Коммунизм

[azazell]

Сначала сказал, что труд не является общественным, потом поставил задачу вывести под это логическую цепочку. Ну и вывел, заявив что труд покупается. А логические цепочки строятся совсем не в таком порядке.

Эээээ.... гладиолус?
я из поста в пост выражаю одну и ту же мысль. труд покупается. Если вам не нравится "труд покупается" читайте "результат труда покупается". Это не имеет существенной разницы, так как и в том и в другом случае результат принадлежит работодателю....

[Denny-boy]

Правила и законы меняются за один день. То и те, кто сейчас на коне завтра валят лес и пишут объяснительные.

[NiХ0]

Если смотреть на развитие городов  как на аналогию развития экомистем - то мы знаем, что чем больше энергии правильно экосистемой усваивается - тем более разнообразна и обширна её жизнь. Капитализм сегодня дает эту энергию. Причем дает её давно и довольно стабильно.

Если вы будете потреблять очень много правильной и хорошей пищи, что может произойти с организмом? Тут опять-таки дело не в относительных количествах, а в качестве... в балансе. Его нет. Возникающие периодично кризисы указуют на этот дисбаланс.

Да и кроме того, я выше написал, что благодаря сверхпотреблению капитализм может устранить кризисы перепроизодства.

Это очень спорно. К тому-же на данный момент это сверхпотребление существует. Это сверхпотребление энергоресурса - нефти и его продуктов ) Почти вся структура капитализма на ней завязана, вцепившись мертвой хваткой в это сверхпотребление. Вышиби нефтяную платформу из под ног капитализма (под этим словом я имею ввиду его современную форму и направления в виде корпоративного или империалистического К) и он умрет, причем, чрезвычайно быстро, разродившись напоследок чудовищным кризисом в качестве этакого своеобразного специфического "подарка" в наследие.

Коммунисты в СССР эксплуатировали крестьянство. И ничего. Сегодня мы богатая страна. 
Северной корее некого эксплуатировать - бедная страна.

Вот, наверно и дрочат ее капиталисты, Корею Северную. Ни крестьян толком, работающих за копейки, ни гипотетического потребителя ))))))

Россия богата природными ресурсами. Уровень жизни показывает, что Дания, например, не имея такого ресурса - гораздо богаче. Можно сделать вывод о том, что либо Россия не в состоянии разработать ресурсы, либо все-таки они не принадлежат России, либо продаются по-дешевке, либо доход от реализации не идет в пользу благосостоятельности страны. Вообще, может стать опасна страна, где есть природные богатства в обильном количестве. Выгодней задавить экономику такой страны...

Предоставим людям самим решать следовать за рекламой или нет.

Реклама предоставляет ограниченный выбор. Покупать мультиварку или нет. Курить или нет (соц. реклама). Это не есть свобода выбора. Многие механизм свободы выбора вообще не понимают (верней, некоторые как раз таки хорошо все это понимают))) Вот я хочу сохранить витамины в пище, но не при помощи мультиварки, а с помощью (методом) ... ! И - бесплатно, причем. Для капитализма подобные тенденции убийственны, если они будут приводить к методам хоть тысячу раз прогрессивней )

давайте будем думать, что мы говорим о нормальных людях - прибывающих в состоянии БЫТЬ, и не ИМЕТЬ.

Можно думать все, что угодно, не жалко.. на события и явления иногда это не влияет ))) Человек, такое существо, что всегда вместе с БЫТЬ имеет - ИМЕТЬ, вот такой парадокс. ) Это боги, говорят, пребывают. Им достаточно... 
В Природе если есть сиська с молоком, то только потому, что найдется рот ее сосать. Она и есть по-этому вообще. Как и рот. Не было бы сиськи, глядишь, не было бы и рта... Здесь они друг-друга "находят". Сиська имеет рот, рот имеет сиську, такое вот взаимодействие и баланс, одновременно. Очень здорово было бы человеку внимательно наблюдать не свои желания (иногда извращенные другом - "умным интеллектом"), а природу, как внутри себя, так и снаружи. Может быть человек что-нибудь увидел, заметил, и любые "измы" тогда стали бы работать по-максимуму принося пользу...

