Re: Айны - малочисленный народ России

[Goga]

Интересную статейку надыбал
http://dinoera.ru/raznoe/4821-pokorenie-mohnatyh.html
"Свое название Курильские острова получили по имени народа, их населявшего. «Куру» на языке этих людей означало «человек», «курилами» или «курильцами» их называли казаки, а сами себя они звали «айну», что по смыслу мало отличалось от «куру». Культура курильцев, или айнов, прослеживается археологами на протяжении как минимум 7 000 лет. Они жили не только на Курилах, которых называли «Куру-миси», то есть «земля людей», но и на острове Хоккайдо («Айну-мошири»), и в южной части Сахалина. Своей внешностью, языком и обычаями они существенно отличались как от японцев на юге, так и от камчадалов на севере.

Немонголоидный тип лица, густая шевелюра, окладистая борода, выраженная растительность на всем теле — этнографы искали прародину айнов и на Кавказе, и в Австралии. В соответствии с одной из последних гипотез айны, испокон века жившие на своих островах, представляют собой «осколок» особой, древнейшей расы."
Есть фортки, немного истории

[Моисей]

 Айны Атласову не встречались, на юг Камчатки не прошёл, тем паче до островов. Откуда ему знать про слово "куру"?

Но Курильскую  землицу Атласов упоминает.

В 1698г.  "Курильской землицей"  называлась Южная часть Камчатки, а не острова. Собственно термин Камчатка относился к центральной и северной части полуострова до в. Бакенинг (долина реки Камчатка). Население юга - ительмены.То есть это сейчас они ительмены, а тогда - курильцы, то есть жители Курильской земли, то есть юга Камчатки.
Впрочем Атласову своих забот хватало.   Что ему до того, как там аборигены-нехристи кого называли.
Надо понимать разницу между "полубогами"-казаками и дикарями. Крепостное право. У каждого казака в рабстве по десятку дикарей и за людей их никто не считал.
Казакам разницы не было чавчувены  или нымыланы или айны. Одно слово - иноземцы, нехристи.

Курилы - от русского слова "курить", дымиться. Курящая земля и есть Камчатка. Название Курилы позже перешло к островам. Ну и далее по цепочке жители Курил - это курильцы. (Получается, что при Атласове курильцы - это ительмены, а теперь курильцы - это айны.) Жители Камчатки - камчадалы.

[MVG]

Надо понимать разницу между "полубогами"-казаками и дикарями. Крепостное право. У каждого казака в рабстве по десятку дикарей и за людей их никто не считал.

Это ты загнул. Во-первых, за Уралом крепостного права не существовало, а уж рабства и подавно. Во-вторых именно в это время шли военные столкновения казаков с чукчами и коряками, так что не считать за людей местных жителей казаки просто не могли.

Да, казаки были не ангелы, и стремились в первую очередь к своему обогащению. Но вот тупыми рабовладельцами никогда не были тоже. Отношения между коренным населением и казаками были далеки от идеала, но совсем не такими, как описываешь их ты.

[Soleil]

Население юга - ительмены.То есть это сейчас они ительмены, а тогда - курильцы, то есть жители Курильской земли, то есть юга Камчатки.
Впрочем Атласову своих забот хватало.   Что ему до того, как там аборигены-нехристи кого называли.

Курилы - от русского слова "курить", дымиться. Курящая земля и есть Камчатка. Название Курилы позже перешло к островам. Ну и далее по цепочке жители Курил - это курильцы. (Получается, что при Атласове курильцы - это ительмены, а теперь курильцы - это айны.) Жители Камчатки - камчадалы.

Сори, Я Вас правильно поняла, что те, кого называли курильцами, сейчас это ительмены? Вы это сами придумали, или есть какой-либо источник достоверно подтверждающий Вами написанное?   
А Название «Курильские острова»  происходит исключительно из языка айну. И  этимологии возможны следующие:
От айнского  слова кур, что означает просто  человек,  т.е. Курильские острова это примерно: земли, где живут люди.
Либо от слова кури , что переводится с языка айну как туча или облако, тогда это просто:  земли погруженные в туман.
Хотя и это сегодня никто не станет утверждать со стопроцентной уверенностью.
А ительмены называли народ населяющий юг Камчатки словом куши, что тож означает человек. Ну и Курильское озеро соответственно не куриться, а названо так, потому что там и жили эти самые куру-куши-айну...   

