Цитата: Вадим Витальевич от 05:04, 09 июня, 2013Коммунизм, утопия чистой воды. Не будет человек чист в помыслах.Камчатка раньше была самым образованным регионом ( в Советское время) , а сей час?

эээээ не совсем понятен ход ваших мыслей. не совсем понятно как вы строите свои логические выводы?
вот вы сказали, что коммунизм утопия чистой воды, потому что человек не будет чист в помсылах. затем говорите об уровне образованности на Камчатке.
но зачем?
затем, что раньше, уровень образованности было высок и население Камчатки понимало это простую истину, что коммунизм невозможен из-за особенностей природы человека. а теперь уровень образованности упал и население начало резко верить в сказки про коммунизм?

Цитата: ☭azl☭ от 01:42, 09 июня, 2013Где здесь общественный характер, если все элементы цепочки частные?

На уровне атомных ядер и электронов понятие силы тока и мощности теряют смысл.
Дроби и дальше общественную цепочку производства Там аргументация толще.

Цитата: jhuk от 03:58, 09 июня, 2013Либо может рабочий правильно подсоединять провода с нужной скоростью либо не может, вот и все.

И это из той же оперы, отвязать от человека производство, ибо где человек там отношения, а на конвеере - автомат, там отношения куцые, как и сам капитализм. 

Цитата: jhuk от 03:42, 09 июня, 2013Наглядно видно, что работодатель покупает именно труд, а не результат труда.

Но внимание в этой цепочке в конечной цели капитализма (продажа результата и получение прибыли) направленно именно на результате труда. Туда, на результат направленно внимание конечного его пользователя - потребителя.  Кроме работника, который будет получать мало. Тогда он будет изображать бурную деятельность с растраченными трудочасами (или вообще не будет ничего изображать), а на результат будет начихать. Нужна ли такая деятельность работодателю, нужны такие бесполезные трудочасы? Конечному пользователю - потребителю интересен именно результат а капиталисту интересен потребитель, заинтересованный в результате и готовый его купить, причем, потребитель заинтересован в качественном результате.

Цитата: jhuk от 03:58, 09 июня, 2013Ставят рабочего на конвейер, никого по большому счету не волнует его смекалка и ум, зачем покупать воздух, когда цель - собирать автомобили? Либо может рабочий правильно подсоединять провода с нужной скоростью либо не может, вот и все.

Вот именно, что от смекалки и ума будет зависеть скорость и производительность. И качество! ) Но капиталист не хочет платить за это. Результатом подобного стало заметное ухудшение качества товара. На конвеерах, придуманных еще сто лет назад мы видим безликого азиатского рабочего, машину, по-сути, в виде придатка этого самого конвеера, работающего за копейки.

Цитата: абревиатура от 12:09, 09 июня, 2013и население Камчатки понимало это простую истину, что коммунизм невозможен из-за особенностей природы человека

Вы так говорите, будто природа человека сферическая в вакууме, это какое-то особенное отдельное явление...

Прочитал еще раз.. А ведь, действительно! Получается, что конечная цель современного капитализма, это получение прибыли и.. все!... Заинтересованность направленна только на это.

Цитата: NiХ0 от 13:41, 09 июня, 2013Вы так говорите, будто природа человека сферическая в вакууме, это какое-то особенное отдельное явление...

Вы так говорите, будто совершенно не поняли о чем говорю я.

Цитата: Fregat от 11:16, 09 июня, 2013
Конечно. По тому же учебнику налицо все признаки именно фенотипического изменения а не генетического. Как то скорость и синхронность появления признака по всей популяции. И не нужно сильно долго ломать голову в поиске того что же такое в стране случилось в начале 90-х...
Например в петровские реформы народ тоже "укоротился" на пару см. От выросших налогов, податей, рекрутских наборов и мобилизаций на строительство люди пообеднели, но потом назад выросли. Похожее и сейчас.

вы слушаете только себя? какие 90-е, целый век в стране идет отбор худшего генофонда

Цитата: абревиатура от 12:09, 09 июня, 2013
а теперь уровень образованности упал и население начало резко верить в сказки про коммунизм?

в точку

Цитата: NiХ0 от 13:41, 09 июня, 2013
Вот именно, что от смекалки и ума будет зависеть скорость и производительность. И качество! ) Но капиталист не хочет платить за это.

ЦитироватьРезультатом подобного стало заметное ухудшение качества товара. На конвеерах, придуманных еще сто лет назад мы видим безликого азиатского рабочего, машину, по-сути, в виде придатка этого самого конвеера, работающего за копейки.

