А.Навальный - основатель Фонда борьбы с коррупцией.

[4elovek]

каковы показатели масс-спектометра. Какое вещество было обнаружено

Максим, всё намного сложнее. Примерная схема исследования описана здесь - https://www.svoboda.org/a/30821438.html

– Давайте обратимся к отравлению Алексея Навального. Власти Германии со ссылкой на военную лабораторию заявили, что он был отравлен именно веществом класса "Новичок". Как вообще можно найти в анализах жертвы отравления четкое указание на тип нервно-паралитического отравляющего вещества?

– Для этого используется очень сложный метод под названием "фторидная реактивация". Он работает для большинства нервно-паралитических агентов, для большинства нервно-паралитических БОВ. Я не во всех подробностях знаю этот процесс, но в общих чертах это устроено так. Что происходит, когда в организм проникает нервно-паралитический яд? Большинство таких веществ быстро разлагаются в крови и моче, происходит гидролиз. Например, обнаружить зарин в крови уже через час почти невозможно. А-234 хуже гидролизуется, поэтому останется в крови дольше, но на несколько часов максимум. К тому же речь идет об очень маленьком количестве вещества, буквально о нанограммах. И все-таки остается лазейка. Яд разлагается в другие вещества, в основном в ортофосфорную кислоту и подобные соединения, но некоторые продукты разложения вступают в реакцию с белками и образуют так называемые протеиновые аддукты. Метод фторидной реактивации использует фторсодержащие соединения для того, чтобы "распаковать" эти аддукты и воссоздать исходное отравляющее вещество. Эту операцию можно производить только в лаборатории с высоким уровнем химической защиты, потому что фактически в процессе получается небольшое количество исходного яда – в данном случае "Новичка". Таких лабораторий, которым разрешено хранение даже небольшого количества БОВ, не так много, а тех, которые способны проводить фторидную реактивацию, еще меньше. Лаборатория Бундесвера – одна из них, есть еще лаборатория в Швеции, у нас в Британии в Портон-Дауне, всего несколько десятков.

[4elovek]

Московский реаниматолог в интервью сказал, что Навальный поступил в больницу с естественной комой неясного генеза и через 10 минут его «подгрузили» медикаментозной комой.

Не слышал такого. Сделал предположение по видео погрузки в скорую и статье о коме в вики.

Если есть ссылка на запись интервью, скиньте пожалуйста сюда или в ЛС.

[Vatcek]

Говорит, что готова. Почувствуйте разницу

Какую?
Одни готовы. И говорят об этом
Вторые точно не готовы. И заявляют об этом
Есть разница. Вы правы.
Но, склонны верить Вы вторым. И не врите мне, это видно из Ваших слов.

[Kevin]

Если есть ссылка на запись интервью, скиньте пожалуйста сюда

Интервью хорошее, хотя и не раскрывает диагнозы:
https://meduza.io/feature/2020/08/25/my-spaseniem-zhizni-zanimalis-ponimaete

— В заявлении «Шарите» указано, что Навального ввели в искусственную кому.

— Это было сделано еще в Омске. Навального ввели в медицинскую кому через десять минут после поступления.

— Но вы, кажется, писали, что у него была кома неясного генеза.

— Он поступил с комой неясного генеза.

— И вы его потом «подгрузили».

— Да. При коме неясного генеза всегда человека «выключают», чтобы спасти остатки сознания.

[Kevin]

И говорят об этом

Дед на приеме у сексопатолога:
— Доктор, больше 3-х раз в неделю с женой не получается.
— Дед, а лет тебе сколько?
— 85.
— Дед, ну это же превосходно!
— Да? А мой сосед говорит, что с женой ежедневно, а ему 95!
— Ну так и вы говорите!

Но, склонны верить Вы вторым. И не врите мне, это видно из Ваших слов.

Я обсуждаю факты, а не веру. Вера — это личное, вера может быть абсурдной, вера вообще не требует доказательств. Важно ли Вам знать во что я верю?