[Моисей]

Сори, Я Вас правильно поняла, что те, кого называли курильцами, сейчас это ительмены?

Ительмен - это самоназвание племени аборигенов. Жителей Курильской земли (Юга Камчатки) казаки называли курилами(курильцами). По-русски курильцы - это и есть жители Курильской земли.
Так же как индейцы - это жители Индии. Ну мы то умные, знаем, что "Индией" оказались аж две Америки.
Я так живо представляю себе эту картину. Пришли, постреляли, всё что могли - отобрали. Загнули в общем. А потом и спрашивают. А ты кто? Гурон, али могиканен? Ну надо ж как то земли обозначить! Вот мы их в вашу честь, вашим именем и назовём...
Вы на карте Америки Гуронию уже нашли?

  Вы это сами придумали, или есть какой-либо источник достоверно подтверждающий Вами написанное?   

Конечно придумал. Как ни странно это звучит, но я привык пользоваться своей головой.
Хотя версия не моя. Читал в книжках. Недостатков в версии не вижу.
Напротив всё логично. Русские шли с севера по Пенжине и дальше вдоль западного берега. Горелых сопок (действующих вулканов) не встречали. Дошли до южной части - а там чудо. Из горы дым идёт.... Курит(то есть дымит).

А Название «Курильские острова»  происходит исключительно из языка айну. И  этимологии возможны следующие:
От айнского  слова кур, что означает просто  человек,  т.е. Курильские острова это примерно: земли, где живут люди.
Либо от слова кури , что переводится с языка айну как туча или облако, тогда это просто:  земли погруженные в туман.
Хотя и это сегодня никто не станет утверждать со стопроцентной уверенностью.
А ительмены называли народ населяющий юг Камчатки словом куши, что тож означает человек. Ну и Курильское озеро соответственно не куриться, а названо так, потому что там и жили эти самые куру-куши-айну...   

То, что Вы пишете - это гипотеза Степана Крашенинникова.
В ней нет логической цепочки. Но есть домысел.

И нет ответа на вопрос по какой причине Атласов разделил один полуостров на 2 части дав им 2 названия  "Камчатка " и "Курильская землица"?

Название «Курильские острова»  происходит исключительно из языка айну

.
Атласов айнов не встречал. Факт. Но по-айнски говорил бегло. Лучше нас. Видать экстерном освоил.

[Soleil]

Ительмен - это самоназвание племени аборигенов. Жителей Курильской земли (Юга Камчатки) казаки называли курилами(курильцами). По-русски курильцы - это и есть жители Курильской земли.

Хех))) Тоды отчего  жителей курильской землиЦЫ (так вернее) сами ительмены называли куши??? Эт по вашему получается шо есть еще какие-то ительмены, которые самих себя (ительменов) называли куши, перенимали от них такое чудо гончарного ремесла, как горшки с «ушками внутрь», свойственные исключительно айну и которые находят на всех стоянках айну от Хоккайдо до Лопатки (кстати, именно такой горшок нашли на Лопатке ребята из «Квадратного колеса» и передали в музей п-к и на нем соответствующий айну веревочный орнамент, идущий еще с эпохи Дземон)

Конечно придумал.

Ну мы много чего можем придумать пользуясь своей головой))) Я вот например думаю, что тонци и коропоккуру удалившись с Сахалина в сторону Матуа, не исчезли в неизвестном направлении, а попали именно на Камчатку))))  Ну эт так, для примера Вам, а любой историк скажет, что я оч фантазийная барышня 

То, что Вы пишете - это гипотеза Степана Крашенинникова.
В ней нет логической цепочки. Но есть домысел.

