Давайте обойдемся без норм правового урегулирования, моралей и конституций. Это вторичность. Основа государственной системы, это человек и его сознание. История показывает, что какие бы ты не устанавливал нормы, правила и свободы, государственная система никогда не была идеальной. Даже религии, призванные воздействовать на его, человека, сознание не работают так как надо. Правилом развития гос. системы должен быть прогресс. Прогресс заключающийся не в создании и перераспределении (очень, весьма разнотипном) "материальных благ". Вы можете сказать -А как же НТР.., компьютеры, технологии, интернет. Стоп! Это не есть плохо, отнюдь. Но... посмотрите внимательно "как это работает". Во что это превращается. Почему это так? Потому что в основе любых процессов, систем и различного рода перетрубаций лежат не какие то там правила и нормы, нееееет, ребята...

Цитата: Rara_Avis от 01:38, 08 апреля, 2009Почему?

Ну как же? цены на недвижимость заоблачны.

Теорию в отрыве от практики нельзя применять.

Цитата: Скорпион от 03:20, 08 апреля, 2009А кто это такие требования выдвигает? На форуме вроде никто, да и в Светлогорске люди всего лишь работу просили, а не денег.

Гы... Я совсем не хочу продавать россию, я всего лишь хочу получить немного денег за Какой-Нибудь-Важный-Государственный-Секрет.

Для того чтобы эти люди получили работу необходимо затратить очень много денег.

Цитата: Rara_Avis от 03:36, 08 апреля, 2009В данном случае, относительно этих людей, оно не отработало.

Из заметки я вообще не понял, способно ли государство удовлетворить запросы этих граждан. Имеет ли так сказать "юридическое право". Не будем же мы говорить что всех бомжей надо немедленно заселить в квартиры.

ЦитироватьЭто вторичность. Основа государственной системы, это человек и его сознание. История показывает, что какие бы ты не устанавливал нормы, правила и свободы, государственная система никогда не была идеальной. Даже религии, призванные воздействовать на его, человека, сознание не работают так как надо.

Чего я никогда не пойму, так это желания некоторых людей построить "Универсальную Модель" и следовать ей.
Законами не прикроешься. Законы - они действуют только в какой-то зоне применимости.

Цитата: Фяфяудд от 05:04, 08 апреля, 2009Чего я никогда не пойму, так это желания некоторых людей построить "Универсальную Модель"

Да в башке надо построить это! В головах. Только это будет скорее не "Универсальная модель" а сознательное (осознанное) бытие...

Цитата: Скорпион от 03:20, 08 апреля, 2009А кто это такие требования выдвигает? На форуме вроде никто, да и в Светлогорске люди всего лишь работу просили, а не денег.

"Тогда люди «выбили» голодовкой у администрации Приморья 20 миллионов рублей." - Им что администрация приморья задолжала или собственник предприятия?
Ага... им хлеба не нада- работу давай...

Цитата: хулиган от 03:26, 08 апреля, 2009а пАчему нет??? мы к нему и возвращаемся...уже что-то планировать начинаем...скоро госрегулирование придет...

Ну да... останется только 2 десятка потерянных лет и угробленную страну на что-нить списать...

Цитата: Rara_Avis от 03:36, 08 апреля, 2009Государство - это некая система, инструмент регулирования общества. И задача этого инструмента - обеспечивать нужды граждан.

Я что с этим спорю? И у государства есть отработанные инструменты предоставления этой помощи... наверное ими и нада пользоваться...

Цитата: Rara_Avis от 03:36, 08 апреля, 2009В данном случае, относительно этих людей, оно не отработало.

А что надо сделать в данном случае?

Цитата: RuSo от 05:38, 08 апреля, 2009И у государства есть отработанные инструменты предоставления этой помощи... наверное ими и нада пользоваться...

Что бы пользоваться молотком, например, нужен навык (и разумная голова прежде всего). А  то пальцы только поотшибешь.

Цитата: RuSo от 23:32, 07 апреля, 2009По поводу капитализма... отменяет, на то он и капиатлизм

Не скажу за все америки, но в том Зимбабве, о котором я намного лучше знаю, при оформлении банкротства частного предприятия все неоплаченные долги перед трудовым коллективом (это КРОМЕ дальнейшего пособия по безработице из Центра занятости) берет на себя Отдел Гос.страхования. Знаю на собств. опыте (вернее, на супружнином), конкретные суммы уже получены.