все не так, качество товара на выходе не от того, что капиталист не хочет платить за качественный труд. В Икее разработка нового товара начинается с определения розничной цены, а уже потом в обратную стороны в подсчетах приходят к себестоимости, от которой определяют материалы и сложность технологии производства. Так и весь бизнес в целом. Падение качества определяется общемировой тенденцией потребления, частой смены вещей и от этого не готовностью платить больше.
Рабочему капиталист платит условно за такие движения руками у конвейера, при которых за час провода присоединятся в 40 автомобилях и потом процент брака в этом узле не превысит заложенные пределы. Он платит не за профессионализм, а за конкретный труд. Вопрос в другом, что работник должен обладать набором умений и профессионализма, чтобы оправдать требования работодателя.

Цитата: NiХ0 от 13:50, 09 июня, 2013
Прочитал еще раз.. А ведь, действительно! Получается, что конечная цель современного капитализма, это получение прибыли и.. все!... Заинтересованность направленна только на это.

Любой работник тоже капиталист, он учится, тратит усилия, родители инвестируют в образование ребенка, хотя могут после 9 класса отправить работать и не продолжать его учить. Потом человек учится в институте, платно. И все с одной целью - потом получать прибыль от своего "товара" - интеллектуальных или физических умений в виде зарплаты.
И только отдельные развитые личности основной целью ставят не зарплату-прибыль, а пользу от своего труда или интерес для себя.

Почему для себя лично получение прибыли-зарплаты считается нормальным, а капиталиста осуждаем?

Цитата: NiХ0 от 21:12, 08 июня, 2013Он создает якобы потребность, а потом продает товар, якобы удовлетворяющий ее

Цитата: NiХ0 от 21:12, 08 июня, 2013он прививает определенные тенденции в потреблении, создает в помощью зарабатываемого капитала новые цепочки потребностей

Цитата: NiХ0 от 21:12, 08 июня, 2013но никто никогда не добавит, что этот друг должен быть "воспитан" определенным образом, грубо говоря иметь желание потреблять и потреблять нечто определенное.

но выходит тогда, что люди - тупое манипулируемое быдло? так и хрен и с этими людишками тогда, значит они этого заслуживают, раз ведутся на эти разводки. значит они этого достойны.

позавчера им промывали мозги христосом, они верили в христоса, вчера им промывали мозги лениным, они верили в ленина, сегодня им промывают мозги баксом, они верят в бакс. что на очереди?

а тот кто умнее - тот сам себе найдет дорогу. разве не так?

Цитата: jhuk от 17:18, 09 июня, 2013Почему для себя лично получение прибыли-зарплаты считается нормальным, а капиталиста осуждаем?

Ни боже мой..  А зарплата не может считаться прибылью, до тех пор пока не идет накопление капитала.    Оно как прибывает, так тут-же убывает. Еще и не хватает (даже на элементарные нужды), в минуса можно уйти...Это убыль, получается, а не прибыль )))))

Цитата: jhuk от 17:13, 09 июня, 2013В Икее разработка нового товара начинается с определения розничной цены, а уже потом в обратную стороны в подсчетах приходят к себестоимости, от которой определяют материалы и сложность технологии производства. Так и весь бизнес в целом.

Что, серьезно?.. ))))))) вот эт да! =)))) Ну да, после определения цены картон не так сложно напрессовать, а минусуют как фанеру, вероятно! ))  Может быть с Икеей пример неудачный? Интересно, как выводят цену мебели, где цельный массив, из которого делают мебель становится дешевле (потому невыгодно) чем прессованые стружки из него. А на процесс получения стружек и прессование материала из них уходит больше энергии, чем просто работать с массивом. Логика капитализма? Усложнить процесс и "накидать" на каждый этап процесса себе процент, так что-ли? )))) У мастера - мебельщика (цеховика) в Индии можно купить неплохой, достаточно большой столик (обеденный или журнальный) из массива с инкрустацией бронзой и резьбой за... 7-10 тыс. рублей.

Цитироватьно выходит тогда, что люди - тупое манипулируемое быдло? так и хрен и с этими людишками тогда, значит они этого заслуживают, раз ведутся на эти разводки. значит они этого достойны.

Ну ладно...    я то что... Будьте добры, заплатите за хрен!

Цитата: абревиатура от 17:46, 09 июня, 2013а тот кто умнее - тот сам себе найдет дорогу. разве не так?

