Альтернативные виды энергии

[Denny-boy]

Ту знаменитую речь Капицы я спецом не вспоминал, а то поклонникам Илона Маска поплохеет от реальных раскладов.

[Отшельник]

Ту знаменитую речь Капицы я спецом не вспоминал, а то поклонникам Илона Маска поплохеет от реальных раскладов.

В статье написано:

Прежде чем вы перейдете к чтению самого доклада, хочу подчеркнуть, что академик Капица в начале своей статьи говорит: «Я ограничусь рассмотрением закономерностей, которые определяют развитие энергетики больших мощностей ...» и не делает никаких выводов о малой энергетике, которую он называет «бытовой». Это нужно очень четко понимать в процессе чтения и не делать поспешных выводов о нецелесообразности использования альтернативных источников энергии вообще.

А теперь угадайте с трёх раз, какой энергетикой занимается Илон Маск, "бытовой" или "больших мощностей"?
Ваша ремарка совсем не к месту.

[Denny-boy]

В быту альтернатива имеет шанс уже лет сто и это никто не оспаривает. Я отвечал восторженным комментам о масштабах стран или хотя бы мегаполисов, что и является целью. В масштабах домика в деревне сам опыты хочу провести. Мой ответ был тем кто при фото ветряков начинает фантазировать о светлом настоящем без нефти и газа. За сто лет альтернатива не приблизилась к решению вопросов энергетики для стран и городов. Капица собсна об этом вещал. Потому он и зарубил тему в СССР.

[обыватель]

В быту альтернатива имеет шанс уже лет сто и это никто не оспаривает. Я отвечал восторженным комментам о масштабах стран или хотя бы мегаполисов, что и является целью. В масштабах домика в деревне сам опыты хочу провести. Мой ответ был тем кто при фото ветряков начинает фантазировать о светлом настоящем без нефти и газа. За сто лет альтернатива не приблизилась к решению вопросов энергетики для стран и городов. Капица собсна об этом вещал. Потому он и зарубил тему в СССР.

тут, как мне кажется, вообще принципиально разный подход к проблемам энергетики.

Первый. Я могу здесь и сейчас сделать так, чтобы мне было выгодно, удобно, экологически чисто и для меня малозатратно. Ну хорошо, не только мне, но моей деревне, моему хутору, моему, в конце концов, городку. При этом я воспользуюсь разными ништяками, которые добывают и вырабатывают где-то вовне, сжигая уголь и углеводороды, вырубая леса, ковыряя в земле гигантские карьеры для добычи руды и т.д., отравляя воду, воздух, почву отходами производства - но это же где-то там, у лохов и лузеров. Но вся штука в том, что все то, что производится вовне, только потому мне доступно, что я живу в человеческом об-ве. Если бы все необходимое для моей чертовски выгодной альтернативной энергетики я производил бы сам (ну, не совсем сам, но своей деревней, своим хутором, свооим городком) - ни черта не вышло бы. Так что такой подход для одного еще может сгодиться, для об-ва - нет.

И тогда пришлось бы применить другой подход: проблемы энергетики надо решать для об-ва в целом. Но решать комплексно, с использованием всех возможностей. И тогда где-то действительно будут выгодны и альтернативные источники - но по мелочи, при условии существования мощных генерирующих источников, способных обеспечить в т.ч. и производство оборудования для малой энергетики.

[Denny-boy]

Браво, лучше и не скажешь.

[VRKYS]

Дорогие товарищи! Чтобы не путать мощностя с выгодой давайте выпишем в две колонки серьезную промышленность и бытовые нужды, проведем сравнительный анализ и посмотрим, чем мы пользуемся, что используем и как можно поступить альтернативно, а там, глядишь и города нарисуются, которые будут сочетать в себе как "общеупотребительные повышенные мощностя", так и "бытовую альтернативку". Скажу сразу, айфон не соберешь на альтернативке и в космос не полетишь, но ведь и не для всех это нужно. )

[VRKYS]

Однако... Частники в апреле благополучно запустили корабль, вывели на орбиту капсулу и посадили многоразовый корабль на площадку, что как бэ намекает на выведение космоса из под опеки государственных программ, обладающих "повышенными мощностями" в руки частной лавочки, а это уже огого какой показатель, учитывая сложность проекта. SpaseX-частники уже выводят спутники на орбиту, но их корабли одноразовые, кажется...

