Тема: Жизнь после смерти.

[Феникс]

С моей точки зрения атеизм - это отсутствие веры в духовную составляющую нашей жизни. И признание материальной составляющей как главной и единственной.
Не вера в отсутствие бога, а отсутствие веры в бога.

Это же насколько нужно уверовать, что бы стать атеистом..))

[ERiC]

давайте исходить из предположения, что мы живём в реальном мире.

так все таки предположения? оказывается нет истины в последней инстанции??

Наука сейчас интернациональна и учёный с любой культурой, являющийся специалистом по определённому вопросу, умеет правильно интерпретировать инфу с монитора.

итак вы людей приравняли к науке (для меня это не равенство). наука сама по себе не может уметь. или это ученые интерпретируют? ладно пусть так. но многообразие людей которые будут пытаться понять что выводят датчики на мониторы, не поможет избежать ошибок. это мое мнение, так как я понимаю что есть что-то до чего ни у одного наблюдателя не дойдет фантазия...

Я уже объяснял, почему он, на мой взгляд, не возможен сейчас в течение продолжительного времени.

ну а я не поверил. и считаю что в связи со сложностью современных экспериментов чтоб что то перепроверить надо иметь большие инвестиции, а кто инвестирует тот имеет свой интерес. да возможно все в этом мире чисто и прекрастно, и нет нигде коррупции и подлогов, но я в этом плане более параноидален чем Вы, и только-то. ни Вы ни я не сможем доказать что есть или что нет заговора.

С моей точки зрения атеизм - это отсутствие веры в духовную составляющую нашей жизни. И признание материальной составляющей как главной и единственной.
Не вера в отсутствие бога, а отсутствие веры в бога.

отсутствие веры. ну я уже говорил, что:

вы признаете что у вас есть ноги? вы не верите что они у вас есть? вы не верите, вы уверены! в чем разница то??

Слово "верить" имеет помимо прочих значение "принимать за истину". В этом смысле я верю, что у меня есть ноги.

.............................. развожу руками просто.

[Olvin]

ак все таки предположения? оказывается нет истины в последней инстанции??

нет. Но предположение, что этот мир реален - весьма достоверно, а то, что это сон и прочие предположения бездоказательны.

итак вы людей приравняли к науке (для меня это не равенство). наука сама по себе не может уметь. или это ученые интерпретируют? ладно пусть так. но многообразие людей которые будут пытаться понять что выводят датчики на мониторы, не поможет избежать ошибок. это мое мнение, так как я понимаю что есть что-то до чего ни у одного наблюдателя не дойдет фантазия...

Я плохо вас понимаю. Вы, видимо, очень далеки от науки.

ну а я не поверил. и считаю что в связи со сложностью современных экспериментов чтоб что то перепроверить надо иметь большие инвестиции, а кто инвестирует тот имеет свой интерес. да возможно все в этом мире чисто и прекрастно, и нет нигде коррупции и подлогов, но я в этом плане более параноидален чем Вы, и только-то. ни Вы ни я не сможем доказать что есть или что нет заговора.

Теоретически заговор возможен. Практически - нереально. Слишком много случайных факторов. Один из заговорщиков проговорится - и всё пропало. Всего не учтёшь.

Цитата: Olvin от 19:58, 27 Ноября, 2008
С моей точки зрения атеизм - это отсутствие веры в духовную составляющую нашей жизни. И признание материальной составляющей как главной и единственной.
Не вера в отсутствие бога, а отсутствие веры в бога.
отсутствие веры. ну я уже говорил, что:


Цитата: ERiC от 22:09, 07 Ноября, 2008
вы признаете что у вас есть ноги? вы не верите что они у вас есть? вы не верите, вы уверены! в чем разница то??

Цитата: Olvin от 22:25, 07 Ноября, 2008
Слово "верить" имеет помимо прочих значение "принимать за истину". В этом смысле я верю, что у меня есть ноги.
................... ........... развожу руками пр

Я в свою очередь развожу руками. Что вы хотели сказать этим?
Я не вижу никаких противоречий в приведённых вами моих высказываниях.

[Rara_Avis]

нет. Но предположение, что этот мир реален - весьма достоверно, а то, что это сон и прочие предположения бездоказательны.

