А.Навальный - основатель Фонда борьбы с коррупцией.

[MVG]

Просто в той ситуации в которую летит наш бронепоезд , где-то в начале 2000-х свернувший не туда

Эх! Вот бы вернуться в ту Россию, что мы потеряли в начале 2000-х! В святые девяностые! Вот бы зажили! (Я верно понял Ваше сожаление про "не туда"?)

[I.Am.]

Эх! Вот бы вернуться в ту Россию, что мы потеряли в начале 2000-х! В святые девяностые! Вот бы зажили! (Я верно понял Ваше сожаление про "не туда"?)

Не нужно додумывать за меня. Про 90-е я не говорил. Могло быть другое альтернативное будущее.

[I.Am.]

Но даже не задаётся вопросом, а что было до того, как полиция стала применять силу. "это и так всем понятно же".

Ок. Мы не видели всего и можем только догадываться что могло быть в начале. Вам важно кто был первый: муж забухал из-за гулящей жены или жена загуляла потому что муж вечно бухой? Мне важно кто первый остановится. Взрослые люди должны вести себя адекватно, особенно при исполнении. На видео подростки с уже поднятыми руками и несоизмеримый ответ ОМОНа дубинками. Мне хватило понять кто здесь животные.

[Vatcek]

Египет с Иорданией уже много лет дружат с Т-А. В очень многих сферах жизни.

В курсе я, в курсе про их дружбу.
"Заклятые друзья".

[Kevin]

То есть, подтвердить собственные слова, которыми Вы приписывали мне "обвинение всех протестующих" Вы так и не смогли и решили слиться. Понятно.

Вы уже всех своих оппонентов в этой теме обвинили в том, что они фантазируют? Или кого-то еще не «уличили» в фантазиях? Если вы не хотели обобщать, то выбирайте менее обобщающие выражения. Хотя бы оговаривайте рамки, когда говорите о протестующих, чтобы не создавалось впечатление, что вы говорите обо всех.

Если Вам кажется, что вокруг Вас много кто фантазируют, то это повод задуматься, не даете ли Вы повод трактовать Ваши слова шире, чем Вам бы хотелось.

[Kevin]

А в чем смысл возни? Морально подавить человека, который выходит на 10 минут митинга, заранее зная что на следующие 30 дней его закроют? Борьба за перетягивание поклонников? Поэтому на заседании была запрещена аудио-видео съёмка? Чтобы через час после суда на передаче у Соловья показать однобокие чернушные кадры с Навальным.

Да, смысл в картинке для государственной пропаганды. Для раздувания истерии о том, что фашист/нацист/антихрист Навальный не уважает наших ветеранов и посягает на самое святое. Чтобы люди, похожие на MVG приходили на форум и пересказывали нам выпуски новостей, распространяя эту дешевую пропаганду.

[Kevin]

Но даже не задаётся вопросом, а что было до того, как полиция стала применять силу. "это и так всем понятно же".

Но вас-то не обмануть. Вам-то из выпусков новостей все понятно про то как росгвардейцы поили всех желающих чаем, вели душевные беседы, переводили старушек через дорогу, а безмозглые протестуны на них стали бессовестно нападать. Причем подло и со спины! Вот такие вот идиоты эти протестуны, ни с того ни с сего начали бить заботливых росгвардейцев. 

[Kevin]

Рассчитываете дожить до "кончины больного"?

Скорее да, чем нет.

При руководстве страной "навальнообразными" наступит "выздоровление больного"? Правильно я Вас понимаю?

Нет, совсем не поняли. Приход совсем других сил будет означать, что болезнь закончилась смертью. И уже на руинах кто-то подобрал власть. Но не путайте причину и следствие. Не другая власть пришла и все развалила, а сначала все развалилось, а потом пришла другая власть.

А Вы знаете что самостоятельно НИ ОДНА система не эволюционирует?

Совершенно верно. Поэтому я и говорю, что сначала развал произойдет, а потом перемены. И совсем не факт что к лучшему. Просто перемены, какие именно сейчас не предсказать.

И нередко митинги и прочие "типостихийнныепротесты" (Украина Вам в оба глаза + вглубь между ними) задают совсем не правильный вектор движения.