[обыватель]

Однако... Частники в апреле благополучно запустили корабль, вывели на орбиту капсулу и посадили многоразовый корабль на площадку, что как бэ намекает на выведение космоса из под опеки государственных программ, обладающих "повышенными мощностями" в руки частной лавочки, а это уже огого какой показатель, учитывая сложность проекта. SpaseX-частники уже выводят спутники на орбиту, но их корабли одноразовые, кажется...

это американцы, что ли, частники?

черт побери, если я начну рисовать некие бумажки, назову их деньгами, и в обмен на эти бумажки смогу купить все, что захочу (а не хватит - еще нарисую) - нет такого дела (бизнеса, ага), которое не станет для меня выгодным.
Неплохо выйти из-под опеки гос-ва, если гос-во обеспечивает всей своей мощью, чтобы мои фантики принимали во всем мире в обмен на реальные ресурсы. И, кстати, это же гос-во берет на себя и колоссальные долги, сделанные частниками же (я не только о накачке деньгами частных банков и финансовых учреждений, но и о том, что частная лавочка под названием ФРС США делает долги от имени всей страны).

Первая космическая скорость за 40 лет не изменилась. Соответственно, энергозатраты на вывод груза на орбиту - тоже. Тогда почему же 40 лет назад частники не могли выйти в космос, а сейчас могут?
Полагаю, по двум причинам:
а) вывод производства большинства компонентов в страны с меньшими издержками (это не только стоимость рабсилы, но и, к примеру, ст-ть земли, либеральное экологическое законодательство и т.д.) - попросту повышение эксплуатации бедных и слабых;
б) создание обыкновенной долларовой пирамиды - т.е. накачка частников деньгами.

Полагаю, эти же две основные причины объясняют нынешние экономические выгоды альтернативных видов энергии. Просто в настоящее время, по-моему, экономическая ситуация в мире искажена даже в гораздо большей степени, чем была искажена в СССР.

[VRKYS]

Черт побери, да эти бумажки везде, получается, так! И интернет и различные коммуникативные средства, все это тоже связано с дутыми бумажками! Но речь не особо чтобы о них...

Первая космическая скорость за 40 лет не изменилась. Соответственно, энергозатраты на вывод груза на орбиту - тоже. Тогда почему же 40 лет назад частники не могли выйти в космос, а сейчас могут?

Изменились технологии, верней, доступ к ним. Раньше только государство могло обеспечить технологию, сейчас технологии доступны частникам (я не про ФРС) и это есть хорошо. Карбоновые композиты, редкоземельные высокотехнологичные сплавы, различные сложные конструкции, теперь это может не только развитая государственная  технологическая машина (которая, понятное дело, развивается, занимая деньги у банков и много и имеет большой долг соответственно)

б) создание обыкновенной долларовой пирамиды - т.е. накачка частников деньгами.

И каким образом происходит "накачка частников деньгами"? Всегда казалось, что частники зарабатывают. И иногда своим умом и талантом, а не, например, продажами ресурсов или перепродажами с печатанием бумажек. Ну хорошо, можно создать акционерное общество, чтобы накачаться деньгами. И у нас в России это можно, можно и в космос летать частным порядком. Умные, умелые таланты есть. Но легче создать "МММ" и особо не углубляться в технологические изыски... Вот взять наших, хм, частников. Покупка-продажа спортивных клубов, золотые унитазы, яхты, замки, нефтедолларовая пыль в глаза... А ведь можно и в технологию, правда? Сколько нефти продали с начала нулевых и на какие суммы? На триллионы дутых бумажек. И где осели эти бумажки, в технологии? ))  Есть, например, в Чехии "гаражные фирмы", которые делают высокотехнологичные изделия из карбона (велосипедные рамы) Изделия дорогие, но заказы постоянны. А что говорить о конторе из 5 парней, которые с начала 80-х развились в крупную велосипедную высокотехнологичную фирму. Так что, частник частнику рознь...

