Тема: Жизнь после смерти.

[captain]

........... я советую Вам почитать обязательно ....... там Вы найдете много ответов на свои вопросы. 

ERiC, могу с уверенностью утверждать, что он, Olvin, врятли что нибудь вобще кагда нибудь читал, у него в априори интернет и телевизор, ему притит чтение как способ получения информации,  показательный случий полной промывки.
Сейчас его интересы заточены на познание простых вещей которые он ну никак понять неможет и это дико для него, например - ведь Дана Борисовна сказала, да и по центральному? или полностью вырванные чужие рассуждения из инета других людей. Неверишь, почитай его выше.
Пологаю это распостранённый случий и скоро он войдёт в обиход как клинический, хм..

[.]

ERiC, могу с уверенностью утверждать, что он, Olvin, врятли что нибудь вобще кагда нибудь читал, у него в априори интернет и телевизор, ему притит чтение как способ получения информации,  показательный случий полной промывки.
Сейчас его интересы заточены на познание простых вещей которые он ну никак понять неможет и это дико для него, например - ведь Дана Борисовна сказала, да и по центральному? или полностью вырванные чужие рассуждения из инета других людей. Неверишь, почитай его выше.
Пологаю это распостранённый случий и скоро он войдёт в обиход как клинический, хм..

Я вот, как автор темы, не думаю, что подобные сообщения являются конструктивными.
Помимо того, что это попытка перейти "на личности", что само по себе не правильно, Вы предлагаете собеседнику легкий путь выйти из дискуссии в, очевидно, довольно затруднительной ситуации. Для дискуссии нужны оппоненты, иначе она теряет смысл.

[ERiC]

Никонову А.П., председателю Атеистического общества Москвы, можно посоветовать почитать учебники входящие в курс по специальности "психология" (хотя бы общую психологию) и не "изобретать велосипед", этим уже давно занимаются ученые-зоопсихологи.

Впрочем чего еще ожидать от журналиста? Вот такие "мыслители" возглавляют атеистические общества.

писателю можно много чего советовать
а эта его книга полностью описывает его точку зрения. книга эта - попса. полнейшая попса, как и все его книги, для тех кто разбирается в тех предметах о которых он говорит (а он одновременно говорит о многом, потому одному человеку зачастую очень трудно совладать с потоком фек знаний о которых он говорит), но когда натыкаешься на полнейшее профанство в том в чем знания у меня как у читателя по теме глубже чем у писателя, то понимаешь всю попсовость книги, и тем не менее, книга весьма ценна как раз для тех кто исповедует религию "Атеизм" но бьет себя в грудь кулаком и говорит что только логика им управляет.
з.ы. человек - голая водоплавающая обезьяна.

ERiC, могу с уверенностью утверждать, что он, Olvin, врятли что нибудь вобще кагда нибудь читал, у него в априори интернет и телевизор, ему притит чтение как способ получения информации,  показательный случий полной промывки.

а я ничего не могу сказать - даже если б знал этого человека лично, ибо точка зрения любого индивида может быть не только программой.
эту же книгу я посоветовал ему почитать (могу предложить послушать - у меня есть аудиовариант) как доказательство всех тех теорий в которые он верит (я это так называю).

Для дискуссии нужны оппоненты, иначе она теряет смысл.

чем более эрудированный человек тем более интересна дискуссия, не так ли ?

[Goga]

Почитал, поржал.......спасиб о всем!!!!
Один дурак легко ставит в тупик толпу мудрецов! Станислав пиши исчё!!!!

[Rara_Avis]

Один дурак легко ставит в тупик толпу мудрецов!

А вот дурака поставить в тупик практически невозможно. Даже если он окажется в тупике - он этого не осознает. Увы.

[captain]

А вот дурака поставить в тупик практически невозможно. Даже если он окажется в тупике - он этого не осознает. Увы.

раком возможно

[Отшельник]

я приведу не самый яркий пример, мне просто лень искать лучше. это фрагмент из книги  "Александр Никонов : Апгрейд обезьяны. Большая история маленькой сингулярности". эту книгу я советую Вам почитать обязательно - автор "Никонов Александр Петрович - журналист, идеолог радикального традиционализма, председатель Атеистического общества Москвы. ". там Вы найдете много ответов на свои вопросы. 