Митинги и протесты — это не причина болезни государства. Это симптом болезни государства. Опять же, не путайте причину и следствие. Митинги — производное от проблем, а не проблемы — производное от митингов.

[Kevin]

Поживите за пределами страны-потом будете рассуждать о закручивании гаек.

Даже если это массовое заболевание, это никак не отменяет сказанного.

Враги снаружи есть у ЛЮБОЙ страны. Вопрос в эффективности проблем, которую они создают. В качестве примера Израиль, Венесуэла.

Вопрос не в самих врагах, а в том, что основным источником проблем назначается внешний враг. Это очень серьезный и неприятный симптом. Особенно в стране, где перевести стрелки можно только на враждебных партнеров.

Допустим, президент создал своими действиями много проблем. Народ начинает быть недовольным. Если президент на должности временно, то проблем для стабильности обычно нет. Приходит новый президент, называет старого дураком и обещает все исправить за ним и даже что-то исправляет. Исправлять чужие ошибки легче, чем свои. А уж признавать чужие ошибки — это ключ к успешной политической карьере.

В странах, с авторитарной моделью, загасить недовольства народа сменой президента не выйдет. Президент просто не хочет ни с кем делиться властью. Но что делать? Недовольства-то в народе есть. На предыдущего президента вечно все списывать не получится (да и кто вообще помнит, когда был другой президент?). В этом случае на помощь приходит внешний враг. Проблемы с экономикой? Внешний враг! Оппозиция критикует? Оппозиция куплена внешним врагом! Т.е. источником всех проблем в государстве признается внешний враг. Даже сомнения в мудрости власти — это тоже происки внешнего врага.

Почему это плохо? Потому что не подразумевает исправление ошибок. Если что-то переделывать за своими действиями — значит признать прошлые действия неправильным, а значит рушить миф о могуществе авторитарного правителя. Со временем, проблемы копятся и не решаются. В конечном счете, под грузом проблем все летит в тартарары.

При этом, внешний враг может и не быть на 100% выдумкой власти. Но в сути происходящих процессов это ничего не меняет. Если новые политические силы не могут возникнуть в стране при поддержке сограждан, то ничего удивительного, если они будут созданы со внешней помощью.

Но это не вина врагов, это вина авторитарной модели, которая боится делиться властью. Если оппозиция не может найти поддержку внутри государства, она может найти ее за пределами. Так что бороться с оппозицией — это своими же руками толкать ее в стан зарубежных врагов. Но авторитарные режимы иначе не могут. Поэтому авторитарные режимы крайне нестабильны с политической точки зрения. Такие системы рушатся внезапно. Сегодня авторитарный правитель обожаем и любим, а завтра миллионы выходят смотреть на повешенное тело правителя.

Я, конечно, сильно упрощаю. Так что сильно не придирайтесь. Пытаюсь донести только общий смысл, а не выстроить исчерпывающую теорию управления государством. И так кратко написать не поучилось.

Ну, к примеру, США пока существуют... Хотя, возможно, скоро и развалятся. 

Существует. Со временем-то все развалится. Но сейчас у них довольно эффективно получилось создать модель, в которой несколько лагерей более-менее успешно компенсируют друг друга во власти, не позволяя монополизировать власть окончательно. Хотя, тоже не все гладко. Их заявления о внешних врагах — так же тревожный симптом. Но они хотя бы могут спускать пар недовольства через выборы, стабилизируя ситуацию. Поэтому и существуют уже не первую сотню лет.

[MVG]

Но вас-то не обмануть. Вам-то из выпусков новостей все понятно про то как росгвардейцы поили всех желающих чаем, вели душевные беседы, переводили старушек через дорогу, а безмозглые протестуны на них стали бессовестно нападать. Причем подло и со спины! Вот такие вот идиоты эти протестуны, ни с того ни с сего начали бить заботливых росгвардейцев. 

А Вы ысё точно- точно знаете: Свирепые и тупые псы рИжЫма просто по команде хозяина избивали мирных-мирных протестующих, которые как эльфы летали на облачках и просто мирно никому не мешая говорили, как они недовольны рИжЫмом!

