Коммунизм

[jhuk]

Ну... советские базары точно не были "элитными клубами" доступными для немногих    Это я точно помню,

с северной зарплатой на материке? да, не были

как и то, что колбасу я ел без ограничений,

Без ограничений колбасу в те времена ели те, кто имел доступ к спецраспределителям или работники торговли и общепита в виде ресторанов Вы к какой группе относились?

вообще насколько я помню(может поправят) талонная система, пустые прилавки и пр. это в основном уже "поздняя перестройка", т.е. работа "реформаторов", а во времена классического СССР это было не так уж. Т.е. дефицит на что-то иногда случался, но далеко не в тех масштабах как нынче изображают.

Плохо у вас с памятью. я помню свое раннее детство с мамой в очереди за молоком и колбасой. Колбасу ей по блату домой приносили, поэтому мы не стояли в огромных очередях за ней. Еще помню, как стояли в Санкт Петербурге в очереди за туалетной бумагой, полдня ушло Почти все в дом доставалось, был развит бартер услуг, если твоя профессия кому-то ценная, то доступ к дефициту существенно облегчался. Если сидишь в бухгалтерии какого-нибудь предприятия, то стой в очередях за самым необходимым. Без очередей можно было было купить майонез, хлеб, рыбные и мясные консервы и карамеьные конфеты, а также страшные слипающиеся после варки макароны и круп было в достатке. Из одежды страшные изделия нашей легкой промышленности. Фсьо

И про талоны плохо с памятью, на Камчатке не было, а в Приморье в советские времена было очень плохо со снабжением и талоны вовсю использовались. Дочь родительских друзей, впервые оказавшаяся в Камчатском продуктовом после прилавков Приморья от удивления заорала на весь магазин, глядя на огромные сырные головы - мама, что это такое?

Фрагменты норм корзин:Подробнее там.
Ну занятные тенденции 

Берем коммерсант прошлой недели и видим прямо противоположные цифры, где мяса и много чего еще потребляется в наши времена намного больше, не говоря про автомобили, бытовую технику и т.д.

[Ной]

Современной прессе, да еще и Коммерсант, верить - себя не уважать. Талоны на Камчатке поперли в 89 году, на материке может где и было. Но такое  скорее всего одна из подговочек народишко к бунту - накаляли обстановку. Колбасу я ел и не из спецраспределителя - родители простые инженера. Кстати получили квартиру безо всяких там гиморов.
Пипец - очередь за молоком? Что за гон? Да у нас (Новосибирск) её развозили во флягах по дворам и продавали на розлив. Помню, сперва тетенька громко кричит во дворе - "молоко", потом гуделка у ней появилась. Кому надо шли  и покупали. О, корень всех зол - туалетная бумага. Проблема вытереть жопу. Вот это глобальная проблема. Ниче, скоро будет не то чточем вытереть, где её вообще помыть. Не, у тетеньки что-то с памятью. Ей удобно купить китайский ширпотреб в обмен на засилье наркотиков, б**дства, спаивания населения и общечечеловеческие ценности. Кстати, а что это за ценности? Судя по современной России - довольно-таки убогие ценности ....

[azazell]

Про зарплату. Читал я эти исследования. Человек инстинктивно защищает себя от напрягов. Это нормально. Но ведь есть те кто ради интереса делают лучше, быстрее, правильнее, почему б их не поощрять? Жаба давит, вдруг лишнего ему заплатишь? Человек пару раз расстарается, а навару нет, вот он и угаснет, потеряет интерес и смысл. 

Если работа человека для бизнеса важна - ему заплатят и оградят от неприятностей - лишь бы работал.
Но: 1. Если действительно важно и предприниматель делает ставку на качество - а ведь он может ставить на цену и объём
2. Если предприниматель адекватен и знает как именно ему развивать своё дело.

[Ной]

..........
2. Если предприниматель адекватен и знает как именно ему развивать своё дело.

Золотые слова по поводу адекватности. Вопрос - назовите хоть одного адекватного предпринимателя. Я не имею ввиду барыг торгашей, они не предпринимают, а перепродают. Предприниматель - это кто создал нехилое и нужное производство, куда отбоя нет от работяг и отсутствует текучка кадров.

