Тема: Жизнь после смерти.

[Феникс]

Оlvin, а Вы - атеист?

[ERiC]

Оlvin, а Вы - атеист?

давайте определимся кто как считает. что/кто такие атеисты - с моей точки зрения это человек который верит в отсутствие необъяснимого.

[Olvin]

жаль что вы не понимаете, я же в этой части сообщения Станислава полностью с ним согласен. у меня закрадывается подозрение о однобокости вашего культурного воспитания, возможно даже что вы еще не дозрели до понимая того что все зависит от наблюдателя. абсолютно все. весь мир субъективен. и нет ни какого самого дела, и нет ни какой объективной реальности. есть только субъективная реальность в головах людей. и одна из задач цивилизации - сократить различия между субъективными реальностями.

Субъективно, значит зависит от наблюдателя. Скажите, наличие солнца на небе, притяжения Земли, и т. п. зависит от наблюдателя? Ну как можно отрицать наличие объективной реальности данной нам в ощущениях?

для вас это одно и тоже *?

Что одно и то же? Поясните.

в начале века что говорили о строении вещества?? что говорят сейчас??

Наверное, вы имеете ввиду XX век. Так вот, в начале XX века говорили, что вещество состоит из атомов. Теперь, как бы это вам ни показалось странным, Eric, говорят, что вещество всё-таки по прежнему из атомов состоит.
Но сами атомы состоят из элементарных частиц.

раньше в начале 20го века атом описывали одним видом модели, сейчас другим, кто говорит что сейчас современная модель правильная?? через 70 лет будет другая модель, далше что???

Сейчас наука уже не кидается из одного заблуждения в другое, как было в древности, а устаревшие теории входят в новые теории как предельный случай. Например, механика Ньютона - это предельный случай релятивистской механики и т. п.

Цитата: Olvin от 23:59, 07 Ноября, 2008
А это ваша вера, Stanislav. По вашему, все учёные - аморальные типы, жаждущие только наживы?
Даже, если бы это было так, то такой сговор на всей планете осуществить просто нереально. Достаточно одной неприсоединившейся группы учёных, и всё разрушится. Это просто бред. Или ваша шутка?
тщеславие никому не чуждо, а еще есть такая вещь как - задавить авторитетом. но мне кажется Вы и таких простых вещей уже не помните...

Вы, видимо, плохо поняли мою мысль.

Цитата: Olvin от 23:59, 07 Ноября, 2008
Всё же видно на мониторах. Сотни учёных работают. Всё проверяется.
мониторы? датчики? электроника не ошибается?? люди не могут это интерпретировать не правильно ввиду своих культурных обычаев... кем проверяется? людьми? мы все смотрим с закрытими глазами на слона и расказываем какая у него длинная и широкая, а еще и толстая да к тому же шековистая кожа.

Вы бредите? Какие культурные обычаи могут помешать правильно интерпретировать инфу с монитора специалисту? )))

Чтобы привести доказательства чего-либо нужно знать что доказывать. Вы пока что не конкретизировали то, что Вы отрицаете. Какие же доказательства и чего мне тогда приводить?

Доказательства существования духовной сферы. Хоть одно захудалое.

Прежде чем что-то отрицать, нужно иметь достаточно хорошее представление  о том, что отрицаешь. Отрицать начали Вы, в частности, Вы отрицаете духовную сферу. Вот и расскажите, что конкретно Вы отрицаете.

Наличие духовной сферы. То есть, я считаю, что кроме физического тела человека ничего не существует. Никакой души в нём нет. Я могу ошибаться, пока наука не дала точного ответа на этот вопрос, но считаю так.
Вы же ловко ушли от ответа на поставленный вопрос. Я рассказал вам, что понимаю под пользой. Не собираетесь осуществлять дидактические задачи? Ну-ну.

А что такое совесть с материалистическо-атеистической точки зрения?

Стремление поступать справедливо.

С какими стоит, а с какими не стоит? И чьими заповедями: Моисея, Христа, Мухаммада, ...? Или Вы сразу о всех?
Я подозреваю, что Вы говорите о вещах, о которых не имеете представления. А точнее, коряво повторяете чужие мысли, не удосужившись их критически проверить, принимая их за догму. Чем не религия? К тому же эта религия хорошо описана. Почитайте историю философии с начала 19 века (Фейербах, Ницше, Энгельс, западники и т.д.). И ни одного доказательства, только предположения и умозрительные заключения!!!

Да что вы! Ницше приводит хорошие доказательства лжи и лицемерия религии.
Остальных не читал, признаю.
В отличие от вас, я готов взять на себя дидактическую задачу и просвятить вас по поводу лицемерия и лжи в проповедях.
С помощью яндекса нашёл сайт с проповедями митрополита Кирилла. Открыл первую проповедь "О вере". Текст здесь: //http://www.interfax-religion.ru/logos/index.php?command=glava&&id_glava=2
Итак приступим к исследованию:

Человек способен логически прийти к идее Бога, открыть для себя Творца, но это открытие еще не будет верой. Идея Бога, возникшая в сознании, должна вызвать перемену духа, укорениться в душе человека не только на уровне разума, но и в сердце. Вера и есть особое состояние души. Она принадлежит внутренней духовной жизни человека, человеческому сердцу.

Здесь за само-собой разумеющееся признаётся существование духа, души. Хотя это ещё надо доказать. Утверждение, что логически можно прийти к идее бога также бездоказательно приводится. На лицо введение понятий из ничего и ложь.

Религиозное чувство присуще человеческой природе так же, как, к примеру, музыкальный слух. Этим чувством обладает каждый человек. Когда религиозное чувство в нем возгрето, когда оно активно, то человек верует, когда же оно пребывает в бездействии — не верует

Ещё одно понятие из ничего - религиозное чувство. И голословное утверждение (с умным просветлённым видом на лице ) что оно присуще человеческой природе.
Ещё одно понятие из ничего и ложь.