В данный момент я вижу две версии: отравление было и отравления не было. Обе версии имеют как сильные, так и слабые стороны. Сейчас мне просто интересно выискивать слабые стороны о том, что отравления не было и сильные стороны, что отравление было. Об этом говорится меньше, поэтому это мне больше интересно. Если тут все отстаивали бы одну точку зрения, то и обсуждать было бы нечего.

[Шаман]

До ответа на этот вопрос далеко. Нет даже единого мнения о том, что вообще случилось.

Что Вы такое пишите.
Все прогрессивное человечество уже решило что случилось и для чего случилось.
Для обвала рубля и для закрытия Северного потока-2.

[Kevin]

Для обвала рубля

Сейчас идет обвал по всем рынкам. Наблюдая за своим брокерским счетом, делаю вывод, что Америка упала сильнее, чем Россия. Особенно быстро акции, входящие в NASDAQ, покатились вниз.

[Vatcek]

Дед на приеме

Батенька, абсолютно чужеродно, неуместная аллегория.
Если нечего сказать-лучше промолчать.

[k_rina]

Ну вот и вылезло явно на поверхность, кому это нужно:

Страны G7 призывают Россию срочно прояснить, кто ответственен за "отравление" Алексея Навального, и привести виновных к ответственности, говорится в совместном заявлении глав МИД этих стран, распространенном во вторник госдепартаментом.
"Мы, министры иностранных дел G7, призываем Россию срочно и в полной мере прояснить, кто ответственен за это вызывающее нападение с отравлением, и, помня об обязательствах России в рамках Конвенции о запрещении химического оружия, привести виновных к ответственности", - говорится в заявлении.

https://ria.ru/20200908/navalnyy-1576961640.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop

Нужен был очередной повод для "докопаться". Роль борца с режимом (видать, уже не справлялся) сменили на роль жертвы.

[Kevin]

неуместная аллегория

Но суть, я думаю, Вы уловили. Слова без действия ничего не стоят. Говорить можно многое, но пока нет поступка — нечего обсуждать. В данный момент мы имеем только заявления и ничего больше. Подождем, когда кто-нибудь пойдет дальше слов. Посмотрим, как стороны будут пытаться подтвердить свои заявления. Кто-то должен сделать ход в этой игре. Будет ход и будет, что обсудить. Нам остается лишь готовить попкорн.

[k_rina]

Вещество "Новичок" однозначно не могло стать причиной ухудшения состояния Алексея Навального, заявил завотделением острых отравлений омской Городской больницы скорой медпомощи № 1, главный токсиколог Омской области и Сибирского федерального округа Александр Сабаев.
Диагноз, который поставили россиянину в Германии, он назвал "фантастическим предположением", не подтвержденным "ни документально, ни клинически".

"При отравлении фосфорорганическим соединением без процедуры ультрагемодиафильтрации спасти человека невозможно. У нас эта процедура не использовалась, поскольку не было показаний, то есть не было отравления. <...> Он погиб бы у нас в первые часы. Собственно говоря, к 18, к 22 часам он бы уже погиб. Это тяжелое отравление. Фосфорорганическое соединение — это очень тяжелое отравление", — пояснил Сабаев.

https://ria.ru/20200908/navalnyy-1576935472.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop

[MVG]

Мне кажется, что переожлаждение слегка противоречит длительному пребыванию на солнце. А Вам?

А мне кажется, что на "картинке" лишь те причины, которые могли вызвать обострение основной причины - воспаления поджелудочной. Вполне может быть, что и алкоголя, скажем, не было, и позавтракал Навальный.

А кто говорит эти слова?

Понятно. То есть, Вы так и не посмотрели, откуда пошло про 4 грамма... Ну, что же дам ссылочку на пост, откуда стоит читать:https://pkforum.ru/index.php/topic,46226.msg1061333.html#msg1061333

А это мой пост, на который Вы среагировали по поводу "4 миллиграммов": https://pkforum.ru/index.php/topic,46226.msg1061348.html#msg1061348

Ну перорально. И что?

Что такое перорально

Надеюсь, отдельно разжёывать, что при приёме перорально весь объем применяемого вещества попадает сразу в организм, а при боевом применении того же вещества по противнику бОльшая часть будет рассеяна в окружающей среде, не надо?