[azazell]

Правила и законы меняются за один день. То и те, кто сейчас на коне завтра валят лес и пишут объяснительные.

Это несущественно в этой теме.

[NiХ0]

В создании готового продукта, в данном случае булки хлеба, участвуют: сел/хоз, электроэнергетика, транспотр, образовательные учреждения, т.е. общество. И предпринематель платит за все это.

Еще участвует солнце, воздух, почва. Это вообще - даром. С другой стороны - град, ливни, заморозки.. Ну, это для разнообразия, видать.. чтобы веселее было )))

ЗЫ При коммунизме так и поняли буквально, что покупается труд. А результат труда купить зачастую было стремно, ибо результат был стремен. А еще, получается, что при коммунизме продавали в основном свое время (которое не было растрачено на себя). Коммунизм наверно так и понялся, что это строй при котором продается... время! =) Не получилось доказать партейным бонзам, что время, потраченное на "другого" (якобы) приносило, в конце концов  результат именно для себя. В виде "светлого Будущего".

[Denny-boy]

Это несущественно в этой теме.

ну как сказать,сегодня "уважаемый и успешный" человек, а завтра делом доказываешь обществу насколько ты ценен для него кроме словесных водопадов и способности к жульничеству)

[azazell]

Его нет. Возникающие периодично кризисы указуют на этот дисбаланс.

А какие варианты? Коммунизм был отторгнут. Вернее мечты о нем. Если мы не будет осуждать предателей а возьмем за основу только факт того что они были - откуда-то взялись - что-то их не устраивало.

Вышиби нефтяную платформу из под ног капитализма (под этим словом я имею ввиду его современную форму и направления в виде корпоративного или империалистического К) и он умрет, причем, чрезвычайно быстро, разродившись напоследок чудовищным кризисом в качестве этакого своеобразного специфического "подарка" в наследие.

Ну во-первых, я согласен - суперпотребление по всей цепочке выходит в потребление энергии.

А во-вторых, опять-таки, какие варианты?Население огромно, надо кормить. Существует золотой миллиард. Кстати, если ваша ЗП более 30 тыр в месяц - вы в золотом миллиарде. )

Вообще, может стать опасна страна, где есть природные богатства в обильном количестве. Выгодней задавить экономику такой страны...

Политота.... Россию заставили "поделиться". Что ж теперь. Руководство наше не делает попыток вернуть беззаботное прошлое - значит надо самим о себе позаботиться.

Для капитализма подобные тенденции убийственны, если они будут приводить к методам хоть тысячу раз прогрессивней )

ой да ладно. Инфобизнес - это тоже предприятие. Тренинги - это тоже обучение и они продают услугу - учат нас правильно жить. Давая этот самый выбор.Кто-то хавает рекламу, а кто-то смотрит на соседа, который внезапно разбогател. Вот тебе и мотивация - Спасись сам и вокруг спасутся тысячи. Суть социально-направленного капитализма имеено в этом - пользе людям, а не впаривании ништяков. А тут не обойтись без прогрессивных методов.

Может быть человек что-нибудь увидел, заметил, и любые "измы" тогда стали бы работать по-максимуму принося пользу...

Открыть глаза не всем дано - и не все сделают это.
Хорош оффтопить!

[azazell]

ну как сказать,сегодня "уважаемый и успешный" человек, а завтра делом доказываешь обществу насколько ты ценен для него кроме словесных водопадов)

Да нет, конечно лучше быть бедным и бесполезным и сегодня и завтра.

[mishka]

Эээээ.... гладиолус?
я из поста в пост выражаю одну и ту же мысль. труд покупается. Если вам не нравится "труд покупается" читайте "результат труда покупается".

Это уже подмена понятий. Если бы покупался труд, то ты был бы прав в том что характер производства не общественный.

Это не имеет существенной разницы, так как и в том и в другом случае результат принадлежит работодателю

Потому что общественный характер производства и частное присвоение его результатов. Покупка результатов труда не отменяет того факта, что создан продукт трудом многих.

[Denny-boy]

Да нет, конечно лучше быть бедным и бесполезным и сегодня и завтра.

Зачем в крайности кидаться? Это вы Диогену и Николе Тесла расскажите какие они неуспешные были. Ну и про завтра не стоит загадывать. Кто там будет полезным, а кто пылью дорожной 1917 неплохо показал. И цари некоторые на дно ушли.

