Коммунизм

[azazell]

Уверен вы прекрасно знаете. Но зачем спрашиваете? Хотите развить диалог на эту тему? Валяйте

К чему кокетство? Если бы понимал о чем именно вы говорите, о ком именно противоречии-я бы не спрашивал.
Прошу.

[mishka]

Ознакамливайтесь 
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/93205/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC

[Goga]

Поржал.
http://crustgroup.livejournal.com/52314.html#cutid1
"...Причём чем денег больше, тем они менее ценны для своего обладателя.
В конце тоннеля у нас как-то незримо замаячил социализм.
Сталин и Брежнев? Нет, что вы. Эйзенхауэр и Кеннеди:"

Вы удивитесь, но за социализмом явственно встанет коммунизм. Увы, голый прагматизм. Ну понятно что человеки ещё всячески потрепыхаются.

[azazell]

Ознакамливайтесь 

Начинается. Вместо того чтобы кратко и ясно ответить на вопрос - не знаю, чем он вам кажется унизительным, вы отправляете собеседника исследовать просторы интернетов и изучать море информации.

Между тем, я занимался изучением темы достаточно чтобы быть "знакомым". Я вас попросил просто рассказать в двух словах - не более, в чем вы видите "главное противоречие капитализма". И только для того, чтобы настроится с вами на одну волну.

Вы же предлагаете вновь что-то читать-перечитывать. Некрасиво.

[Denny-boy]

По Марксу основное противоречие капитализма — между общественным характером производства и частным характером присвоения результатов этого производства.
Или - Стремление производства к безграничному росту для увеличения капитала и прибыли и ограниченность спроса на капиталистические товары вследствие ограниченного количества тех, кто эти товары должен покупать.

[azazell]

Или - Стремление производства к безграничному росту для увеличения капитала и прибыли и ограниченность спроса на капиталистические товары вследствие ограниченного количества тех, кто эти товары должен покупать.

Угу.
Но:
сегодня недостаток спроса компенсируется обществом потребления.
Это раз.
Избыточное производство с одной стороны истощает ресурсы, с другой приводит к их более экономному использованию.
Нерешенные проблемы в области экологии на данный момент являются единственным следствием повышенного потребления и производства.

между общественным характером производства и частным характером присвоения результатов этого производства.

Это противоречие субуго теминологическое. Я ставлю под вопрос общественный характер производства.
Дело в том, что прдприниматель в конечном счете покупает ресурсы, проворачивает их через своё предприятие и получает товар - преобразованные ресурсы с наценкой.
Себестоимость товара = сумме всех ресурсов по рыночной цене.
В данном аспекте необходимо рассматривать человекочас как ресурс с определенной стоимостью. В таком случае, каждый работник попросту продает свои человекочасы за зарплату, отчуждая таким образом от себя этот ресурс.
Это именно задача владельца предприятия закупить правильные человекочасы и продать конечный товар. Именно его ответственность и его прибыль.

[Goga]

сегодня недостаток спроса компенсируется обществом потребления.

Как это? недостаток спроса общества на продукт компенсируется оществом жэ?

Дело в том, что прдприниматель в конечном счете покупает ресурсы, проворачивает их через своё предприятие и получает товар - преобразованные ресурсы с наценкой.

Предприниматель в конечном счёте нихрена не делает, он эксплуатирует свой административный ресурс (корифанов по распилу), и ресурс времени наёмных рабочих, которые ему отлаживают и вылизывают схему бизнеса. Сейчас это не так заметно, но лет 5 назад была куча предприятий с красивыми офисами которые ничего не производили кроме отмывки грязного бабла. Не идеализируйте. Кроме того, оплата за труд явно не пропорциональна трудозатратам, хозяин-барин, сколько даст тем и живи.

[jhuk]

Кроме того, оплата за труд явно не пропорциональна трудозатратам, хозяин-барин, сколько даст тем и живи.

А при коммунизме больше давали? Если не брать в расчет северные оклады, т.к. слишком мизерна доля того населения в масштатабах СССР. Вспомните, сколько в среднем на материке получали и насколько это соответствовало уровню профессионализма, ответственности и трудозатратам. По покупательской способности сегодняшние зарплаты давно опередили советские, если что. Попозже кину конкретные цифры, кто покупает коммерсант, должен помнить ту статью в последнем номере.
Вы страдаете по цене килограмма колбасы, забывая, что ее было не купить, надо было унизительно "доставать", "отлавливать" и выстаивать очереди. На базаре цены были недоступны очень тонкой прослойке населения.