А могли, как предполагает Углев, нанести на бельё.
Или пшикнуть в лицо.

Нанести на бельё? Сразу задумываемся о том, что при таком применении неизбежно увеличивается доза вещества, так как возникает эффект испарения и поглощения тем же бельём. Странно, что у людей, находившихся в одном самолёте с Навальным даже головной боли не возникло...

Пшикнуть в лицо? То есть, создать аэрозоль боевого вещества? Где? В самолёте, то есть, в закрытом помещении? Или на улице? А "брызгавшие" - бессмертные и вовсе не рискуют получить отравление, пользуясь боевым ОВ таким образом, не имея на себе средств химзащиты?

А Вы цепляетесь за эти миллиграммы и пытаетесь меня подловить на том, что у меня что-то там не вызвало сомнения

Прочитав посты по ранее данным мной ссылкам, Вы с очевидностью поймёте, что это именно Вы зацепились за миллиграммы и так далее, когда я высказал своё сомнение по поводу слов совсем других людей.

По-моему, это всё-таки фосфороорганика...

Да, тут я ошибся. Яды группы "Новичок" - фторфосфорорганика....

Давайте не будем спорить о том, чего не знаем.

то есть, когда я практически это же говорил Вам и объяснял, почему, я "пользовался методичкой", а Вы сейчас "не пользуетесь"?

А что было-то? Он симулировал кому?

То есть, Вы исключительно утверждаете, что причиной комы мог быть только яд? То же самое обострение панкреатита - не? Совсем не может быть? Почему?

[MVG]

Максим, всё намного сложнее. Примерная схема исследования описана здесь - https://www.svoboda.org/a/30821438.html

Да технические тонкости  того, как именно проводятся исследования, в нашем вопросе о том, как должны выглядеть доказательства наличия яда в организме Навального, не важны. Сложнее, проще - ок! Химики и медики, специалисты в этой области знают, что и как нужно делать для подтверждения или опровержения версии отравления. Для подтверждения своих заявлений от Германии требуется всего лишь юридически правильно оформить всё это и предоставить всё России для того, чтобы было ясно: "Кровавый тиран Путин не отвертится теперь от своей маниакальной страсти травить "Новичком" всех направо и налево".

Пока таковых доказательств нет

[Vatcek]

Но суть, я думаю, Вы уловили.

Канешно дарагой.
Слова, и ТОЛЬКО СЛОВА, немцев для Вас явно достовернее. Даже если российские медики предоставят подтверждения своих слов на бумаге.
 
"...Бумага не того качества, шрифт не тот, интервал и цвет текста внушают сомнения. Да и нет уверенности, что это именно Навального анализы..."   
Примерно такую глупость городить будете.  Но ни в коем случае не задумаетесь, а почему бундесы так секретят анализы.

[Vatcek]

Страны G7 призывают Россию

Путя собирается возглавить нашу делегацию на очередной тусовке в ООН.
Возможно там чего и выдаст по дуроломству с Навальным.

[Kevin]

"...Бумага не того качества, шрифт не тот, интервал и цвет текста внушают сомнения. Да и нет уверенности, что это именно Навального анализы..."

А есть основания полагать, что если немцы предоставят все то, что Вы перечислили, то Вы отнесетесь к этому не критически? Вы поверите в бумаги немцев? Я думаю, что нет. И мы вернемся к исходной позиции.

Правда в том, что нет доказательств, которые всех удовлетворят. Об этом я уже писал в одном из прошлых комментариев. Не важно, кто что предоставит. В любом случае все останутся при своем мнении. Вот такой итог нас и ждет. Отравление — это не пуля в груди, убедить обывателей в наличии или в отсутствии отравления не получится. Каждый все равно останется при своем изначальном, но увы, предвзятом мнении.

Нет такой бумаги, которая кого-то в чем-то убедит. Убедить может только чье-то признание: что соврали об отравлении или что отравили. Иного способа убедить окружающих в чем-либо нет. Чтобы верить бумагам, заявлениям и словам, нужно чтобы у говорящего был авторитет, чтобы его слова что-то значили для окружающих. Но те, кто подвергают сомнению чью-либо версию, сомневаются в авторитетности того, кто делает заявления. Сторонники отравления не верят России, противники отравления не верят Западу. И я не вижу способа решить эти противоречия какими-то бумагами, заявлениями и словами.

