Коммунизм

[jhuk]

Никакого вырождения, просто это реакция популяции на помещение её в мение благоприятную среду. Закон природы. Как только условия улучшаться, так сразу всё востановится, так уже бывало и в Росси и не только.
В трудные для основной массы народа годы народ "мельчал", но потом востанавливался и "крупнел".

Это что-то новенькое в физиологии и генетике.
-  Не смотрите, что они сейчас маленькие и плешивые, времена такие, завтра расправят плечи и от плешивеньких пойдут высокорослые красавцы И да родится виноград от картошки
Исправить вырождение можно только вливанием новой сильной крови, само по себе вырождение, если началось, не выправляется. Вероятно понятие критичной массы пройдено, весь прошлый век и начало сегодняшнего цвет нации либо уничтожался, либо изгонялся из страны.

Я что ли выдумываю? Что белок важен для роста?  Или что на конец нулевых суточный рацион беременных в среднем составляет 87% от биологической нормы? Так это не я, это ФГУ «РНЦ "Восстановительная травматология и ортопедия" имени акад. Г. А. Илизарова» Минздравсоцразвития России. Как и вывод о том что это основная причина снижения антропометрики относительно 80-х годов.
Вы не забывайте, что Москва это не вся Россия, и что в РФ чрезвычайно расслоённое по благосостоянию общество, несопоставимо с СССР (и не только). Несомненно есть те что стали жить много лучше, некоторые даже баснословно лучше чем в "совке", но проблема в том, что за остальных у них не  получается отъесться, и положение по нации в целом ушло в минус.

Интересно было бы глянуть детскую антропометрику по социальным слоям, но нет таких данных. Подозреваю что возвращаемся к дореволюционной "модели", когда дворяне были на несколько см. выше крестьян и пр.Ровно наоборот. То, "что мы имеем сегодня" хронологически ровно совпадает с началом "капиталистического строительства", а за время "70-летней анти-селекции"  антропометрика очень заметно выросла. В СССР в целом(за некоторым исключением, типа "детей войны") каждое последующее поколение было выше предыдущего. Особенно в послевоенное время, когда к 80-ым кажись см. на 10 выросли. С 90-ых резкий поворот вниз, который еще не выправился(хоть и смягчился).
На языке биологии это только одно означает, процветание популяции сменилось на угнетение.

1) белок, как и жиры и углеводы важен в рационе, только он необязательно мясной.
2) насчет периодизации взлетов и падений, вы хотите мгновенно видеть результаты анти-селекции? так не бывает, процесс занимает десятилетия и несколько поколений. ДНК нации, если обобщенно представить, борется за выживание, случаются взлеты и падения, но если целый век из нации изымать референтные днк, % генетического мусора будет увеличиваться и когда-нибудь наступит переломный момент - начнется вырождение, что сегодня имеем. Это очень хорошо видно по удаленным мелким населенным пунктам, лучшие оттуда уехали и все последующие здоровые днк, стремясь к лучшей жизни, уезжали, в итоге приезжаешь в какой-нибудь Лесосибирск и ужасаешься тем лицам на улице Точно так в масштабах страны.

[Denny-boy]

цвет нации либо уничтожался, либо изгонялся из страны.

Цвет нации это двуметровые рослые богатыри или очкарики-философы, хотящие странного?

[jhuk]

Цвет нации это двуметровые рослые богатыри или очкарики-философы, хотящие странного?

цвет нации - психически и физически здоровые носители генетической информации, они разными бывают, но часто в жизни они лучшие.
очкарик-философ совсем не обязательно генетически здоров и наоборот, странные у вас представления о генетике работящий крестьянин, не умеющий читать и писать, но обладающий крестьянской смекалкой, не пьющий, не имеющий в роду ку-ку и суицидников с алкоголиками, имещий много здоровых детей, не менее цвет нации, чем изобретатель паровоза или просто  интеллектуал.

