Re: Айны - малочисленный народ России

[Romesh]

Случайно наткнулся в интернете http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/42043. Soleil, Вы можете как-то прокомментировать?

[Soleil]

Soleil, Вы можете как-то прокомментировать?

А что именно?))) В смысле отделить зерна от плевел?))) Завтра постараюсь найти время и вычитать))) Если Вас смутило что-то конкретно, или интересует что-то конкретно, то скопируйте и выложите сюда))) Вы мне задачу значительно облегчите)))

[Romesh]

А что именно?))) В смысле отделить зерна от плевел?))) Завтра постараюсь найти время и вычитать))) Если Вас смутило что-то конкретно, или интересует что-то конкретно, то скопируйте и выложите сюда))) Вы мне задачу значительно облегчите)))

Да просто, что, по Вашему мнению, там соответствует истине, а что выдумки. Все-таки это интернет, а там могут всякого понаписать... Статья большая, поэтому копировать смысла нет.

[Soleil]

что, по Вашему мнению, там соответствует истине, а что выдумки.

Саму статью вычитала, за исключением материалов расположенных в ссылках, приведенных в конце статьи. В принципе придраться особо и не к чему))) Есть пара незначительных моментов.
То что, скопировано из текста выделяю, мои коменты без выделения.

Вот как охарактеризованы айны в японской хронике «Нихон сёки», где они фигурируют под именем эмиси/эбису; слово эмиси по всей видимости происходит от айнского слова emus — «меч»

Слово эмиси и меч, связи не улавливаю. То что эмиси и эбису переводится как варвар, это да))) А вообще есть забавный момент))) У японцев, один из семи богов удачи зовется Эбису))) Он бог труда,рыбалки и хранитель здоровья маленьких детей.  Причем единственный из семи, который имеет японское происхождение. Вот легенда:
Первенец Идзанаги и Идзанами, родился без костей (а в некоторых мифах и без ног и рук) из-за неполного соблюдения свадебного ритуала матерью. При рождении его назвали Хирако, что в переводе с японского значит "головастик". Перед своим трехлетием Хирако был унесен в море на тростниковой лодке, которую после долгих странствий по волнам выбросило на берег Хоккайдо, где он был подобран айном Эбису Сабуро. Преодолевая многие трудности Хирако вырастил себе ноги и руки (а возможно и остальные недостающие части тела) и в три года превратился в бога Эбису. Эбису немного глуховат, но жизнерадостен и доброжелателен, поэтому его часто называют смеющимся богом. В честь бога Эбису ежегодно в двенадцатый день месяца Каннадзуки (месяца без богов) проводится фестиваль. В этот месяц все восемь миллионов ками собираются в храме Идзумо Тайся, и только Эбису, по причине своей глухоты, не слышит приглашений и поэтому продолжает принимать подношения и отвечать на просьбы. Его  изображают в высокой шляпе с удочкой в руках и большой рыбой.

"Среди восточных дикарей самые сильные — эмиси. Мужчины и женщины у них соединяются беспорядочно, кто отец, кто сын — не различается. Зимой они живут в пещерах, летом в гнездах [на деревьях]. Носят звериные шкуры, пьют сырую кровь, старший и младший братья друг другу не доверяют. В горы они взбираются подобно птицам, по траве мчатся как дикие звери. Добро забывают, но если им вред причинить — непременно отомстят. Еще — спрятав стрелы в волосах и привязав клинок под одеждой, они, собравшись гурьбой соплеменников, нарушают границы или же, разведав, где поля и шелковица, грабят народ страны [Ямато]. Если на них нападают, они скрываются в траве, если преследуют — взбираются в горы. Издревле и поныне они не подчиняются владыкам [Ямато]."Даже если учесть, что большая часть этого текста из «Нихон сёки» является стандартной характеристикой любых «варваров», заимствованной японцами из древнекитайских хроник «Вэньсюань» и «Лицзи», то все равно айну охарактеризованы достаточно точно.