[Fregat]

Красноречивые цифры.

Вот подобное умиляет:
                                                   

                                                   1989                         2007
Лыжи                                           6 лет        (нет в минимальной потребительской корзине)
Велосипед                                   15 лет      (нет в минимальной потребительской корзине)
Шахматы                                     10 лет      (нет в минимальной потребительской корзине)

Ещё вот тут: http://atly.livejournal.com/93592.html Другой товарищ на основе этих данных некоторые расчёты делает на почве 2008 года.

.....Получилось, что в вакууме нищий сферический советский труженик тратил бы сейчас на еду 3493 рублей, покупая максимально дешевые продукты (соя в колбасе, ага) в максимально дешевых московских гипермаркетах, забыв о магазинах шаговой доступности (там дороже).В табличке этот продуктовый набор оценивался в 42,19 советских рублей, т.е. 1 советский рубль (по паритету цен на жратву) получается равен 82,79 RUR'ов. Официальные курсы валют тогда должны были бы выглядеть примерно так:
   USD ГБ СССР   05/07    0.2840   0.0016
   EUR ГБ СССР   05/07    0.4461   -0.0020


На самом деле, нужно ещё сделать поправку на долларовую инфляцию. С 1985 по 2007 гг доллар подешевел почти ровно в два раза (по официальным данным), т.е. $1 = 56,8 коп. Ни у кого "Правды" за 1985 год не сохранилось, какой там официальный курс бакса был? (P.S. знатоки говорят, что 67 копеек)

Кроме жратвы на 42 рубля, в прожиточный минимум включали ещё и 8,42 рублей (38 коп на рабочий день) на общественное питание. Я вообще-то не в курсе, сколько тогда в заводской столовой комплексные обеды стоили, по-моему всё-таки больше. (P.S. уже подсказали - примерно рубль) Сейчас "бизнес-ланч" в московских тошниловках стоит от 120 рублей. Если кто-нибудь из экспертов подскажет, по чём были обеды в СССР, можно будет пересчитать. (P.S. получается 8,42*120 = 1010 RUR) .........

...... Навскидку, получается что советский прожиточный минимум взрослого человека сейчас должен стоить не меньше 1000 у.ё. Но это ещё надо уточнять.

[jhuk]

Современной прессе, да еще и Коммерсант, верить - себя не уважать. Талоны на Камчатке поперли в 89 году, на материке может где и было. Но такое  скорее всего одна из подговочек народишко к бунту - накаляли обстановку. Колбасу я ел и не из спецраспределителя - родители простые инженера. Кстати получили квартиру безо всяких там гиморов.

А мы с гиморами получили, в нашей большой семье с маминой и папиной стороны из множества семей, стоящих на очереди на квартиру, получили только мы и бабушка с дедушкой в Санкт Петербурге и то, только когда дед стал главным инженером фабрики. Все остальные так и не дождались, кто кооператив покупал, кто хитрые обмены с доплатами организовывал через фиктивные браки.
По поводу колбасы вы еще скажите, что свободно на прилавке копченая, вареная, ветчина лежали. Поди в почтовом ящике под Новосибирском жили?

Пипец - очередь за молоком? Что за гон? Да у нас (Новосибирск) её развозили во флягах по дворам и продавали на розлив. Помню, сперва тетенька громко кричит во дворе - "молоко", потом гуделка у ней появилась. Кому надо шли  и покупали.

да, именно так, молоко заканчивалось к обеду, поэтому его успевали покупать только домохозяйки и пенсионеры. В выходные традиционно вставали пораньше и шли в магазин, чтобы успеть купить молочку, бывало везло -  еще мороженое оставалось

О, корень всех зол - туалетная бумага. Проблема вытереть жопу. Вот это глобальная проблема.

Глобальная, представьте себе, не было самых обычных повседневных товаров.  Не проблема для тех, кто ее вообще не вытирает и моет по случаю, тем в СССР жилось вольготно

[Ной]

А мы с гиморами...................тем в СССР жилось вольготно

Послушайте, а вы точно в СССР жили? Столько желчи и .... неправды, мягко говоря . Родители у меня работали в системе кинопроката. Какой ящик? Что вы все про ящики? успеем еще туда сыграть.
Вы такие ужасы рассказываете, я в 83 переехал на Камчатку - здесь было лучше во всех сферах, даже люди намного добрее что-ли, с широкой распахнутой душой - именно такие и были. И не стесняюсь этого сказать. А сейчас любимый капитализм сотворил великое дело - человек человеку волк.