Я ж Вам написала про это же))) Что сегодня никто не станет утверждать об этом со стопроцентной уверенностью)))) Доказательств  увы так и нет, но работа ведется 

И нет ответа на вопрос по какой причине Атласов разделил один полуостров на 2 части дав им 2 названия  "Камчатка " и "Курильская землица"?
.
Лично мое мнение таково, что он пришел к такому заключению, потому, что сами ительмены твердили, что на юге Камчатки земля куши...

Атласов айнов не встречал. Факт. Но по-айнски говорил бегло. Лучше нас. Видать экстерном освоил.

О том, что на Южной оконечности Камчатки  проживеат народ «курилы» (так называли айну русские землепроходцы 18 в) стало известно еще в самом начале 18 в от первого камчатского приказчика Тимофея Кобелева. Курилами называл жителей м. Лопатка и Владимир Атласов. А вообще, чтобы так голословно не говорить, то оч рекомендую к прочтению книгу Тамары Диковой «Археология южной Камчатки в связи с проблемой расселения айну». Уверена, что Вы поменяете свое мнение об этом вопросе)))) Ну, а вообще, я 13 лет занимаюсь более чем серьезно историей народа айну, ну и камчатскую историю пришлось поизучать несколько лет)))))   

[Soleil]

Чет у мну как-то сумбурно вышло)))) Не могу еще разобраться с форумом))))) Все ответы и цитаты получились в одном блоке у Моисея)))) Соррриии, думаю разберете))))

[Goga]

Нормально, дело наживное! С почином и добро пожаловать

[Моисей]

Хех))) Тоды отчего  жителей курильской землиЦЫ (так вернее) сами ительмены называли куши???

Я так понимаю, что для Вас "курильская землица" = острова и Атласов не авторитет в научном споре.))Ительмены - сами жители курильской землиЦЫ. 
Как они друг друга называли?
Вообще смешно. Живут рядом. Общаются. Добрые соседи. Ага.
Но ительмены называют айнов "Куши". А почему собственно? То есть им айны не могли сказать, что они - айны? Куши по-ительменски человек. А ительмены себя кем считают? Сверхчеловеками? Или они тоже куши? Ну и казаки куши.
Вот коряки, к примеру, чукчей чукчами величали и никак иначе. С уважением относились и страхом. И было за что боятся.

А вообще, чтобы так голословно не говорить, то оч рекомендую к прочтению книгу Тамары Диковой «Археология южной Камчатки в связи с проблемой расселения айну». Уверена, что Вы поменяете свое мнение об этом вопросе))))

Обязательно почитаю при случае. В свою очередь могу Вам посоветовать книгу Г.А. Леонтьевой "Якутский казак Владимир Атласов - первопроходец земли Камчатки."

И нет ответа на вопрос по какой причине Атласов разделил один полуостров на 2 части дав им 2 названия  "Камчатка " и "Курильская землица"?
.
Лично мое мнение таково, что он пришел к такому заключению, потому, что сами ительмены твердили, что на юге Камчатки земля куши...

Вот интересно получается. Сибирь казаки прошли. Кто там жил? Да плевать. Сотни племён, у каждого - свой язык, казакам непонятен, все -дикари. Вонючие, немытые, примерно похожие, бога не знают. Нехристи. Назвали всю землю просто. Сибирь.
Приходят на Камчатку. Ничё нового. Те же междуусобные разборки. Апукинцы против ичинских, сотни мелких общин, десяток народностей и наречий.
А относительно небольшую Камчатку надо поделить надвое и дать разные названия. Тут должна быть ВЕСКАЯ причина. Потому что дикари лепетали только одно слово "куши"? ну-ну.
За уши притянуто. У завоевателей несколько другие отношения с дикарями. Везде и всегда.
В чудеса Вы, похоже, не верите. Мимо пройдёте и не отметите. Так? ))
Вулкан - вот настоящее чудо! И 300 лет назад и сейчас. Чудо непонятное, загадочное и до сих пор не разгаданное учёными.
Как Вы думаете, произвело ли на казаков впечатление извержение вулкана?

[Goga]

Не буду влезать в дебри, не спец, просто есть такой народ в Сибири - шорцы Вполне официально их место обитания зовется "горной шорией"
И таких мест "где прошли казаки" оставив названия местных народов заманаешься перечислять, проще от обратного. И насчет названия Сибирь - смешно.