Здесь эбису харахтеризуются японцами со своей, т.е. с оправдательной точки зрения))) Японцам же было необходимо оправдать свои действия))) Я где-то встречала более корректную трактовку этого текста. «Вэньсюань» и «Лицзи» не читала, дословного перевода не знаю. Но поверю в сей бред, если прочту перевод этих хроник в источнике, которому доверяю, например у Акулова)))

[Romesh]

Спасибо за комментарий. Так значит, айнов в России не осталось, а в Японии это ассимилированные полукровки...

Первенец Идзанаги и Идзанами, родился без костей (а в некоторых мифах и без ног и рук) из-за неполного соблюдения свадебного ритуала матерью. При рождении его назвали Хирако, что в переводе с японского значит "головастик".

Так русское выражение "хирачить" к нам из Японии пришло? 

[Soleil]

Так значит, айнов в России не осталось, а в Японии это ассимилированные полукровки...

Айну не осталось нигде, ток ассимилированные потомки))) Причем оч сильно ассимилированные))))) Прабабушка моей дочери айну во втором поколении (она родилась в 1930 году), соответственно дед дочери айну в третьем поколении, её отец в четвертом, а дочка, которой 15 лет, получается айну в пятом поколении))) Так что не верьте, если скажут, что где-то есть на 100% чистокровные айну))))

[Soleil]

Понимаю, что ответ получу вряд ли, но как говорится - чем черт не шутит))) Поэтому спрошу)))  Ищу и не могу найти книгу "Берингия в кайнозое", издана по материалам форума "Берингийская суша и ее значение для развития голарктических флор и фаун в кайнозое". Форум проходил в г. Хабаровске, в 1973 году по инициативе Дальневосточного научного центра АН СССР. 

Может я как-то не так ищу))) Если честно, то у меня вечная проблема что-либо найти на просторах инета, другие находят сразу и влёт, я ж мучаю тырнет часами)))  Запрос делала, сказали делать по месту прописки, и там получить через определенный срок (а опыт показывает что на самом деле срок ооочень неопределенный) и ток в читальном зале(((( А я ж не местная(((   Буду оч признательна даже за какие-то отрывки!!!

P/S статья О. Петрова из этой книги у мну есть.

[Моисей]

Айну не осталось нигде, ток ассимилированные потомки))) Причем оч сильно ассимилированные))))) Прабабушка моей дочери айну во втором поколении (она родилась в 1930 году), соответственно дед дочери айну в третьем поколении, её отец в четвертом, а дочка, которой 15 лет, получается айну в пятом поколении))) Так что не верьте, если скажут, что где-то есть на 100% чистокровные айну))))

Выходит что тему надо переименовать. Например в "Айны - исчезнувший народ России (или Японии?)".

[Soleil]

Выходит что тему надо переименовать. Например в "Айны - исчезнувший народ России (или Японии?)".

Давненько Вас не было)))) Драсти  Переименовывать никак нельзя))) Самоопределяться как айну никому не воспрещается))) Именно таким образом Алексей Накамура и добился того, что в России статус айну, как народа, наконец узаконили )))))

[Fregat]

  Ищу и не могу найти книгу "Берингия в кайнозое",

В электронном виде не нашел, но в бумажном виде например вот тут продаётся:http://www.alib.ru/bs.php4?uid0=1854c1f26c27e81383f275dd6c5e9157de46
За 2000 руб. В хорошем состоянии с потёртым корешком 

[Soleil]

В электронном виде не нашел, но в бумажном виде например вот тут продаётся:http://www.alib.ru/bs.php4?uid0=1854c1f26c27e81383f275dd6c5e9157de46
За 2000 руб. В хорошем состоянии с потёртым корешком 

Спасибо Вам огромное! Прошла по ссылке, задала вопрос об актуальности предложения, теперь буду ждать ответ!  Вот как у всех получается всё найти?...    Видать у мну еще и интернетный критинизм...