[Goga]

А при коммунизме больше давали?

Совокупно не меньше, реально на порядок больше. И возможностей в самореализации уж точно было побольше. 
Если кто то думает что бизнес честно заработал деньги, спешу разочаровать. Всё имеемое бабло отжато с особым цинизмом у народа, на разрушении единого организма государства, на приватизации общей собственности. Да прописные истины жэж.
Да, ПРИ КОММУНИЗМЕ мы не жили, это был РАЗВИТОЙ социализм. Для справки.

[azazell]

Как это? недостаток спроса общества на продукт компенсируется оществом жэ?

эээ... общество потребления генерирует суперспрос - чего непонятного? Только поспевай новые айфоны создавать.

Предприниматель в конечном счёте нихрена не делает, он эксплуатирует свой административный ресурс (корифанов по распилу), и ресурс времени наёмных рабочих, которые ему отлаживают и вылизывают схему бизнеса.

еще раз:
предприниматель является связующим звеном  между желающими продать свои ресурсы и желающими получить свой товар. Одни хотят получить деньги, другие отдать.
С точки зрения любого работяги он один пуп земли и кроме него на всем предприятии никто вообще не работает. Это как правило не так. Работяги работают по совершенно другому принципу, нежели предприниматель.

Да хоть беспроцентное кредитование введи, минимально ограничить наценки при перепродаже, ввести минимальную ЗП, и прочие подобные меры, даже если останутся предприниматели только создающие товары и услуги, не спекулянты,  - это все равно не отменяет главного противоречия капитализма.

который:

между общественным характером производства и частным характером присвоения результатов этого производства.

Тем не менее:
рабочий продает человекочасы - отчуждает от себя за зарплату своё время в пользу предпринимателя. Как правило - это его свободное волеизъявление.
прдериниматель организует процесс и купленное время исползует для создания товара, сырьё для которого было отчуждено точно также - покупкой.
предприниматель продает товар и получает деньги - которые использует для закупки нового сырья и человекочасов.

Вот и скажите мне товарищи, где здесь общественный характер производства?

[jhuk]

Совокупно не меньше, реально на порядок больше. И возможностей в самореализации уж точно было побольше. 
Если кто то думает что бизнес честно заработал деньги, спешу разочаровать. Всё имеемое бабло отжато с особым цинизмом у народа, на разрушении единого организма государства, на приватизации общей собственности. Да прописные истины жэж.
Да, ПРИ КОММУНИЗМЕ мы не жили, это был РАЗВИТОЙ социализм. Для справки.

как у вас все перемешалось. любые капиталы начинаются с грабежа, также ваш любимый социализм начинался с убийств и грабежа. и давали не больше, а меньше. Больше давали только серости и лентяям, которые при капитализме не у дел остались ибо работать не могут и не хотят. А талантливым и умным в большинстве случаев при советах была закрыта дорога. Шансы были у тех, кто понял какая полечка нужна власти и как ее танцевать

[mishka]

Начинается. Вместо того чтобы кратко и ясно ответить на вопрос - не знаю, чем он вам кажется унизительным, вы отправляете собеседника исследовать просторы интернетов и изучать море информации.

Не море информации, а всего лишь статью в БЭС. Если бы у вас спросили про основной закон Ньютона, и при наличии под рукой соответствующего учебника, как бы вы поступили? Я в таком случае открою соответствующую страницу и дам читать, а уже потом, что не ясно буду объяснять. (естественно если сам понимаю)

Между тем, я занимался изучением темы достаточно чтобы быть "знакомым". Я вас попросил просто рассказать в двух словах - не более, в чем вы видите "главное противоречие капитализма". И только для того, чтобы настроится с вами на одну волну.

В чем вижу... В чем есть в том и вижу.
Все-таки вы изучали, то есть не зря я верно предположил.


Скорп верно написал, но все же процитирую:
"Основное противоречие К. между общественным характером производства и частнокапиталистической формой присвоения его результатов порождает анархию производства, безработицу, экономические кризисы, непримиримую борьбу между основными классами капиталистического общества — пролетариатом и буржуазией — и обусловливает историческую обречённость капиталистического строя."
Оно проявляется также в противоречии между производством и потреблением. Это как раз показано в видеоролике выше.