[212-й]

Скорпион, jhuk - не устраивайте оффтоп, подобный тому, который я удалил этим утром. Забанены будете оба.

[mishka]

Как это не обосновал?
А как насчет отчуждения результатов труда через зарплату?
Время человека - личное, труд - личный, значит и распоряжается он трудом своим самолично.
Если он продает свой труд-время предпринимателю - он, по сути участвует в такой же сделке  как и предприниматель, который отчуждает от себя товар, получая за него деньги...
Тогда общественным результатом труда назвается то, что было создано совместно большим количеством людей и не отчуждено от них зарплатой. Такой результат труда должен отчужаться распределением. Или же его можно продать - отчуждая его таким образом от всего общества, а деньги разделить между участниками, или закупить другой товар, которй можно распределить среди участников. Но тогда эти процессы сначала превратят результаты общественного труда в общественную прибыль, а потом общественная прибыль разделяется на составляющие "личная прибыль". То есть общественный характер устраняется.

В итоге опять имеет необщественный результат - проданный кому-то и необщественную прибыль - личную....

Можете найти ошибки в этом?

То есть булку хлеба создал тот кто ее продал скупил все труды участников создания этой булки хлеба и создал. Ахинею несете.

В системе всегда есть узлы и взаимосвязи.
Следовательно, после совершения сделки каждый из её участников имеет столько же сколько и имел, только выраженно это в более ценных для каждого участника объектах сделки. Следовательно, весь интерес представляют только процессы внутри узла - создание добачной стоимости.

Как раз при системном подходе и вылезает противоречие между производством и потреблением. И это не философские разговоры, а математика. Посмотрите ролик на 3 странице данной темы, там доходчиво показано.

[mishka]

То есть булку хлеба создал тот кто ее продал

Можно еще хлеще. Я купил булку хлеба, значит я купил труды всех кто участвовал в ее производстве, и значит я ее создал 

Если он продает свой труд-время предпринимателю - он, по сути участвует в такой же сделке  как и предприниматель, который отчуждает от себя товар, получая за него деньги...

Покупается/продается не труд, а результат труда.

Тогда общественным результатом труда назвается то, что было создано совместно большим количеством людей и не отчуждено от них зарплатой.

А это называется непосредственно-общественным трудом.

[jhuk]

Покупается/продается не труд, а результат труда.

работник продает именно труд, а результат его труда принадлежит работодателю, он его и продает

[mishka]

Несомненно, но там мне попалось несколько разных текстов - я их просмотрел бегло - вы можете и сами найти и ознакомиться, используя гугл.

Я придерживаюсь точки зрения, что человек и сам может найти то что ему интересно, если ему интересно - Заодно проверим мою пристрастность, если вдруг найдутся другие данные.

Да у вас, батенька, семь пятниц на неделе

Начинается. Вместо того чтобы кратко и ясно ответить на вопрос - не знаю, чем он вам кажется унизительным, вы отправляете собеседника исследовать просторы интернетов и изучать море информации.

Если бы у вас спросили про основной закон Ньютона, и при наличии под рукой соответствующего учебника, как бы вы поступили?

Я бы объяснил принцип 2-го закона  и его формулировку, а потом, если что-то непонятно дал бы что-то почитать.

[mishka]

работник продает именно труд, а результат его труда принадлежит работодателю, он его и продает

Угу, а вместе с трудом продает силу, ловкость, навык, ум, смекалку 

[Goga]

работник продает именно труд, а результат его труда принадлежит работодателю, он его и продает

Наверное всё ж я продаю своё время, умения и работу по созданию продукта, за это получаю зарплату.
А "хозяин" продает результаты моего труда.

А вы занимались бизнесом, чтобы оценить? или по принципу "сотворю кумира и не буду думать..."

Да вот как то не сотворяю кумира из законов Ома, Котельникова, Лоренца и прочих "буравчиков", с чего бы из КМ и присных сотворять?
Просто использую законы которые эти дядьки ВНЯТНО изложили. Тем более что они доказали свою правильность.