Итог будет такой же как с MH-17. Каждый выбрал сторону, которой просто поверил. Так будет и с Навальным. Каждый уверует в то, что ему близко. А истина... Ну кому она нужна? Сегодня истинно то, во что верит большинство. Кто выиграет это информационное сражение, тот и напишет «правду».

[MVG]

Рошаль предложил создать экспертную группу врачей РФ И ФРГ. Казалось бы - и что такого? Нормальное же предложение! Но жена блогера Алексея Навального прокомментировала инициативу доктора Леонида Рошаля о создании совместной группы российских и немецких коллег по ситуации с Навальным вот так:

yulia_navalnaya
С удивлением и восторгом прочитала обращение доктора Рошаля к Германской немецкой ассоциации медиков. Вау.
Имею сказать доктору Рошалю следующее.
Во-первых, дорогой доктор, возможно, вы не читаете новости, но генезис комы моего супруга известен - это отравление ФОС, и в Омске об этом прекрасно знали. Я не врач, но за эти недели почитала столько медицинских статей, что даже мне очевидно: клинические проявления были точно такими же, как описано в медицинских учебниках. Возможно, вам тоже стоит их почитать.
Во-вторых, хоть про колоссальную разницу российской и немецкой медицины можно писать долго, я не буду вдаваться в подробности. Но есть одна деталь, на которую я, как родственник пациента, хотела бы обратить внимание. Возможно, именно этот вопрос вам и стоит обсудить со своими российскими коллегами.
Я говорю про отношение к пациентам. Когда больной попадает в российскую больницу, вдруг оказывается, что местная администрация считает его своей собственностью. Они думают, что могут разглашать диагнозы в СМИ, публиковать данные анализов, смачно причмокивая и разбавляя их своим придумками. И одновременно с этим обманывать родственников, не пускать их к больному и выдумывать правила по собственному усмотрению, буквально превращая больницу в аналог российской тюрьмы.
В связи с этим, доктор Рошаль, я хочу сказать: мой муж - не ваша собственность. Вы не имели, не имеете и не будете иметь никакого отношения к его лечению. В первую очередь потому, что при отравлении ФОС не нужна помощь педиатра, а кроме того, вся ваша публичная деятельность последних лет не даёт мне ни малейшей возможности доверять вам и уважать вас.
Вы выступаете не как врач, а как голос государства, и хотите не помочь больному, на которого вам плевать, а выведать информацию и выслужиться. Не берите грех на душу, особенно в столь почтенном возрасте.

Что у неё в голове? Предложение комиссии из медиков двух стран вдруг исказилось в её голове в некую попытку "стать голосом государства" и "сделать Навального собственностью".

Рошаль - мудрый человек, ответил кратко и просто:

Ю.Навальной
Уважаемая Юлия Борисовна!
Я не верю, что это некорректное письмо мне написали Вы. Мне о Вас рассказывали другое. Ваше письмо по содержанию не соответствует тому, о чем я писал. Все понимают Ваше состояние. Желаю Алексею Анатольевичу выздоровления и берегите себя.

А "либералы" уже начинают улюлюкать в отношение Рошаля:


https://twitter.com/v_milov/status/1303033249044860930

Если кто не знает:

Йо́зеф Ме́нгеле (нем. Josef Mengele [ˈjoːzɛf ˈmɛŋələ] Информация о файле слушать; 16 марта 1911[4], Гюнцбург, Бавария — 7 февраля 1979, Бертиога, Сан-Паулу, Бразилия) — немецкий врач, проводивший медицинские опыты на узниках концлагеря Освенцим во время Второй мировой войны.

С чего бы эту публику, включая саму госпожу Навальную, вдруг так возбудило самое обыкновенное предложение - собрать вместе медиков двух стран и разобраться в причинах произошедшего с росийским оппозиционером? Не уж-то они не заинтересованы в том, чтобы знать правду? Или реально госпожа Навальная, прочитав несколько статей в медицинских журналах, уверовала, что во всём точно разбирается?