Цитата: RuSo от 05:38, 08 апреля, 2009"Тогда люди «выбили» голодовкой у администрации Приморья 20 миллионов рублей." - Им что администрация приморья задолжала или собственник предприятия?
Ага... им хлеба не нада- работу давай...

Ну вот когда ты работу потеряешь и будут у тебя голодные дети спрашивать шоколадку, посмотрим как ты смиренно примешь это положение вещей. А если по теме, то приватизацию затеяло государство и имело массу времени и средств, чтобы досконально отрегулировать такие ситуации, что не было сделано. Деньги и время были потрачены сами знаем на что (это к вопросу о компетентности и эффективности правящей тусовки). Что делать в данной ситуации? Организовать срочную проверку всеми заинтересованными органами хотя бы. Организовать общественные работы для таких поселков, пункты горячего питания для безработных, найти собственника и в случае неспособности им решить эту проблему национализировать предприятие. Губернатор Приморья сам признавался, что всё это решаемо уже сейчас, да только вот для этого надо собраться всем чиновникам и плотно поработать над ситуацией. Некогда наверное, ищут шпионов и экстремистов среди приверженцев иномарок.

Цитата: Скорпион от 07:07, 08 апреля, 2009Некогда наверное, ищут шпионов и экстремистов среди приверженцев иномарок.

ДА что же это такое! Безобразие! Еще не нашли что-ли? Бездельники, только Скорпиону дают лишний повод, это все на что они способны. 

Цитата: Космас от 21:15, 07 апреля, 2009
ДА что же это такое! Безобразие! Еще не нашли что-ли? Бездельники, только Скорпиону дают лишний повод, это все на что они способны. 

Нашли вроде уже Сороса назначили виноватым. Хотя есть хорошая русская пословица про танцора.

Цитата: Фяфяудд от 19:04, 07 апреля, 2009
Ну как же? цены на недвижимость заоблачны.

Да ну? А сколько стоит квартира в Сокочах? А сколько в городе невостребованного жилого фонда? На Рябиковской на какой-нибудь, знаешь, сколько брошенных домов? Кто мешает привести их более-менее в порядок и заселить туда бездомных? Не бог весть что, конечно, но всяко лучше, чем на улице.

Цитировать
Для того чтобы эти люди получили работу необходимо затратить очень много денег.

Много - это сколько? А когда эти люди работали, они платили налоги?
Нет государственных денег. Все деньги государства принадлежат людям, которые в нем живут.
И не надо об этом забывать. Мы платим налоги и доверяем управление чиновникам для того, чтобы они распределили эти деньги  нам всем на благо. Поэтому ответ "это очень дорого, выкручивайтесь как хотите" не принимается.

Цитировать
Из заметки я вообще не понял, способно ли государство удовлетворить запросы этих граждан. Имеет ли так сказать "юридическое право".

У государства очень много рычагов влияния помимо раздачи денег или их отбора у капиталистов. Прокуратура, суд,  служба судебных приставов. На время разбирательства - господдержка этим людям. Ликвидация поселка на крайний случай.

Цитировать
Не будем же мы говорить что всех бомжей надо немедленно заселить в квартиры.

Еще раз - а что мешает? Занять аварийный жилой фонд или сколотить какие-нибудь бараки подешевле? А заодно использовать тех же самых бомжей на каких-нибудь общественных работах. Пусть улицы идут подметать.

Цитировать
Чего я никогда не пойму, так это желания некоторых людей построить "Универсальную Модель" и следовать ей.
Законами не прикроешься. Законы - они действуют только в какой-то зоне применимости.

Абсолюта достичь нельзя, но к нему можно стремиться. И нужно. Иначе - потеря ориентиров и деградация.

По 1 каналу показывают Светлогорск. Уже и прокуратура подтянулась, служба занятости почтила своим присутствием.
Попроситься что ли советником в правительство)

Цитата: Скорпион от 08:28, 08 апреля, 2009Попроситься что ли советником в правительство)

\

НИНАДА!

Цитата: Скорпион от 08:28, 08 апреля, 2009Попроситься что ли советником в правительство)

Лучше меня! Я, блин, всем покажу кузькину мать!

Цитата: Космас от 23:16, 07 апреля, 2009
\

НИНАДА!

Нада, нада. Я что хуже мебельных дел мастера или специалиста по лизингу работать буду?)))

Цитата: Rara_Avis от 08:03, 08 апреля, 2009Мы платим налоги и доверяем управление чиновникам для того, чтобы они распределили эти деньги  нам всем на благо. Поэтому ответ "это очень дорого, выкручивайтесь как хотите" не принимается.