[Olvin]

Даже если человек отрицается религиозной веры в принципе, религиозное чувство в нем все равно не исчезает. Просто в этом случае он вольно или невольно создает себе некий подменный предмет веры, сотворяет ложных богов, идолов, которым поклоняется, в которых верит и которым служит почти религиозно. В прошлом, к примеру, таким предметом веры для многих людей была идеология с ее идеалом «светлого будущего». И ныне жизнь предлагает множество примеров того, как люди с почти религиозным рвением посвящают себя той или иной идее, будь она политической или национальной, либо с не меньшим воодушевлением служат собственному властолюбию, потребительству, иным порокам, создавая себе кумиров в образе денег, вещей, власти

Возможность просто не верить вообще отрицается! То есть на основе выведенного из ничего понятия "религиозное чувство" здесь утверждается, что оно всё равно будет действовать, даже если не верить в какого-то бога. Ещё одна ложь, выведенная из другой лжи.

Под влиянием атеизма в течение долгих лет идею Бога, а тем более религиозную веру, произвольно поставляли в зависимость от знания, и в частности от успехов естествознания. Предполагалось, что научные достижения, широко пропагандируемые через систему образования, способны полностью вытеснить из человеческой жизни религиозное чувство. Однако победить его оказалось невозможно не только обязательным атеистическим образованием, но даже гонениями. Ибо наличие или отсутствие веры не зависят ни от научных достижений, ни от уровня образования.

Наличие или оттсутствие веры как раз зависит от научных достижений и уровня образования. Сейчас неверующих в России около половины по данным опроса здесь:
//http://www.trud.ru/issue/article.php?id=200711282180105
59% заявили, что вообще не посещают религиозные службы здесь: //http://www.i-r-p.ru/page/stream-event/index-14824.html
16% в том же опросе заявили себя атеистами.
Думаю, что не нужно быть сильно сведущим в истории, чтобы утверждать, что ещё лет 100 назад, когда значительная часть населения была не грамотна, верующих было гораздо больше. И подавляющее большинство из них посещали религиозные службы.
То есть в этом пассаже проповеди налицо очередная ложь.

Вопрос о существовании Бога лежит вне компетенции науки

Опять ложь. В компетенцию науки входит любая область познания, в том числе и познание о боге (его наличие/отсутствие, химический состав и пр. )

Невозможно научно доказать или опровергнуть бытие Божие.

Голословное бездоказательное утверждение.

Так вот, есть определенные духовно-нравственные условия развития религиозного чувства. В первую очередь — это чистота ума, души и сердца человека. «Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят», — говорит Слово Божие (Мф. 5. . А преподобный Исаак Сирин пишет: «Вера требует чистого и простого образа мыслей». В злую душу, в нечистый ум, в сердце, оскверненное грехом, не может войти Божественная премудрость, свет никогда не смешается с тьмой, чистота — с грязью. Непомраченное нравственное чувство, то есть способность отличать добро от зла и подчинять свою жизнь правде, есть непременное условие Богопознания. «Подобное познается подобным», — говорили древние. Если мы живем во лжи и в скверне, то не увидим Бога, не почувствуем Его сердцем своим, не прикоснется к Нему своим разумом.

Отсюда вывод: Те, кто верят - чистые сердцем и душой, те, кто не верят - имеют "злую душу, нечистый ум, сердце, оскверненное грехом." Налицо ложь и тонкая игра на тщеславии людей. Заметьте, что понятия "душа", "нечистый" (в религиозном смысле), "грех" - все взяты священником с потолка, все приняты как реально существующие, не требующие доказательств.
На этом примере мы видим как основываясь на пустых, взятых из ничего понятиях с помощью лжи и уловок строится проповедь.
И так в любой проповеди, Stanislav. Разве что священник прочтёт проповедь о правильной засолке огурцов. В таком случае ему, возможно, удастся обойтись без лжи.

Настоятельно рекомендую почитать про научное познание и методику научного познания. Там Вы узнаете такие понятия как парадигма, гипотезы, артефакты и т.п.

Опять уходите от ответа. Так вы согласны, что религия - это догма или нет?

Вы опять меня вынуждаете к подобным же "заключениям". Служители культа верят в Бога, а в заповедях основных традиционных религий вранье это грех. Служители культа, бояться Бога и поэтому врать не могут, а учёные безбожники, у них нет ничего святого. На основании этого анализа можно сделать вывод, что ученые более склонны к вранью, чем служители культа.

На примере вышепривёдённой проповеди я вам доказал, что священники очень даже могут немножко приврать. А то, что враньё, это грех, так ведь "не согрешишь - не покаешься", "все мы грешны", "кто без греха, пусть бросит в меня камень" и т. д., и т. п.
Повторюсь: учёные любят хорошо доказанные факты, реалистичные модели, которые работают и пр. И не любят понятий из ничего и лжи. Зачем учёным лгать? Я уже вам говорил, что научное враньё сейчас не возможно. Задача учёного познать мир, найти истину, а не лгать.

Оlvin, а Вы - атеист?

Да, я атеист. Я считаю, что все ответы рано или поздно будут найдены.

[Феникс]

Да, я атеист.

А вы общались хотя бы с несколькими, кого в этом мире считают святыми. Вы читаете писания? Вы разбираете их подробно. Вы были хотя бы в нескольких местах, которые считаются святыми? Вы беседовали с многочисленными паломниками?

[Olvin]

А вы общались хотя бы с несколькими, кого в этом мире считают святыми. Вы читаете писания? Вы разбираете их подробно. Вы были хотя бы в нескольких местах, которые считаются святыми? Вы беседовали с многочисленными паломниками?

