А.Навальный - основатель Фонда борьбы с коррупцией.

[MVG]

Например, что отравление выдумал Запад

Да, я считаю, что Запад выдумал это "отравление", как и в комическом "отравлении" Скрипалей, когда малахольная Терезочка кидалась фразами про "России нужно заткнуться".

Так и вижу Меркель, кричащую на офицера БНД: «Немедленно подбросьте "Новичок" в анализы этого Навального!».

Ой, а они есть эти результаты? Опубликованы где-то, кроме как в заявлениях про это политиков и СМИ? Ежели да, то дайте ссылочку, очень нужно!

Тем не менее, почему Вы решили, что Навального хотели просто убить?

Я решил? Сколь чуден мир восприятия Вами написанного мной!

Я всего лишь не раз писал, что вещества из группы "Новичок" были разработаны как боевое ОВ, предназначенное для поражения противника во время войны. Пытаться травить одного человека этим специфическим веществом - глупость, ибо токсичность его очень высокая, а условия хранения очень специфические. Отравить же одного, отдельно взятого человека, когда рядом множество других людей без средств химзащиты, да так, чтобы потом этот человек ещё и выжил, практически не реально. Именно на этом основывается моё мнение, что "Новичок" используется как пугало для внушаемых людей, считающих, что в России травят несогласных.

Я считаю, что в реальности вообще никакого отравления Навального не было.

[MVG]

Методички, они такие методички.....

Сколько из них были в коме по две недели?

Помню только, что ещё во время пребывания в Омске Навального были новости о введении его в искусственную кому.

А если неудобно, то хоть википедию почитайте.

Нет, не стану делать выводов по Википедии, ибо знаю, что были сообщения о введении Навального в искусственную кому для подключения к ИВЛ. Не хочу строить версии , не зная реального диагноза.

Видно, что без чёткой методички тяжело. Но не отчаивайтесь. Внимательно смотрите итоговые выпуски новостей по телевизору. Киселёв должен указать верный путь.

Читаем новости:

Алексея Навального вывели из искусственной комы

Алексея Навального вывели из искусственной комы

Ой, как неудобно получилось-то! Оказывается, я говорил правду, что кома у Навального искусственная..... И даже про методички опять говорить неудобно будет, ибо и сайт Навального про искусственную кому говорит....

[Vatcek]

отравление выдумал Запад с целью выставить Путина кровожадным диктатором — это ли не конспирология в чистом виде?

Уже третий случай !!!!! такой конспирологии. Применительно к РФ.
И сколько раз  были предоставлены результаты анализов   Сколько раз был суд по этим отравлениям? Но каждый раз обвиняют Россию.
А  знаменитая пробирка на заседании ООН ??  С признанием, позднее, РУКОВОДИТЕЛЯ одной "высокодИмАкратичнойстраны" в ошибке.
Вы чего такой глупоупертый ? Не утомились верить ТОЛЬКО СЛОВАМ забугорных пиииииииииииииииии....лов?
С Ваших слов выше, немцы Вам не врали. И что, будете всегда верить их словам? Вам с Вашим "другом" подают ложь простейшего, для баранов, уровня как аксиому. И вы верите. Только словам !!!!!
Бундесы хоть какой-либо факт Вам показали, в подтверждение своих слов? Вываливайте, вместе посмотрим.
А врачи из Сибири неоднократно, в эфир, выступали с результатами обследования Навального. Сказав что исключают версию отравления
Кто ещё такое говорил? Никто. Вот и попробуйте подумать почему так получается.

[Vatcek]

Так и вижу Меркель, кричащую на офицера БНД: «Немедленно подбросьте "Новичок" в анализы этого Навального!».

Мудрые люди видят Ангелу, задающей вопрос этому офицеру : "... Вы уверены что был Новичок?..."

[Kevin]

Да, я считаю, что Запад выдумал это "отравление"

Однако, то что Вы так считаете не лишает эту точку зрения конспирологического налета. Ваша точка зрения отличается от точки зрения, что его отравил Путин только иными действующими лицами, но в сущности ничего не меняется. Есть государство, которое на самом высшем уровне врет и совершает плохие делишки, не признаваясь в этом. Не имея четкой доказательной базы уйти дальше веры не получится. Поэтому что «Путин отравил», что «Запад выдумал отравление» — все равнозначная конспирология. Можно просто выбрать в какую конспирологию верить, не более того.

Ой, а они есть эти результаты?