А все сюжеты про собеседования, про обращение к протестующим о незаконности акции, про горячий чай, про вызов скорых нуждающимся и оказание им первой помощи, это всё "Мосфильм". И, разумеется, клевещут на добреньких протестунов, что шли на протесты с ножами, молотками, битами. Это на самом деле были только цветы и хорошее настроение! И никто-никто не нападал на полицию, никто-никто не бил полицейских! А от водитель уже сам избитый и с ушибом глаза приехал и ДПСники сами на капоты машин протестующих кидались, ага....

[MVG]

Вопрос не в самих врагах, а в том, что основным источником проблем назначается внешний враг.

Что за бред? Где Вы слышали, что "внешний враг - основной источник проблем"? Снова свои или чьи-то фантазии транслируете? Или, таки готовы подтвердить ссылкой на прямую речь персонажа, чтобы действительно стало понятно, что Вы не фонтанируете домыслами, а говорите о реальных заявлениях политиков? 

Но, что-то мне подсказывает, что и тут Вы ускользнёте от прямого ответа, аки уж от палящего солнца в тенёк.

[I.Am.]

Вопрос не в самих врагах, а в том, что основным источником проблем назначается внешний враг.

Все точно и на доступном для первокурсниц языке. Но знайте, что "запотевшее забрало" искажает восприятие буквенного пространства и многие не поймут и продолжат видеть в девочке с воздушным шариком террористку.

[MVG]

Но знайте, что "запотевшее забрало" искажает восприятие буквенного пространства и многие не поймут и продолжат видеть в девочке с воздушным шариком террористку.

Или заявления о "во всём виноват внешний враг" в новостях про то, что нас кто-то назначил своим врагом. 

[MVG]

Исправлять чужие ошибки легче, чем свои. А уж признавать чужие ошибки — это ключ к успешной политической карьере.

И то правда! За примерами ходить далеко не надо! Вот, к примеру, Порошенко, Зеленский, Саакашвили - ярчайшие примеры тому.  А уж как ельцин-то признавал ошибки предыдущего руководства! Вот уж шикарная у него была политическая карьера! 

[Romesh]

Существует. Со временем-то все развалится. Но сейчас у них довольно эффективно получилось создать модель, в которой несколько лагерей более-менее успешно компенсируют друг друга во власти, не позволяя монополизировать власть окончательно. Хотя, тоже не все гладко. Их заявления о внешних врагах — так же тревожный симптом. Но они хотя бы могут спускать пар недовольства через выборы, стабилизируя ситуацию. Поэтому и существуют уже не первую сотню лет.

То есть попытки объявить импичмент уже ушедшему президенту, преследование сторонников Трампа вплоть до уголовного - это "более-менее успешно компенсируют друг друга во власти"? Прошедшие выборы в США спустил пар и стабилизировал ситуацию?  Очень оригинальные суждения!... 

[MVG]

Вы уже всех своих оппонентов в этой теме обвинили в том, что они фантазируют? Или кого-то еще не «уличили» в фантазиях? Если вы не хотели обобщать, то выбирайте менее обобщающие выражения. Хотя бы оговаривайте рамки, когда говорите о протестующих, чтобы не создавалось впечатление, что вы говорите обо всех.

Ну так докажите мне, что я не прав и Ваши слова про то, что я обвиняю всех протестующих - не Ваша фантазия, а я на самом деле так поступаю. Чего уж легче-то! Вы же уделаете меня без лишних слов и виляния задом с забрасыванием словесами вокруг, да около. 

Или кроме как плести хитросплетения, что "я всех обвиняю в фантазиях", по сути сказать нечего, ибо в реальности Вы таки именно фантазируете и спорите с выдуманными Вами же "моими словами/ утверждениями"? 

[Kevin]

Где Вы слышали, что "внешний враг - основной источник проблем"?

Мой комментарий не про Россию. Обратите внимание, что там не упоминается Россия, а говорил про некие абстрактные страны. В моем комментарии я описал общий общий подход к проблеме. Так же там подводится итог: любой авторитарный режим рано или поздно основой своей пропаганды делает борьбу с внешней угрозой. Безусловно, это не значит, что это все должно относиться к России.

