Коммунизм

[azazell]

Вы не обратили внимание, что я не использую понятия добра, зла, справедливости. Им не место в материалистической теории, кстати общепризнанной на мировом уровне, их там и нет. Коммунизм - это более прогрессивный строй, суперэффективная экономика. А социальная справедливость - лишь бонус, бесплатное приложение. И то для кого-то это справедливость, а для кого-то справедливость - это когда "высшая раса" кушает, а "низшая" работает.

Можете обнажить размышления, которые привели вас к необходимости объяснять это мне?

Я вам не враг. Я с вами согласен, просто до меня действительно не доходит, как можно не замечать подлога термина "общественный характер".

[mishka]

Можете обнажить размышления, которые привели вас к необходимости объяснять это мне?

Я для этого ваши цитаты привел. Что тут непонятного? Вы утверждаете, что Маркс увидел несправедливость, потом что марксисты просто рефлексируют на несправедливость. Вот я вам и говорю, что справедливость тут вобще не причем.

Я вам не враг. Я с вами согласен, просто до меня действительно не доходит, как можно не замечать подлога термина "общественный характер".

А я вобще не понимаю зачем разводить здесь эти вопросы, тут можно спорить бесконечно. Для того чтобы вам полностью понять вам нужно изучать теорию. Выводится общественный характер из двойственности труда (конкретный и абстрактный). Но в этом балагане (на форуме) это обсуждать нереально, да и нескем.
Кроме того, я не понимаю как можно не увидеть противоречия между производством и потреблением, которое видно элементарно. Это же как школьная задача по математике.

[jhuk]

Не знаю, мне от школы бесплатно давали путевку туда. Правда я отличник был.

мне тоже вроде с одноклассницей вдвоем давали за учебу,но мы не были из семей малообеспеченных, которым бесплатно давали, поэтому мои и подруги родители платили по 600 рублей (мама поправила  - 500 с лишним, 50 рублей мне дали на карманные расходы в лагерном ларьке). Понятия коммерческой цены за путевку тогда не было

Америкос, которому в прошлом году гипс наложили в нашем травмпункте, отписал с Калифорнии, что ихние врачи оставили как есть и сказали, что русские все правильно сделали)

а медицина тем временем ушла далеко вперед, чтобы гордиться правильно наложенным гипсом

[Denny-boy]

50 рублей мне дали на карманные расходы в лагерном ларьке

Аж Солженицыным пахнУло)

а медицина тем временем ушла далеко вперед, чтобы гордиться правильно наложенным гипсом

В его случае большего и не требовалось. Он тоже сильно переживал про врачей-алконавтов.

[Goga]

как можно не замечать подлога термина "общественный характер".

Чес слово, у меня сложилось мнение что подлогом занимаетесь вы. Вот такая фигня.

а медицина тем временем ушла далеко вперед, чтобы гордиться правильно наложенным гипсом

Аппарат Елизарова наверное слишком продвинут для той травмы. А гипс это классика.

после того, как возглавила профсоюз у себя на работе,

Ну, я ж говорю, когорта "уважаемые люди". 

Почитали КМ рефлексируют от того что энергия множества людей принадлежит одному человеку.

Ну вот зачем сразу "рефлексируют" Может наслаждаются? 
Собственно и именно потому что один присваивает результаты труда многих и выливается геморрой в производственных и общественных отношениях.
Затраты труда организатора "славных побед" и тех кто обеспечил эту победу несравнимы и обратно пропорциональны доходу с деятельности.

поэтому Икеа в мировых лидерах так много лет и никакого IPO, развивается искючительно на свои средства

Вы пиар то от качества реальной продукции отличить можете? Ну погуглите штоль про качество этой икеи, срамотень, прессованное гамно, с химией по брови, стулья не держат элементарного изгиба, крепление только одноразовое, перепад температур губителен.

[azazell]

Вы утверждаете, что Маркс увидел несправедливость, потом что марксисты просто рефлексируют на несправедливость. Вот я вам и говорю, что справедливость тут вобще не причем.