Зачем Вы спрашиваете какие-то результаты от моего зеркального ироничного ответа? Он на то и ироничный, что не требует доказательств, так как высказан в шутку.

Я решил?

Да, ведь Вы рассуждали об эффективности Новичка в контексте убийства. Но почему цель — это обязательно убийство?

Отравить же одного, отдельно взятого человека, когда рядом множество других людей без средств химзащиты, да так, чтобы потом этот человек ещё и выжил, практически не реально.

«Новичок» — это не только газ, но и жидкость и твердое вещество, что заметно сокращает список сопутствующих жертв. Что реально, а что нет — об этом даже создатели «Новичка» толком сказать не могут. Ваши рассуждения об этом совершенно бессмысленны, ибо Вы не специалист по «Новичку». Если уж сами создатели «Новичка» не могут внятно осветить этот вопрос, то, я думаю, Вам точно не стоит пытаться, не в обиду сказано, но справедливости ради.

[Kevin]

И сколько раз  были предоставлены результаты анализов   Сколько раз был суд по этим отравлениям? Но каждый раз обвиняют Россию.

Разве всех преступников находят? Разве по всем преступлениям находят достаточное количество улик для того, чтобы их предъявить в суде? Большинство преступников — просто идиоты. Именно поэтому они попадаются. Вряд ли сейчас мы ведем речь про идиотов.

Не утомились верить ТОЛЬКО СЛОВАМ забугорных

Быть может, Вы мне покажете, где я во что-то верю? Или Вы читаете комментарии левой пяткой, раз решили, что я тут отстаиваю хоть какую-то точку зрения? Разве я тут доказываю истинность высказываний немецкой стороны?

А врачи из Сибири неоднократно, в эфир, выступали с результатами обследования Навального. Сказав что исключают версию отравления

Омские врачи исключают версию об отравлении только потому, что заключение московских токсикологов было отрицательным. Без этого заключения врачи самостоятельно некомпетентны этого сделать. Общий анализ крови не покажет «Новичок».

Опять же, мы можем только поверить на слово, что там не нашли. Слова омских врачей о том, что отравления не было не убедительнее тех слов, что немцы нашли «Новичок». И вновь я повторяю, Вы выбираете свою сторону не по фактам, а по вере. Вы верите омским врачам, но не верите немецким. Ключевое тут вера, а не факты.

У нас есть два высказывание:
1. Омские врачи: отравляющих веществ не найдено.
2. Немецкие врачи: найден Новичок.

Кому мы должны верить? Почему именно им?

Vatcek, я еще раз прямым текстом говорю, что не отстаиваю ни одну из версий. Я подвергаю сомнению имеющиеся.

[MVG]

Но почему цель — это обязательно убийство?

Дубль два:

вещества из группы "Новичок" были разработаны как боевое ОВ, предназначенное для поражения противника во время войны. Пытаться травить одного человека этим специфическим веществом - глупость, ибо токсичность его очень высокая, а условия хранения очень специфические.

Зачем Вы спрашиваете какие-то результаты от моего зеркального ироничного ответа? Он на то и ироничный, что не требует доказательств, так как высказан в шутку.

а я абсолютно серьёзен. Всё же очень просто: отсутствие чего-либо не требует доказательств. Доказательств, при сомнении, требует наличие чего-либо, к примеру, конкретного факта. Утверждая, что в анализах Навального были обнаружены следы "Новичка" Германия может либо с лёгкостью подтвердить это, опубликовав официальные результаты и предоставив их России, либо при отсутствии таковых официальных доказательств с неизбежностью подтверждают факт лжи о отравлении, равно как это было в случае со Скрипалями, доказательства по этому случаю тоже так и не были опубликованы.

[MVG]

1. Омские врачи: отравляющих веществ не найдено.
2. Немецкие врачи: найден Новичок.

Кому мы должны верить? Почему именно им?

Должны верить тому, кто утверждая о наличии ОВ в анализах, предоставляет результаты анализов для доступа всем, в том числе и "виновнику отравления". В противном случае верим тем, кто говорит о отсутствии яда в анализах, так как противоположная сторона не подтвердила факт обнаружения яда.

[Kevin]

Германия может либо с лёгкостью подтвердить это, опубликовав официальные результаты и предоставив их России

Да, я бы тоже хотел, чтобы немецкая сторона официально передала эти данные, чтобы для полноты картины понимать как будет реагировать официальная Россия.