Я читал библию. И что с того?
Вот вы, Antaratma, общались хотя бы с несколькими, кого в этом мире считают святыми? Вы читаете писания? Вы разбираете их подробно? Вы были хотя бы в нескольких местах, которые считаются святыми? Вы беседовали с многочисленными паломниками?
И что это вам дало?

[Феникс]

Вы видели хоть одну мистерию в храмах или церквях, пробовали хоть один раз произнести молитву?

[Rara_Avis]

Мамачки! Грядет "Современная церковь" №2. Только у меня досуга теперь столько нету. Жаль.

[.]

Olvin.

Чтобы оптимизировать дискуссию давайте определимся с некоторыми важными моментами.

1. Вы не знаете, что такое духовная сфера, не можете ей дать определение, однако Вы её отрицаете.

Помимо нас с Вами, есть много людей которые её признают, в том числе и в среде учёных мировой величины. Как Вы считаете это является поводом для того, что бы, всё-таки, заинтересовались, что такое духовная сфера и, узнав что это такое, пришли к осознанному выводу существует она или нет? Бессмысленно обсуждать тупое отрицание феномена. Нет почвы для дискуссии.

2. Вы предпочитаете рассуждать о благе человечества, но когда вопрос блага человечества упирается в Ваше личное не благо, вопрос сразу становится "некорректный".

Вы, как атеист, должны отрицать загробную жизнь. Вы, как и все люди, рано или поздно, умрёте и когда Вас не станет, вместе с Вами умрёт весь мир, т.к. он для Вас существует только потому, что Вы способны его воспринимать своими органами чувств, которые тоже умрут. Я не говорю даже про бессмысленность такого существования. Вы скажите мне, какое, с этой точки зрения, Вам дело до того, что будет после Вас? Если Вам есть дело, то это иллюзии и Вы ими живете.

3. Ваш разбор статьи митрополита Кирилла предвзят и является поверхностным. Если Вас действительно интересует этот вопрос, то давайте выделим какую-нибудь одну проблему из его статьи (на Ваш выбор) и попробуем рассмотреть конкретно её. Я не увидел в его статье никакого вранья. Боле того, в очередной раз, обращаю Ваше внимание на то, что Вы пытаетесь обсуждать вопросы которые имеют тысячелетнюю историю. Эти вопросы изучали люди, которые были признаны величайшими умами человечества и они не смогли в конечном итоге прийти к согласию в этих вопросах. Какую цель перед собой ставите Вы? Показать, что Вы умнее их всех вместе взятых или предпочитаете встать на одну из существующих сторон? Если Вы принимаете одну из сторон, то Вы должны знать историю вопроса и аргументацию этой стороны, иначе речь идёт об очередной индивидуальной вере, основанной на собственных иллюзиях, или просто о желании поспорить.

[.]

Мамачки! Грядет "Современная церковь" №2. Только у меня досуга теперь столько нету. Жаль.

Расстановка сил другая и я надеюсь, что удастся избежать оскорблений.

[.]

Забыл сказать про совесть.
Если это стремление к справедливости, то откуда оно появилось у ближайшего родственника обезьяны?
Логичнее все решать с позиции силы (в широком понимании).

[Olvin]

Вы видели хоть одну мистерию в храмах или церквях, пробовали хоть один раз произнести молитву?

Что вы понимаете под мистериями? Молитву произносить пробовал.

1. Вы не знаете, что такое духовная сфера, не можете ей дать определение, однако Вы её отрицаете.

Полагаю, что духовная сфера основывается на понятии "дух". Дух - это философское понятие, означающее невещественное начало, в отличие от материального, природного начала.
Так вот, я отрицаю наличие этого невещественного начала, а следовательно и наличие духовной сферы.
Вы, помнится, говорили, что можете привести какие-то доказательства существования духовной сферы. Я продолжаю надеяться узнать хоть одно.

Понятия дух, душа - бездоказательны, не имеют под собой оснований. Ну а то, что их существование признают многие выдающиеся люди - это не аргумент. В древности многие выдающиеся люди признавали, что земля плоская.

Вы предпочитаете рассуждать о благе человечества, но когда вопрос блага человечества упирается в Ваше личное не благо, вопрос сразу становится "некорректный".

Нет, не так. Ваш вопрос был некорректным, поскольку вы выдвигали на передний план проблему страдания - "готовы ли вы пострадать за всё человечество". Разве те люди, которые страдали от лучевой болезни шли на это осознанно? Это всё случайный процесс. Я понимаю, что существует вероятность, что я стану жертвой какого-то открытия, как многие люди стали жертвами лучевой болезни. Я этого не хочу, естественно. Это процесс случайный. И такие страдания никак не помогают человечеству. Человечеству помогает само открытие. Разве само открытие радиоактивности было связано с какими-то жертвами? Резерфорд просто положил соли урана на фотоплёнку и утром увидел, что она засвечена. Жертвы случайны и идут в процессе внедрения открытия, причём никак не способствуют его внедрению.
Думаете, Пьер и Мария Кюри осознанно шли на смерть от лучевой болезни во имя человечества? Если бы они знали о таком вреде радиоактивности, то использовали бы защитное снаряжение. И помогли они человечеству не своими страданиями, а своей работой.

Вы, как атеист, должны отрицать загробную жизнь. Вы, как и все люди, рано или поздно, умрёте и когда Вас не станет, вместе с Вами умрёт весь мир, т.к. он для Вас существует только потому, что Вы способны его воспринимать своими органами чувств, которые тоже умрут. Я не говорю даже про бессмысленность такого существования. Вы скажите мне, какое, с этой точки зрения, Вам дело до того, что будет после Вас? Если Вам есть дело, то это иллюзии и Вы ими живете.