А как потом объяснять другим людям почему им урезали финансирование, из-за того что государство взяло на себя очередное убыточное предприятие?... Ведь эти деньги и им принадлежат, развивая твою мысль...
"Нельзя всем дать всё, потому что всех слишком много , а всего слишком мало..." (С.)

Цитата: Скорпион от 08:28, 08 апреля, 2009Уже и прокуратура подтянулась, служба занятости почтила своим присутствием.

Ага... а мне понарвилось, что люди не хотят идти работать на общественных работах временно, ведь хоть какой-то но хлеб... видимо не все так хреново...

Цитата: RuSo от 21:17, 08 апреля, 2009А как потом объяснять другим людям почему им урезали финансирование, из-за того что государство взяло на себя очередное убыточное предприятие?... Ведь эти деньги и им принадлежат, развивая твою мысль...
"Нельзя всем дать всё, потому что всех слишком много , а всего слишком мало..." (С.)

Речь не идет, чтобы дать всем все. А о том, чтобы у всех был некий необходимый минимум.
Что же касается убыточных предприятий - то одно-два государство вполне способно потянуть. Ну или хотя бы закрыть долги по зарплате  при ликвидации предприятия. А если крупные предприятия закрываются массово - то это повод задуматься о том, что руководство страны просто не справляется со своими обязанностями.

Цитировать
Уже и прокуратура подтянулась, служба занятости почтила своим присутствием.
Ага... а мне понарвилось, что люди не хотят идти работать на общественных работах временно, ведь хоть какой-то но хлеб... видимо не все так хреново..

А что у них за общественные работы в поселке?

Цитата: RuSo от 21:17, 08 апреля, 2009Ага... а мне понарвилось, что люди не хотят идти работать на общественных работах временно, ведь хоть какой-то но хлеб... видимо не все так хреново...

Аха, я тоже удивился. Хотя не зная ситуации на месте судить трудно. Возможно люди не хотят терять последнюю перспективу нормальной работы. Общественные работы долго длиться не будут, а там вообще никуда не возьмут уже после метлы.

Цитата: Rara_Avis от 22:27, 08 апреля, 2009Что же касается убыточных предприятий - то одно-два государство вполне способно потянуть.

Это было бы просто еслиб у государства уже не было социальных обязательств... а так еще 2 предприятия потом еще 2 и еще и еще...

Цитата: Rara_Avis от 22:27, 08 апреля, 2009Ну или хотя бы закрыть долги по зарплате  при ликвидации предприятия.

Для этого его нада начать ликвидировать, что тоже встречает сопротивление как я понял...

Цитата: Rara_Avis от 22:27, 08 апреля, 2009А если крупные предприятия закрываются массово - то это повод задуматься о том, что руководство страны просто не справляется со своими обязанностями.

Не наблюдаю массового закрытия крупных предприятий...

Цитата: Rara_Avis от 22:27, 08 апреля, 2009А что у них за общественные работы в поселке?

Понятия не имею...

Цитата: Скорпион от 23:11, 08 апреля, 2009Общественные работы долго длиться не будут, а там вообще никуда не возьмут уже после метлы.

С чего бы это?

Насколько мне помнится сейчас действует программа по трудоустройству, с переселением куда нужно. Точно не скажу - видел в новостях месяцев несколько назад, связанных с кризисом и безработицей. Может кто помнит точнее? Даже сайт какой-то был в рунете (рунету вчера отмечали 15 лет, кстати.

Цитата: Космас от 23:42, 08 апреля, 2009Насколько мне помнится сейчас действует программа по трудоустройству, с переселением куда нужно.

Я думаю, это самое логичное в данной ситуации.

Цитата: Космас от 23:42, 08 апреля, 2009сейчас действует программа по трудоустройству, с переселением куда нужно.

На Магадан... :-(

Цитата: Rara_Avis от 08:03, 08 апреля, 2009Да ну? А сколько стоит квартира в Сокочах? А сколько в городе невостребованного жилого фонда? На Рябиковской на какой-нибудь, знаешь, сколько брошенных домов? Кто мешает привести их более-менее в порядок и заселить туда бездомных? Не бог весть что, конечно, но всяко лучше, чем на улице.

Теоретически, я могу купить лес, гвозди, цемент и еще много чего, и построить дом. даже с учетом того, что мне необходимо будет получить разрешение на строительство (если это вообще возможно), дом обойтется мне дешево (девешле чем в ипотеку). Я абсолютно согласен, что восстановить жилой фонд реально. То есть ты возражаешь мне не по существу моего утверждения. Я утверждал что большинство физических лиц не способно самостоятельно реализовать своё право на кров над головой. То есть право есть, а механизмы его реализации доступны не всем.