а) вывод производства большинства компонентов в страны с меньшими издержками (это не только стоимость рабсилы, но и, к примеру, ст-ть земли, либеральное экологическое законодательство и т.д.) - попросту повышение эксплуатации бедных и слабых;

Если такая отрасль, как освоение космоса станет результатом "эксплуатации бедных и слабых", а? О чем это может говорить?

[VRKYS]

Полагаю, эти же две основные причины объясняют нынешние экономические выгоды альтернативных видов энергии.

))) Да она наоборот невыгодна всей этой дутой финансовой братии! Тут целая машина запущена пирамидальная на гос. уровнях с выкачиваемыми и продаваемыми планетарными ресурсами, а тут какая-то технология новая, альтернативная энергия! Да еще и доступная, не дай Бог! Кого тогда в долги загонять то?! )))

[VRKYS]

В продолжении темы.
Зачем пилить сук, на которых сидишь. Вот я имею нефтебизнес. Если доход, полученный с нефти я буду вкладывать в развитие передовых технологий (поиск альтернативной энергетики, как вариант), то это может убить весь мой заработок. Не потому ли нефтеолигархи вкладывают доход в разную дорогую хрень, ведь деньги все-таки куда то нужно девать? Но затормозить научно-техническое развитие невозможно, тем более сейчас не средневековье, где религиозные институты выполняя роль "тормозящего фактора" объявляли научные новинки дьявольскими, если они только не позволяли выигрывать войны. ) Перенос производств в область "более дешевой рабочей силы" удивительным образом совпадает с научно-техническим скачком конца 80-х начала 90-х. Тогда еще дешевая рабочая сила преимущественно из Азии не выполняла роли "передовиков производства". Ведь можно же было осуществить вывод производства и в 70-х, например, но нет, так не произошло. Экономика у нас в этой ситуации пока еще тесно связана с нефтеотраслью..
P.S. Кстати, интересный момент. Вот скажите мне: экономика, (инфраструктура, производство, транспорт и прочее) тесно связаны с нефтью и ценами на нее. Что сейчас мы наблюдаем? Цены на нефтьупали. По идее (или неким выведеным законам)) все, что завязано на нефти должно удешевляться, ведь она упала в цене. Производство, транспортные услуги. Целая обширная группа разноплановых товаров также должна удешевиться. Даже продукты. Что там с ценами, а?... ))

[Гог]

Однако... Частники в апреле благополучно запустили корабль, вывели на орбиту капсулу и посадили многоразовый корабль на площадку, что как бэ намекает на выведение космоса из под опеки государственных программ, обладающих "повышенными мощностями" в руки частной лавочки, а это уже огого какой показатель, учитывая сложность проекта. SpaseX-частники уже выводят спутники на орбиту, но их корабли одноразовые, кажется...

Там у "частников" больше 50% бабок от государства. 
А так да, возможности частного лица в построении высокотехнологичного выросли. Вот мне к примеру не составит большого труда разработать печатную плату для собственного электронного девайса и отдать заказ на её изготовление китайцам. Они сделают печатку на уровне, могут и детальки напаять, мне останется только программирование и сборка в корпус, да, корпус тоже могу заказать а не пилить на коленке. 
Лепота. А если есть в личном пользовании станочек и 3д принтер то вообще шикарно, твори что взбредёт в бошку.  Хоть самостийные спутники и ракеты с плазменными дробовиками. Дерзай если образование и умение в наличии.

Если доход, полученный с нефти я буду вкладывать в развитие передовых технологий (поиск альтернативной энергетики, как вариант), то это может убить весь мой заработок.