Эм. Ясно.
Я объяснюсь:
Дело в том, что даже если в строгой теории неспрведливость непричем - зависит от точки зрения. То именно в те моменты, когда существовала сильное коммунистическое движение - оно было настроено таким способом, что видело несправедливость в мире и видело труды КМ как "инструкцию" к устранению этой несправедливости.

Хотя на самом деле вы верно говорите - справедливость понятие относительное и когда одни её добиваются для себя, другие - её для себя же теряют.

В чем поинт ошибки. Общественный характер производства присутвует. Это синоним понятию "сделано многими людьми". Однако этот термин не дает возможности объяснить условия, на которых труд вообще осуществлялся - его смысл. А от его смысла зависит и его принадлежность. Частный характер присвоение прибыли - имеет тот же самый понятийный оттенок.

Поэтому выходит, что для большниства людей это звучит как "создали вместе - использует один". Хотя в настоящих трудовых отношениях наемники почти всегда отчуждаемы от своих результатов труда легитимно - то есть приемлемо с их точки зрения.

[azazell]

Затраты труда организатора "славных побед" и тех кто обеспечил эту победу несравнимы и обратно пропорциональны доходу с деятельности.

ну ведь ложь же.... приведите примеры!!!
Конкретные примеры!

[NiХ0]

интересное наблюдение. вы наверно не понимаете о чем говорите. дрочат "не таких как все", а это не равно быть умным.

Во многих случаях "умный" = "не такой как все". Отсюда банальное -Че, умный что-ли?! Хотя.. мне больше нравится мудрость. Ум, это постоянный показатель (IQ), а мудрость расширяет область применения этого показателя.

[NiХ0]

Это не причина и не следствие. Качество товара отдельная тенденция, связанная со сверхпотреблением. 

Сверхпотребление...
Стали популярны телевизоры и по-этому Sharp отказались от пожизненной гарантии, перенеся производство с головных заводов из Японии в Малазию и Тайвань, чтобы удовлетворить многочисленные запросы, или нашлепали много телевизоров (перепроизвели)? Мультиварки продавались и 5 лет назад, нафиг никому не нужные, сейчас очень популярны. То же и с аэрогрилями, которые были и в 2001 году, но людей буквально посрывало спустя лет 5-6, и все после рекламы... Можно сделать вывод, что спросом товар до грамотной рекламной кампании не будет пользоваться, а значит, будет плохо продаваться. Реклама - двигатель торговли, но что она предлагает?.. Зачем ненужный товар, причем которого очень много? То, что у людей нет башни, и они готовы купить какую нибудь хрень (зачастую даже не потому что это действительно необходимо), это понятно. Принцип школоло; сегодня у меня один телефон модный, а завтра другой - моднее )))) На это и делает акцент современный капитализм, впаривая всякую хрень. На решение насущных проблем, как разработка эффективных лекарств (невыгодно.. люди должны болеть и "подлечиваться"), программ для создания благоприятных и доступных условий проживания (эко-программы, жилищные программы), разработка и орошение земель (проблема голода), судя по всему, у капитализма денег нет, а вполне может быть, что некоторые нерешабельные моменты потому и нерешабельны, так как его, капитализма, следствие..

[Goga]

ну ведь ложь же.... приведите примеры!!!

Пообщайся с любым бухгалтером обслуживающим предпринимателя. Буду страшно удивлён если мой тезис не подтвердится. Ну и ясен пень что делец никогда не сознается что он НЕЧЕСТНО нажился, ведь он же РАБОТАЛ. 
Он и в самом деле работал, занижал цену товара в глазах работника и завышал в глазах покупателя. Вот на этот "один процент" и жил. 

Примеры? Мой приснопамятный предыдущий наниматель/работодатель. Я уже говорил что характер моего труда был таков что вместе с конкретной работой на объектах приходилось возить и сметы и договора на обслуживание. Когда твоя (а обслуживал объект я один - стопудово) работа имеет зарплату 30тыров а смета или счёт выставлен на полляма, да если в месяц ты таких объектов делаешь десяток, как то само собой складывается образ справедливого хозяина, честно оплачивающего мои труды. Если при этом его сынок на такой же должности демонстративно получает конверт с зарплатой не вмещающейся в него, в отличии от твоего в котором и не видно припухлостей, и при этом нещадно косячащий на объектах..... Ну в общем это пример животрепыхающийся. Один из предыдущих работодателей по имени Женя мной на страницах этого форума уже описан, но были и другие ребята. Жизнь интересна и при внимательном взгляде открывает тайны чудес многих моментов. Очень легко понять степень твоего обдиралова в малых и не очень больших конторах, ну скажем до 50 человек. В крупных это не так заметно, особенно если руководитель в самом деле болеет не только за личную прибыль а и за ДЕЛО, в котором участвуют и наёмные работники, особенно если это дело всей жизни и предполагается передача его в руки детей/внуков етс.