Быть умным может быть опасно. Это не котируется. Умных обычно стараются задрочить...

Цитата: jhuk от 17:05, 09 июня, 2013
в точку

что вы мне плюсы то ставите, мне они не нужны, тем более от вас, над собой посмейтесь.

уровень образования то был высок именно благодаря коммунистам, получается неразрешимый парадокс.

Цитата: NiХ0 от 17:56, 09 июня, 2013Быть умным может быть опасно. Это не котируется. Умных обычно стараются задрочить...

интересное наблюдение. вы наверно не понимаете о чем говорите. дрочат "не таких как все", а это не равно быть умным.

Цитата: абревиатура от 17:57, 09 июня, 2013что вы мне плюсы то ставите, мне они не нужны

Может на вас ставят крест? + .. ))

Цитата: абревиатура от 17:46, 09 июня, 2013позавчера им промывали мозги христосом, они верили в христоса, вчера им промывали мозги лениным, они верили в ленина, сегодня им промывают мозги баксом, они верят в бакс. что на очереди?

Сам. Сам себе на очереди. Верить в самого себя! А вот ежели посмотрит кто на себя непредвзято.. нееее, ну никак хорошего внятного примера не получается. Ни христос, ни ленин, ни бакс.. банни! ))))  ниразу. Нет нельзя самого себя в пример...

"В конце учебного года учительница поинтересовалась, какие у ребят летние планы. Одни собирались в пионерские лагеря, другие на дачи, третьи — в гости к родственникам, в туристские походы... Одна девочка сказала, что поедет в «Артек».
—   А сколько стоит путевка в «Артек»? — задали ей вопрос.
—   Сколько? Да я не знаю...
Бесплатная, наверно.
«Бесплатная»... Одно это слово, если в него вдуматься, означает серьезную экономическую проблему. И воспитательную.
Вот почему, услышав беспечное «бесплатная, наверно», учительница повела разговор об этом непростом понятии, таком привычном для большинства советских людей, что мы порой и не задумываемся над тем, а кто же все-таки платит за это «бесплатно»?
Путевка в «Артек» стоит 120 рублей, а родители любого пионера, получившего ее, платят за нее либо 60, либо 36 рублей, либо действительно не платят ничего вовсе. Это зависит, кстати, от обеспеченности семьи. Но кто же в таком случае возместил недостающую сумму? Государство, а точнее — профсоюзы или хозяйственные органы тех предприятий, на которых работают родители. И в этом одно из великих завоеваний социализма, которое экономисты суховато называют общественными фондами. Из этих фондов обеспечиваются бесплатное образование и повышение квалификации, бесплатная медицинская помощь, пособия, пенсии, стипендии студентам, оплата ежегодных отпусков, бесплатные и льготные путевки.
Был такой случай: американский мальчик, заболевший во время туристской поездки в Советский Союз, наотрез отказывался лечь в больницу — он опасался за кошелек родителей. Эта мысль: хватит ли денег на операцию, лечение, обслуживание, питание, медикаменты во время болезни?— слишком рано и слишком страшно поселяется в душах ваших зарубежных сверстников из капиталистических стран. А больной в нашей стране и не задумывается над тем, что за один день, бесплатно проведенный им в больнице, государство платит более 10 рублей.
Не все знают, что расходы государства на одного школьника составляют 200 рублей, на учащегося средних специальных учебных заведений — около 700, а на студента—свыше 1250 рублей в год. Родители, дети которых находятся в детских яслях и садах, оплачивают лишь одну пятую часть расходов на их содержание.
Квартирная плата в нашей стране рекордно низка по сравнению с другими странами мира, она остается неизменной с 1928 года и составляет в среднем около трех процентов от доходов в семьях рабочих. Из газет, передач телевидения вы наверняка знаете, что в большинстве стран Запада квартплата пожирает до половины доходов трудящихся, ведь жилищный фонд там находится в руках частных собственников. За счет чего же у нас такая низкая квартирная плата? За счет того, что из года в год растут расходы государства на содержание жилищного фонда страны. Так, по сравнению с 1940 годом эти расходы возросли...— не подумайте, что здесь опечатка! — в 673 раза.
Нашим читателям интересно будет узнать, что некоторые товары продаются у нас по более низкой цене, чем их себестоимость. Это государство доплачивает за производство елочных игрушек, многих дорогостоящих и редких медикаментов, за некоторые виды детской обуви, одежды.
Вот какие могущественные общественные фонды потребления! В 1982 году они составили 127 миллиардов рублей и значительно возрастут еще в XI пятилетке. А как это скажется на моей семье? — спросит читатель. Ответим: в 1985 году на семью из четырех человек из этих фондов будет выделяться по две тысячи рублей в год. Нашей стране есть чем гордиться, ведь курс на неуклонное повышение благосостояния советских людей неизменен и является генеральным курсом партии и правительства.