Ыыыыы... Простите, меня, я терпела, но больше не могу.

Олвин, что значит, "весьма достоверно" и чем оно отличается от "бездоказательно"? У вас есть доказательства, что мир реален и не есть ваш собственный сон?
Я вас поздравляю, вы решили так называемый "основной вопрос философии" о соотношении субъективного и объективного.
Только, прошу, приведите эти самые доказательства, я тоже хочу к ним приобщиться.

[Rara_Avis]

Кстати, Олвин, загляните в тему Философия научного познания, и ознакомьтесь с приведенной там в первом посте статьей. Очень просто и доходчиво написано о том, что такое есть современная наука.

[Olvin]

Олвин, что значит, "весьма достоверно" и чем оно отличается от "бездоказательно"? У вас есть доказательства, что мир реален и не есть ваш собственный сон?
Я вас поздравляю, вы решили так называемый "основной вопрос философии" о соотношении субъективного и объективного.
Только, прошу, приведите эти самые доказательства, я тоже хочу к ним приобщиться.

Доказательств нет, есть правдоподобные рассуждения:
Во-первых, мир не зависит от нашего сознания, по крайней мере зависимость мира от нашего сознания не удалось пока проследить.
Во-вторых он очень логичен и объясним. Почти любое явление современная наука может объяснить.
Сон же зависит от нашего сознания и не логичен.
И в третьих, нет никаких данных, указывающих на то, что наше бытие есть сон.
Так что более достоверно предположение о его реальности.

[Rara_Avis]

Доказательств нет, есть правдоподобные рассуждения:
Во-первых, мир не зависит от нашего сознания, по крайней мере зависимость мира от нашего сознания не удалось пока проследить.

А независисмость удалось? И много вы сами знаете о своем сознании?

Во-вторых он очень логичен и объясним. Почти любое явление современная наука может объяснить.
Сон же зависит от нашего сознания и не логичен.

Когда спишь, сон тоже кажется вполне логичным. Недоумение возникает только тогда, когда просыпаешься и начинаешь анализировать этот сон с других позиций.
Заодно пусть современная наука объяснит мне явление гравитации и то, что было, когда ничего не было.

И в третьих, нет никаких данных, указывающих на то, что наше бытие есть сон.

А какие это могут быть данные? Просто в принципе?

Так что более достоверно предположение о его реальности.

То есть вы все же признаете, что есть два предположения, ни у одного из которых "доказательств нет"?
Так что не получается...

[ERiC]

Так что более достоверно предположение о его реальности.

ничего подобного. вы мой сон. мне снится что я сейчас в данный момент сижу перед монитором и печатаю на клавиатуре этот текст, я общаюсь с вами посредством форума, а потом встану и пойду на кухню и там будет все иначе нежели плоских мир этого форума.
так докажите мне что то что я вижу это не сон? что вы актер в моем сне и очень хорошо играете, что это мое воображение рисует Вас, и вы мне пытаетесь доказать (как Агент Смит;) ) что это не сон, а реальность...

[Olvin]

Доказать реальность мира не возможно.
Реальность мира - это одна из аксиом, принимаемых в науке, основанная на правдоподобных рассуждениях.
Без этой аксиомы вся полезность научного познания нивелируется.
Так что пока нет опровержений реальности мира его целесообразно считать реальным, иначе мы далеко не уедем.

[ERiC]

Доказать реальность мира не возможно.

я рад что мы с Вами согласны в этом 

[Феникс]

Мир более чем реален, а вот его интерпритации могут быть несколько иллюзорны... в конце концов возможность существования сознательных индивидуумов намекает на реальность Мира, пускай даже бесконечно- многовариационные интерпритации лежат за пределами "первоисточника создания реальности"

[.]

Расскажите про духовность. Что это такое, по вашему?
Я считаю, что это пустое, лишённое смысла понятие.

Существует несколько типов рассуждения о духовном мире. Давайте начнем с самого простого.
То, что не относится к материальному миру, принято относить к миру духовному (так уж исторически сложилось).
Существует несколько способов познания мира, когда общеизвестные органы чувств (слух, зрение, обоняние и т.п.) и рациональное мышление, на которых основывается материальное понимание мира, не являются единственно возможными.
Пример - эстетические переживания. Попробуйте их объяснить с материалистической точки зрения.
Чувство справедливости, чувство прекрасного, переживания связанные с представлениями о добре и зле, феномен веры и т.п. реально существующие явления - все это принято относить к духовной сфере.