[jhuk]

Наверное всё ж я продаю своё время, умения и работу по созданию продукта, за это получаю зарплату.

В отлаженных и грамотных бизнесах рядовой работник получает за часы, в которые он выполняет то, что от него требуется бизнес-процессом, придуманным не им. Все остальное - не его ума дело.

[azazell]

То есть булку хлеба создал тот кто ее продал

Нет, он взял булку хлеба у того кто её создал и продал, и частью этого дохода поделился с создателем булки.
При этом создатель булки был изначально согласен на такие условия, то есть именно на этих основаниях и оценил свой труд.

Размышлялку включаем...

скупил все труды участников создания этой булки хлеба и создал. Ахинею несете.

Почему же ахинея? Скупил труд, скупил средства производства, организовал труд на средствах производства и произвел булку. Почему ахинея? обоснуйте...

вылезает противоречие между производством и потреблением

Почему же? Возникает только избыточная денежная масса из-за ростовщического прокента - в основном никаких противоречий нет.

Да у вас, батенька, семь пятниц на неделе

Есть вещи, которые кратко не выразишь или слишком субъективны - но основное противоречие капитализма к ним не относится, и второй закон ньютона тоже.
Опровержения чего-то сказанного демагогом очень сложно привести - вы это должны знать...

Угу, а вместе с трудом продает силу, ловкость, навык, ум, смекалку 

Черт, а как вы вообще видите продажи услуг? Вы хоть раз рассматривали ТрудЪ с точки зрения продаж услуг, кои в современном мире продаются намного чаще и проще чем товары?
Что такое услуга с точки зрения объектов продажи?

Труд человека имеет полезность и актуальность. Сегодн ни один плетеночник корзин не найдет работу в крупном предприятии - его труд не котируется. Труд современных работников котирован в взависимости от их навыков. Приобретя навыки, он фактически продает услугу - использование своего навыка по тарифу. При этом время-труд-навык покупается предприятием. Отчуждая его навсегда от работника.

С этим связана некоторая несправедивость, как раз из-за нее Маркс и нашел это "противоречие" если мы продаем тонну угля - у нас появля.ются деньги на покупку тонны угля. Если мы продаем 40 часов в неделю работодателю - у нас появляются деньги, на котороые можно купить все что угодно, кроме этих самых 40 часов.

[azazell]

Просто использую законы которые эти дядьки ВНЯТНО изложили.

Для меня невнятно - я когда столкнулся с этим чтивом я постоянно задавал себе вопрос - с какого хрена он так решил - и не находил ответов. Я изначально критически подошел к этому труду.

Я купил булку хлеба, значит я купил труды всех кто участвовал в ее производстве, и значит я ее создал

Я купил булку хлеба - я её владелец. То кто её создал был изначально её владельцем, но отказался от этих прав за деньги. Добровольно.

А это называется непосредственно-общественным трудом.

Терминология, если медведя назвать уткой, он птицей после этого не станет

Покупается/продается не труд, а результат труда.

СУть в том, что он покупается - отчуждается. мы можем представлять себе это по-разному. Но результат труда не принадлежит создателю после продажи. ОН даже в некотрых случаях не несет ответственности за товар.


ВЫ настолько очарованы КМ, что явно следуете его пропаганде - капитализм это плохо - это противоречие, это кризисы.
Если бы вы читали современных бизнесменов - то увидели бы что вся их деятельность пропитана капиталистическими методами и социалистическими целями.
Основа любого бизнеса - услуга людям. Или я бы сказал - основа любой бизнес цепочки. То есть нефть не нужна никому, бензин не нужен тоже. Людям просто хочется быстро передвигаться. И уже отсюда следуют остальные желания. Именно поэтому я считаю - вслед за некоторыми соверменными людьми, что социализм может вырасти только из развитого капитализма. Социально ответственного капитализма.