Маленькая ремарка:
У господина Никонова в приведенном отрывке полнейшая каша по поводу наличия у животных сигнальной системы, которую он называет речью. Наука уже давно ранжировала процессы коммуникации.
У животных есть первая сигнальная система (жесты, крики, запахи). Она может быть сложной, и со многими задачами она справляется. В приведенном фрагменте это прекрасно показано.
У человека, помимо первой, есть еще вторая сигнальная система. Это речь.

Называть просто обмен сигналами речью, как делает Никонов - это отбрасывать науку лет так на сто. 
О роли второй сигнальной системы в эволюции можете почитать в монографии Поршнева "О начале человеческой истории (Проблемы палеопсихологии)".
//http://lib.rus.ec/b/44125

[Chen]

раком возможно

....есть опыт?

[captain]

....есть опыт?

этот процесс считаю сугубо творческим, об этом можно прочитать в ярких и классических примерах Эрика Бёрна

[.]

"з.ы. человек - голая водоплавающая обезьяна..."

нужно еще глубокомысленно добавить: "...с компьютером в голове"

[Olvin]

Спасибо всем за комплименты. Сейчас некогда развёрнуто ответить по существу.
Потерпите до завтра.

[Olvin]

Маленькая ремарка:
У господина Никонова в приведенном отрывке полнейшая каша по поводу наличия у животных сигнальной системы, которую он называет речью. Наука уже давно ранжировала процессы коммуникации.
У животных есть первая сигнальная система (жесты, крики, запахи). Она может быть сложной, и со многими задачами она справляется. В приведенном фрагменте это прекрасно показано.
У человека, помимо первой, есть еще вторая сигнальная система. Это речь.

Называть просто обмен сигналами речью, как делает Никонов - это отбрасывать науку лет так на сто.

Согласен с вами. Вторая сигнальная система есть только у человека.

"з.ы. человек - голая водоплавающая обезьяна..."

нужно еще глубокомысленно добавить: "...с компьютером в голове"

Вы можете тщеславно полагать, что вас сотворил бог, но рано или поздно таких как вы припрут к стенке неопровержимыми доказательствами. Тогда вам останется только верить.

[Olvin]

А откуда знаете Вы? И что такое инстинкт?

Есть описанные случаи, когда человек с детства воспитывался вне людского общества. И никаких таких врождённы чувств справедливости, веры и пр. у него при таком воспитании не наблюдалось. Здесь бог явно что-то не доработал.

Инстинкт - это совокупность врождённых реакций организма на внешние и внутренние раздражители. Сложный безусловный рефлекс.

тогда поясните, что Вы мели в виду.

Сначала поясните что вы имели ввиду, когда говорили что я что-то к чему-то приравнивал.

А "другие" это кто такие? Инопланетяне?
Каким образом они появились, объединились и решили приучать к чему-то "не других"? Очередная теория заговора. Она подразумевает наличие изначально "других" и "не других", а следовательно креацию. Но вы же эволюционист. Вот и объясните откуда появились "другие" и их идея

Вы что-то себе надумали, высосали из пальца. Я ни о чём таком не говорил.
Под другими я понимаю просто других людей - общество, окружающее данного индивида, которое стремится приучить его к полезным для этого общества установкам: справедливости, добра, и т. д. И таким образом сделать этого индивида полезной частью общества.

о, о чем Вы пишите, решается гораздо проще - с позиции силы.

Не согласен. Тогда править будут самые сильные, а они как правило далеко не самые умные. Это ведёт к деградации общества, скатыванию в животное, первобытное состояние.

.Уолес в свое время написал в письме Ч.Дарвину комментарий на его роман о происхождении видов:"А зачем обезьяне мозг философа?"

Затем, чтобы получить власть, править миром.

Есть много других не менее полезных книг, о которых Вы, возможно, даже и не подозреваете. Если Вы используете понятие, то будьте готовы его объяснить или не используйте его, если не понимаете.

Я не обязан объяснять человеку, не знающему каких-то понятий их значение.

Сами понимаете, что для человека позиционирующего себя как материалиста и эволюциониста, это не аргумент в дискуссии. Верить Вы можете во что угодно - Вы докажите. (сразу поясню, что надежду и веру в данном случае я считаю синонимами).

Согласен, это не аргумент. Я и не говорил, что могу логически опровергнуть отсутствие некоей духовной, не материальной составляющей.
Но вы ведь не можете и доказать её существование.