Тем не менее, что помешает сторонникам теории заговора немецкой стороны, обвинить немцев в фальсификации результатов исследований? Если есть недоверие к немецкой стороне (а она заявила это устами канцлера), то откуда возьмется доверие к опубликованным результатам?

предоставляет результаты анализов

Как выглядят эти результаты? Это какой-то документ с текстом: «Найден "Новичок"», — и подписью: «Лаборант Шульц»?

Как выглядит доказательство найденного «Новичка»?

[Kevin]

Пытаться травить одного человека этим специфическим веществом - глупость, ибо токсичность его очень высокая, а условия хранения очень специфические.

Действительно, есть более простые способы убить человека. Но если мы убедимся в том, что это был Новичок, то тут могут быть уже разные варианты применения. То что мы не понимаем логику произошедшего не означает ее отсутствие, это происходит просто в силу нашей неосведомленности. Тем более, группа «Новичок» — это целый спектр ядов. Ученые, которые о нем сейчас говорят, имели с ним дело более 30 лет назад, при этом они сами же не исключают возможность того, что вещество дорабатывалось и модифицировалось.

Если речь идет о веществе в твердом виде, которое даже не испаряется, то никаких особых условий хранения не требуется. А токсичность может меняться в зависимости от использованной модификации яда и чистоты вещества.

Мы ничего толком не знаем об этом веществе. Ни о дозировках, ни о токсичности, ни о чем. Как я выше говорил, в этом всем путаются даже его создатели.

[Romesh]

Наоборот. Интересны мысли форумчан, а не пересказы телевизионных программ с орфографическими ошибками.

"А у Вас негров линчуют!..." Кто о чем?... 
Здесь пишут на русском языке. Для Вас родной язык украинский? Или Вы преподаватель русского языка и Ваша задача найти как можно больше орфографических ошибок? Синтаксические ошибки не проверяете? Если Вам не интересно читать форум, то зачем Вы сюда ходите? Форумчане в угоду Вам должны высказывать только свои мысли и игнорировать новостные каналы? Не имея информации откуда брать мысли? А Википедией можно пользоваться? В ней орфографических ошибок не бывает? 
Извините нас! Мы обязательно исправимся, только напишите список всех своих пожеланий, что бы мы исправлялись в полной мере! 

[Romesh]

«Новичку» помимо смертоносности приписывают очень серьезные последствия для здоровья при приняти нелетальной дозы. Если дважды «Новичок» применяют и никто не умирает, то логично предположить, что могли воспользоваться таким его свойством, как серьезное воздействие на здоровье.

А Вы, точно, рассуждаете о боевом отравляющем веществе? Для чего создаются подобные вещества?...  А не будет ли логичным предположить, что если дважды «Новичок» применяют и никто не умирает, то скорее всего применяли не химическое оружие "Новичок", а туалетную воду "Новичок" производства Великобретании или ФРГ? Тогда все срастается: Навальный выпил рюмку одеколона и с непривычки занемог.   

[Romesh]

Если мы предполагаем, что работают профессионалы и дважды убить «Новичком» не получается, то варианта два:
1) Они не профессионалы.
2) Вы неверно понимаете их задание.

Отсюда делаем выводы, что в ФСБ работают сплошь одни профаны! И в России других ядов, кроме "Новичка" никто не знает!  И вообще, Россия - это дремучая бензоколонка где мужики пьют водку в обнимку с медведями! 

[Vatcek]

Разве я тут доказываю истинность высказываний немецкой стороны?

Вы выше в теме высказались о большем доверии к немцам, чем к нашим.

Vatcek, я еще раз прямым текстом говорю, что не отстаиваю ни одну из версий.

Поздно. 
Я уже увидел признаки этого.

Я подвергаю сомнению имеющиеся.

Остается ждать, когда до немецкого варианта беды с Навальным дойдете. 

[Vatcek]

У нас есть два высказывание:
1. Омские врачи: отравляющих веществ не найдено.
2. Немецкие врачи: найден Новичок.

Кому мы должны верить?

На усмотрение верящего. Кому именно? Каждый решает сам, в силу умственных способностей.

[Kevin]

Вы выше в теме высказались о большем доверии к немцам, чем к нашим.

Выше я задавался вопросом, почему веры немцам должно быть меньше, чем веры русским. В качестве такого провокационного аргумента я сказал, что немцы мне не врали в последнее время. «Вы все врете» — это очень легко сказать, любой довод можно парировать обвинением во лжи. У нас тут ситуация такая, что кто-то действительно врет, но определить с наших диванных позиций кто — весьма затруднительно. И говорить, мол умный человек все поймет — ну это такой себе аргумент, не лучше чем «хайли лайкли».