Если вернуться к России, то тема западной угрозы/провокаций занимает далеко не последнее место в риторике как политиков, так и государственных пропагандистов. Малая часть примеров таких установок. Либералы — это западные подстилки. Оппозиция — вся кормится у Запада и хочет нас развалить. Митинги/протесты срежиссированы на Западе по оранжевым технологиям. Права меньшинств — это все чуждые западные ценности. Фильм Навального — легализация данных иностранной разведки. ФБК и вовсе иностранный агент. В целом, западное вмешательство — это одна из основных повесток в государственной пропаганде. А так же неисчисляемое количество провокаций Запада, как та, где Госдеп опубликовал маршрут протестов в Москве. Пропаганда сейчас любит пугать Западом.

А Вы ысё точно- точно знаете

По крайней мере, не занимаюсь пересказом новостных сюжетов российской пропаганды. Удивительно, что Вы до сих пор верите в объективность того, что показывают по гос. ТВ, раз в доказательство приводите эту пропаганду. Разумеется, пропаганда все выставляет так, что чуть ли не помогала проводить митинг, но неблагодарные не оценили и немотивированно набросились на полицию.

Я понимаю, что с тезисом о желании разогнать митинг не взирая на характер его проведения вы не согласитесь. Думаю, нет смысла пререкаться, а то все начинает скатывать к личным выпадам.

[Kevin]

То есть попытки объявить импичмент уже ушедшему президенту, преследование сторонников Трампа вплоть до уголовного - это "более-менее успешно компенсируют друг друга во власти"? Прошедшие выборы в США спустил пар и стабилизировал ситуацию?

А Вы там сейчас усматриваете зарождение революционного движения? Система стабильно продолжает работать. Даже такой нетипичный для США президент как Трамп не смог дестабилизировать страну.

[Romesh]

Все точно и на доступном для первокурсниц языке. Но знайте, что "запотевшее забрало" искажает восприятие буквенного пространства и многие не поймут и продолжат видеть в девочке с воздушным шариком террористку.

Почему-то вспомнился фрагмент фильма "Люди в черном":
"Почему Вы застрелили крошку Тифани?"
"Я посмотрел на чудище на фонаре - оно занимается гимнастикой. Посмотрел на это чудище: у него в руках носовой платок - оно просто, чихает. А что делает десятилетняя девочка в районе, населенном чудовищами, с учебником по квантовой физики в руках? Не по возрасту книжка..." Это к тому, кто что видит. 

[Kevin]

Ну так докажите мне, что я не прав и Ваши слова про то, что я обвиняю всех протестующих - не Ваша фантазия, а я на самом деле так поступаю. Чего уж легче-то! Вы же уделаете меня без лишних слов и виляния задом с забрасыванием словесами вокруг, да около.   

Я же Вам сказал. Если Вы не обвиняете, то ваши формулировки сбивают с толку. Просто поменьше обобщений.

Да и вообще, когда Вы начинаете бросаться фразами: «бред», «фантазия», «где я это говорил?», то конструктивного продолжения ждать не стоит. Нужно говорить не «бред», а «не согласен, потому что...». Нужно говорить не «фантазия» и «где я это говорил?», а «быть может, вы меня неверно поняли, я имел в виду...». Если Вам кажется, что я Вас неверно понял, то уточните свое высказывание, а не требуйте с меня каких-то доказательств. Я Вас тут не на словах ловить пришел. В общем, сбавьте обороты.

Я Вас услышал, что обвинить всех протестующих цели у Вас не было. Жаль, что я это понял не через безобидное уточнение, а через череду требований доказательств и цитат ваших слов.

[Romesh]

А вы там сейчас усматриваете зарождение революционного движения? Система стабильно продолжает работать. Даже такой нетипичный для США президент как Трамп не смог дестабилизировать страну.

Никакого революционного движения. Продолжается гражданская война, начатая в 1861 г., только другими методами. Если Вы помните, то демократы, в основной своей массе, это представители южных штатов (конфедератов), а республиканцы - северяне. Система сбоит, ни о какой стабильности речи уже не идет, люди начали в массовом порядке скупать оружие. Закончится все это развалом страны.