Так что пока мы ещё очень далеки от полного познания мира и самих себя, этот вопрос будет ещё долго оставаться открытым.

[captain]

Неоднозначно то все как...
Любой тут же ответит на этот вопрос жизни и смерти, если точно укажет где у песочных часов верх, а где низ.
Да и вообще, после этого на любой вопрос ответит...

класическая алегория, мне понравилось.
Макиавели расматривал как принцип управления государством - через духовность. Иосиф востанавливал духовенство СССР после войны. Екатерина существенно сокращала колличество монастырей.
 Но преводящее мной выше непытайтесь увезать с чемто это мысли в слух.
Станислав, вера и духовность человека и бщества в котором он живёт основывается на структурно выстроенную позицию (табу) с точки зрения геховности и перспективы жизни загробной. Фундументальная основа всех вероисповеданий - то самое, что вы изволите рассматривать, как беспорный факт материализма либо всёже присутствие тонкого ментального мира.
Мистика, необьеснимое, сложное состояние материи. Эндрио Моруа кажется или Моуди посветил этому ряд ярких книг с собраниями проявлений необьяснимых с точки зрения науки случаев.
В данный момент я склонен сократить обзор до определённого момента, стоит для расмотрения этой темы углублятся в религии (именно в религии, веру и смысл её многих народов, ведь было чтото первей яйцо или курица) или рассматривать этот вопрос с призмы фактов?
заранее благодарен.

[ERiC]

Вы можете тщеславно полагать, что вас сотворил бог, но рано или поздно таких как вы припрут к стенке неопровержимыми доказательствами. Тогда вам останется только верить.

с чего вы взяли что я говорю будто меня сотворил бог. я не такой идиот. дело не в этом.
"з.ы. человек - голая водоплавающая обезьяна..." - это было цитатой из той книги если что.

[Olvin]

с чего вы взяли что я говорю будто меня сотворил бог. я не такой идиот. дело не в этом.

Тогда извините, я не так вас понял.

[.]

с чего вы взяли что я говорю будто меня сотворил бог. я не такой идиот.

А кто же Вас сотворил?

[.]

Есть описанные случаи, когда человек с детства воспитывался вне людского общества. И никаких таких врождённы чувств справедливости, веры и пр. у него при таком воспитании не наблюдалось. Здесь бог явно что-то не доработал.

Инстинкт - это совокупность врождённых реакций организма на внешние и внутренние раздражители. Сложный безусловный рефлекс.

Хорошо, что Вы начали хоть что-то читать по той теме, которую пытаетесь обсуждать, но явленых Вами знаний пока явно не достаточно. Почитайте современный учебник по общей психтлогии.

Сначала поясните что вы имели ввиду, когда говорили что я что-то к чему-то приравнивал.

Вы что-то себе надумали, высосали из пальца. Я ни о чём таком не говорил.
Под другими я понимаю просто других людей - общество, окружающее данного индивида, которое стремится приучить его к полезным для этого общества установкам: справедливости, добра, и т. д. И таким образом сделать этого индивида полезной частью общества.

Так я же сразу пояснил. Ознакомьтесь с предметом обсуждения - поймете о чем я говорил. К сожалению, я плохой педагог, поэтому и писал, что дидактических задач перед собой не ставлю.

Не согласен. Тогда править будут самые сильные, а они как правило далеко не самые умные. Это ведёт к деградации общества, скатыванию в животное, первобытное состояние.

Дело за малым - осталось только доказать теорию эволюции, чтобы использовать ее как аргумент.

Затем, чтобы получить власть, править миром.

зачем?

Я не обязан объяснять человеку, не знающему каких-то понятий их значение.

Пока что полным профаном в обсуждаемой теме выглядите как раз Вы.

Согласен, это не аргумент. Я и не говорил, что могу логически опровергнуть отсутствие некоей духовной, не материальной составляющей.
Но вы ведь не можете и доказать её существование.
Так что пока мы ещё очень далеки от полного познания мира и самих себя, этот вопрос будет ещё долго оставаться открытым.

Вы утверждали, что духовной сферы не существуе, а теперь пишите, что не можете этого доказать. На чем же тогда базируется Ваше утверждение?

[.]

Станислав, вера и духовность человека и бщества в котором он живёт основывается на структурно выстроенную позицию (табу) с точки зрения геховности и перспективы жизни загробной.