[Soleil]

А не могли туда викинги доплыть? В Америку же они ходили, и это доказано. Что им мешало дальше двигаться, вплоть до Хоккайдо?

Сейчас у себя в Facebook на странице Science наткнулась на статейку)))  Ссылку давать не буду (не все же в соцсетях зависают  ), а выложу их статью сюда)))

Карта Винланда
В 1960 году в Л'Анс-о-Медоуз, расположенном на северном берегу Ньюфаундленда, который сейчас относится к канадской колонии Ньюфаундленда и Лабрадора, было обнаружено поселение скандинавов. Открытие показало, что викинги достигли Северной Америки за 500 лет до Христофора Колумба. Изучая исландские саги, великий исследователь Лейф Эрикссон установил, что около 1000 года в Северной Америке существовало скандинавское поселение под названием Винланд. Винланд упоминается в работе Адама Бременского 1075 года и в «Книге об исландцах», составленной в 1122 году Ари Торгильссоном. Согласно книгам, Северная Америка была замечена олоко 986 года Бьярни Херьюльфссоном, который отклонился от курса во время поездки из Исландии в Гренландию. Его истории и привлекли внимание Лейфа Эрикссона к вопросу.
В 1957 году, новость о карте Винланда была открыта миру. Карту провозгласили картой мира 15 века, которая содержала уникальную информацию о скандинавских завоеваниях Америки. Помимо обозначения Африки, Азии и Европы, карта показывала материк юго-восточнее Гренландии в Атлантическом океане, обозначенный как «Винланд». Открытие шокировало историков, которые взялись за изучение происхождения карты. Пергамент карты Винланда указывает на датировку между 1423 и 1445 годами. С того времени, как карта была найдена, некоторые считают её подделкой, другие же уверенны в её подлинности.
В конце 1960-х было объявлено, что химический анализ карты показал ингредиенты в составе чернил, относящиеся в 20 веку. В частности, присутствие анатаза, синтетического компонента, используемого с 1920-х, однако, природный анатаз присутствовал в различных средневековых манускриптах. Положение усложнялось тем, что в 1950-х карта была покрыта неизвестным веществом, возможно, созданным во время ядерных проверок документа. В поддержку подлинности карты было замечено, что червоточины документа совпадают со средневековой копией третьего тома энциклопедического труда «Зерцало историческое» Винсента из Бове, что наводит на мысль, что она могла быть расположена в книге.
Странный момент заключается в том, что карта Винланда обозначает Гренландию как остров с довольно близкими к реальным очертаниями и хорошим ориентированием по стране. Однако обозначение Норвегии очень грубое и неаккуратное. Также карта обозначает область, которая может быть Японией. Похоже, что на ней изображён не только остров Хонсю, но и Хоккайдо и даже Сахалин, которые не включались даже в восточные карты 15 века.
Многие историки считают, что карта может быть копией карты, созданной итальянским моряком Андреа Бианко в 1430-х. Другие относят Винланд далеко на юг, до Новой Англии или Род-Айленда. На сегодняшний день карта признаётся действительной её нынешним владельцем, Йельским университетом. Вопреки многочисленным спорам о её подлинности, карта Винланда оценивается более чем в 25,000,000 долларов. Она может быть первой картой, на которой отображена Северная Америка.

[Goga]

Так русское выражение "хирачить" к нам из Японии пришло? 

в русском варианте через Е писалось.

Классная темка, с удовольствием читаю, то что не пишу это от уважения к чужому труду, ибо нефиг флудить

[Denny-boy]

Про викингов уже научно доказанный факт об их раннем пребывании в Америке. Сейчас на повестке дня стоят китайцы и полинезийцы с египтянами. Каменные якоря китайцев/египтян в Калифорнии уже нашли и возраст якорей 4 тыс. лет.

[Soleil]

Классная темка, с удовольствием читаю

Ну так а темка-то началась только благодаря Вам!!! 