«Юный художник», 1983 г."

Цитата: jhuk от 03:42, 09 июня, 2013я не соглашусь, именно в этой формулировке кроется суть менталитета рабочего, который ни рубля не вложил, продал свои трудочасы за ставку и при этом считает себя собственником результата труда.

На самом деле для логичности тех или иных событий нет смысла заводить термины. Здесь работает элементарный закон сохранения.
Конечное состояние замкнутой системы имеет то же самое количетсво энергии, что и начальное. Просто меняется её распределение.

Почитали КМ рефлексируют от того что энергия множества людей принадлежит одному человеку. Хотя именно этот человек создал вокруг себя такие условия чтобы эта сделка со всеми состоялась. И их не интересует, что обменные процессы произошли без нарушений закона сохранения - иначе бы они и не состоялись.

Цитата: NiХ0 от 13:50, 09 июня, 2013
Прочитал еще раз.. А ведь, действительно! Получается, что конечная цель современного капитализма, это получение прибыли и.. все!... Заинтересованность направленна только на это.

Я склонен считать, что капитализм не имеет цели - цель имеет каждый участник рынка. У каждого предпринимателя для его успеха должна быть миссия.
У меня одна - у других ребят другая. И предприятие должно всегда о ней помнить.

Цитата: Goga от 12:24, 09 июня, 2013На уровне атомных ядер и электронов понятие силы тока и мощности теряют смысл.

Если уж вы прделожили такую аналогию - то вы пожалуй ошиблись. Предприятие - можно сравнить с электронной схемой, в которую включены резисторы-транзистроы, катушки и конденсаторы.
Суть каждого прибора можно разбирать с точки зрения механики или психологии - но законы ома и кирхгофа вполне себе хорошо описывают эти схемы без углубления на атомарный уровень.

Цитата: NiХ0 от 17:56, 09 июня, 2013
Ни боже мой..  А зарплата не может считаться прибылью, до тех пор пока не идет накопление капитала. 

ну почему же? если процесс учебы перевести в трудочасы, прямые затраты, косвенные, то вполне можно и прибылью назвать

ЦитироватьЧто, серьезно?.. ))))))) вот эт да! =)))) Ну да, после определения цены картон не так сложно напрессовать, а минусуют как фанеру, вероятно! ))  Может быть с Икеей пример неудачный? Интересно, как выводят цену мебели, где цельный массив, из которого делают мебель становится дешевле (потому невыгодно) чем прессованые стружки из него.

Серьезно, не понимаю, что вас удивляет. Это давно известный факт и называется грамотным маркетингом, поэтому Икеа в мировых лидерах так много лет и никакого IPO, развивается искючительно на свои средства
Стружечный продукт потому дешевле, что сама стружка является отходом А хорошего бессучкового массива очень мало, с ним сложно работать, профессионализм кадров должен быть существенно выше/дороже и - перечислять можно долго

ЦитироватьБыть умным может быть опасно. Это не котируется. Умных обычно стараются задрочить...

Не только умных, белых ворон всегда дрочат, т.к. не похожи на массовку воронья. Естественный процесс в общем-то

Цитата: абревиатура от 17:57, 09 июня, 2013
что вы мне плюсы то ставите, мне они не нужны, тем более от вас, над собой посмейтесь.

уровень образования то был высок именно благодаря коммунистам, получается неразрешимый парадокс.

поразительно, какое внимание на этом форуме придается карме вдохните и выдохните, а я буду делать, что хочу

уровень образования, а кто сказал, что высокий? образование - инструмент, если учеба ради учебы - это не образование. Как учили иностранный язык 7 лет в школе и 5 в институте и на выходе знали только хеллоу и хау мач, так и в остальных дисциплинах. Те самые образованные выпускали гов..е машины, станки, шили уродливую, не сидящую на фигуре одежду и далее по списку

Цитата: NiХ0 от 13:41, 09 июня, 2013Результатом подобного стало заметное ухудшение качества товара.

Это не причина и не следствие. Качество товара отдельная тенденция, связанная со сверхпотреблением. 