Вера не является феноменом связанным только с религией.
Духовность является понятием, имеющим смысл только в определенной системе взглядов. Светское и религиозное понимание духовности абсолютно разные. Более того, например, католическое и православное понимание духовности тоже разное.

Фундументальная основа всех вероисповеданий - то самое, что вы изволите рассматривать, как беспорный факт материализма либо всёже присутствие тонкого ментального мира.
Мистика, необьеснимое, сложное состояние материи. Эндрио Моруа кажется или Моуди посветил этому ряд ярких книг с собраниями проявлений необьяснимых с точки зрения науки случаев.
В данный момент я склонен сократить обзор до определённого момента, стоит для расмотрения этой темы углублятся в религии (именно в религии, веру и смысл её многих народов, ведь было чтото первей яйцо или курица) или рассматривать этот вопрос с призмы фактов?
заранее благодарен.

Извините, но я не понял то, о чем Вы хотели сказать.

[ERiC]

Тогда извините, я не так вас понял.

да я и сам себя не понимаю.

А кто же Вас сотворил?

мои родители 

Фундументальная основа всех вероисповеданий - то самое, что вы изволите рассматривать, как беспорный факт материализма либо всёже присутствие тонкого ментального мира.

эээ.. чего?

[.]

мои родители 

А прародители кто?

[Olvin]

Хорошо, что Вы начали хоть что-то читать по той теме, которую пытаетесь обсуждать, но явленых Вами знаний пока явно не достаточно. Почитайте современный учебник по общей психтлогии.

Как остроумно.

Так я же сразу пояснил. Ознакомьтесь с предметом обсуждения - поймете о чем я говорил. К сожалению, я плохой педагог, поэтому и писал, что дидактических задач перед собой не ставлю.

Извините, но если кто-то говорит что-то не вразумительное и потом обвиняет меня в том, что я его не понял, то это не значит, что он умнее меня.

Дело за малым - осталось только доказать теорию эволюции, чтобы использовать ее как аргумент.

Много найдено предков человека, боковых ветвей: неандертальцы, кроманьонцы. Куча черепов в музеях. Это что-то значит для вас? Или бог нас постепенно создавал?

зачем?

Чтобы не зависеть от природы. Самому быть хозяином своей жизни.

Пока что полным профаном в обсуждаемой теме выглядите как раз Вы.

Докажите.

ы утверждали, что духовной сферы не существуе, а теперь пишите, что не можете этого доказать. На чем же тогда базируется Ваше утверждение?

На правдоподобных рассуждениях.
Попробую вам объяснить.
Например, придёт некто из какой-нибудь секты и начнёт мне утверждать, что существует розовый слон, которому они все поклоняются. Этот розовый слон награждает тех, кто живёт по его слоновьим заповедям и наказывает тех, кто живёт не правильно. Я ему скажу: докажи мне, что он существует. На что он ответит: а ты докажи, что его нет. Ты же не можешь доказать! А он есть, очень много людей верит в него, его просто не может не быть!

Понятие духа и его производные (душа, духовная сфера, духовность) выведено из ничего и теперь вы утверждаете, что оно есть, потому что никто не может доказать обратного. Сами же вы не можете доказать, что не материальная составляющая существует.

Духовность является понятием, имеющим смысл только в определенной системе взглядов. Светское и религиозное понимание духовности абсолютно разные. Более того, например, католическое и православное понимание духовности тоже разное.

Так, значит только в определённой системе взглядов она имеет смысл. Уже хорошо.
Понимание духовности разное, значит. Много разных таких пониманий духовности.
А что это такое - чёрт его знает

[.]

Извините, но если кто-то говорит что-то не вразумительное и потом обвиняет меня в том, что я его не понял, то это не значит, что он умнее меня.

"Извините, но если кто-то не разбирается в вопросе, который пытается обсуждать, то это не значит, что" ему должны что-то объяснять. Я уже признал, что я плохой педагог. Поищите другого учителя или займитесь самообразованием. 

Много найдено предков человека, боковых ветвей: неандертальцы, кроманьонцы. Куча черепов в музеях. Это что-то значит для вас? Или бог нас постепенно создавал?

Ознакомьтесь с теорией эволюции, ее аргументацией и критикой. Тогда поговорим. При чем тут Бог?

Чтобы не зависеть от природы. Самому быть хозяином своей жизни.