[mishka]

Угу.
Но:
сегодня недостаток спроса компенсируется обществом потребления.

Если бы компенсировалось, то не было бы кризисов, угрозы краха всей финансовой системы, не было бы безработицы, не велись бы беспорядки к примеру в Турции (кто не в курсе http://colonelcassad.livejournal.com/1087333.html)

Это противоречие субуго теминологическое. Я ставлю под вопрос общественный характер производства.
Дело в том, что прдприниматель в конечном счете покупает ресурсы, проворачивает их через своё предприятие и получает товар - преобразованные ресурсы с наценкой.
Себестоимость товара = сумме всех ресурсов по рыночной цене.
В данном аспекте необходимо рассматривать человекочас как ресурс с определенной стоимостью. В таком случае, каждый работник попросту продает свои человекочасы за зарплату, отчуждая таким образом от себя этот ресурс.
Это именно задача владельца предприятия закупить правильные человекочасы и продать конечный товар. Именно его ответственность и его прибыль.

Я б сказал это рассуждения либерала, но вы вроде и не либерал.

Из БЭС
"Производство есть прежде всего отношение людей к природе. Но люди не производят материальные блага в одиночку. Они создают их сообща, вступая при этом в определённые производственные отношения. Поэтому П. материальных благ всегда является общественным производством. П. имеет две стороны: производительные силы,выражающие отношения общества к силам и предметам природы, овладевая которыми люди добывают материальные блага, и производственные отношения, которые характеризуют отношения людей друг с другом в процессе производства. П., рассматриваемое как единство производительных сил и производственных отношений, составляет способ производства материальных благ, который определяет характер данного общества."

[mishka]

эээ... общество потребления генерирует суперспрос - чего непонятного? Только поспевай новые айфоны создавать.

Это жажда суперприбыли генерирует суперспрос и общество потребления.

еще раз:
предприниматель является связующим звеном  между желающими продать свои ресурсы и желающими получить свой товар. Одни хотят получить деньги, другие отдать.
С точки зрения любого работяги он один пуп земли и кроме него на всем предприятии никто вообще не работает. Это как правило не так. Работяги работают по совершенно другому принципу, нежели предприниматель.
который:Тем не менее:
рабочий продает человекочасы - отчуждает от себя за зарплату своё время в пользу предпринимателя. Как правило - это его свободное волеизъявление.
прдериниматель организует процесс и купленное время исползует для создания товара, сырьё для которого было отчуждено точно также - покупкой.
предприниматель продает товар и получает деньги - которые использует для закупки нового сырья и человекочасов.

Вот и скажите мне товарищи, где здесь общественный характер производства?

Вы описали капиталистические производственные отношения.
вот еще про общественный труд http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/115372/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9

[Goga]

как у вас все перемешалось.

Ну да, несёте ахинею а у других всё перемешалось. Смолчал бы, если б это выражение от вас увидел в первый раз, но вижу системное употребление. Метода такая?

общество потребления генерирует суперспрос

Ну или предприниматели организуют дефицит, но вы ж понимаете что эта мера временная? не системная, таких долговременно работающих схем нет.

предприниматель является связующим звеном  между желающими продать свои ресурсы и желающими получить свой товар. Одни хотят получить деньги, другие отдать.

Ну да, как посредник, только отжимает и от тех и от тех, удобно.

С точки зрения любого работяги он один пуп земли и кроме него на всем предприятии никто вообще не работает.

Ага, есть такое. А вы приглядитесь внимательнее, это первый признак что человеку недоплачивают за его квалификацию....ведь рынок же? Вот как умеет, набивает себе цену, это нормально.

[azazell]

Если бы у вас спросили про основной закон Ньютона, и при наличии под рукой соответствующего учебника, как бы вы поступили?

Я бы объяснил принцип 2-го закона  и его формулировку, а потом, если что-то непонятно дал бы что-то почитать.

Это жажда суперприбыли генерирует суперспрос и общество потребления.

не суперприбыли, а прибыли. Если не получать "суперприбыль" то съедят конкуренты и не будешь получать воообще никакой прибыли.