[captain]

Прошу прощения, на неделе было не до форумов.

Я готов продолжить дискуссию.
Расскажите про духовность. Что это такое, по вашему?
Я считаю, что это пустое, лишённое смысла понятие.

сосуд в котором пустота или огонь мерцающий в сосуде

[Olvin]

Пример - эстетические переживания. Попробуйте их объяснить с материалистической точки зрения.

Вот японские учёные мысли читать научились. (надеюсь, что это не утка) Скоро они вам объяснят.

Чувство справедливости

Чувство справедливости возникает, как правило, по отношению к представителю своего вида и связано с тем, чтобы помочь виду выживать и развиваться.

чувство прекрасного

То, что человек считает красивым, как правило, чем-то ему полезно. Значит, организм приучен определять, что ему полезно с помощью встроенного инстинкта, а инстинкт работает гораздо вернее, чем разум.

переживания связанные с представлениями о добре и зле

Добро - то, что способствует, выживанию и развитию вида, зло - то, что этому вредит. Естественно, возможны ошибки в том, что способствует, а что вредит. Поэтому и представления в истории меняются.

феномен веры

Вера, то, что помогает выжить в определённых ситуациях. Это, на мой взгляд, развившийся у человека инстинкт, способствующий выживанию.
 

все это принято относить к духовной сфере.

Ну не знаю, что здесь духовного в приведённых вами понятиях. Эти все понятия относятся к мыслительному аппарату человека. То есть, если эти понятия считать духовными, то значит и мысли человека относятся к духовному миру. А японские учёные это вроде бы сейчас опровергают. Меряют как-то их. Значит они материальны всё-таки.

[.]

Вот японские учёные мысли читать научились. (надеюсь, что это не утка) Скоро они вам объяснят.

а на заборе ... написано.

Чувство справедливости возникает, как правило, по отношению к представителю своего вида и связано с тем, чтобы помочь виду выживать и развиваться.

А возникает-то откуда?
Фантазии про выживаемость видов оставлю без комментариев ввиду их очевидной несостоятельности.

То, что человек считает красивым, как правило, чем-то ему полезно. Значит, организм приучен определять, что ему полезно с помощью встроенного инстинкта, а инстинкт работает гораздо вернее, чем разум.

Чем мне полезен закат на море, горная вершина или причудливый узор на камне?
Что такое инстинкт и кем он встроен?

Добро - то, что способствует, выживанию и развитию вида, зло - то, что этому вредит. Естественно, возможны ошибки в том, что способствует, а что вредит. Поэтому и представления в истории меняются.

Речь шла не о представлениях, а о переживаниях. Откуда они?

Вера, то, что помогает выжить в определённых ситуациях. Это, на мой взгляд, развившийся у человека инстинкт, способствующий выживанию.

Это хорошо, что она помогает, но взялась-то она откуда? Кстати, она может как помогать, так и мешать.
Ну и про инстинкт по-подробнее.

Ну не знаю, что здесь духовного в приведённых вами понятиях. Эти все понятия относятся к мыслительному аппарату человека. То есть, если эти понятия считать духовными, то значит и мысли человека относятся к духовному миру.

А Вы считаете что мысли материальные? Сможете доказать?

А японские учёные это вроде бы сейчас опровергают. Меряют как-то их. Значит они материальны всё-таки.

А я вроде где-то слышал, что все это враки. Да и на заборе опять же что-то написано было. Я заглянул, а там ничего такого нет.

[Olvin]

А возникает-то откуда?

Начнём с того, что возникает оно далеко не у всех. Многим на справедливость наплевать. Это вопрос воспитания - формирования личности. Именно воспитанием или самообразованием вырабатываются установки что справедливо, а что нет. И, повторюсь, как правило, эти установки способствуют общей для вида пользе.

Чем мне полезен закат на море, горная вершина или причудливый узор на камне?