Цитата: Скорпион от 18:10, 09 июня, 2013
"В конце учебного года учительница поинтересовалась, какие у ребят летние планы. Одни собирались в пионерские лагеря, другие на дачи, третьи — в гости к родственникам, в туристские походы... Одна девочка сказала, что поедет в «Артек».
—   А сколько стоит путевка в «Артек»? — задали ей вопрос.
—   Сколько? Да я не знаю...
Бесплатная, наверно.
«Бесплатная»... Одно это слово, если в него вдуматься, означает серьезную экономическую проблему. И воспитательную.
Вот почему, услышав беспечное «бесплатная, наверно», учительница повела разговор об этом непростом понятии, таком привычном для большинства советских людей, что мы порой и не задумываемся над тем, а кто же все-таки платит за это «бесплатно»?
Путевка в «Артек» стоит 120 рублей, а родители любого пионера, получившего ее, платят за нее либо 60, либо 36 рублей, либо действительно не платят ничего вовсе. Это зависит, кстати, от обеспеченности семьи. Но кто же в таком случае возместил недостающую сумму? Государство, а точнее — профсоюзы или хозяйственные органы тех предприятий, на которых работают родители.

Почему мои заплатили около 600 рублей за дорогу, проживание в гостиницах на пути, путевку в Орленок? Коррупция в системе образования? Директор половину себе откатила, на самом деле все было дешевле?
Профсоюзными льготами еще надо было воспользоваться. Мама смогла воспользоваться льготными путевками в санаторий на море не в ноябре-феврале, а летом после того, как возглавила профсоюз у себя на работе, до этого очередь до нее и большинства других работников не доходила. И так во всем

ЦитироватьБыл такой случай: американский мальчик, заболевший во время туристской поездки в Советский Союз, наотрез отказывался лечь в больницу — он опасался за кошелек родителей. Эта мысль: хватит ли денег на операцию, лечение, обслуживание, питание, медикаменты во время болезни?— слишком рано и слишком страшно поселяется в душах ваших зарубежных сверстников из капиталистических стран. А больной в нашей стране и не задумывается над тем, что за один день, бесплатно проведенный им в больнице, государство платит более 10 рублей.

МалчЕг из политкорректности не сказал, что на самом деле боится пьяного врача, что перепутает аппендикс с желудком

ЦитироватьКвартирная плата в нашей стране рекордно низка по сравнению с другими странами мира, она остается неизменной с 1928 года и составляет в среднем около трех процентов от доходов в семьях рабочих

Она и сейчас остается очень низкой + мы не знаем что такое налог на недвижимость

Цитата: jhuk от 21:08, 09 июня, 2013Почему мои заплатили около 600 рублей за дорогу, проживание в гостиницах на пути, путевку в Орленок? Коррупция в системе образования? Директор половину себе откатила, на самом деле все было дешевле?

Не знаю, мне от школы бесплатно давали путевку туда. Правда я отличник был.

Цитата: jhuk от 21:08, 09 июня, 2013МалчЕг из политкорректности не сказал, что на самом деле боится пьяного врача, что перепутает аппендикс с желудком

Америкос, которому в прошлом году гипс наложили в нашем травмпункте, отписал с Калифорнии, что ихние врачи оставили как есть и сказали, что русские все правильно сделали)

Цитата: jhuk от 21:08, 09 июня, 2013Она и сейчас остается очень низкой + мы не знаем что такое налог на недвижимость

Скоро и в нашем городе люди, живущие в картонных коробках?)

Цитата: ☭azl☭ от 20:20, 09 июня, 2013
Почитали КМ рефлексируют от того что энергия множества людей принадлежит одному человеку.

Цитата: ☭azl☭ от 13:26, 08 июня, 2013
С этим связана некоторая несправедивость, как раз из-за нее Маркс и нашел это "противоречие"

Это называется слышал звон и не знаешь где он.
Вы не обратили внимание, что я не использую понятия добра, зла, справедливости. Им не место в материалистической теории, кстати общепризнанной на мировом уровне, их там и нет. Коммунизм - это более прогрессивный строй, суперэффективная экономика. А социальная справедливость - лишь бонус, бесплатное приложение. И то для кого-то это справедливость, а для кого-то справедливость - это когда "высшая раса" кушает, а "низшая" работает.

Цитата: mishka от 23:15, 09 июня, 2013а для кого-то справедливость - это когда "высшая раса" кушает, а "низшая" работает.

В одной идеологии высшая ценность - человек, в другой - деньги. Отсюда всё и пляшет.