Сейчас на повестке дня стоят китайцы и полинезийцы с египтянами. Каменные якоря китайцев/египтян в Калифорнии уже нашли и возраст якорей 4 тыс. лет.

Мы их мягко говоря с повестки дня немножко потесним))) Как я выше где-то писала, возраст кенвикского человека, который считается айну и который найден при размытии реки Колумбия 9300-9500 лет... 

[Soleil]

С комплексом Синто пока не получается((( Очень много в текстах расхождений, а японские мифы хоть и идентичны, но тем не менее брать их можно только как основу (они ведь в сущности стырили их у айну)... Вобщем работа будет оч длительной(((

На днях, в частной беседе, одна оч интересная девушка-форумлянка спросила меня о том, как выглядят айну))) Я пообещала, что выложу фоты, что собственно и делаю))) На этих фотах, предпринята попытка интерпритировать айну с русскими (в определенных кругах есть даже утверждение, что Лев Николаевич Толстой, являлся потомком айну). Видимо автор напирает на форму носа, скул, бород и усов    Я не согласна со многими фотами, но тем не менее, для общего ознакомления их выкладываю)))

[Fregat]

Каменные якоря китайцев/египтян в Калифорнии уже нашли и возраст якорей 4 тыс. лет.

У китайцев же вроде приличные корабли появились только уже в нашу эру?
А может это наоборот, в Калифорнии нашли якоря древне-айнских кораблей 
Потом они на таких кораблях пришли к Японии и Ю-В Азии, там соответственно такой тип якорей стал известен, и впоследствии китайцы честно их содрали и стали производить  нелицензионные копии . А теперь думают что это их якоря  у Америки. 

  Я не согласна со многими фотами, но тем не менее, для общего ознакомления их выкладываю)))

В общем действительно похоже в основе лежит какой-то европеоидный антропологический тип. Надо ещё учитывать, что к тому времени как айнов стали фотографировать они уже были заметно "метисизированы", т.е. исходно они  были внешне ещё мение "азиатскими".

[Soleil]

впоследствии китайцы честно их содрали и стали производить  нелицензионные копии .

   

В общем действительно похоже в основе лежит какой-то европеоидный антропологический тип. Надо ещё учитывать, что к тому времени как айнов стали фотографировать они уже были заметно "метисизированы", т.е. исходно они  были внешне ещё мение "азиатскими".

Это одназначно))) Ну вот ещё несколько фот на которых айну менее  "метисизированы" 
1. Курилец (Изображен ещё Пилсудским)
2. Семья айну (женщины и дети уже очень "японизированы", а вот мужчина хорошо сохранил облик))))))
3. На этой фоте тож мужчина заслуживает очень пристального внимания))))
4. Женщина айну - если посмотрите внимательно, то у неё вокруг губ традиционная татуировка, которая так пугала европейцев и они называли эти тату "полуулыбка - полуусы" ))))))))))) Сами айну утверждают, что эти тату их женщины переняли от моих любимцев тонци - цоропок-куру)))) Но об этом я уже здесь писала)))

[Denny-boy]

У китайцев же вроде приличные корабли появились только уже в нашу эру?

Потому ведущий Дискавери и вспомнил египтян. Такие якоря много у кого были. Вопрос пока открыт.

[Fregat]

По Кольцову айны пришли через Аляску, Чукотку и т.д., а вот есть ли археологические следы пребывания айнов по этому пути?
По любому должны были оставаться поселения, дело то не быстрое.
И вообще почему он считает такой путь наиболее вероятным?

[Soleil]

По Кольцову айны пришли через Аляску, Чукотку и т.д., а вот есть ли археологические следы пребывания айнов по этому пути?
По любому должны были оставаться поселения, дело то не быстрое.
И вообще почему он считает такой путь наиболее вероятным?