[mishka]

Тогда объясните мне, если результат труда принадлежит работодалю - в чем противоречие? Характер этого "результата" он уже не общественный. Он уже принадлежит работодателю а значит и окончательный продукт - тоже принадлежит работодателю.

Результат труда не общественный, но производство носит общественный характер.

Не общество, а предприятия. смысл это все рассматривать с точки зрения общества?

Потому что без электростанции не будет электроэнергии, с помощью которой в данном случае выпекается хлеб. Дома горит свет. Ты же не скажешь, что ты его производишь, хотя ты платишь за электроэнергию. Поэтому производство носит именно общественный характер. Это общественное разделение труда - один тем занимается, другой этим, операции купли/продажи - это обмен продуктами труда.

[azazell]

Зачем в крайности кидаться? Это вы Диогену и Николе Тесла расскажите какие они неуспешные были. Ну и про завтра не стоит загадывать. Кто там будет полезным, а кто пылью дорожной 1917 неплохо показал. И цари некоторые на дно ушли.

Мне показалось, или ты претендуешь на место в истории наравне с Диогеном?

[mishka]

Черт, а как вы вообще видите продажи услуг?

Нет никакой разницы. Услуги такси: пассажир доставлен из точки А в точку Б - это результат труда многих.

[Denny-boy]

Мне показалось, или ты претендуешь на место в истории наравне с Диогеном?

Пока нет. Но кто знает, что в будущем случится. Просто привел примеры людей, которые выключили из своей системы ценностей деньги и их помнят и будут помнить в отличие от.

[mishka]

О противоречии между производством и потреблением

Почему же? Возникает только избыточная денежная масса из-за ростовщического прокента - в основном никаких противоречий нет.

Из википедии:
"...периодическое возникновение экономических кризисов (кризисов перепроизводства) является неизбежным спутником капиталистической экономики. Согласно Марксу, причина кризисов — в производстве товаров в таком количестве, которое превышает платёжеспособный спрос. И дело не в ошибках оценки ёмкости рынка и даже не в желании владельцев капитала получить максимальную прибыль, а в самой природе и законах развития экономики, нацеленной на получение прибыли (Карл Маркс в «Капитал», т. 1. 1867 год).
Владелец капитала (бизнесмен, капиталист, товаропроизводитель, корпорация) стремится к получению прибыли, которая является формой прибавочной стоимости. Прибыль отдельный владелец получит только распродав произведённые товары. И каждый из владельцев (товаропроизводителей) не видит принципиальных препятствий для этого. Значит, чтобы прибыль получили все владельцы нужно распродать все произведённые товары. Но при этом работники в форме заработной платы получают стоимость своей рабочей силы, которая суммарно всегда меньше, чем сумма стоимостей произведённых товаров. Если все работники потратят всю свою зарплату на покупку товаров, часть из произведенного так и останется не раскупленной. Либо все владельцы должны остаться без прибыли, либо кто-нибудь не сможет компенсировать даже свои затраты и должен будет разориться. Чтобы всё же распродать товаров на общую сумму больше, чем общая сумма заработной платы, владельцы капитала просто обязаны реализовать товар в кредит. Через несколько циклов производства долги накапливаются. Общая сумма долгов принципиально не может уменьшаться, так как её формирует разрыв между общей стоимостью товаров и общей суммой зарплат. Неизбежно наступает фаза, когда товары перестают отпускать в долг, размер которого превышает всякие разумные возможности погашения. Следствием этого является резкий спад товарного производства, цепные банкротства и массовая безработица, снижение жизненного уровня населения."
Так и проявляется главное противоречие капитализма.

[azazell]

Результат труда не общественный, но производство носит общественный характер.

А с какого перепугу?
время работника личное => (по вашей терминологии) результат труда его личный, тоесть после продажи этого результата собственнику - это его результат труда.
Где здесь общественный характер, если все элементы цепочки частные?

Потому что без электростанции не будет электроэнергии, с помощью которой в данном случае выпекается хлеб.

Ээээ. А чем отличается работа электростанции как предприятия от работы пекарни?
закупает ресурс, продает продукт... все абсолютно тоже самое с разницей лишь в технологическом процессе.