Вы уже не первый раз высказываете мысль, что если человек - атеист, то он является абсолютным эгоистом, ему наплевать на всё, кроме себя. Это не так.
И почему мне должно быть безразлично будущее человечества, если я знаю, что мир для меня исчезнет? Это ваша вера, Stanislav.
И причём здесь иллюзии?
Да, жизнь бессмысленна. Слабому человеку трудно признать это, поэтому он ищет утешения в спасительных религиозных иллюзиях и надеждах на награду после смерти. Я могу жить без этих иллюзий и делать то, что в моих силах.

3. Ваш разбор статьи митрополита Кирилла предвзят и является поверхностным. Если Вас действительно интересует этот вопрос, то давайте выделим какую-нибудь одну проблему из его статьи (на Ваш выбор) и попробуем рассмотреть конкретно её.

Пожалуйста:

Так вот, есть определенные духовно-нравственные условия развития религиозного чувства. В первую очередь — это чистота ума, души и сердца человека. «Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят», — говорит Слово Божие (Мф. 5. . А преподобный Исаак Сирин пишет: «Вера требует чистого и простого образа мыслей». В злую душу, в нечистый ум, в сердце, оскверненное грехом, не может войти Божественная премудрость, свет никогда не смешается с тьмой, чистота — с грязью. Непомраченное нравственное чувство, то есть способность отличать добро от зла и подчинять свою жизнь правде, есть непременное условие Богопознания. «Подобное познается подобным», — говорили древние. Если мы живем во лжи и в скверне, то не увидим Бога, не почувствуем Его сердцем своим, не прикоснется к Нему своим разумом.

Отсюда вывод: Те, кто верят - чистые сердцем и душой, те, кто не верят - имеют "злую душу, нечистый ум, сердце, оскверненное грехом." Налицо ложь и тонкая игра на тщеславии людей. Заметьте, что понятия "душа", "нечистый" (в религиозном смысле), "грех" - все взяты священником с потолка, все приняты как реально существующие, не требующие доказательств.

Что вы можете возразить?

Вы пытаетесь обсуждать вопросы которые имеют тысячелетнюю историю

А почему бы не обсудить вопросы, имеющие тысячелетнюю историю?

Какую цель перед собой ставите Вы?

Меня заинтересовала эта дискуссия и мне действительно интересно какие вы там припасли доказательства существования духовной сферы.

Показать, что Вы умнее их всех вместе взятых или предпочитаете встать на одну из существующих сторон? Если Вы принимаете одну из сторон, то Вы должны знать историю вопроса и аргументацию этой стороны, иначе речь идёт об очередной индивидуальной вере, основанной на собственных иллюзиях, или просто о желании поспорить.

Не знаю, какие именно стороны вы имеете ввиду. С историей вопроса я в значительной степени знаком. И аргументов у меня хватает, в отличие от вас.

Забыл сказать про совесть.
Если это стремление к справедливости, то откуда оно появилось у ближайшего родственника обезьяны?
Логичнее все решать с позиции силы (в широком понимании).

Просвещу вас ещё немного:
Дело в том, что у человека есть разум, который и отличает его от животных, в том числе от обезьян. Благодаря разуму люди (не все, конечно) понимают, что всё время решать с позиции силы не эффективно, таким образом не возможно стабильно существовать, развиваться. Поэтому, необходима справедливость, то есть, отдавать должное человеку. Она позволяет поощрять хорошие поступки и пресекать плохие. И как способы осуществления справедливости - закон и совесть. Совесть - это внутренний механизм, который обеспечивает стремление к справедливости. Без совести не обойтись, поскольку законом, во-первых, нельзя регламентировать всё, а во-вторых, иногда в истории возникают периоды безвластия, где закон вообще не работает.

[.]

Нет, не так. Ваш вопрос был некорректным, поскольку вы выдвигали на передний план проблему страдания - "готовы ли вы пострадать за всё человечество".

Поясню еще раз. Вы признали тот факт, что научные отрытия, в частности связанные с ядерной энергией, приносят пользу миллиардам, но от этого страдают миллионы.  Я предложил Вам порассуждать на эту тему не с точки зрения миллиардов получающих пользу, а с точки зрения миллионов пострадавших в процессе этих открытий. В чем здесь некорректность?

Разве те люди, которые страдали от лучевой болезни шли на это осознанно? Это всё случайный процесс.

Неужели?

Теперь порассуждайте с точки зрения пострадавших миллионов. Врядли они пострадали добровольно, узнав предварительно о сути вопроса. Так какие будут Ваши рассуждения с их точки зрения?

С чем Вы тогда спорите? По-моему Вы спорите сами с собой.

Теперь к сути вопроса.

Я понимаю, что существует вероятность, что я стану жертвой какого-то открытия, как многие люди стали жертвами лучевой болезни. Я этого не хочу, естественно.

А кто Вас об этом будет спрашивать? Вы лично и еще несколько миллионов людей ничтожная цена для блага миллиардов.

Это процесс случайный.

Конечно случайный. Просто само всё взяло и произошло. Почти так же как зародилась жизнь на Земле.

И такие страдания никак не помогают человечеству. Человечеству помогает само открытие. Разве само открытие радиоактивности было связано с какими-то жертвами? Резерфорд просто положил соли урана на фотоплёнку и утром увидел, что она засвечена. Жертвы случайны и идут в процессе внедрения открытия, причём никак не способствуют его внедрению.

Научные открытия связаны со "случайными" жертвами. Вы сами выше написали, что не хотите быть жертвой. Значит Вы, либо против научных открытий, либо у Вас существует иллюзия, что жертвой должен быть кто-то другой. Вы за научные открытия, значит остается только иллюзия. Вы живете иллюзией, что научные открытия будут Вам приносить только благо и Вы не будете жертвой этих открытий.
Кстати, это касается и вопроса справедливости.