Для этого надо учить людей строить бизнес-системы. Делать капитализм действительно массовым вплоть до случая - каждый человек на планете предприниматель. 

[jhuk]

То есть булку хлеба создал тот кто ее продал скупил все труды участников создания этой булки хлеба и создал. Ахинею несете.

да, именно так, булку создал владелец производства. У рабочего он купил только труд. Рабочий, имея только труд, не может создать булку, для этого еще нужны ингредиенты хлеба, печь, электричество, помещение + труд тех людей, что это обеспечивают. Поэтому булку действительно создал тот, кто это организовал

[NiХ0]

Труд человека имеет полезность и актуальность. Сегодн ни один плетеночник корзин не найдет работу в крупном предприятии - его труд не котируется.

Капитализм прокладывает русло самому себе, создавая потребности. Обилие рекламы это подтверждает. Реклама убеждает, что именно это необходимо для тех или иных целей Потребность рождает спрос. Вопрос, а нужно ли так то, что предлагается (как в случае с корзинами)? Капитализм - хитрая система. Он создает якобы потребность, а потом продает товар, якобы удовлетворяющий ее. Таким образом он прививает определенные тенденции в потреблении, создает в помощью зарабатываемого капитала новые цепочки потребностей и (как следствие) - потребления. Потребление чем массовей - тем лучше. Убери потребность (которую капитализм очень любит обхаживать) и капитализм начнет накрываться медным тазом. Там, где потребности более-менее удовлетворены, или новые не созданы, (или и то и другое), там нет капитализма, как, например в джунглях Папуа-Новой Гвинеи. Любой капиталист скажет, что потребитель это его лучший друг и кормилец, но никто никогда не добавит, что этот друг должен быть "воспитан" определенным образом, грубо говоря иметь желание потреблять и потреблять нечто определенное.

То есть нефть не нужна никому, бензин не нужен тоже. Людям просто хочется быстро передвигаться. И уже отсюда следуют остальные желания. Именно поэтому я считаю - вслед за некоторыми соверменными людьми, что социализм может вырасти только из развитого капитализма. Социально ответственного капитализма.

А почему нефть? Можно разработать другие энергоносители? Чтобы передвигаться быстрее и экономичней. К звездам, например. Экономичней передвигаться то уж точно есть желание.  Нет, говорит капитализм, обломитесь со звездами. Вот я продаю огромное количество энергоносителя - нефти и вдруг появляется "конкурент", который предлагает энергоноситель и дешевле и мощнее (кощунство с точки зрения капитализма. То, что должно быть лучше и эффективнее, обычно дороже). Что надо сделать, чтобы не потерять бизнес и не разориться? Правильно.. Или разработать собственный энергоноситель (сломав старую нефтедобывающую бизнес-махину, которая перестанет удовлетворять вследствие появления более эффективного энергоносителя) или избавится от невыгодного для системы конкурента, продолжая проталкивать собственный бизнес и зарабатывать так, как и раньше. Капитализм, как показывает опыт, с большой неохотой избавляется от старых наработанных цепочек. Сколько лет двигателю внутреннего сгорания?

Для этого надо учить людей строить бизнес-системы. Делать капитализм действительно массовым вплоть до случая - каждый человек на планете предприниматель

Был такой фильм перестроечный, там в конце кадр - "кооператив Земля" ))))))))))) Вы таким способом предлагаете верную смерть капитализму.  Либо некую новую форму отношений, но капитализм-ли?

да, именно так, булку создал владелец производства.

Почему приходилось топить пшеницу, из которой делаются булки? 