За уши притянуто. У завоевателей несколько другие отношения с дикарями. Везде и всегда.

Все таки "ценности" другой цивилизации от ценностей Российских несколько отличаются
Понятие "присоединить земли и народности" Россией проведено неправильно с точки зрения западной демократии. Американский образец более нагляден, если б русских на Аляске не было, капец ихним северным народностям - однозначный.

[Soleil]

Я так понимаю, что для Вас "курильская землица" = острова и Атласов не авторитет в научном споре.))Ительмены - сами жители курильской землиЦЫ. 

Для меня «курильская землица»  – это южная оконечность Камчатки. Начнем с того, что ительмены весьма отличаются от айну хотя бы внешне.  Антропологически тип относится к особой расе – одной из древних протоморфных рас, сформировавшихся в верхнем палеолите и они даж отдаленно не схожи с ительменами.  «Мохнатые курильцы» не похожи ни на кого, до сих пор неизвестно откуда они пришли на Эдзо, хотя откуда пришли на Камчатку эт понятно)))

Но ительмены называют айнов "Куши". А почему собственно? То есть им айны не могли сказать, что они - айны?

Айну означает просто человек или мужчина, куши тоже самое, китайцы называли их маожэнь (волосатые люди), японцы – эмиси, эбису (варвары), русские– мохнатые курильцы, бородатые люди, есть еще и термин - кушо бо...  Но как бы там не было понятие едино – человек, мужчина, люди, народ и т.д... И скорее всего айну пытались объяснить ительменом, что они айну (человек), ительменам было ближе и роднее слово куши (что тоже человек)...  Ведь если я Вас при встрече поприветствую:  Уи пщыхъэщхъэ ф1ыуэ! Къеблагъэ! (кабардинский язык) Вряд ли Вы мне ответите тож самое, а скажите просто: Здравствуйте))))

В свою очередь могу Вам посоветовать книгу Г.А. Леонтьевой "Якутский казак Владимир Атласов - первопроходец земли Камчатки."

Спасибки! Прям сегодня этим и займусь))) Хотя, думаю, что «Две скаски Владимира Атласова» дают достаточное представление о его экспедиции на полуостров  - "И собрав казну великого государя в Анадырском с ясачных юкагирей на 205 (1697) год, выслал в Якуцкой город с служилыми людьми... " и далее по тексту... ))))

В чудеса Вы, похоже, не верите. Мимо пройдёте и не отметите. Так? ))
Вулкан - вот настоящее чудо! И 300 лет назад и сейчас. Чудо непонятное, загадочное и до сих пор не разгаданное учёными.
Как Вы думаете, произвело ли на казаков впечатление извержение вулкана?

В чудеса увы, больше не верю и конечно же пройду мимо(((  Извержение вулканов производило всегда неизгладимое впечатление как на самих аборигенов, так и на пришлый люд))) И на нас с Вами думаю тоже)))) Не об этом речь)))  Я просто не понимаю, почему местные археологи и историки с таким упорством не хотят видеть очевидных вещей, что айну жили на Камчатке)))  Ведь Камчатские айну были упомянуты Атласовым, Стеллером, описаны С.П. Крашенинниковым, и называли они их «курилами». По данным Крашенинникова на 1738 г., они проживали в семи селениях на мысе Лопатка и было их   порядка 500 человек (включая живущих на Парамушире). После эпидемии «гнилой горячки» (в 1800 году), оставшиеся  курилы, ушли на острова, и этноним курилы исчез из документов в 19 веке, вместе с частью селений Лопатки.  А те, кто остался в курильских  поселениях (Явино и Голыгино)  в 19 веке уже фигурировали как камчадалы. О численности айну в 18–19вв есть информация в книге Л. Берга «Открытие Камчатки и экспедиция Беринга». 
Ну и главное...  Все кто осваивал камчатские земли называли ительменов – ительменами, коряков – коряками, а вот народ населяющий юг Камчатки отчего-то не ительменами, а именно «курилами», «курильцами»... Здесь конечно же огромную роль играют антропологические признаки, уникальность языка айну, поклонение камуи, заструженные инау и т.д... Это были айну!))))) И я уверена, что если мы возьмем два древних черепа ительмена и курильца, то радионуклеидная экспертиза оч подтвердит сей факт)))))

[Soleil]

Нормально, дело наживное! С почином и добро пожаловать

Спасибо Вам огромное! 