"Получить власть и править миром, чтобы не зависеть от природы и быть хозяином своей жизни" - мысль очень глубокая и, в принципе, говорит сама за себя. Хотя польза от нее все-таки есть. Оттолкнувшись от этого "откровения" можно вернуться к основному вопросу темы.
Зачем Вам быть хозяином своей жизни, если все-равно умрете?

Понятие духа и его производные (душа, духовная сфера, духовность) выведено из ничего и теперь вы утверждаете, что оно есть, потому что никто не может доказать обратного. Сами же вы не можете доказать, что не материальная составляющая существует.

Я Вам привел примеры нематериальных явлений, причем без всяких ссылок на божественность их происхождения. Они Вас чем-то не устраивают или Вы в состоянии доказать их материальность?

Так, значит только в определённой системе взглядов она имеет смысл. Уже хорошо.

Кто она? Речь шла о понятии. Понятие это оно. Вы понимаете в чем разница между явлением и понятием?
Так что хорошего, пока, мало.

Понимание духовности разное, значит. Много разных таких пониманий духовности.
А что это такое - чёрт его знает

Если термин понятие для Вас является сложным, давайте попробуем через понимание.
Да, существует много пониманий духовности, например, светское и религиозное.
Я Вам уже приводил примеры явлений относящихся к духовной сфере. Они являются общими, как для светского так и для религиозного понимания.

[Olvin]

Ознакомьтесь с теорией эволюции, ее аргументацией и критикой. Тогда поговорим. При чем тут Бог?

По теории эволюции должны существовать переходные формы между видами. У человека последовательность рамапитек, питекантроп, человек умелый, человек разумный. Может что-то пропустил.
Черепа находят, их много в музеях.
А бог тут при том, что он по разным религиозным книгам не создавал его из обезьяны, а создал по своему образу и подобию. И про переходные формы ничего нет. Ну а про то, что Земле около 7000 лет по библии - это вообще смешно.

ачем Вам быть хозяином своей жизни, если все-равно умрете?

Чтобы наслаждаться своей жизнью пока не умер. И обеспечить не менее достойную жизнь своим потомкам.

Я Вам привел примеры нематериальных явлений, причем без всяких ссылок на божественность их происхождения. Они Вас чем-то не устраивают или Вы в состоянии доказать их материальность?

Вы не в состоянии доказать их не материальность. Это ваша вера.

Кто она? Речь шла о понятии. Понятие это оно. Вы понимаете в чем разница между явлением и понятием?
Так что хорошего, пока, мало.

Она - духовность. Если вы считаете, что это слово не женского рода, то почитайте учебник по русскому языку.

Если термин понятие для Вас является сложным, давайте попробуем через понимание.
Да, существует много пониманий духовности, например, светское и религиозное.
Я Вам уже приводил примеры явлений относящихся к духовной сфере. Они являются общими, как для светского так и для религиозного понимания.

Прекрасно. Только нет никаких доказательств того, что то, что вы привели относится к духовному миру. Что в них есть что-то не материальное.

[.]

По теории эволюции должны существовать переходные формы между видами. У человека последовательность рамапитек, питекантроп, человек умелый, человек разумный. Может что-то пропустил.
Черепа находят, их много в музеях.

Поэтому я Вам и советую читать учебники, чтобы Вы не "блистали" своими знаниями. Нет НИ ОДНОГО доказательства межвидового перехода. Было одно, за всё время, да и то фальшивое.

А бог тут при том, что он по разным религиозным книгам не создавал его из обезьяны, а создал по своему образу и подобию. И про переходные формы ничего нет.

Приведите примеры нескольких "разных религиозных книг", где это написано.
В какой нерелигиозной теории написано, что человек произошел от обезьяны?

Ну а про то, что Земле около 7000 лет по библии - это вообще смешно.

Там этого нигде не написано.

Чтобы наслаждаться своей жизнью пока не умер. И обеспечить не менее достойную жизнь своим потомкам.

Сильно наслаждаетесь и откуда такая забота о потомках?

Вы не в состоянии доказать их не материальность. Это ваша вера.
Только нет никаких доказательств того, что то, что вы привели относится к духовному миру. Что в них есть что-то не материальное.

А на основании чего Вы считаете эти явления материальными? Это Ваше знание?

P.S. Информативность Ваших сообщений начинает стремится к нулю. Признаюсь, мне не очень интересно обсуждать Ваши фантазии и рассказывать Вам про очевидные вещи.