[NiХ0]

Не стоит забывать, что мощным базисом для создания кап. условий была колониальная политика. Дешевая (чем дешевле, тем - лучше) рабочая сила, бесплатный (относительно, конечно) природный ресурс не на своей территории. Дешевый труд + территории с ресурсами, ай как хорошо! Ориентировались на нищие страны (нищие, потому как там феодал с кучей солдат и бедные крестьяне). Очень-очень выгодно. С феодалом можно договориться (или п..дюлей дать) а крестьянина припахать на создание "новых экономических условий".  Британца загони на чайные плантации, ага.. разорились бы платить )))))))) Так он, родимый и создавался. Капитализм. Тенденции к его созданию и раньше были. Это и первые банки и церковные земли и цеховики. Интересное было время. Но вылилось все вот в такое... )

[Fregat]

Это что-то новенькое в физиологии и генетике.
-  Не смотрите, что они сейчас маленькие и плешивые, времена такие, завтра расправят плечи и......

Нуууу... Если уже знания из программы средней школы смотрятся как новое слово в мировой науке, то тады ой! 
А вообще можете поинтересоваться, учебник биологии, нынче за 10-й класс, тема называется "Фенотипическая изменчивость"  там всё понятно, с картинками 
Перед модерами извиняюсь, больше не буду офтопить 

[azazell]

Капитализм прокладывает русло самому себе, создавая потребности. Обилие рекламы это подтверждает. Реклама убеждает, что именно это необходимо для тех или иных целей Потребность рождает спрос.

Это понятно.
однако, давайте будем думать, что мы говорим о нормальных людях - прибывающих в состоянии БЫТЬ, и не ИМЕТЬ. Иначе, это оффтоп.

УПД.
Да и кроме того, я выше написал, что благодаря сверхпотреблению капитализм может устранить кризисы перепроизодства. Этот же самый кризис можно устранить прогрессом. Побочных эффектов два - суперэксплуатация ресурсов планеты и суперразвитие тенологий.
Предоставим людям самим решать следовать за рекламой или нет. Реклама лучше революций.

А почему нефть? Можно разработать другие энергоносители? Чтобы передвигаться быстрее и экономичней.

Я не отрицаю, что многим хочется передвигаться экономичней. Но я приводил пример о ненужности нефти.

Был такой фильм перестроечный, там в конце кадр - "кооператив Земля" ))))))))))) Вы таким способом предлагаете верную смерть капитализму.  Либо некую новую форму отношений, но капитализм-ли?

Это тема "коммунизм" - я думаю именно таким способом он и достижим. Научить всех быть капиталистами с социальной ответственностью.

Не стоит забывать, что мощным базисом для создания кап. условий была колониальная политика.

Это конечно важно - но любое изначальное накопление капитала было и есть через эксплуатацию. Ничего другого пока не придумали и не придумают.
Коммунисты в СССР эксплуатировали крестьянство. И ничего. Сегодня мы богатая страна. 
Северной корее некого эксплуатировать - бедная страна.

Если смотреть на развитие городов  как на аналогию развития экомистем - то мы знаем, что чем больше энергии правильно экосистемой усваивается - тем более разнообразна и обширна её жизнь. Капитализм сегодня дает эту энергию. Причем дает её давно и довольно стабильно.

[jhuk]

Нуууу... Если уже знания из программы средней школы смотрятся как новое слово в мировой науке, то тады ой! 
А вообще можете поинтересоваться, учебник биологии, нынче за 10-й класс, тема называется "Фенотипическая изменчивость"  там всё понятно, с картинками 
Перед модерами извиняюсь, больше не буду офтопить 

для этого надо точно знать причину обмельчания, вы точно уверены, что не вырождение?

[mishka]

Наверное всё ж я продаю своё время, умения и работу по созданию продукта, за это получаю зарплату.