"Производство есть прежде всего отношение людей к природе. Но люди не производят материальные блага в одиночку. Они создают их сообща, вступая при этом в определённые производственные отношения. Поэтому П. материальных благ всегда является общественным производством.

Предпринимательская деятельность не является деятельностью по найму. Она очень хорошо подпадает под это определение. Но работа по найму - работа на какого-то хозяина здесь не рассматривается. Потому что хозяин покупает время. Если бы люди на него работали бесплатно, а потом получали дивиденды с прибыли - тогда да.

Ну да, как посредник, только отжимает и от тех и от тех, удобно.

Вот ржака.

Ага, есть такое. А вы приглядитесь внимательнее, это первый признак что человеку недоплачивают за его квалификацию....вед ь рынок же? Вот как умеет, набивает себе цену, это нормально.

Недоплачивают за квалификацию?
Любого, абсолютно любого работягу можно заменить. Может и будеткакой-то гемморой, но можно. Если человек вырос и не хочет получать прежнюю зп - его не удержишь. Если человек хочет зп больше - ТАК ПУСТЬ ХОЧЕТ. Нафига давать ему больше, Если меня - как руководителя и так все устраивает. Он работает, он получает ЗП, он не хочет увольняться и не ставит вопрос о зарплате. Все отлично значит.

[Goga]

любые капиталы начинаются с грабежа,

Ну как же....любимый анекдот, бедный еврейский мальчик приехал в америку, купил яблоко за 1 цент, помыл, продал за 2, купил 2 яблока етс, а потом у него умер дядюшка миллионер.

Предпринимательская деятельность не является деятельностью по найму.

А что понимать под термином "по найму"? Можно хорохориться, но реально заказчиком выступает либо государство либо общество в лице того же государства, все мелкие и средние предприниматели обслуживают этот "найм". То что их деятельность как бэ не ограничивается и не оплачивается мы уж разбирать не будем, слишком очевидно, желающие найдут и про и контра. Реально свободнее в этом плане конгломераты, государство для них уже как бы на одном уровне. Но мы ж про одиночек?

Любого, абсолютно любого работягу можно заменить.

Ну да, если не предъявлять повышенные требования к качеству работы. Ну сделал как бог на душу положит, не важно ведь, правда? Предприниматель с заказчика всё равно бабло сдерёт, работа то выполнена.
Да ещё с работяги штраф какой нибудь удержит за плохое качество, косой взгляд, перекур..да мало ли за что.

[абревиатура]

но реально заказчиком выступает либо государство либо общество в лице того же государства

а как-же B2B ?

[azazell]

А что понимать под термином "по найму"? Можно хорохориться, но реально заказчиком выступает либо государство либо общество в лице того же государства, все мелкие и средние предприниматели обслуживают этот "найм".

Термин по найму означает гарантированную зарплату. Строго говоря найм предполагает оплату деньгами либо за время, проведенное на работе, либо за выполненную работу.
В основе предпринимательства стоит организация процесса работы.

Ну да, если не предъявлять повышенные требования к качеству работы. Ну сделал как бог на душу положит, не важно ведь, правда? Предприниматель с заказчика всё равно бабло сдерёт, работа то выполнена.

Дело в том, что любой работяга обеспечивает определенное качество работы. Не больше и не меньше. Нет зависимости: Заплатил больше, выполненно качественней. Бабло дает мотивацию только на очень узком отрезке.
Если поднимаешь человеку ЗП от прожиточного уровня до 30-50 тыр - то ему уже охота работать. Любые дальнейшие повышения уже не работают. Он становится обеспеченным и ему пофиг на любые повышения. Ему и так хорошо.

[Goga]

Дело в том, что любой работяга обеспечивает определенное качество работы. Не больше и не меньше. Нет зависимости: Заплатил больше, выполненно качественней. Бабло дает мотивацию только на очень узком отрезке.
Если поднимаешь человеку ЗП от прожиточного уровня до 30-50 тыр - то ему уже охота работать. Любые дальнейшие повышения уже не работают. Он становится обеспеченным и ему пофиг на любые повышения. Ему и так хорошо.