Думаете, Пьер и Мария Кюри осознанно шли на смерть от лучевой болезни во имя человечества? Если бы они знали о таком вреде радиоактивности, то использовали бы защитное снаряжение. И помогли они человечеству не своими страданиями, а своей работой.

Это демагогия.
Их страдания были неизбежно связаны с исследованием радиации, поскольку знание о вреде радиации явилось следствием исследования радиации. Знание о вреде - следствие, исследование - причина. Следствие не может быть перед причиной.
Поэтому они не могли использовать защитное снаряжение, т.к. не могли знать о вреде исследований перед самими исследованиями.
Они, в данном случае, не могли сделать открытие не причинив себе вред. Их работа была объективно связана с вредом и последующими страданиями. Они не могли её выполнить, в тех условиях, не причинив себе вред.
Поэтому, если смотреть с объективной точки зрения, то причиняя себе вред, в ходе исследования, они "помогли человечеству".
Есть еще, как минимум, три точки зрения на данное обстоятельство: точка зрения самих исследователей, Вами любимая, точка зрения всего человечества и субъективная точка зрения, оценивающего эти события. С этих точек зрения данная ситуация будет оцениваться по-разному и для каждой из точек зрения она будет верной.

Вы, на мой взгляд, эти точки постоянно "путаете" в угоду того вывода к которому хотите прийти, поэтому иногда возникает ситуация когда Вы спорите сами с собой, как это было показано выше.

Для просвещения Вас в вопросе использования радиоактивного излучения в мирных целях. Первые рентгеновские аппараты сильно облучали персонал проводивший соответствующую процедуру. Только на основании исследования статистики их проф. заболеваний было принято решение о дополнительных мерах безопасности. Нужны были их страдания для блага человечества или опять случайность?

Почитайте дневники Роберта Оппенгеймера, относительно первого испытания ядерного оружия. Насколько он был уверен в удачном для всего человечества исходе этого испытания.

Про тестирование ядерных бомб в Хиросиме и Нагасаке я даже и говорить не буду.

Не входит забота об отдельной личности в интересы науки (в широком смысле). У неё совсем другие мотивы, цели, задачи и средства решения.
Поэтому вопрос мой был корректен. Готовы ли Вы, воспевая гимны науке, пострадать от её деятельности? Оказалось - нет. Победила иллюзия, что трагическая случайность должна произойти с другими, а Вам это принесет благо.

Научное познание мира без таких ненаучных понятий как добро, зло, нравственность, совесть и т.п. обречено как один из способов познания мира.

Предлагаю Вам ответить, закрыть эту ветвь дискуссии и начать рассмотрение других затронутых вопросов. Полагаю, что это будет духовность. Потом доберемся и до высказываний митрополита Кирилла.

[Olvin]

Поясню еще раз. Вы признали тот факт, что научные отрытия, в частности связанные с ядерной энергией, приносят пользу миллиардам, но от этого страдают миллионы.  Я предложил Вам порассуждать на эту тему не с точки зрения миллиардов получающих пользу, а с точки зрения миллионов пострадавших в процессе этих открытий. В чем здесь некорректность?

Пока некорректности нет.

Цитата: Olvin от 23:45, 11 Ноября, 2008
Разве те люди, которые страдали от лучевой болезни шли на это осознанно? Это всё случайный процесс.
Неужели?

Ну, назовите хоть одного, кто шёл на смерть от лучевой болезни осознанно, провозглашая, что готов умереть во имя светлого будущего человечества?
Продолжаю утверждать, что жертвы открытия случайны. Зависят от множества факторов.

А кто Вас об этом будет спрашивать? Вы лично и еще несколько миллионов людей ничтожная цена для блага миллиардов.

Абсолютно согласен.

Цитата: Stanislav от 04:37, 08 Ноября, 2008
Теперь порассуждайте с точки зрения пострадавших миллионов. Врядли они пострадали добровольно, узнав предварительно о сути вопроса. Так какие будут Ваши рассуждения с их точки зрения?

С чем Вы тогда спорите? По-моему Вы спорите сами с собой.

Станислав, будьте внимательнее. Это ваша же цитата.

Научные открытия связаны со "случайными" жертвами. Вы сами выше написали, что не хотите быть жертвой. Значит Вы, либо против научных открытий, либо у Вас существует иллюзия, что жертвой должен быть кто-то другой.

Вывод не верный. Я не хочу быть жертвой не потому что против науки и не потому что жертвой должен быть кто-то другой. Дело в том, что все эти "жертвы науки" не приносят пользы. Быто такой жертвой бессмысленно для человечества. То есть, вопрос: готовы ли вы пострадать для блага человечества? лишён вообще смысла. Так как человечеству эти страдания не нужны.
Естественно, здесь я говорю о научных открытиях, изобретениях. А не о войне и т. п.

Вы живете иллюзией, что научные открытия будут Вам приносить только благо и Вы не будете жертвой этих открытий.
Кстати, это касается и вопроса справедливости.

Я понимаю, что могу стать жертвой какого-то открытия. И здесь справедливости быть не может. Страдают люди, которым не повезло.

Их страдания были неизбежно связаны с исследованием радиации, поскольку знание о вреде радиации явилось следствием исследования радиации. Знание о вреде - следствие, исследование - причина. Следствие не может быть перед причиной.
Поэтому они не могли использовать защитное снаряжение, т.к. не могли знать о вреде исследований перед самими исследованиями.
Они, в данном случае, не могли сделать открытие не причинив себе вред. Их работа была объективно связана с вредом и последующими страданиями. Они не могли её выполнить, в тех условиях, не причинив себе вред.
Поэтому, если смотреть с объективной точки зрения, то причиняя себе вред, в ходе исследования, они "помогли человечеству".