[Denny-boy]

Золотые слова по поводу адекватности. Вопрос - назовите хоть одного адекватного предпринимателя. Я не имею ввиду барыг торгашей, они не предпринимают, а перепродают. Предприниматель - это кто создал нехилое и нужное производство, куда отбоя нет от работяг и отсутствует текучка кадров.

Пару толковых ребят вспомнил, текучка у них почти нулевая была, но эти исключения лишь подтверждают общее правило.

[Ной]

Пару толковых ребят вспомнил, текучка у них почти нулевая была, но эти исключения лишь подтверждают общее правило.

А эти ребята сейчас работают?

[azazell]

Предприниматель - это кто создал нехилое и нужное производство, куда отбоя нет от работяг и отсутствует текучка кадров.

Если предприниматель будет заботиться о том чтобы от работяг не было отбоя и чтобы не было текучки кадров и только об этом - он прогорит.
А я говорил про адекватных предпринимателей - тех кто заботится о том, чтобы работало.

[Denny-boy]

А эти ребята сейчас работают?

Один работает, второй уехал на историческую родину, то бишь в Корею.

[jhuk]

Послушайте, а вы точно в СССР жили? Столько желчи и .... неправды, мягко говоря . Родители у меня работали в системе кинопроката. Какой ящик? Что вы все про ящики? успеем еще туда сыграть.
Вы такие ужасы рассказываете, я в 83 переехал на Камчатку - здесь было лучше во всех сферах, даже люди намного добрее что-ли, с широкой распахнутой душой - именно такие и были. И не стесняюсь этого сказать. А сейчас любимый капитализм сотворил великое дело - человек человеку волк.

это не ужасы, просто ваша память избирательно работает или вы из тех, кому ничего не надо было, поэтому радовались тем крохам, что кидали.
На Камчатке - да, люди были добрее, так всегда в обеспеченных регионах. И  тогда другой соцдем был, но эту тему не буду развивать, тапки полетят, и начнется великий бой, а мне лень

[jhuk]

Если предприниматель будет заботиться о том чтобы от работяг не было отбоя и чтобы не было текучки кадров и только об этом - он прогорит.
А я говорил про адекватных предпринимателей - тех кто заботится о том, чтобы работало.

+1000, единственная цель предпринимательства- прибыль, у нас и по закону без прибыли работать нельзя чтобы она была - множество факторов надо учесть, если в специфике бизнеса текучка кадров понижает прибыль, грамотный управленец сделает все, чтобы ее не было. А если нет, то зачем напрягаться

[azazell]

+1000, единственная цель предпринимательства- прибыль, у нас и по закону без прибыли работать нельзя чтобы она была - множество факторов надо учесть, если в специфике бизнеса текучка кадров понижает прибыль, грамотный управленец сделает все, чтобы ее не было. А если нет, то зачем напрягаться

Это нюанс, за который я шлепаю по губам ))
Цель предпринимательства - это создание продукта, который помогает людям. И монетизация этого продукта - сделать набор факторов оплачиваемым и превратить это все в товар, который можно купить.

Но не в коем случае не альтруизм и не благородство в ущерб продукции предприятия.

[Ной]

это не ужасы, просто ваша память избирательно работает или вы из тех, кому ничего не надо было, поэтому радовались тем крохам, что кидали.
...............

На память не жалуюсь, пока. Жил я сразу как бы в двух средах - в городе и деревне (бабуля с дедулей). поэтому как и что помню все прекрасно. Кто работал - тот и ел. Тунеядцев не любили и гнобили - и правильно делали .... А ушлепки, которые работали, как вы говорите, в спецраспределителях (кстати такое придумали в 20-м году) и занимались спекуляцией. Кстати, помню, как один черноногий обокрал нашу соседку, которая пустила на квартиру на период торговли на рынке - деньги украл.