[MVG]

Мой комментарий не про Россию.

Ок. Хорошо. Просто не сразу понятен переход от разговоров о Росии и вдруг "не про Россию". Как-то выбивается из логики беседы. Ну да ладно, допустим.

Либералы — это западные подстилки.

Ну, подстилки, это - да. А причём тут "во всём виноват внешний враг"?

Оппозиция — вся кормится у Запада и хочет нас развалить.

Э-мм.. Не приведёте примеры именно таких утверждений? (Хотя, думаю, Вы снова сольётесь в рассуждения про рассуждения и вообще)

Митинги/протесты срежиссированы на Западе по оранжевым технологиям.

Ну да, разумеется! Никакой поддержки от "Запада" нынешние протесты не имели! А дипломаты просто так гуляли по улицам во время протестов, ага. И из-за рубежа не писали в соцсетях, кому и куда идти... Я ж говорю - эльфы какающие бабочками, ага.

Права меньшинств — это все чуждые западные ценности.

Какие, простите, "права" им нужны отдельно от всех других граждан? 

Фильм Навального — легализация данных иностранной разведки.

Нет, это просто куча пропагандонских фейков, эмоциональных утверждений и просто откровенной брехни. Если у иностранных разведок такие "данные", то им пора распускать свои структуры и поднимать вопрос о том, куда они тратят деньги своих налогоплательщиков, коли такая херь становится их "данными".

В целом, западное вмешательство — это одна из основных повесток в государственной пропаганде.

Предлагаете совсем закрыть глаза на явное вмешательство в наши внутренние дела? Хотя, не удивлюсь. Помню, как Вы рассуждали, что России "нужно заткнуться и извиниться перед Терезой Мей".

По крайней мере, не занимаюсь пересказом новостных сюжетов российской пропаганды.

Вы просто пересказываете повестку пропаганды так называемой "оппозиции" и их зарубежных кураторов про "жестокость режима и массовые избиения мирных протестующих".

Я понимаю, что с тезисом о желании разогнать митинг не взирая на характер его проведения вы не согласитесь.

Я понимаю, что действия полиции Вам очень хочется выставить именно таким образом, не взирая на то, что есть множество фактов откровеннейших провокаций и противоправных действий со стороны протестующих.

[MVG]

Я же Вам сказал. Если Вы не обвиняете, то ваши формулировки сбивают с толку. Просто поменьше обобщений.

А давайте Вы будете меньше придумывать некие "обощения", а будете просто воспринимать написанное так, как оно написано, без домыслов и попыток приписать мне то, чего я не говорил? Так ведь будет куда проще.

Да и вообще, когда Вы начинаете бросаться фразами: «бред», «фантазия», «где я это говорил?», то конструктивного продолжения ждать не стоит.

Разумеется не стоит. Ведь Вы придумываете нечто, якобы сказанное мной, но подтвердить свои обвинения в мой адрес цитированием не можете в виду несоответствия обвинений реальности. А вместо конструктивного признания, что то, что Вы мне приписали, я в реальности не говорил, начинаете виться как уж на сковородке, пытаясь заболтать вопрос и уйти от ответа.

В общем, сбавьте обороты.

Всё очень просто: не фантазируйте, читайте написанное так, как оно написано, и никаких "оборотов" не будет, коли Вы крутиться в попытках приписать мне не сказанное мной не станете.

Я Вас услышал, что обвинить всех протестующих цели у Вас не было. Жаль, что я это понял не через безобидное уточнение, а через череду требований доказательств и цитат ваших слов.

Жаль, что Вам для понимания написанного мной потребовалось, чтобы я потребовал от Вас цитату из моих постов, подтверждающую сказанное Вами в мой адрес. Жаль. Ведь прочти Вы сразу внимательно мои слова, не домысливая и не фантазируя про "обобщения", и цитату требовать не пришлось бы.

[Vatcek]

Митинги — производное от проблем

Допускаю что Вы не заметили и не поняли очевидного-сейчас, некоторые, в России, используют митинги как средство "лечения" государства.