Это вызывает в вас радостные эмоции, переживания, что способствует вашему здоровью.

Что такое инстинкт и кем он встроен?

Развился в результате эволюции, на мой взгляд.

Речь шла не о представлениях, а о переживаниях. Откуда они?

Закладываются воспитанием. Если с детства талдычат, что воровать плохо, убивать плохо, то, когда эти действия совершаешь впервые, то чувствуешь себя скверно.
Если же с детства талдычить человеку обратное, то совершая такие действия он будет испытывать позитивные переживания.

Это хорошо, что она помогает, но взялась-то она откуда? Кстати, она может как помогать, так и мешать.
Ну и про инстинкт по-подробнее.

В основном помогает. Когда полная безнадёга и умом понимаешь, что надежды нет, то выжить помогает только вера. В бога, чудо и т. п.
А инстинкт - развился в результате эволюции человека. Животным вера не нужна, так как у них отсутствует сознание, абстрактное мышление, стратегическая перспектива.

А Вы считаете что мысли материальные? Сможете доказать?

Пока не могу. Уверен, что в скором будущем это будет доказано. Тогда представления о духовном мире будут серьёзно подорваны.

А я вроде где-то слышал, что все это враки. Да и на заборе опять же что-то написано было. Я заглянул, а там ничего такого нет.

Докажите, что это враки. Передавали по каналу "Вести". Не думаю, что там новости на правдивость не проверяют.

[.]

Начнём с того, что возникает оно далеко не у всех. Многим на справедливость наплевать.

Вы уже неправильно начали. Чувство справедливости, как впрочем и остальные явления (переживания), о которых я Вас спрашивал, есть АБСОЛЮТНО у всех людей, поэтому я о них и спросил. Представления, связанные с этими переживаниями, могут быть различны и могут зависеть от воспитания и личного опыта, но сами эти переживания есть у всех.
Вы приравниваете переживания знаниям, а это неверно. Это довольно распространенная ошибка. Есть переживание (чувство), а есть его содержание. Например, "одинаковую" радость Вы можете испытывать по разным причинам. Причины (содержание) разные, а переживание одно.
Вторая распространенная ошибка - ссылка на некую пользу для вида. Человек эгоистичен, в силу вполне понятных объективных причин, и он сам себя интересует гораздо больше, чем другие. Попробуете оспорить?

Использование слов личность, инстинкт, эволюция и т.п. неминуемо вызовет вопрос об их определении, т.е. "что это такое?", а сделать Вы этого не сможете, как не смогли до сих пор. Впрочем не только Вы. Так стоит ли "плодить сущности"?

P.S. Канал "Вести" не является научным, там могут сказать все, что угодно. Это может быть аллегорией, художественным образом и т.п., т.к. информация ориентирована на непрофессиональную аудиторию.

[Катёнок]

Олвин, отрицая духовность, вы отрицаете эстетику?

[ERiC]

Животным вера не нужна, так как у них отсутствует сознание, абстрактное мышление, стратегическая перспектива.

а Вы можете доказать что у животных нет абстрактного мышления??

[.]

"Вот Вы, журналисты, пишете - военные недалекие, военные тупые. А если вы такие умные, чего же вы строем не ходите?"

[Olvin]

Вы уже неправильно начали. Чувство справедливости, как впрочем и остальные явления (переживания), о которых я Вас спрашивал, есть АБСОЛЮТНО у всех людей, поэтому я о них и спросил.

А откуда вы это знаете? Если человек вырос в лесу и с раннего детства воспитывался, например, в стае волков (такие случаи были), то какое у него будет чувство справедливости? Только звериные инстинкты.

Вы приравниваете переживания знаниям, а это неверно. Это довольно распространенная ошибка. Есть переживание (чувство), а есть его содержание. Например, "одинаковую" радость Вы можете испытывать по разным причинам. Причины (содержание) разные, а переживание одно.

Где я переживания к знаниям приравнивал? Может быть, вы усмотрели где-то такую вещь, но я вас уверяю, что я этого не имел ввиду.

торая распространенная ошибка - ссылка на некую пользу для вида. Человек эгоистичен, в силу вполне понятных объективных причин, и он сам себя интересует гораздо больше, чем другие. Попробуете оспорить?