[Fregat]

Без ограничений колбасу в те времена ели те, кто имел доступ к спецраспределителям или работники торговли и общепита в виде ресторанов Вы к какой группе относились?

Ни к какой из них. Ни начальство ни парт работники.
Может голосовалку устроить для тех кто старше сорока на предмет насколько колбаса для них была экзотичным продуктом 
Сортов конечно меньше было, и очереди случались, но ни у кого я не помню пустых холодильников 
Провал по питанию в 90-е был, что мед статистика зафиксировала например в заметном уменьшении среднего роста, веса, объема лёгких и т.д. у детей и подростков. Это именно связано было с уменьшением белков в рационе. По нашему времени не встречал данных.

    а также страшные слипающиеся после варки макароны и круп было в достатке.

Зато социалистическая тушенка стопудово была много лучше нынешнего подобия, 
Такой уже не есть...

Берем коммерсант прошлой недели и видим прямо противоположные цифры, где мяса и много чего еще потребляется в наши времена намного больше, не говоря про автомобили, бытовую технику и т.д.

По какой методе получено?
Впрочем по авто и бытовую технику понятно, но тут надо еще естественный "ход времени" учитывать.

[Ной]

Мы всегда брали яичную лапшу - не слипалась. А вообще варить надо  правильно .....

[jhuk]

Это нюанс, за который я шлепаю по губам ))
Цель предпринимательства - это создание продукта, который помогает людям. И монетизация этого продукта - сделать набор факторов оплачиваемым и превратить это все в товар, который можно купить.

Но не в коем случае не альтруизм и не благородство в ущерб продукции предприятия.

ваше сообщение почему-то навеяло о прочитанном интервью Соколовой&Собчак с Авеном
http://www.snob.ru/magazine/entry/61234


По поводу создания продукта, помогающего людям. Продукт, который не помогает, никто не покупает, соответственно, прибыли не возникает. Если говорить о мотивации предпринимателя, то мысли о социальной роли его деятельности приходят при достижении определенного успеха и, соответственно, прибыли. Только успешный бизнес может быть социально ответственным - IMHO, поэтому на первом этапе я ставлю все же прибыль во главе угла, чтобы потом было на что думать о душе.  Как не хотелось бы облагородить реальность, но нищий о высоком думать не способен.

[Denny-boy]

Как не хотелось бы облагородить реальность, но нищий о высоком думать не способен.

"Как может какая-то чернь решать, кому править? Как она вообще может прилюдно высказывать своё подлое мнение о достойных людях? Как могут вот они, — указал он лёгким кивком на теснящуюся у раздачи толпу, — выбирать из таких, как я? Они живут, как скот, руководствуясь низменными устремлениями, ведомые чувствами, не знают грамоты, не говоря уж о тонком искусстве власти и сложнейшей расстановке сил. Как они могут правильно выбирать, если бродят во тьме? Уму непостижимо. Я слышал, что в Орде принято узнавать о будущем хане мнение каждого и считаться с ним. Но ведь это же скотство и чистой воды безумие, они даже мнение баб учитывают." (С)

[jhuk]

Ни к какой из них. Ни начальство ни парт работники.
Может голосовалку устроить для тех кто старше сорока на предмет насколько колбаса для них была экзотичным продуктом 

Выборка не репрезентативна, здесь большинство плачет по союзу - колыбели тунеядцев.

Сортов конечно меньше было, и очереди случались, но ни у кого я не помню пустых холодильников 

Насчет пустых холодильников, иностранцы того времени, оказавшиеся в гостях у советстких людей отмечали поразительную вещь - столы ломились от разнообразия при полупустых полках магазинов. Народ копил деликатесы к праздникам

Провал по питанию в 90-е был, что мед статистика зафиксировала например в заметном уменьшении среднего роста, веса, объема лёгких и т.д. у детей и подростков. Это именно связано было с уменьшением белков в рационе.

90-е какие? начало? верю. конец - не верю, а нулевые так тем более

Зато социалистическая тушенка стопудово была много лучше нынешнего подобия, 

Сегодня есть тушенки нет нужды, мясо во всем разнообразии и мороженое, и охлажденное, и парное, и на косточке, и вырезка - все есть на прилавках. Зачем есть суррогатную тушенку? Какой производитель потратит на нее хорошее мясо, если готовый продукт продается в низшем ценовом сегменте?