По вашему, эксперименты на животных отменили?
Смерти от лучевой болезни супругов Кюри и других первых исследователей - результат их халатности. Они даже не предполагали, что открытые ими лучи могут быть вредными для здоровья. Следовало провести эксперименты на животных, чтобы это проверить, а пока таких экспериментов нет, следовало пользоваться защитными средствами. Чтобы определить, что бОльшую часть радиации задерживают различные поглотители, в том числе свинец, достаточно было десятков - сотен коротких экспериментов и не с чистым радием, а с солями урана, которые вредят очень медленно. То есть, они могли выполнить эту работу не причинив себе вред.
Но хотелось работать быстрее и это желание затмило разум и привело к таким печальным последствиям для первых исследователей.

Для просвещения Вас в вопросе использования радиоактивного излучения в мирных целях. Первые рентгеновские аппараты сильно облучали персонал проводивший соответствующую процедуру. Только на основании исследования статистики их проф. заболеваний было принято решение о дополнительных мерах безопасности. Нужны были их страдания для блага человечества или опять случайность?

Это опять следствие халатного отношения к работе. Вместо того, чтобы исследовать влияние рентгена на здоровье с помощью опытов на животных, использовали для этого людей. Пользы от этого никакой. Без этих страданий легко можно было обойтись.

Разве фармаколог, разрабатывающий новое лекарство тестирует его сначала на себе? Или, может быть, на людях? Нет, он его сначала тестирует на животных, проводит ещё ряд экспериментов и только потом, убедившись в том, что это лекарство не навредит, начинаются опыты на людях. Похожим образом и нужно действовать внедряя новые открытия, технологии. И тогда у нас не будет "жертв науки".
С радиацией было наоборот.

Про тестирование ядерных бомб в Хиросиме и Нагасаке я даже и говорить не буду.

И не надо.
Какую пользу принесли человечеству их страдания?
Здесь речь идёт о войне, а не о внедрении открытия.

Не входит забота об отдельной личности в интересы науки (в широком смысле). У неё совсем другие мотивы, цели, задачи и средства решения.

Наука занимается познанием мира. А познав мир мы можем им управлять себе на пользу. Это приносит пользу каждому - через улучшение его жизни посредством внедрения научных достижений.

Готовы ли Вы, воспевая гимны науке, пострадать от её деятельности? Оказалось - нет. Победила иллюзия, что трагическая случайность должна произойти с другими, а Вам это принесет благо.

Я уже отвечал на это. Повторюсь, я знаю, что могу стать жертвой какого-то открытия.
И что значит ваше "готов - не готов"? Это всё равно, что спрашивать: готовы ли вы, что вас внезапно собъёт машина? Готовы ли вы, что умрёте при землетрясении? и т. п.
Как можно быть готовым к случайному событию, о котором ничего не знаешь заранее?

[Olvin]

Предлагаю Вам ответить, закрыть эту ветвь дискуссии и начать рассмотрение других затронутых вопросов. Полагаю, что это будет духовность. Потом доберемся и до высказываний митрополита Кирилла.

Это демагогия.

Демагогия - это не отвечать на неудобные вопросы и не отвечать за ранее сказанное.

Вы говорили, что: ". Ваш разбор статьи митрополита Кирилла предвзят и является поверхностным. Если Вас действительно интересует этот вопрос, то давайте выделим какую-нибудь одну проблему из его статьи (на Ваш выбор) и попробуем рассмотреть конкретно её."
Когда я вам привёл одну проблему из его статьи, вы опять ушли от ответа.
Думаю,вам просто нечего сказать.

[.]

Я Вам предложил закрыть не основную тему о пользе научный открытиях, поэтому позвольте не буду отвечать на Ваши вопросы, тем более что для Вас они риторические. Однако отмечу несколько моментов, которые Вы сами обозначили в данном вопросе.

Дело в том, что все эти "жертвы науки" не приносят пользы. Быто такой жертвой бессмысленно для человечества.

Я понимаю, что могу стать жертвой какого-то открытия. И здесь справедливости быть не может. Страдают люди, которым не повезло.

Смерти от лучевой болезни супругов Кюри и других первых исследователей - результат их халатности.

Но хотелось работать быстрее и это желание затмило разум и привело к таким печальным последствиям для первых исследователей.

Это опять следствие халатного отношения к работе. Вместо того, чтобы исследовать влияние рентгена на здоровье с помощью опытов на животных, использовали для этого людей. Пользы от этого никакой.

Повторюсь, я знаю, что могу стать жертвой какого-то открытия.
И что значит ваше "готов - не готов"? Это всё равно, что спрашивать: готовы ли вы, что вас внезапно собъёт машина? Готовы ли вы, что умрёте при землетрясении? и т. п.
Как можно быть готовым к случайному событию, о котором ничего не знаешь заранее?

Вы сами указали на бессмысленность жертв науки, их случайность, на то, что они являются следствием халатности и желания быстрее сделать открытие (прославиться). Себя же Вы считаете возможной жертвой науки.

По-моему это согласуется с моими словами о том, что: "Научное познание мира без таких ненаучных понятий как добро, зло, нравственность, совесть и т.п. обречено как один из способов познания мира."

Станислав, будьте внимательнее. Это ваша же цитата.

Вот еще одна моя цитата, которую я привожу Вам уже в третий раз:

Теперь порассуждайте с точки зрения пострадавших миллионов. Врядли они пострадали добровольно, узнав предварительно о сути вопроса.