Цитата: Rara_Avis от 08:03, 08 апреля, 2009Мы платим налоги и доверяем управление чиновникам для того, чтобы они распределили эти деньги  нам всем на благо. Поэтому ответ "это очень дорого, выкручивайтесь как хотите" не принимается.

Опять. Я не говорил "выкручивайтесь как хотите". Нужно разобраться в проблеме. И есть вероятность что окажется так, что граждане работали полулегально. При этом неплохо зарабатывали. И нафиг им не нужен "минимальный уровень", который им должно предоставить гос-во. Не верю я в это. И имею полное право, пока нет официальных решений и заключений.

Цитата: Rara_Avis от 08:03, 08 апреля, 2009Еще раз - а что мешает? Занять аварийный жилой фонд или сколотить какие-нибудь бараки подешевле? А заодно использовать тех же самых бомжей на каких-нибудь общественных работах. Пусть улицы идут подметать.

А кто этим займется? Кто засунет всех бомжей в конц лагерь на работы? Есть куча способов сделать мир лучше. Теоретически. Практически это никому не нужно.

Цитата: Rara_Avis от 08:03, 08 апреля, 2009Абсолюта достичь нельзя, но к нему можно стремиться. И нужно. Иначе - потеря ориентиров и деградация.

Нужно. И я считаю что в первую голову надо учитывать реалии. То что дано. А уже потом превращать это дано в то что надо.

Цитата: Antaratma от 14:42, 08 апреля, 2009
На Магадан... :-(

Ничего страшного. Москва перенаселена.

Цитата: Фяфяудд от 01:50, 09 апреля, 2009Теоретически, я могу купить лес, гвозди, цемент и еще много чего, и построить дом. даже с учетом того, что мне необходимо будет получить разрешение на строительство (если это вообще возможно), дом обойтется мне дешево (девешле чем в ипотеку). Я абсолютно согласен, что восстановить жилой фонд реально.То есть ты возражаешь мне не по существу моего утверждения. Я утверждал что большинство физических лиц не способно самостоятельно реализовать своё право на кров над головой. То есть право есть, а механизмы его реализации доступны не всем.

Это ты мне не по существу возражаешь. Я ж не предлагаю раздать всем бомжам по квартире. Я вообще не предлагаю выдавать им жилье в собственность. Я говорю о том, как можно сделать, чтобы они не ночевали на улице.

Цитировать
А кто этим займется?

Люди, специально уполномоченные обслуживать нужды социума и его членов. Люди, которым за это социум платит зарплату. Люди, которым доверили распоряжаться бюджетом и дали власть принимать решения.

Цитировать
Кто засунет всех бомжей в конц лагерь на работы? Есть куча способов сделать мир лучше. Теоретически. Практически это никому не нужно.

Во-первых, я не говорила о принудительных работах и концлагерях. Если человеку хочется бухать и валяться под забором - то я не вижу большой нужды тратить на него время и деньги.
Я говорю о том, что люди, попавшие в сложные обстоятельства, не должны оставаться без поддержки государства. Для таких случаев должны быть, например, приюты, в которых люди могли бы жить и питаться, скажем, при условии выполнения определенной работы (те же подъезды красить и деревья сажать). Это так сложно и затратно или просто "это никому не нужно"?

Цитировать
То что дано. А уже потом превращать это дано в то что надо.

Это очень удобная отговорка, чтобы ничего не делать. Да, конечно, государство должно обеспечивать социальную защиту. Но что ж вы хотите, денег нет, средств нет и вообще - это недостижимый идеал. Так что государство тут ни при чем и не за что упрекать чиновников.
В итоге мы приходим к тому, что как сказал Русо "государство вообще никому ничего не должно". Устроился не на ту работу - сам дурак. Родился не в том городе - твои проблемы, почему в Москве у кого-то голова о тебе должна болеть?
Так что все  как раз наоборот - сначала нужно подумать как ДОЛЖНО быть, а затем уже - как этого добиться в существующих реалиях.

Цитата: Rara_Avis от 02:34, 09 апреля, 2009В итоге мы приходим к тому, что как сказал Русо "государство вообще никому ничего не должно".

И все же, я такого нигде не говорил...

Цитата: RuSo от 19:05, 08 апреля, 2009
И все же, я такого нигде не говорил...

Ну проясни ситуацию тогда о твоём видении проблемы, а то мне тоже показалось. что хотел сказать именно это.