[Моисей]

 А ты на карты 17-18 века не пробовал смотреть? Посмейся. ))) Там нет названий отдельных территорий, но есть названия племён. Кто и где живёт. Нет, к примеру, Чукотки. Есть чукчи и т.д. 

Не буду влезать в дебри, не спец, просто есть такой народ в Сибири - шорцы Вполне официально их место обитания зовется "горной шорией"

И с какого, извиняюсь, года эта "горная Шория" так зовётся? С 1650?
То есть ты думаешь, что по Сибири шёл Ермак с дружиной и, в перерывах между военными действиями, искренне пытался поделить завоёванную землю, присоединяемую к Руси, согласно названиям племён? А зачем? Чтобы своими руками сделать из царства лоскутное одеяло? Как думаешь, царь за такое по головке погладит?
Страна должна иметь одно название, а будешь делить её на кусочки, так она и развалится. Что мы и наблюдаем на примере  бывшей Югославии, Чехословакии и пр.
Берём Карту Камчатки 1755 года  С.П. Крашенинникова.  На территории Камчатки 2 надписи коряки и камчадалы. И всё.

Все таки "ценности" другой цивилизации от ценностей Российских несколько отличаются

Вот тут я не понял твою мысль.

[Моисей]

 

Спасибки! Прям сегодня этим и займусь)))

Да завсегда пожалуйста.

а вот народ населяющий юг Камчатки отчего-то не ительменами, а именно «курилами», «курильцами»

Вот уж действительно... Отчево. Или Вы смеётесь надо мной?
цитирую Ваши слова

Для меня «курильская землица»  – это южная оконечность Камчатки.

Вот оттого самого.

[Soleil]

  Или Вы смеётесь надо мной?

Я не смеюсь, не подумайте! Мне просто интересна Ваша точка зрения и мнение, иначе бы даже не вступила в полемику. Когда приезжала на Камчатку в первый раз, именно по вопросам айну, то столкнулась с тем, что здесь никто не хочет даже слышать о том, что айну здесь жили(((( У этого народа очень трагическая судьба, история и культура уникальны и неповторимы. Японцы сперва их вытеснили с Хоккайдо, затем с Сахалина и им просто некуда было деваться, поэтому они и двигались все дальше и дальше... Хотя, если смотреть карту миграции айну в тысячелетиях  по И.Е. Кольцову, то мы будем удивлены тому что и в Америке они проживали, а найденные в 1996 году в Орегоне, при размытии берега реки Колумбия останки так называемого "кенвикского человека" (которого антропологи считают именно айну) могут заставить иначе взглянуть на вопрос заселения америки в древности)))) Но это уже вопросы о Беренгии, Сунде, Ниппонии и Охотии)))) А Вам предлагаю зарегиться здесь и пообщаться с народом, уверена, что найдете многие ответы на вопросы)))  Добро пожаловать!  http://polusharie.com/index.php?board=116.0

[Моисей]

Спасибо, очень интересно.
Просто для меня очевидно, что население Камчатки - это камчадалы. А население Курил - курилы. Это общие название. Имено так логично назвать население. По названию территории. (Вспомните ещё раз индейцев. Отчево они индейцы? От Индии. Ход мысли  Колумба полностью совпадает с логикой Атласова). Через 100 лет пришли учёные (в данном случае -Крашенинников), стали подробности выяснять. Камчадалами стали только ительменов называть, позже - потомков от браков казаков с ительменками. Но в обиходе то слова прежние.  Оттого возникла путаница. Вот и стоит теперь вопрос. Камчадалы - это аборигены или нет?
Тоже с курилами произошло. Ведь для большинства людей Курилы - это острова, а никак не часть Камчатки. Одно напоминание осталось - Курильское озеро.((
С другой стороны - пропаганда эвенов как аборигенов.  Мне симпатичны эвены. Но их чужая для Камчатки культура заменяет собой культуру коряков, ительменов, айнов - истинных аборигенов Камчатки.