Остается ждать, когда до немецкого варианта беды с Навальным дойдете.

Возможно и не дойду. Немецкую версию есть кому подвергать сомнению. Поэтому я просто восстанавливаю баланс. Может быть даже выступаю в роли адвоката дьявола.

На усмотрение верящего. Кому именно? Каждый решает сам, в силу умственных способностей.

К сожалению, умственные способности нужны для того, чтобы анализировать факты. А фактов фактически нет. Поэтому верящий продолжает верить тому, кому верил до этого. Т.е. либерасты верят западу, ватники верят российским властям. Неизменно только одно: верят. А вера — это такая штука, которой порой сложно что-то противопоставить.

[Vatcek]

У нас тут ситуация такая, что кто-то действительно врет, но определить .. кто — весьма затруднительно.

Не согласен.
Совсем не затруднительно. На текущий момент.

Возможно и не дойду.

Такое и предполагал.

А фактов фактически нет.

Извините, а Вы в адекватном состоянии?  Дееспособны? 
Заявления российских врачей, готовых подкрепить их анализами-это отсутствие фактов?
Они готовы сопоставить их с анализами немецких "Новичковедов" (немцы их пока почему-то не предоставляют).
А  Вы говорите об отсутствии фактов. Ну-ну.

[Kevin]

Совсем не затруднительно. На текущий момент.

И какими фактами Вы оперируете? Собственным мнением, верой и «хайли лайкли»?

Заявления российских врачей, готовых подкрепить их анализами-это отсутствие фактов?

Да, это заявления. Такие же заявления как у немцев. Слова, а не факты. Даже если российская и немецкая лаборатории, которые искали отравляющие вещества, опубликуют свои результаты, то это так же все сведется к вере.

Врачи — тут дело десятое. Они молодцы, они боролись за жизнь, они реанимировали Навального. Вопрос не про врачей, вопрос про лабораторию. Какой лаборатории верить: российской или немецкой? Пока российская и немецкая лаборатории сделали заявления, которые не совпадают друг с другом. На данный момент есть только слова от них.

[Vatcek]

Да, это заявления. Такие же заявления как у немцев. Слова, а не факты.

Извините ещё раз. Вы в здравии? Читать умеете? Соображать? Вызываете сомнения-ведь уже было сказано:

Заявления российских врачей, готовых подкрепить их анализами

А вот Вам для сравнения:
В Бундесвере отказались разъяснять выводы об отравлении Навального
https://ria.ru/20200908/navalnyy-1576925968.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop

Одни говорят об отсутствии следов отравления, и готовы подтвердить это анализами
Другие говорят о наличии отравления, но доказательства не предоставят.
ЛЮБОЙ умный человек точно будет испытывать недоверие ко вторым.

[Kevin]

Одни говорят об отсутствии следов отравления, и готовы подтвердить это анализами
Другие говорят о наличии отравления, но доказательства не предоставят.

В данный момент мы имеем только то, что обе стороны говорят. Говорить о готовности что-то предоставить можно сколь угодно долго, но пока есть лишь слова в СМИ. При этом, за одну сторону ручается канцлер (раз она озвучила, ей и нести ответственность за сказанное), а за другую сторону, наверное, главврач омской больницы.

ЛЮБОЙ умный человек точно будет испытывать недоверие ко вторым.

Это вопрос не ума, а предвзятости.

[Vatcek]

В данный момент мы имеем только то, что обе стороны говорят.

И одна из них готова предоставить доказательства своих слов. Не принимать такое во внимание-открытая предвзятость
Вторая ОТКАЗЫВАЕТСЯ. Не принимать это во внимание-откровенная глупость.

[MVG]

Как выглядят эти результаты? Это какой-то документ с текстом: «Найден "Новичок"», — и подписью: «Лаборант Шульц»?

Как выглядит доказательство найденного «Новичка»?

Если не пытаться съязвить или применить абструктивный уход в сарказм, то станет вполне ясно, что результаты химико-токсикологической экспертизы проводятся не только в отношение Навального. Эти результаты бывают нужны для судов разного уровня в разных странах. Вот в какой форме подаются результаты в суды, в такой же форме и предать России -
Когда, кем, где была произведена экспертиза. На каком оборудовании, каковы показатели масс-спектометра. Какое вещество было обнаружено, в каких пробах, в каком количестве. И образцы проб так же предоставить, дабы можно было провести сравнительную экспертизу и определить, что материал взят именно у Навального, а не у любого бомжа на улице и не обработаны в лаборатории для получения "нужного результата".