Да, я согласен с вами. Поэтому задача "других" приучить индивида учитывать их интересы. Это полезно в конечном счёте для самого этого индивида. Механизмы учёта интересов "других" - справедливость, вера, мораль и т. д.

Использование слов личность, инстинкт, эволюция и т.п. неминуемо вызовет вопрос об их определении, т.е. "что это такое?", а сделать Вы этого не сможете, как не смогли до сих пор. Впрочем не только Вы. Так стоит ли "плодить сущности"?

Есть полезная книга - энциклопедический словарь. Там вы можете найти значения этих слов.

P.S. Канал "Вести" не является научным, там могут сказать все, что угодно. Это может быть аллегорией, художественным образом и т.п., т.к. информация ориентирована на непрофессиональную аудиторию.

Может быть, действительно утка. Я в Японию не ездил, не проверял.
Но, я очень надеюсь, что это правда.

Олвин, отрицая духовность, вы отрицаете эстетику?

Нет. Я отрицаю наличие какой-то не материальной x-составляющей во всех человеческих процессах. Сами эти процессы отрицать глупо - они есть. И наслаждение прекрасным, и чувство справедливости и т. п. А то, что их обусловливает некая не материальная компонента я отрицаю.

[Olvin]

а Вы можете доказать что у животных нет абстрактного мышления??

Нет? А вы можете доказать, что оно есть?
Что, по вашему, животные могут оперировать категориями добра и зла, размышлять над устройством мира и пр.? Смотреть на солнце и думать а почему оно светит?
Думать, какое место я, например, землеройка, занимаю в этом мире?

Поведение животных об этом никак не свидетельствует.

[ERiC]

Нет? А вы можете доказать, что оно есть?

я приведу не самый яркий пример, мне просто лень искать лучше.

Многие считают, что язык есть то, что кардинально отличает человека от других животных.
Это ошибка…
Язык как средство коммуникации между особями есть практически у всех социальных животных и насекомых. И было бы странно, если бы это было не так: уж коли есть социум, должна быть и коммуникация. Ведь какие то ниточки должны связывать отдельные особи в коллективе!
Охотящиеся стаей волки имеют весьма развитую систему сигналов (речь).
У муравьев и термитов «язык жестов» – они, встречаясь, постукивают друг друга усиками, рассказывая, куда идти за добычей. В 1985 году под Новосибирском учеными был поставлен следующий опыт. Муравей разведчик долго плутал в лабиринте, после чего находил где то в дальнем его конце каплю сиропа. Разведчик возвращался домой и своей муравьиной морзянкой передавал рабочим муравьям, куда идти. Те шли и безошибочно, без единого лишнего поворота находили искомое.
Оказалось, чем сложнее был путь по лабиринту до заветной капли сиропа, тем дольше муравей объяснял коллегам, как найти приманку. Если же путь был длинный, но простой (скажем, на всех перекрестках лабиринта нужно было поворачивать только направо) муравьиный пересказ занимал совсем мало времени. Будто разведчик кратко бросал ребятам: «Все время направо…» Я зря употребил слово «будто». Без всяких «будто» и «как бы»! Муравей действительно кратко сообщал им именно это – обобщенную информацию.
Муравей не перечислял нудно: первый поворот направо, второй поворот направо, третий поворот направо… Нет, он именно обобщал информацию в своей крохотной головке и выдавал не полный путь, а алгоритм поиска.
«Да неужели муравьи могут обобщать, анализировать и делать выводы? – возмущенно спросят простые граждане и биологи, которые не занимаются муравьями. – Может, у них еще и абстрактные понятия есть?!..» Насчет абстрактных понятий не знаю, но осведомлен, что ученые «муравьеведы» не удивляются, узнавая о поразительных умственных способностях своих питомцев. Привыкли…
И не только муравьи такие умные. У пчел существует сложнейший язык танцев, с помощью которого пчела разведчик подробно описывает товаркам, куда лететь за обнаруженным нектаром. Частично язык пчел расшифрован. Например, если пчела танцор описывает «восьмерку» восемь раз за минуту, значит, надо лететь прямо от улья три километра… 36 «восьмерок» означает, что корм находится в ста метрах от улья. Отдельными движениями задается азимут.
Причем, что интересно, пчелы могут передавать не только стандартные сообщения, задающие направление полета и «прицельную дальность». Они могут толково описать то, с чем в природе вообще никогда не сталкиваются! И это по настоящему поразительно. Ученые прятали корм в хитрых лабиринтных туннелях. Пчелы – не муравьи, они в природе по сложным траекториям не перемещаются, пчелы летают по прямой. Однако пчела разведчик прекрасно справилась с заданием. Ее танец с описанием местоположения корма был на этот раз длиннее обычного и не похож на обычные пчелиные танцы. Тем не менее смысл коллегами был уловлен верно, они полетели к лабиринту, влезли в него и быстро добрались до сахарного сиропа.