[azazell]

Согласно Марксу, причина кризисов — в производстве товаров в таком количестве, которое превышает платёжеспособный спрос.

Блджад - выше же писал уже неоднократно - это нейтрализуется обществом потребления. Кризиса перепроизводства мобильников не будет никогда.

[mishka]

ВЫ настолько очарованы КМ, что явно следуете его пропаганде - капитализм это плохо - это противоречие, это кризисы.

Гыы Я вобще мало его читал. Но вот пару цитат, которые в ваш шаблон "пропагандистская книжка" никак не уложатся:
«Без рабства не было бы греческого государства, греческого искусства и греческой науки; без рабства не было бы и Римской империи. А без того фундамента, который был заложен Грецией и Римом, не было бы и современной Европы. Нам никогда не следовало бы забывать,  что все наше экономическое, политическое и интеллектуальное развитие имеет своей предпосылкой такой строй, в котором рабство было в той же мере необходимо,  в какой и общепризнано»(Энгельс)
«Развитие производительных сил общественного труда – это историческая задача и оправдание капитала. Именно этим он бессознательно создает материальные условия более высокой формы производства»(Маркс)

Если бы вы читали современных бизнесменов - то увидели бы что вся их деятельность пропитана капиталистическими методами и социалистическими целями.

Кстати они признают общественный характер производства.

Основа любого бизнеса - услуга людям.

Если вы посмотрите определение производства, то оно шире - процесс активного преобразования людьми природных ресурсов с целью создания необходимых материальных условий для своего существования и развития.

[NiХ0]

А какие варианты?

Не знаю.... Как вариант я уже описывал выше. ) Быть внимательным к Природе, себе и другим (которые тоже "ты", только "другие"). Грамотно рассчитывать свои силы, соотносить возможности и желания без "страстных порывов". Быть добрее, но не давать повода себя облапошить. Меньше лгать (особенно самому себе), стараться быть позитивней.. Только так. Тогда "измы" заработают. ) Только навряд-ли они уже смогут назваться "измами" ... )
В моем же случае, никогда больше не возвращаться на эту планету! 

А во-вторых, опять-таки, какие варианты?Население огромно, надо кормить.

Можно разработать альтернативные источники энергии, не на основе нефти. Это не есть проблема. Дешевая энергия даст возможность растить пищу в тяжелых условиях длительных холодов. Предоставить людям (крестьянство, фермеры и пр.) заниматься землей. В Индии в условиях сильной засушливости почвы в некоторых штатах с помощью системы каналов и орошения создаются целые сады, я видел это. Земля, по-сути, не принадлежит людям, несмотря на то, что они на ней родились.

Существует золотой миллиард. Кстати, если ваша ЗП более 30 тыр в месяц - вы в золотом миллиарде.

Если есть возможность иметь результат без посредника - денег, вся эта цифирь не имеет смысла... ) Ведь, деньги никто на себя не напяливает, не ест.. Тут вообще психология интересная..

Инфобизнес - это тоже предприятие. Тренинги - это тоже обучение и они продают услугу - учат нас правильно жить. Давая этот самый выбор.Кто-то хавает рекламу, а кто-то смотрит на соседа, который внезапно разбогател. Вот тебе и мотивация - Спасись сам и вокруг спасутся тысячи. Суть социально-направленного капитализма имеено в этом - пользе людям, а не впаривании ништяков. А тут не обойтись без прогрессивных методов.

Никто не научит тебя правильно жить, как ты сам. Согласен, что психотренинги могут быть полезны, но они дадут только толчок, это их задача. Вокруг много иллюзорного.. Сосед, окажется разбогатевшим не внезапно, а вполне закономерно. Реклама опишет плюсы (еще раз повторю, что "плюсовость" будет зависеть от угла зрения) но не суть. Люди любят обманываться... из-за разрозненных элементов сознания им чрезвычайно трудно обрести целостность. 
А современный капитализм, получается ништяки и впаривает. Сегодня камера на телефоне 5 мегапикселей, а завтра составит 12, увеличивая ее "ништяковость" и пофиг, что матрица уе..нская!  Кстати, вы в курсе, что первый Ipad мог быть изготовлен на рубеже 80-90? Реально.. )

Политота.... Россию заставили "поделиться". Что ж теперь. Руководство наше не делает попыток вернуть беззаботное прошлое - значит надо самим о себе позаботиться.