Удивительно то, что несмотря на это, Вы с упорством продолжаете меня убеждать, что жертвы науки произошли не по воле пострадавших. По-моему, это очевидно из приведённой цитаты. Предложение "Врядли они пострадали добровольно, узнав предварительно о сути вопроса." явно об этом свидетельствует.
Так что с Вашей стороны это, либо не внимательность, либо нежелание видеть очевидных вещей.

Мы оба с Вами признаём проблемы "случайных жертв" в процессе научного познания, только имеем к этому различное отношение. Я смотрю со своей личной точки зрения, как возможной жертвы таких открытий, а Вы, несмотря на то, что так же считаете себя возможной жертвой подобных открытий, предпочитаете рассуждать с точки зрения человечества в целом. Лично я в этом вижу уход от реальной личной проблемы в мир иллюзий о пользе абстрактному человечеству, с которым Вы себя отождествляете.

Невнимательность к сообщениям заставляет подозревать наличие желания поспорить, как самоцель.

Можем мы закончить вопрос о научных открытиях и перейти к следующему?
Не хотелось бы начинать переливать из пустого в порожнее, исписывая по простыне на каждое сообщение.

[.]

Демагогия - это не отвечать на неудобные вопросы и не отвечать за ранее сказанное.

Я уже предложил Вам схему дискуссии. Решим с наукой, потом с духовной сферой, а потом логично придём к митрополиту Кириллу. Пихать в одно сообщение все сразу мне представляется не удобным, как для дискуссии так и для чтения.
Что Вас не устраивает?

[Olvin]

По-моему это согласуется с моими словами о том, что: "Научное познание мира без таких ненаучных понятий как добро, зло, нравственность, совесть и т.п. обречено как один из способов познания мира."

Про нравственность - вопрос спорный. В остальном согласен.

Удивительно то, что несмотря на это, Вы с упорством продолжаете меня убеждать, что жертвы науки произошли не по воле пострадавших. По-моему, это очевидно из приведённой цитаты. Предложение "Врядли они пострадали добровольно, узнав предварительно о сути вопроса." явно об этом свидетельствует.
Так что с Вашей стороны это, либо не внимательность, либо нежелание видеть очевидных вещей.

Просто ваш вопрос звучал примерно так: "готовы ли вы пострадать во имя науки". Я и пытался вам объяснить, что ставить так вопрос нельзя.

Лично я в этом вижу уход от реальной личной проблемы в мир иллюзий о пользе абстрактному человечеству, с которым Вы себя отождествляете.

Я в этом вижу нечто другое.

Можем мы закончить вопрос о научных открытиях и перейти к следующему?

Если вам больше нечего сказать по этому вопросу, то можно и закончить.
Предлагаю перейти к моему вопросу по проповеди митрополита Кирилла, если вы не возражаете.

Что Вас не устраивает?

То, что вы сначала задаёте кучу вопросов, а потом, когда на них отвечают и задают встречные вопросы вам, вы под разными предлогами уклоняетесь от прямых ответов.

[.]

Предлагаю перейти к моему вопросу по проповеди митрополита Кирилла, если вы не возражаете.

Я бы начал с духовности, так логичнее, поскольку именно в этом контексте были высказывания митрополита Кирилла. Если мы начнём с высказываний, то всё-равно придётся обратиться к духовности.

То, что вы сначала задаёте кучу вопросов, а потом, когда на них отвечают и задают встречные вопросы вам, вы под разными предлогами уклоняетесь от прямых ответов.

Я повторюсь, что форма ответов сразу на всю "кучу" вопросов: основных, второстепенных, встречных и т.п., в одном сообщении, не представляется удобной, ни для понимания их смысла, ни для чтения.

Если Вы считаете, что какие-то принципиальные вопросы были пропущены, то давайте к ним вернёмся, чтобы не было повода для обвинений, задним числом, в том, что я уклонился от ответа на них. Какие вопросы из уже рассмотренных Вас интересуют?

[Olvin]

У меня нет желания проводить диспут на тему духовности.
Я так понимаю, что вы устали от этой дискуссии и хотите её заболтать.
Ну что ж, не хотите отвечать на мои вопросы - ваше право.

[.]

Ваш ответ удивителен, т.к. он очень не логичен.

Вы писали:

Хоть какие-нибудь приведите Smiley))))))
Думаю, что не сможете. Проехали, да?

Ну, расскажите про "духовное понимание пользы". Что вы понимаете под пользой?

Наличие духовной сферы. То есть, я считаю, что кроме физического тела человека ничего не существует. Никакой души в нём нет. Я могу ошибаться, пока наука не дала точного ответа на этот вопрос, но считаю так.
Вы же ловко ушли от ответа на поставленный вопрос.

Так вот, я отрицаю наличие этого невещественного начала, а следовательно и наличие духовной сферы.
Вы, помнится, говорили, что можете привести какие-то доказательства существования духовной сферы. Я продолжаю надеяться узнать хоть одно.

То, что вы сначала задаёте кучу вопросов, а потом, когда на них отвечают и задают встречные вопросы вам, вы под разными предлогами уклоняетесь от прямых ответов.

Когда же я предложил Вам ответить на этот вопрос, закрыв вопрос о науке:

Я бы начал с духовности, так логичнее, поскольку именно в этом контексте были высказывания митрополита Кирилла. Если мы начнём с высказываний, то всё-равно придётся обратиться к духовности.

то Вы мне отвечаете:

У меня нет желания проводить диспут на тему духовности.

Добавляя:

Ну что ж, не хотите отвечать на мои вопросы - ваше право.

Я, конечно, силой Вас не держу в теме, но зачем меня обвинять

Я так понимаю, что вы устали от этой дискуссии и хотите её заболтать.

в том, что, очевидно, относится к Вам?

Если Вам интересна дискуссия, то имейте выдержку последовательно рассматривать все возникающие вопросы, которые, кстати, Вы сами же и задаете.