это фрагмент из книги  "Александр Никонов : Апгрейд обезьяны. Большая история маленькой сингулярности". эту книгу я советую Вам почитать обязательно - автор "Никонов Александр Петрович - журналист, идеолог радикального традиционализма, председатель Атеистического общества Москвы. ". там Вы найдете много ответов на свои вопросы. 

[.]

А откуда вы это знаете? Если человек вырос в лесу и с раннего детства воспитывался, например, в стае волков (такие случаи были), то какое у него будет чувство справедливости? Только звериные инстинкты.

А откуда знаете Вы? И что такое инстинкт?

Где я переживания к знаниям приравнивал? Может быть, вы усмотрели где-то такую вещь, но я вас уверяю, что я этого не имел ввиду.

тогда поясните, что Вы мели в виду.

Да, я согласен с вами. Поэтому задача "других" приучить индивида учитывать их интересы. Это полезно в конечном счёте для самого этого индивида. Механизмы учёта интересов "других" - справедливость, вера, мораль и т. д.

А "другие" это кто такие? Инопланетяне?
Каким образом они появились, объединились и решили приучать к чему-то "не других"? Очередная теория заговора. Она подразумевает наличие изначально "других" и "не других", а следовательно креацию. Но вы же эволюционист. Вот и объясните откуда появились "другие" и их идея
о приучении.
То, о чем Вы пишите, решается гораздо проще - с позиции силы.
А.Уолес в свое время написал в письме Ч.Дарвину комментарий на его роман о происхождении видов:"А зачем обезьяне мозг философа?"

Есть полезная книга - энциклопедический словарь. Там вы можете найти значения этих слов.

Есть много других не менее полезных книг, о которых Вы, возможно, даже и не подозреваете. Если Вы используете понятие, то будьте готовы его объяснить или не используйте его, если не понимаете.

Может быть, действительно утка. Я в Японию не ездил, не проверял.
Но, я очень надеюсь, что это правда.

Сами понимаете, что для человека позиционирующего себя как материалиста и эволюциониста, это не аргумент в дискуссии. Верить Вы можете во что угодно - Вы докажите. (сразу поясню, что надежду и веру в данном случае я считаю синонимами).

Наберите в поисковике "нейропсихофизиологи я" и почитайте научные статьи на эту тему, если Вас действительно интересует этот вопрос. Для адекватного понимания того, что там написано, потребуются дополнительные знания.

Также можете набрать "психофизическая проблема" и ознакомиться с основной проблемой психологии, которая, до сих пор, в научном мире не решена и, по всей видимости, не имеет положительных перспектив. Она решена только в БСЭ, правда "чиста на славах", такими великими учеными нейропсихофизиолога ми как Ленин и Ко.

[.]

я приведу не самый яркий пример, мне просто лень искать лучше. это фрагмент из книги  "Александр Никонов : Апгрейд обезьяны. Большая история маленькой сингулярности". эту книгу я советую Вам почитать обязательно - автор "Никонов Александр Петрович - журналист, идеолог радикального традиционализма, председатель Атеистического общества Москвы. ". там Вы найдете много ответов на свои вопросы. 

Никонову А.П., председателю Атеистического общества Москвы, можно посоветовать почитать учебники входящие в курс по специальности "психология" (хотя бы общую психологию) и не "изобретать велосипед", этим уже давно занимаются ученые-зоопсихологи.

Впрочем чего еще ожидать от журналиста? Вот такие "мыслители" возглавляют атеистические общества.