Кольцова нельзя рассматривать как серьёзного автора))) Его труды мягко говоря пропитаны фэнтази))) К примеру об айну он пишет следующее:  "Согласно легендам Востока предки айнов появились на севере Южной Америки, прилетев на большом ковчеге из созвездия Южного Креста, южного полушария звёздного неба. Не исключено, что часть айнов где-то живёт в подземных обиталищах, как и ряд других народов планеты"  -  Сорри, но это по меньшей мере не серьёзно)))
Его карту я просто привела как пример.  Просто так совпало, что находка кеннвикского человека в Северной Америке и его карта как-то странно пересеклись))) О существовании каких  либо стоянок или следов пребывания айну на Чукотке или  Аляске мне не известно, что дает право говорить, что их там нет))) Или корректнее – пока не найдены и никем не упомянуты))) У меня есть куча догадок, версий и предположений, но они никак и ничем не подтверждаются, поэтому говорить о них и не стоит(((
Пути миграции могли быть любыми, от морского до сухопутного. Именно поэтому я сейчас отложила все описания стоянок и раскопок,  и вплотную занялась Сундой, Ниппонией, Охотией и Беренгией, именно поэтому ищу книгу "Беренгия в кайнозое"...  Так уж сложилось, что все источники от древних до современных, в которых описаны или хоть как-то упомянуты айну, увы, сегодня уже никак не могут пополнить или обновить знания об этом народе. Остается только работа на стоянках и изучение того,  что в принципе толком сегодня изучено быть не может – это я о перечисленных затонувших землях. 

Я  уверена на 100%, что сегодня ответы на вопросы которые у меня появились очень давно (да и наверное не ток у меня), нужно искать не на стоянках при помощи кирки и лопаты, а на дне моря, при помощи ласт и акваланга!!! ))))))

[Fregat]

что находка кеннвикского человека в Северной Америке и его карта как-то странно пересеклись)))

КЧ и прочие подозрительные останки на американских материках это не единственная возможная связь между айнами и америками.  В Эквадоре например ещё находили керамические горшочки идентичные по технологии и узорам горшочкам с Японских островов эпохи дзёмон. А эту эпоху вроде как тоже связывают с айнами.

нужно искать не на стоянках при помощи кирки и лопаты, а на дне моря, при помощи ласт и акваланга!!! ))))))

Древние айны и атланты это одно и тоже? 

[Soleil]

КЧ и прочие подозрительные останки на американских материках это не единственная возможная связь между айнами и америками.  В Эквадоре например ещё находили керамические горшочки идентичные по технологии и узорам горшочкам с Японских островов эпохи дзёмон. А эту эпоху вроде как тоже связывают с айнами.Древние айны и атланты это одно и тоже? 

О связи Дземон с айну, я писала выше)))) Горшки с ушками внутрь – это характерная особенность гончарных изделий, а также и узоры (веревочный орнамент), - это как-бы основное, по чему определяют отношение к Дзёмонцам – протоайну.  Эквадорские индейцы создавали похожую посуду (керамику),  способ добычи рыбы тоже очень похож, но нельзя утверждать, что они идентичны))) Насколько мне известно, то именно горшков с ушками внутрь в Эквадоре не находили))) Или находили?))))

Древние айны и атланты это одно и тоже?

Существование Атлантиды – недоказанный миф))) А Беренгия, Охотия, Нипоннида и Сунда очень даже реальны))) Даже более чем))) Есть у меня один потрясающий материал, но не знаю как здесь выложить((( Весит более 6-ти Мб

[Fregat]

Есть у меня один потрясающий материал, но не знаю как здесь выложить((( Весит более 6-ти Мб

Может на какой нибудь файлообменник, а сюда ссылочку?

[Soleil]

Может на какой нибудь файлообменник, а сюда ссылочку?

А время то на месте не стоит))) И оказывается эта книга ужо появилась в инете))) Ну вот и ссылочка))) Рекомендую к прочтению, там есть весьма любопытные моменты  и относительно Камчатки и Сахалина и Курил и Японии)))

http://tortuga.angarsk.su/fb2/kondta05/Sledyi_na_shelfe.fb2_1.html

Позже поищу ещё один материал и выложу)))