Хех, не всё так однозначно. Есть понятие - производственный цикл, есть товар и пункты продаж, есть пункты передела первичного товара в передел высшего порядка и стоимости. Капиталюгам выгодно подгребсти под себя весь этот кластер. Что собственно корпорации и делают.
"Альтернатива" туда тоже входит, правда не как главная часть а скорее как приработок и в дальнейшем возможно как основной источник дохода, если откроется перспектива.
Собственно поэтому альтернативки и развиваются, не вопреки кому то, а потому что.

Ещё раз: желаешь независимости- не получишь. Или получишь но на короткое время.
Просто потому что выяснится в итоге - ты стал независим от газа но впал в зависимость от ветра/урана/дров/элериума... и тд.
Заимеешь собственный космический корабль способный бороздить просторы пространств но всё равно будешь привязан к материи как минимум или к поставщику топлива/жратвы и пр.
В идеале наномашинки способные синтезировать любую железяку/жратву/одежду и способность черпать "халявную" энергию звёзд/чёрных дыр/вакуума тоже не дадут свободы ибо нужны будут знания и программы для этих наномашинок. Увы.

[VRKYS]

Есть понятие - производственный цикл, есть товар и пункты продаж, есть пункты передела первичного товара в передел высшего порядка и стоимости. Капиталюгам выгодно подгребсти под себя весь этот кластер. Что собственно корпорации и делают.

Конечно! Тогда ждем падения цен на товары, раз одно немаловажное звено из основных и начальных звеньев в производственном цикле капиталюг подешевело. )))

Там у "частников" больше 50% бабок от государства.

А у государства от частников, только других ))))

В идеале наномашинки способные синтезировать любую железяку/жратву/одежду и способность черпать "халявную" энергию звёзд/чёрных дыр/вакуума тоже не дадут свободы ибо нужны будут знания и программы для этих наномашинок. Увы.

20 лет назад на предприятиях не было ни сетей, ни компьютеров. Откуда все эти люди со знаниями сей техники? Да еще и те же самые иногда, что были 20 лет назад? )))

Просто потому что выяснится в итоге - ты стал независим от газа но впал в зависимость от ветра/урана/дров/элериума... и тд.
Заимеешь собственный космический корабль способный бороздить просторы пространств но всё равно будешь привязан к материи как минимум или к поставщику топлива/жратвы и пр.

Тибериума. ))) Зависимость, это вообще не очень здорово, но есть разные уровни зависимостей. От Солнца или от капиталюг с их циклами. Я выберу Солнце, оно не такое мутное и проживет подольше, чем капиталюги.

[VRKYS]

В конце концов, оставим бороздение просторов Космоса, есть элементарные вещи. Более бытовые, более простые. Что нужно человеку в первую очередь? Крыша над головой, желательно теплая, вместе с полом, еда и чтоб здоровье не так убывало, а оно зависит от еды и условий проживания. Черные дыры - нафиг, они пока не нужны. Пока есть проблема голода, нищеты, ужасных условий существования, проблемы здоровья замахиваться на черные дыры ну как то, я не знаю... ( Если это исправит вышеперечисленные проблемы, тогда да. Но мне кажется странноватым одновременное существование в целовеческой цЫвилизации вышеперечисленных проблем вместе с бороздением просторов Космоса и высокими технологиями. Как так?! Что-то тут не то, закавыка некая хитрая.

[Гог]

Откуда все эти люди со знаниями сей техники? Да еще и те же самые иногда, что были 20 лет назад? )))

Эксплуатировать готовое это не то же самое что это новое создавать.   
Сел в машину и поехал. Поставил ветряк/едрёную батарею/минигэс/.... покупную печку и порядок.  А сам то попробуй собрать/смастерить.. ага. 

есть элементарные вещи. Более бытовые, более простые.

Ну с каменным веком житиё наше тоже не сравнить. Всяко лучше стало. 

[VRKYS]

Эксплуатировать готовое это не то же самое что это новое создавать. 