[azazell]

Примеры? Мой приснопамятный предыдущий наниматель/работодатель. Я уже говорил что характер моего труда был таков что вместе с конкретной работой на объектах приходилось возить и сметы и договора на обслуживание. Когда твоя (а обслуживал объект я один - стопудово) работа имеет зарплату 30тыров а смета или счёт выставлен на полляма, да если в месяц ты таких объектов делаешь десяток, как то само собой складывается образ справедливого хозяина, честно оплачивающего мои труды.

А вы расходную бухгалтерию видели?
А вы контракт-договор подписывали?
А почему вы сами  не выходили на этих клиентов и не заключали договора с ними непосредственно?
Вы могли бы найти этих клиентов на полляма самостоятельно?
ВЫ могли бы всю выручку забирать себе?

[azazell]

То, что у людей нет башни, и они готовы купить какую нибудь хрень (зачастую даже не потому что это действительно необходимо), это понятно.

Я вот не пойму - вы когда-нибудь изучали психологию маркетинга?

[azazell]

Ум, это постоянный показатель (IQ), а мудрость расширяет область применения этого показателя.

мудрость - это вообще большое понятие.
Для кого-то признаком мудрости является немногословность.
Для кого-то умение найти чрезвычайно простой, нестандартный выход.

Для меня мудрость - это постоянное соответствие собственных желаний собственному внутреннему состоянию. Самоконтроль и слушание самого себя. Нежелание давать эмоциям верх над собой, но в то же время давать себе волю их испытывать. И это мне несомненно не всегда удается.

[NiХ0]

Здоровская мудрость! 

Для кого-то признаком мудрости является немногословность.

Это может быть признаком разных , по характеру, явлений, все-ж.. )

[Goga]

А вы расходную бухгалтерию видели?
А вы контракт-договор подписывали?
А почему вы сами  не выходили на этих клиентов и не заключали договора с ними непосредственно?
Вы могли бы найти этих клиентов на полляма самостоятельно?
ВЫ могли бы всю выручку забирать себе?

Я же и находил хозяину новых клиентов и "разводил" имеемых на новые работы которые им действительно вскорости будут нужны.
Тут такое дело, я самостоятельно и даже при наличии лицензии на этот рынок выйти не могу, такие конторы работают только с обществами, и то не всеми, закон такой.
Насчёт выручки, ведь взаиморасчёты через банк безналом. А воровать с детства не приучен.
Расходная/приходная бухгалтерия у меня перед глазами была, я ведь ещё и обязанности системного администратора там выполнял, на каком то этапе хозяин задёргался и стал нанимать сторонних людей для той работы что я ему мимоходом делал. Суммы этих договоров поболее моей зарплаты были. Вот так. Лучше дяде много чем своему чуток, психология такая. 

[Denny-boy]

Лучше дяде много чем своему чуток, психология такая. 

В торговом порту так новым докерам втихую платили, а старым копейки насчитывали.

[azazell]

Насчёт выручки, ведь взаиморасчёты через банк безналом. А воровать с детства не приучен.
Расходная/приходная бухгалтерия у меня перед глазами была, я ведь ещё и обязанности системного администратора там выполнял, на каком то этапе хозяин задёргался и стал нанимать сторонних людей для той работы что я ему мимоходом делал. Суммы этих договоров поболее моей зарплаты были. Вот так. Лучше дяде много чем своему чуток, психология такая.