[Olvin]

Прошу прощения, на неделе было не до форумов.

Я готов продолжить дискуссию.
Расскажите про духовность. Что это такое, по вашему?
Я считаю, что это пустое, лишённое смысла понятие.

[Rara_Avis]

рошу прощения, на неделе было не до форумов.

Станислав в отъезде. Так что некоторое время ответа не будет.

[ERiC]

Субъективно, значит зависит от наблюдателя. Скажите, наличие солнца на небе, притяжения Земли, и т. п. зависит от наблюдателя? Ну как можно отрицать наличие объективной реальности данной нам в ощущениях?

зависит от наблюдателя. ибо если наблюдатель назовет это солнцем то это будет солнцем, и если наблюдатель скажет что оно такое то это его лишь наблюдения, а если ему в глаза закапать чего то, то он скажет что то другое? да запросто! потрогать он его не может, а даже если б мог, то его ощущения, это только лишь его ощущения, и нет возможности доказать что это не его сон.

Наверное, вы имеете ввиду XX век. Так вот, в начале XX века говорили, что вещество состоит из атомов. Теперь, как бы это вам ни показалось странным, Eric, говорят, что вещество всё-таки по прежнему из атомов состоит. Smiley
Но сами атомы состоят из элементарных частиц.

хорошо. но модель строения вещества из этих самых атомов была совершенна другой. т.е. было уже представление что вещество состоит из чего то очень мелкого и того что является конструктивними элементами, но полистайте ка учебники выясните что это за модель "слоеный пирог" ?

Сейчас наука уже не кидается из одного заблуждения в другое, как было в древности,

эта фраза не имеет доказательств.

Вы бредите? Какие культурные обычаи могут помешать правильно интерпретировать инфу с монитора специалисту?

ну во-первых интерпретировать хлеб с икрой даже можно по разному - кто то скажет от достатка, кто то скажет от возможностей, кому то просто жрать больше нечего. потому я не решусь утверждать что инфу с монитора можно интерпретировать только однобоко. это нелинейный квест, и получить левел тут нельзя. ну это раз, а два - кто запрещает интерпретировать или публиковать результаты (что может быть разными вещами?) такими какие нужны заказчикам??

Да, я атеист. Я считаю, что все ответы рано или поздно будут найдены.

мне вот интересно, а что для Вас Атеизм? с моей точки зрения это такая же вера как и Иудаизм, Кришнаитство (или как оно там правильно) и прочее. кстати, дополню что есть много ученых которые при том что они занимаются наукой, они сами называют себя весьма религиозными людьми...

есть такая книга: What_The_Bleep_Do_W e_Know (что мы вообще знаем), есть такой фильм. (по личной просьбе могу выложить на местный файлообменник - просьбы в личку). почитайте, просветитесь. это просто такой добрый совет. мне интересно что вы скажете про таких ученых.

[Olvin]

зависит от наблюдателя. ибо если наблюдатель назовет это солнцем то это будет солнцем, и если наблюдатель скажет что оно такое то это его лишь наблюдения, а если ему в глаза закапать чего то, то он скажет что то другое? да запросто! потрогать он его не может, а даже если б мог, то его ощущения, это только лишь его ощущения, и нет возможности доказать что это не его сон.

Слишком много наблюдателей замечают одно и то же, что солнце есть. Это и есть достоверность факта. Его объективность. Ну а про сон - давайте исходить из предположения, что мы живём в реальном мире. Иначе наша дискуссия теряет смысл.

Сейчас наука уже не кидается из одного заблуждения в другое, как было в древности,
эта фраза не имеет доказательств.

Это моё мнение, подкреплённое фактами и логикой. Факты в том, как я уже говорил, что старые теории уже не отбрасываются, а входят в новые как предельный случай. То есть, старые теории не были заблуждением.

хорошо. но модель строения вещества из этих самых атомов была совершенна другой. т.е. было уже представление что вещество состоит из чего то очень мелкого и того что является конструктивними элементами, но полистайте ка учебники выясните что это за модель "слоеный пирог" ?

В начале XX века было 2 основных модели атома - Томпсона и, если мне не изменяет память, Резерфорда. У Томпсона, да, слоёный пирог. У Резерфорда - планетарная модель. Которая с уточнениями принимается и сейчас.

ну во-первых интерпретировать хлеб с икрой даже можно по разному - кто то скажет от достатка, кто то скажет от возможностей, кому то просто жрать больше нечего. потому я не решусь утверждать что инфу с монитора можно интерпретировать только однобоко. это нелинейный квест, и получить левел тут нельзя. ну это раз

Наука сейчас интернациональна и учёный с любой культурой, являющийся специалистом по определённому вопросу, умеет правильно интерпретировать инфу с монитора.

а два - кто запрещает интерпретировать или публиковать результаты (что может быть разными вещами?) такими какие нужны заказчикам??

Это было бы заговором учёных. Я уже объяснял, почему он, на мой взгляд, не возможен сейчас в течение продолжительного времени.

мне вот интересно, а что для Вас Атеизм? с моей точки зрения это такая же вера как и Иудаизм, Кришнаитство (или как оно там правильно) и прочее.

С моей точки зрения атеизм - это отсутствие веры в духовную составляющую нашей жизни. И признание материальной составляющей как главной и единственной.
Не вера в отсутствие бога, а отсутствие веры в бога.

есть такая книга: What_The_Bleep_Do_W e_Know (что мы вообще знаем), есть такой фильм. (по личной просьбе могу выложить на местный файлообменник - просьбы в личку). почитайте, просветитесь. это просто такой добрый совет. мне интересно что вы скажете про таких ученых.

Спасибо, может почитаю на досуге.