Но ведь компьютеры кто-то тоже создавал.

Сел в машину и поехал. Поставил ветряк/едрёную батарею/минигэс/.... покупную печку и порядок.   А сам то попробуй собрать/смастерить.. ага. 

Ну ведь кто-то разрабатывает эти устройства. А начиналось все с пары булыжников да палок-копалок. Палка-копалка, правда, становилась неактуальной по прошествии времен. Читал в Технике молодежи про русского ученого, который в конце 80-х на зоне собрал экспериментальную термоядерную установку и получил гран чистого золота. 

Ну с каменным веком житиё наше тоже не сравнить. Всяко лучше стало. 

Отож. Даже в средневековье люди поди рады были, что сейчас у них не каменный век то на дворе!
P.S. Все так же с нетерпением жду падения цен в связи со значительным удешевлением нашего любимого сырья и энергоносителя. 

[Гог]

Но ведь компьютеры кто-то тоже создавал.

Ну вот они уже созданы, попробуй свой создать, с нуля.  Факт что такое работающее устройство у тебя в мозгах уже есть, принципы по которым он работает тоже известны... и? Не получится, всё равно на поклон придётся идти к торгашам/производителям на готовенькое.

собрал экспериментальную термоядерную установку и получил гран чистого золота. 

Брехня.  Из ртути вроде пытались, даже получили короткоживущий изотоп, цена запредельная. Хех, не вышел каменный цветок. 

жду падения цен в связи со значительным удешевлением нашего любимого сырья

Да не будет этого, главное ведь в бизнесе прибыль, а не благотворительность. 

С Однако
http://www.odnako.org/blogs/veter-tozhe-zakonchitsya-zachem-nuzhni-plavuchie-vetryaki/
"мировой ветроэнергетический потенциал лишь в 15 раз выше гидроэнергетического, что в масштабе современного человечества не так уж много, а относительно будущих потребностей - ещё меньше."

[VRKYS]

Ну вот они уже созданы, попробуй свой создать, с нуля.

Зачем? Читайте выше, я говорил о прогрессе от палки-копалки и до компьютера. От компьютера (70-х годов) до современного супер-компьютера и прочих устройств. Прогресс, понимаете? Пошаговый. Эволюция. К торгашам идти придется, торговые отношения очень древние, или натуробменом заняться? Люди открывают новые принципы, новые взаимодействия, новые физические явления, в конце концов, концепты. Как говорил русский ученый Козырев : можно создать вертушку и заставить ее крутиться в потоке времени. Это лет 50 назад было. Интересный был ученый. А вот сейчас на какие нужды работает тот же прогрессивный и сложноустроенный смартфон, планшет? Каким образом концептуализируется сложное устройство, на каких мотивах происходит взаимодействие с ним? Балалайка. Развлекуха. Выпендреж. Отнятие времени на ненужные заморочки. Вот это, можно сказать  и есть - самый натуральный тормозящий фактор в условиях стремительно развивающейся науки и техники. Хотя?.. Каждому - свое. )

Брехня.   Из ртути вроде пытались, даже получили короткоживущий изотоп, цена запредельная.

Почему цена запредельная, что там в процессе такое ценное?

Да не будет этого, главное ведь в бизнесе прибыль, а не благотворительность .

Вот! Видите. Нефть ведь приносит деньги? Приносит.
P.S. Для меня показатель прогресса, это следующее. Раньше за космосом нужно было обращаться к государству. Только мощная государственная машина могла обеспечить полеты в космос. Не только полеты. Много чего стало доступно обычному человеку. Сейчас мы можем самостоятельно на специальном устройстве напечатать себе красивых открыток к празднику, например, чего раньше не могли. А устройство можно купить у тех же торгашей! ))  Космос становится доступнее, пусть чуть-чуть, пусть на маленький шажок, пусть не всегда удачно на все сто, но это уже вектор развития, направление. Главное, чтоб его не загубили, не задушили. Тоже самое и с энергией.