основным источником проблем назначается внешний враг.

Вот этого у УМНЫХ людей во власти не вижу и не слышу.
О проблемах, и не маленьких, они говорят. А вот о нашей войне с ними  не слышал.

Вопрос не в самих врагах, а в том, что основным источником проблем назначается внешний враг....  . Так что сильно не придирайтесь. Пытаюсь донести только общий смысл, .

Прочитал, подумал, вывод:  Вам сейчас лучше дискутировать с "глобалами" уровня Слуцкий/Коротченко. Шаблон на шаблон
Для себя не вижу смысла спорить с Вашими шаблонами.

Скорее да, чем нет.

Тогда Вам лучше исполнить мечту: свалить из России.  Иначе в ожиданиях можете  и до пенсии дотянуть.

[Kevin]

Ну, подстилки, это - да. А причём тут "во всём виноват внешний враг"?

Еще не во всем. Сейчас стадия того, что критика ложна, потому что это все исходит от Запада. Доказательств этому, разумеется не приводится, да и для пропагандистской риторике это особо и не нужно. Т.е. кртические высказывания стараются дискредитировать обвинением работы по указке Запада.

Э-мм.. Не приведёте примеры именно таких утверждений?

Каких именно? Что оппозиция на деньги Запада хочет раскачать страну?

Ну да, разумеется! Никакой поддержки от "Запада" нынешние протесты не имели! А дипломаты просто так гуляли по улицам во время протестов, ага. И из-за рубежа не писали в соцсетях, кому и куда идти... Я ж говорю - эльфы какающие бабочками, ага.

Что значит поддержка? Моральная? Материальная? Руководящая?
И зачем там гуляли дипломаты? Неужели подсказывали в какой стороне Кремль?
А кто и что писал в соцсетях? Тоже подсказывали в какой стороне Кремль?
У вас две крайности: либо все запад, либо эльфы?

Какие, простите, "права" им нужны отдельно от всех других граждан? 

Не знаю какие им нужны права. Речь о том, что они чуждые, ненужные и с Запада. В контексте расхожей фразы, что вся зараза с запада.

Нет, это просто куча пропагандонских фейков

С пропагандой соглашусь. С фейками не так охотно. Тут уже нужна более веская доказательная база, чем просто назвать фейком. Но вообще, про легализацию материалов спецслужб говорил Путин, это его недословную цитату я использовал.

Предлагаете совсем закрыть глаза на явное вмешательство в наши внутренние дела? Хотя, не удивлюсь. Помню, как Вы рассуждали, что России "нужно заткнуться и извиниться перед Терезой Мей".

Нет, не предлагаю. Я лишь отмечаю то, что риторика о Западе в негативном ключе занимает очень весомое место в российской пропаганде последних лет.

Помню, как Вы рассуждали, что России "нужно заткнуться и извиниться перед Терезой Мей".

Это прямая цитата? Не помню такого. Помню, я говорил в ключе того, что экономический вес России ничтожен, чтобы отстаивать интересы России в том ключе, как это происходит сейчас. В общем-то, я оказался прав. Такая политика ни к чему путному ни привела и никаких преимуществ нам не дала.

Вы просто пересказываете повестку пропаганды так называемой "оппозиции" и их зарубежных кураторов про "жестокость режима и массовые избиения мирных протестующих".

Нет, я не пересказываю пропаганду. В отличие от Вас. Ведь именно Вы мне пересказали довольно известный пропагандистский ролик ВГТРК в качестве доказательства. Какой смысл было приводить пропаганду в качестве аргумента я не понимаю. Пропаганда выставляет все в нужном для нее свете.

Я понимаю, что действия полиции Вам очень хочется выставить именно таким образом, не взирая на то, что есть множество фактов откровеннейших провокаций и противоправных действий со стороны протестующих.

Полиция выполняет приказ. Именно с этого я и начал. Приказ был — разогнать митинг. Действия полиции подтверждают это. Полиция начала теснить людей с площади и уже на фоне этого возникали потасовки с некоторыми глупыми протестующими.