[Kevin]

Рошаль предложил создать экспертную группу врачей РФ И ФРГ.

А зачем нужна экспертная группа? Разве у немецких врачей есть какие-то сложности с пациентом и им необходима консультация с русскими врачами?

[MVG]

А зачем нужна экспертная группа? Разве у немецких врачей есть какие-то сложности с пациентом и им необходима консультация с русскими врачами?

Да-да, "зачем нужна экпертная группа"? А вдруг она выяснит, что никакого отравления в реале не было, ведь эксперты - не просто блогеры, они  знают, куда копать и как выяснять правду. Согласен! Проще уж про "ничего_не_понятно_но_Навального_могли_отравить" рассуждать. А тут вдруг правду выяснят.....

[Kevin]

А вдруг она выяснит, что никакого отравления в реале не было

Но ведь она уже выяснила. И заявила, что никакого отравления не было. В России ведь сделали полный набор лабораторных токсикологических исследований и ничего не нашли.

[MVG]

Но ведь она уже выяснила. И заявила, что никакого отравления не было. В России ведь сделали полный набор лабораторных токсикологических исследований и ничего не нашли.

Ну, дык нужно проверить ещё и то, что заявляют Германия, США и шестёрки и "либералы".  Или не надо проверять, и так уже Вы согласны, что про отравление врут?

[Kevin]

Или не надо проверять

Как человек, который не является стороной процесса, права голоса я тут не имею. Но как сторонний наблюдатель, чем больше событий я смогу наблюдать, тем мне будет больше о чем поговорить. Так что мне бы хотелось, чтобы между Германией и Россией было побольше различных контактов, экспертных групп и прочего. А то обсуждать сейчас почти нечего.

[Romesh]

Так что мне бы хотелось, чтобы между Германией и Россией было побольше различных контактов, экспертных групп и прочего. А то обсуждать сейчас почти нечего.

Поверьте, никаких контактов экспертных групп и прочего не будет. Пример Скрипалей перед глазами. Голословные утверждения без каких либо доказательств - это стиль нынешней Западной Европы. Так что, действительно, обсуждать сейчас нечего.
Обратите внимание, что все работают по шаблону:
В США выборы еще не начались, но необходимо ввести санкции против России, потому что Россия БУДЕТ вмешиваться в выборы в США.
Навальный заболел - это отравление "Новичком". В России других ядов нет. Необходимо ввести санкции против России и против Белоруссии (Лукашенко друг Путина, а значит помогал ему травить Навального). Запретить "Северный поток 2".
Могли бы придумать что-то новое, но зачем, если эти причины в прошлый раз прекрасно сработали?

[Луноликая]

А мне кажется, что на "картинке" лишь те причины, которые могли вызвать обострение основной причины - воспаления поджелудочной. Вполне может быть, что и алкоголя, скажем, не было, и позавтракал Навальный.
Понятно. То есть, Вы так и не посмотрели, откуда пошло про 4 грамма... Ну, что же дам ссылочку на пост, откуда стоит читать:https://pkforum.ru/index.php/topic,46226.msg1061333.html#msg1061333

А это мой пост, на который Вы среагировали по поводу "4 миллиграммов": https://pkforum.ru/index.php/topic,46226.msg1061348.html#msg1061348
Что такое перорально



Пшикнуть в лицо? То есть, создать аэрозоль боевого вещества? Где? В самолёте, то есть, в закрытом помещении? Или на улице?

Если пшикнуть в самолёте,  соответственно, частично пострадали бы и другие люди. И ещё соответственнее, что этот инцидент был бы зафиксирован и рапортован бортпроводниками.
Пшикнуть на улице? При этом он после этого спокойно пошёл пить чай. [emoji23][emoji23][emoji23]



Sent from my SM-G965F using Tapatalk

[Луноликая]

Путя собирается возглавить нашу делегацию на очередной тусовке в ООН.
Возможно там чего и выдаст по дуроломству с Навальным.

Он и тут молчать не будет [emoji6]

Sent from my SM-G965F using Tapatalk