Впрочем по авто и бытовую технику понятно, но тут надо еще естественный "ход времени" учитывать.

Естественный ход времени тут не причем, Северная Корея тому яркий пример

[Yolka]

Ой, товарищи, давайте не будем идеализировать СССР. КМК, его плюсы достаточно очевидны и без передергиваний.
Не был он царством божьим, чего уж там. Если уж брать за критерий колбасу, то в свободном доступе были ливерная да кровяная, и еще какие-нить дешевенькие варианты, различные по регионам. В Воронеже, к примеру, "Эстонская". На Камчатке в свободном доступе была "Краковская" - не хухры-мухры, но Камчатка - не показатель, здесь снабжение во всем было лучше. А я в те годы ела только "Докторскую", которая была страшным дефицитом практически везде. "Краковская" - фи, в ней же жир! И хоть она и перепадала весьма редко, но в итоге сейчас она колбасу ему еще реже - невкусно.
Другой вопрос, что были коопторги. В Воронеже "Докторская" в обычном магазине, где она появлялась с километровыми очередями, стоила 2.80, а в коопторге - 5.50, но без очереди. Это было дорого для ежедневного стола. Но разве сейчас колбаса "советского" качества стоит дешевле по сравнению с зарплатой среднего нашего жителя? А то, что у нас сейчас называют "Докторской" не то, что я - кошка не ест. Состав, кстати, почти не изменился, просто с некоторого момента к говядине официально стали относить всякие рога и копыта, а к свинине - шкуру. :/
Одежду нашу безобразной я бы не назвала. Однообразной - да. Мы с матушкой носили здесь привезенное из Воронежа, а в Воронеже - купленное на Камчатке - это решало все проблемы. И, опять же, традиционно у нас в семье у всех теток руки не из задницы растут - мама неплохо шила и вязала.
В целом отсутствие очередей и появление круглосуточных магазинов - оно прекрасно. Ну, а стоило ли оно убитого образования, здравоохранения, появления наркомании, страха перед будущим, стыда за свою страну, боязни выпустить ребенка одного на улицу - это каждый решает сам для себя. Я бы, пожалуй, лучше в очереди постояла. Или вовсе без колбасы обошлась, как сейчас обхожусь.
Кроме отсутствия очередей и возможности свободно выехать за границу, других плюсов я не вижу. Минусы же перечислены выше, и это далеко не полный список.

нищий о высоком думать не способен

Исходя из этого критерия, нищих в стране прибавилось, по сравнению с Союзом, на несколько порядков.

мясо во всем разнообразии и мороженое, и охлажденное, и парное, и на косточке, и вырезка - все есть на прилавках. Зачем есть суррогатную тушенку?

Да-да, очень рекомендую, отправляясь на полевой сезон месяца на три, прихватить с собой побольше парного мяса. Желаю удачи.

[Батя]

  Северная Корея тому яркий пример

Что вы прицепились к Северной Корее?
В Конго, например, капитализм.

[mishka]

Хорош совкосрач разводить.

[mishka]

По общественному производству

Предпринимательская деятельность не является деятельностью по найму. Она очень хорошо подпадает под это определение. Но работа по найму - работа на какого-то хозяина здесь не рассматривается. Потому что хозяин покупает время. Если бы люди на него работали бесплатно, а потом получали дивиденды с прибыли - тогда да.

В марксизме все рассматривается целостно, системно. Вы же дальше своего носа не хотите заглядывать. Мол я произвел булку хлеба и получил за это деньги, и это мой труд а не общественный, а о том сколько производств еще участвовало в цепочке от нетронутой природы до конечного продукта (помимо муки еще нужна пекарня, трактора, комбайны, электричество и т.д., даже образование нужно) вы даже не пытаетесь задумываться. То что вы пишите о продаже личного времени работника (на самом деле далеко не только времени) - эти капиталистические производственные отношения никак не отменяют общественного характера производства.

Для себя вы можете считать производство хоть исключительно своим личным трудом. Но противоречие от этого не исчезнет.

[listik]

капитализм сотворил великое дело - человек человеку волк.

Человек человеку wow.