Во-первых, платить по договору дешевле - отдал деньги и забыл. Платить ЗП сотруднику - намного дороже. Для этого надо еще почти столько же государству отдать.
Во-вторых, если вы не можете договориться с начальством и поставить ультиматум в жесткой форме - это очень плохо. Мне ни разу не повышали ЗП, пока я сидел ровно. Оба два раза я приносил заявление на увольнение своему начальнику и только после этого были разговоры и ради меня организовывали бухгалтерию и находили способы заплатить мне хотя бы столько же сколько и на потенциально-новом месте работы. После этого конечно мне дергаться было уже бессмысленно, но и повышать мне ЗП, пока я не жалуюсь никому не интересно.

А что самое интересное - я даже представить не могу как можно воровать - зачем???
Я имел в виду выходить на рынок - если вы специалист - выходите, нанимайте команду, берите кредиты, приобретайте лицензии, ищите новых клиентов - окучивайте рынок.

Тут такое дело, я самостоятельно и даже при наличии лицензии на этот рынок выйти не могу, такие конторы работают только с обществами, и то не всеми, закон такой.

Ну если не можете выйти на этот рынок - то зачем вы жалуетесь?
Без него вы бы и столько не получали.

[Goga]

если вы не можете договориться с начальством и поставить ультиматум в жесткой форме - это очень плохо.

Ну во первых, я не жалуюсь. Я нарисовал стандартную ситуацию.
С тем работодателем были нормальные человеческие отношения, он год обещал поднять зарплату мне на 5 тыров, не поднял, начал дурковать, я ушёл. Напоследок он мне выходное пособие забацал "по белому". Свинство вообще то. Народ на меня глядючи тоже рванул. В итоге сейчас наняты пацаны но платят им на 10тыров больше. Логика странная. Если я ему не подходил он мог просто сказать что в моих услугах не нуждается, всё. Это было бы честно.

Я имел в виду выходить на рынок - если вы специалист - выходите,

Что бы читать газету не обязательно покупать редакцию.
Мне нравится моё дело, заморачиваться с организацией бизнеса мне просто неинтересно.

[Denny-boy]

Без него вы бы и столько не получали.

Больше бы получали без рынка?))

[azazell]

Больше бы получали без рынка?))

Эээм.... почему больше? какого рынка?
поясни вопрос...

[Denny-boy]

Эээм.... почему больше? какого рынка?
поясни вопрос...

Если перевести в денежное выражение все добряки от коммунистов, которые имел обычный советский гражданин, то по факту выходит в разы больше, чем сейчас. Тогда грамотно распиарить это не могли и зря выезд за бугор так усложнили, люди бы своими глазами увидели, что за хату надо попу порвать, а медицина может разорить семью, и т.д. и т.п. Просто живи и работай. Сейчас за такое надо через игольное ушко пролезть и бочку вазелина израсходовать.
В старых видео советского времени всегда обращаю внимание на дороги, почти все в идеальном состоянии по нынешним временам.

[azazell]

Если перевести в денежное выражение все добряки от коммунистов, которые имел обычный советский гражданин, то по факту выходит в разы больше, чем сейчас. Тогда грамотно распиарить это не могли и зря выезд за бугор так усложнили, люди бы своими глазами увидели, что за хату надо попу порвать, а медицина может разорить семью, и т.д. и т.п. Просто живи и работай. Сейчас за такое надо через игольное ушко пролезть и бочку вазелина израсходовать.
В старых видео советского времени всегда обращаю внимание на дороги, почти все в идеальном состоянии по нынешним временам.

А в чем вопрос?

[Denny-boy]

А в чем вопрос?

Больше бы получали без рынка?))

Эээм.... почему больше? какого рынка?

[azazell]

Да-да свой вопрос тоже надо расшифровать- к чему он бы задан? И что он значит ?недоумение у меня вызвал ваш вопрос....

[azazell]

Если перевести в денежное выражение все добряки от коммунистов, которые имел обычный советский гражданин, то по факту выходит в разы больше, чем сейчас. Тогда грамотно распиарить это не могли и зря выезд за бугор так усложнили, люди бы своими глазами увидели, что за хату надо попу порвать, а медицина может разорить семью, и т.д. и т.п. Просто живи и работай. Сейчас за такое надо через игольное ушко пролезть и бочку вазелина израсходовать.

Если все было так круто - почему этого не стало?