[Гог]

Балалайка. Развлекуха. Выпендреж. Отнятие времени на ненужные заморочки.

Хех. Это прежде всего инструмент.  Отвёрткой можно шурупы заворачивать, а можно в полено кидать чтоб воткнулась, можно ещё куда приспособить.
А гаджеты просто предоставили услуги, людям что нравится то и используют. Новинка пока, скоро схлынет ажиотаж, приспособят для чего полезного. Уже многое за счёт внедрения инфотехнологий меняется в обществе и повседневной жизни, но базовые интересы людей всё равно останутся, личные контакты останутся. А там посмотрим.

Почему цена запредельная, что там в процессе такое ценное?

Там пучком с ускорителя лупили по мишени, долго, наработали микрограммы, они жутко фонили и распадались взад.

Нефть ведь приносит деньги? Приносит.

Парадоксальная по сути ситуация. Нефть дешёвая а вторичка в цене скакнула. Это говорит только о том что весь кластер в одних по сути руках. Совершенно не рыночное поведение цен. Ну мы за прошлый год насмотрелись на многие моменты не вписывающиеся в общие декларации. Ребята на верхах бодаются между собой. 

Раньше за космосом нужно было обращаться к государству.

Сейчас хуже.  Что б вывести ракету необходимо согласовать окно старта, будущую орбиту и ещё много чего с государством/ами. Как с самолётами, иначе собьют к хренам. 

[Отшельник]

Многие понимают, что дело в соотношении различных источников энергии, альтернативной и традиционной.
В Китае доля реального производства очень высока.
Вот контрольный вопрос: какой энергии в Китае вырабатывается больше, с помощью АЭС или альтернативной? 

[VRKYS]

Там пучком с ускорителя лупили по мишени, долго, наработали микрограммы, они жутко фонили и распадались взад.

Ускоритель намотал, мама не горюй, Лас-Вегас отдыхает?! Комунальщики в экстазе от сверхприбылей! )))))))))) 

Парадоксальная по сути ситуация.

Да! Не очень хорошая сторона бизнеса.

Что б вывести ракету необходимо согласовать окно старта, будущую орбиту и ещё много чего с государством/ами. Как с самолётами, иначе собьют к хренам.

Правильно, вдруг это ИГИЛский тирарист запущен на орбиту! ))))

Хех. Это прежде всего инструмент. 

Это все возможности, прежде всего. Возможности. Не зависящие от таких факторов, как интерес получить порцию развлечений, которые получаются вторичны по отношению к возможностям, которые становятся доступны. Я именно про них, а не про интересы в области развлечений и отдельные страхи, пусть даже и государственные.

Многие понимают, что дело в соотношении различных источников энергии, альтернативной и традиционной.

Что будут делать комунальщики, зависящие от поставляемых услуг, когда дом, например, перейдет на самообеспечение? А газовики, нефтяники? Выгодно ли такое положение дел "государству", всей этой структурке?   

[Denny-boy]

Правильно, вдруг это ИГИЛский тирарист запущен на орбиту! ))))

чтобы с другими не пересекался, только и всего

[-1Кельвин]

Вот контрольный вопрос: какой энергии в Китае вырабатывается больше, с помощью АЭС или альтернативной? 

ИМХО там КЭС, ТЭЦ и ГРЭС  на угле преобладают.

[VRKYS]

чтобы с другими не пересекался, только и всего

иначе собьют к хренам.

)))) Ответ Гогу был.

Нефть дешёвая а вторичка в цене скакнула. Это говорит только о том что весь кластер в одних по сути руках. Совершенно не рыночное поведение цен.

Совершенно! Бенз по 12 центов за литр, но и у нас снижение. На целых четыре копейки! 

[VRKYS]

Уточняю, что такая цена на бенз только в городе Howton, там буржуи меряются человеколюбием. В среднем по штатам чуть менее пол-доллара за литр. 80 напополам итого - 40 рублей за литр, да мы отлично живем в отличие от загнивающего Запада! )))))))))))