Про качество работы.
Установка ну скажем пожарки. Прибор, провода, датчики, пищалки. По нормам к примеру за 5 дней. Грамотный спец за 2 дня сделает красиво и по всем нормам, грузи его следующим объектом, но плати больше - а вот фиг, работу дадут но больше не заплатят. Фиговенький спец положит за 5 дней, криво, с замечаниями, но работать железяка некоторое время будет, 1 год к примеру, со сбоями. И там и там зарплата работяги одинакова. Получается что предприниматель заведомо закладывает низкое качество продукта.
Про зарплату. Читал я эти исследования. Человек инстинктивно защищает себя от напрягов. Это нормально. Но ведь есть те кто ради интереса делают лучше, быстрее, правильнее, почему б их не поощрять? Жаба давит, вдруг лишнего ему заплатишь? Человек пару раз расстарается, а навару нет, вот он и угаснет, потеряет интерес и смысл. 
Про термин "по найму" и организацию процесса работы пока не буду, есть мысли, но не готов представить, сырое.

[jhuk]

Ну да, несёте ахинею а у других всё перемешалось. Смолчал бы, если б это выражение от вас увидел в первый раз, но вижу системное употребление.

у нас друг на друга прямо противоположные мнения, для меня то, что вы несете - редкая даже для России ахинея + сумбур и загрязненность речи, усугубляющие непонимание

[jhuk]

Ну как же....любимый анекдот, бедный еврейский мальчик приехал в америку, купил яблоко за 1 цент, помыл, продал за 2, купил 2 яблока етс, а потом у него умер дядюшка миллионер.

мне трудно комментировать ибо не понимаю, как можно формировать свое мировоззрение по анекдотам

[Fregat]

По покупательской способности сегодняшние зарплаты давно опередили советские, если что. Попозже кину конкретные цифры,

Это смотря как считать, есть и другие мнения. Сам я в те времена не работал(только учился), но большинство опрошенных мною более старших, склоняются как раз к обратному.

Вы страдаете по цене килограмма колбасы, забывая, что ее было не купить, надо было унизительно "доставать", "отлавливать" и выстаивать очереди. На базаре цены были недоступны очень тонкой прослойке населения.

Ну... советские базары точно не были "элитными клубами" доступными для немногих    Это я точно помню,
как и то, что колбасу я ел без ограничений, вообще насколько я помню(может поправят) талонная система, пустые прилавки и пр. это в основном уже "поздняя перестройка", т.е. работа "реформаторов", а во времена классического СССР это было не так уж. Т.е. дефицит на что-то иногда случался, но далеко не в тех масштабах как нынче изображают.

И вот ещё мне тут занятные данные попались  http://sergey-v-b.livejournal.com/36026.html?thread=170426#t170426
Краткое содержание:
Товарищ нашёл старую книжку: «Переход к рынку. Концепция и программа. Подготовлена рабочей группой (С. Шаталин, Г. Явлинский, Е. Ясин, М. Задорнов, Б. Фёдоров и др.), образованной совместным решением М. С. Горбачёва и Б. Н. Ельцина». – М., 1990.
Там его привлекла инфа о минимальной потребительской корзине от 1989-г. ниже уровня которой тогда проживало 11%, и то что это было ужасно и недостойно по мнению либеральных авторов книги... И интересным получилось сравнение той "корзины" с нормами минимальной "корзины" 2007 года ниже которых официально проживало 18%.
Фрагменты норм корзин:

(потребление в год)                  1989           2007
Говядина                                     20,3 кг        15,0 кг
Баранина                                     10,8 кг        1,8 кг
Свинина                                      10,9 кг        4,0 кг
Рыбопродукты                            24,5 кг        14,7 кг
............................
(потребление в год)                  1989             2007
Презервативы                             120 штук      (нет в минимальной потребительской корзине)
Цветы                                          8,0 р.            (нет в минимальной потребительской корзине)
Кино                                            15,50 р.        (нет в минимальной потребительской корзине)
Концерты                                    4,00 р.          (нет в минимальной потребительской корзине)
Парки, дискотеки                        7,00 р.          (нет в минимальной потребительской корзине)
.....................................................
(срок износа одного изделия)  1989         2007
Костюм-двойка                          3 года      5 лет
Брюки полушерстяные               2 года      4 года
Джемпер (свитер)                       3 года      5 лет
Майка                                          2 года      3 года
Шапка меховая                            3 года      7 лет

Подробнее там.
Ну занятные тенденции 

[Denny-boy]

Красноречивые цифры.

[Ной]

А толку доказывать? ПИсий (ссы - естественная нужда организма) в глаза - все божья роса .....