Айны оказались на стыке интересов 2-х хищных империй, их судьба была предрешена, как это ни грустно.

Кстати, похожая путаница с названими вулканов. Вулкан Авачинская сопка, к примеру, - 3 раза масло масляное.
Сравните с европейским названием "гора Монблан"
Абсолютно похожее масло. Гора гора Белая.

Так что с учёными по-аккуратней надо. Такого наворотят. Сам чёрт не разберёт. )) Ещё и дисер на этом напишут. )))

[Soleil]

Спасибо, очень интересно.

Всегда пожалуйста! Pepe Mantani (модератора темы) зовут Александр Акулов, живет в Питере и на сегодня он пожалуй единственный в России специалист в области айноведения, причем владеет языком айну и всегда поможет в любом вопросе касающимся его профиля)))))

Так что с учёными по-аккуратней надо. Такого наворотят. Сам чёрт не разберёт. )) Ещё и дисер на этом напишут. )))

Ученых еще понять можно, они в ошибках нарабатывают опыт и всё же худо-бедно пытаются найти истину, а вот тут на днях приезжает на Камчатку съемочная группа РТР, будут снимать сюжет относительно айну на Камчатке, вот здесь может весело получится)))) Хорошо если подготовятся, а то НТВшники наснимали об айну Сахалина фильмец - айноведы в шоке 

[екдяроп в ёсв]

если б русских на Аляске не было, капец ихним северным народностям - однозначный.

их там и не было

[Goga]

их там и не было

Это СССР как бизонами поделился?

[Romesh]

Когда приезжала на Камчатку в первый раз, именно по вопросам айну, то столкнулась с тем, что здесь никто не хочет даже слышать о том, что айну здесь жили((((

Странно... Я до 1984 года периодически (чуть ли на каждый день) ходил в детскую областную библиотеку. Там нам, тоже периодически (15 минут в конце каждого часа сидения в читальном зале), библиотекари читали лекции по краеведению. От них-то (библиотекарей) я и услышал в первый раз об айнах, и о том, что они проживали на Камчатке, в частности. И легенды про Алаид, про Курильское озеро, про Кутха и многое другое.... А Вы говорите, что никто слышать не хочет... Только тогда нам говорили, что айны - это европеоиды каким-то боком занесенные в азиатский регион и одичавшие, так как к приходу казаков они не знали металлов. Вы говорите, что это какая-то отдельная раса. Видать наука с тех времен продвинулась в этом направлении.

[Romesh]

Но их чужая для Камчатки культура заменяет собой культуру коряков, ительменов, айнов - истинных аборигенов Камчатки.

Вообще-то "истинных аборигенов" на Камчатке нет. Ительмены пришли на Камчатку из Сибири, коряки из Приморья (там до сих пор живут корякские племена - родичи камчатских коряков). Коряки пришли на Камчатку всего лишь за сто лет до прихода казаков. Расселялись по принципу - кто первый, тот южнее. Эвены на Камчатку пришли после казаков. Где-то я слышал, что ламутов (эвенов) в Быстринском районе поселили казаки, что бы создать буферную зону от воинствующих коряков. Хотя, скорее всего это просто байка. С таким же успехом можно и русских назвать "истинными аборигенами Камчатки".

[Datsun]

их там и не было

Батюшки а это кто ? И где?

[Моисей]

С таким же успехом можно и русских назвать "истинными аборигенами Камчатки".

При Сов власти человек, проживший на Камчатке более 15 лет считался камчадалом. То есть аборигеном.

[Datsun]

При Сов власти человек, проживший на Камчатке более 15 лет считался камчадалом. То есть аборигеном.

Это как это, официально? Что то за почти 50 лет первый раз слышу

[Darjeeling]

При Сов власти человек, проживший на Камчатке более 15 лет считался камчадалом. То есть аборигеном.

Я слышал 25 лет.