Если даже и заставили и это пойдет на пользу (действительно, на пользу) то - да пожалуйста! Планета одна на всех! Вот в умирающего кровь вливать не следует. И умирающему не поможешь, и сильного обескровишь. Позаботится не проблема. Главное палки в колеса не ставить. С помощью тех же законов, например, налогов. Они становятся "палками", зачастую..   

[mishka]

Блджад - выше же писал уже неоднократно - это нейтрализуется обществом потребления. Кризиса перепроизводства мобильников не будет никогда.

Читаем до конца и увидим, что это временно нейтрализуется кредитной системой. Но там возникает новое противоречие.

[jhuk]

я из поста в пост выражаю одну и ту же мысль. труд покупается. Если вам не нравится "труд покупается" читайте "результат труда покупается". Это не имеет существенной разницы, так как и в том и в другом случае результат принадлежит работодателю....

я не соглашусь, именно в этой формулировке кроется суть менталитета рабочего, который ни рубля не вложил, продал свои трудочасы за ставку и при этом считает себя собственником результата труда.
Представим работающего пекаря без того, чем обеспечивает его работодатель: рабочее место, орудие труда (емкости, печи), сырье (мука, дрожжи и т.д.), что выйдет? Стоящий посреди лужайки странный человек, в воздухе совершающий движения руками, имитирующие замес теста и выкладывание его в формы и заправку в печь. Какой  будет результат труда? Понятно - нулевой.
Но со стороны работника совершается все то же самое, что случается с другим таким же пекарем, но в пекарне работодателя, работающего на его сырье.
Наглядно видно, что работодатель покупает именно труд, а не результат труда. Результат труда априори его, он его купил заранее, вложив деньги в производство, закупив сырье и наняв работников.

Результат труда покупается в случае аутсорсинга. Допустим та же пекарня обязалась поставлять в супермаркет свою продукцию и еще сладкие булочки, которые ей самой производить невыгодно - расширять мощности или встраивать нестандартную технологию в отработанный конвейер или - причин может быть много. Но булочки поставлять обязана, супермаркет откажет в поставках без них. Тогда заключается договор с  "Баба Маня" на производство тех булочек, что требует от пекарни супермаркет, Баба Маня сама закупает сырье, выпекает на своей печи, сама платит за электричество, и она уже продает пекарне не свой труд, а именно булочки как результат труда.

[jhuk]

Если работодатель говорит "я плачу тебе за твое умение" - это не значит что он покупает твое умение, его нельзя купить. Также как нельзя купить ум, смекалку. А покупает он результат умелого труда.

ерунда, результат уже его, он предоплачен. Он покупает не умение, смекалку, а определенный труд - набор действий, ведущий к определенному результату. Чем сложнее процесс, тем больше смекалки и умений предполагается у работника, чтобы трудочасы, которые покупаются работодателем, были ценные в его глазах. 
Ставят рабочего на конвейер, никого по большому счету не волнует его смекалка и ум, зачем покупать воздух, когда цель - собирать автомобили? Либо может рабочий правильно подсоединять провода с нужной скоростью либо не может, вот и все. Цена трудочаса берется от скорости и правильности движений рабочего, само собой, что без смекалки, умений рабочий не сможет соответствовать своей цене

[Вадим Витальевич]

"Бороду то спрятать можно. А умище куда девать?"
(с) Старый анекдот.

Коммунизм, утопия чистой воды. Не будет человек чист в помыслах.
Камчатка раньше была самым образованным регионом ( в Советское время) , а сей час?

[Denny-boy]

[Fregat]

вы точно уверены, что не вырождение?

Конечно. По тому же учебнику налицо все признаки именно фенотипического изменения а не генетического. Как то скорость и синхронность появления признака по всей популяции. И не нужно сильно долго ломать голову в поиске того что же такое в стране случилось в начале 90-х...
Например в петровские реформы народ тоже "укоротился" на пару см. От выросших налогов, податей, рекрутских наборов и мобилизаций на строительство люди пообеднели, но потом назад выросли. Похожее и сейчас.