А просто говорить "обнаружены следы "Новичка", можно с тем же успехом, что и "обнаружены медиахлорианы в крови".

[Kevin]

И одна из них готова предоставить доказательства своих слов.

Говорит, что готова. Почувствуйте разницу. На данный момент никто ничего не предоставил. Немецкая сторона, судя по всему, будет работать под эгидой ОЗХО.

Когда, кем, где была произведена экспертиза. На каком оборудовании, каковы показатели масс-спектометра. Какое вещество было обнаружено, в каких пробах, в каком количестве. И образцы проб так же предоставить, дабы можно было провести сравнительную экспертизу и определить, что материал взят именно у Навального, а не у любого бомжа на улица и не обработаны в лаборатории для получения "нужного результата".

Вы можете ручаться, что эти данные не могут подделать заговорщики из самого богатого, прогрессивного и технически развитого военного блока? Проблема в том, что всегда можно заявить: «они врут», — и большинство предвзято относящихся к западу согласятся с тем, что они врут.

Кстати, а как быть с военными секретами? Взять те же банки, если Вам откажут в предоставлении кредита, то Вам не назовут причину отказа, так как защищают свои скоринговые алгоритмы от попытки «взлома». Что если военный блок НАТО не захочет раскрывать свои возможности, тем самым не захотят давать информацию своему потенциальному противнику о способах обхода этих возможностей?

Когда мы обвиняем государство. Не важно, российское или немецкое, то узнать объективную правду очень сложно.

[4elovek]

Ок! Спрошу иначе: всё, что заявляли наши врачи, каким-то образом противоречит одно другому, или же вполне себе укладывается в единую версию?

Мне кажется, что переожлаждение слегка противоречит длительному пребыванию на солнце. А Вам?

Понятно, то есть, слова о том, что Навального, якобы, отравили перорально, Вам ничего не говорят.. Ну что же, бывает.....

А кто говорит эти слова?
Ну перорально. И что?
Это одна из версий.
А могли, как предполагает Углев, нанести на бельё.
Или пшикнуть в лицо.

И Вы настолько наивны, что верите, будто бы весь яд с одного квадратного метра площади в обязательном порядке будет притянут кожей противника? Точно, нигде и ничего не останется? Ну, чтобы получить смертельную дозу ;-)

Максим, я не понимаю, что Вы пытаетесь доказать.
Проблема в том, что нет никакой открытой документации о "новичках". Нет ПДК в воздухе, при нанесении на кожу или приёме внутрь.
Мы обсуждаем предположения других людей.
А Вы цепляетесь за эти миллиграммы и пытаетесь меня подловить на том, что у меня что-то там не вызвало сомнения.
Вызвало. А я обязан Вас уведомлять об этом?

Я наоборот слышал, что хлор-органические соединения"новичок"

По-моему, это всё-таки фосфороорганика...

Ой, как неудобно получилось-то! Оказывается, я говорил правду, что кома у Навального искусственная..... И даже про методички опять говорить неудобно будет, ибо и сайт Навального про искусственную кому говорит....

Да, действительно неудобно. Ведь я не обвинял Вас во лжи. И не утверждал, что кома "естественная".
Я спросил, сколько дней Ваши знакомые были в гипогликемической коме.
Вы не медик. Я не медик. Давайте не будем спорить о том, чего не знаем.

Я думаю, что в немедикаментозной коме Навальный был в машине скорой помощи и какое-то время в Омске.
После того как его перевели на ИВЛ и начали лечить кома стала искусственной (стали вводить седативные препараты).

Меня настораживает то, что мы видели результаты таких сложных исследований, как МТР (слитые нашими врачами в СМИ), но не знаем наверняка был ли у пациента миоз и сколько атропина ему ввели в скорой и омской больнице.

Я считаю, что в реальности вообще никакого отравления Навального не было.

А что было-то? Он симулировал кому?

[Kevin]

Я думаю, что в немедикаментозной коме Навальный был в машине скорой помощи и какое-то время в Омске.

Московский реаниматолог в интервью сказал, что Навальный поступил в больницу с естественной комой неясного генеза и через 10 минут его «подгрузили» медикаментозной комой.

Так же он сказал, что пациент очень тяжелый, сложный и что ему действительно требовалась клиника более высокого уровня, нежели отделение токсикологии омской больницы, куда привезли Навального по скорой.