Ну продай мне тогда свое умение, судовой механик ты вроде?, я куплю твое умение-навык и пойду дизеля ремонтировать. А может я куплю пару часов времени? И у меня в сутках будет не 24 часа, а 26 
Если серьезно, то смотрим что такое труд. В разных словарях, труд - это целесообразная деятельность человека... 
Деятельность эта требует умственного или физического напряжения, затраты физической или умственной энергии - надеюсь с этим никто не будет спорить.
Труд приносит конкретный результат.
Так вот, крутишь ты баранку или засыпаешь ингредиенты в тестомешалку - это труд. Работодателю нужен результат труда. То есть, груз доставлен из токи А в точку В или выпечен хлеб - это результат труда. Работодатель организует процесс производства и сбыта продукции - это его труд. Результат его труда - это организованное работающее производство.
Если работодатель говорит "я плачу тебе за твое умение" - это не значит что он покупает твое умение, его нельзя купить. Также как нельзя купить ум, смекалку. А покупает он результат умелого труда.

А "хозяин" продает результаты моего труда.

А "хозяин" продает продукт/услугу, являющуюся результатом труда всех кто приложил руку или мозг к созданию этого продукта/услуги (в том числе результат труда и "хозяина")

[azazell]

Результат его труда - это организованное работающее производство.
Если работодатель говорит "я плачу тебе за твое умение" - это не значит что он покупает твое умение, его нельзя купить.

Ну зачем же так буквально понимать?
работодатель покупает труд-время-навыки.
То есть работник затрачивает труд-время-навыки в распоряжение работодателя за деньги.
Фактически, вы правы - работодатель в итоге берет лишь результат труда. Но тем, не менее, результат труда не принадлежит работнику - он принадлежит работодателю.

[mishka]

Нет, он взял булку хлеба у того кто её создал и продал, и частью этого дохода поделился с создателем булки.

Совершенно верно. Но создал булку не один человек. В создании готового продукта, в данном случае булки хлеба, участвуют: сел/хоз, электроэнергетика, транспотр, образовательные учреждения, т.е. общество. И предпринематель платит за все это.

Почему же ахинея?

Потому что:

Скупил труд

время-труд-навык покупается

использование своего навыка по тарифу

Ни время, ни навык, ни труд нельзя купить. Продается/покупается результат качественного труда, тарифицированного по времени. Это должно быть понятно даже либералу.

Почему же ахинея? Скупил труд, скупил средства производства, организовал труд на средствах производства и произвел булку. Почему ахинея? обоснуйте...

Ога, скупил труд, то есть оторвал труд от людей, и потом труды организовал и они, труды, сами по себе без людей работают  Это и есть ахинея.

[mishka]

Фактически, вы правы - работодатель в итоге берет лишь результат труда.

Я рад что вы это поняли 

Но тем, не менее, результат труда не принадлежит работнику - он принадлежит работодателю.

Я и не утверждал обратного. Какова ОЭФ, такие и производственные отношения.

[azazell]

Я рад что вы это поняли 

Я рассматриваю проблему с точки зрения логики - абстрагируясь от вещественных понятий. Проще тарифицировать время, которое работал сотрудник, чем результат его труда. Поэтому зарплата у подавляющего большинства тарифицируется по времени и умножается на ценность сотрудника (сумму его полезных навыков).
Так что еще непонятно кто и что понял....

Я и не утверждал обратного.

Тогда объясните мне, если результат труда принадлежит работодалю - в чем противоречие? Характер этого "результата" он уже не общественный. Он уже принадлежит работодателю а значит и окончательный продукт - тоже принадлежит работодателю.

В создании готового продукта, в данном случае булки хлеба, участвуют: сел/хоз, электроэнергетика, транспотр, образовательные учреждения, т.е. общество.

Не общество, а предприятия. смысл это все рассматривать с точки зрения общества?
Ни один человек не работает и не создаёт продукт вне предприятия.

[mishka]

АЗЛ, думаю нам можно на "ты".
Получилось ты сам загнал себя в ловушку. Сначала сказал, что труд не является общественным, потом поставил задачу вывести под это логическую цепочку. Ну и вывел, заявив что труд покупается. А логические цепочки строятся совсем не в таком порядке.