Тема: Оружейная политика. Кто у кого ворует?

[Политрук]

Из последнего - Ми-28, тупо скопированный с мерикосовского АН-64.

Ни фига ты сравнил! Ты их рядом поставь и посмотри! Аналогичное расположение кабины и стоек шасси - это еще не значит, что это копия.

[Охотник]

Понятное дело:раз не говорили, значит, было?
Да ты немного не так понял, патрон в АКМ тот же что и у АК-47 и СКС, разрабатывался в 43-ем году... А выковыривать пули они начали я так думаю с корейской войны...

А вон ты в какую глубь веков...

С чего такой вывод? С того что они внешни похожи из далека?
На самом деле они отличаются и по габаритам и по вооружению и по характеристикам, да и в принципе по задачам под которые проэктировались...

То же самое ведь можно сказать и про F-22, не так ли?

[RuSo]

То же самое ведь можно сказать и про F-22, не так ли?

Нет не так... там есть реальный факт покупки документации на Як-141 американской фирмой "Локхид Мартин"...

[Охотник]

Нет не так... там есть реальный факт покупки документации на Як-141 американской фирмой "Локхид Мартин"...

Не слышал про такой факт. С какой радости об этом кто-то будет объявлять? Опять "наши люди в ЦРУ"? И вообще - нет точных данных, кто первым взялся за реальную разработку боевых самолетов пятого поколения. Так что - еще неясно, кто у кого что спер. А вот Ми-28 явная калька с "Апача". Другие габариты? Смешно, еще не хватало, чтобы он повторял прототип во всех деталях. Другое вооружение? Еще забавнее, что, для того, чтобы признать "двадцатьвосьмой" похожим на "Апач" надо навесить на него мерикосовские ракеты? Другие задачи? Борьба с бронетехникой, разведка, тактическая поддержка. КАКИЕ еще другие задачи могут у него быть? Да, он может быть более мощным, быстрым, живучим. Это нормально, когда технику модернизируют и улучшают ее ТТХ, но это вовсе не значит, что она - другая.

[RuSo]

Не слышал про такой факт. С какой радости об этом кто-то будет объявлять? Опять "наши люди в ЦРУ"? И вообще - нет точных данных, кто первым взялся за реальную разработку боевых самолетов пятого поколения. Так что - еще неясно, кто у кого что спер. А вот Ми-28 явная калька с "Апача". Другие габариты? Смешно, еще не хватало, чтобы он повторял прототип во всех деталях. Другое вооружение? Еще забавнее, что, для того, чтобы признать "двадцатьвосьмой" похожим на "Апач" надо навесить на него мерикосовские ракеты? Другие задачи? Борьба с бронетехникой, разведка, тактическая поддержка. КАКИЕ еще другие задачи могут у него быть? Да, он может быть более мощным, быстрым, живучим. Это нормально, когда технику модернизируют и улучшают ее ТТХ, но это вовсе не значит, что она - другая.

Ну а чеб не объявить, зачем делать секрет из ничего? тем более 90-ые время гласности и активной любви, Америка-Россия: мир, дружба, жвачка... и все такое... Я там кстати попутал, не F-22 имелся в виду, а F-35, но не суть Была продана реально уникальная движка с Як-141 и документация... Первый раз эту информацию услышал по ТВ в одной из каки-то программ косвенно проскальзнула...пот ом неоднакратно ее встречал в инете. Кстати я думаю информации по этому поводу в инете должно быть предостаточно
Давай определимся с понятием "калька", а то все то что ты написал далее явно ему противоречит само по себе
Ми-28- вертолет огневой поддержки, ударный вертолет. "Апач" задачу по поддержке пехоты выполнять в современном общевойсковом бою не в состоянии, т.к. не обладает должным уровнем бронирования (а зачастую его вообще нету)... Помнишь сбитый из винтовки "Апач" в Ираке?
Слушай, а вообще по твоим доводам можно смело сделать вывод, что все вертолеты есть "калька" вертолета Сикорского... ну и хрен с ним что у них другие габариты, вооружение, задачи и тд и тп, главное, что они вертол?ты... и модернизируй его сколь угодно все равно он вертолет )) 

[LXX]

Не слышал про такой факт. С какой радости об этом кто-то будет объявлять? Опять "наши люди в ЦРУ"? И вообще - нет точных данных, кто первым взялся за реальную разработку боевых самолетов пятого поколения. Так что - еще неясно, кто у кого что спер. А вот Ми-28 явная калька с "Апача". Другие габариты? Смешно, еще не хватало, чтобы он повторял прототип во всех деталях. Другое вооружение? Еще забавнее, что, для того, чтобы признать "двадцатьвосьмой" похожим на "Апач" надо навесить на него мерикосовские ракеты? Другие задачи? Борьба с бронетехникой, разведка, тактическая поддержка. КАКИЕ еще другие задачи могут у него быть? Да, он может быть более мощным, быстрым, живучим. Это нормально, когда технику модернизируют и улучшают ее ТТХ, но это вовсе не значит, что она - другая.

Даже если это и "калька" ,то она значительно превзошла "оригинал"

[Охотник]

Ну а чеб не объявить, зачем делать секрет из ничего? тем более 90-ые время гласности и активной любви, Америка-Россия: мир, дружба, жвачка... и все такое... Я там кстати попутал, не F-22 имелся в виду, а F-35, но не суть Была продана реально уникальная движка с Як-141 и документация... Первый раз эту информацию услышал по ТВ в одной из каки-то программ косвенно проскальзнула...пот ом неоднакратно ее встречал в инете. Кстати я думаю информации по этому поводу в инете должно быть предостаточно

Давай завяжем на эту тему - фактов нету ни у тебя, ни у меня. Инфы в Инете тожа не нашел.

Давай определимся с понятием "калька", а то все то что ты написал далее явно ему противоречит само по себе

Никакого противоречия нет. Калька - это слепое копирование основных элементов компоновки. Копирование по-русски, это - берется схема велосипеда, рама делается из чугуна, колеса - из танковых катков, а седло - из дерева. Потом заявляется, что такая конструкция хоть и имеет отдаленное сходство с прототипом, но на самом деле является уникальной отечественной разработкой

Ми-28- вертолет огневой поддержки, ударный вертолет. "Апач" задачу по поддержке пехоты выполнять в современном общевойсковом бою не в состоянии, т.к. не обладает должным уровнем бронирования (а зачастую его вообще нету)... Помнишь сбитый из винтовки "Апач" в Ираке?

Цитата из описания с официального сайта завода Миля: Ми-28 предназначен для поиска и уничтожения танков и другой бронированной техники, а также малоскоростных воздушных целей и живой силы противника.
Из пресс-релиза: Вертолет может использоваться для огневой поддержки сухопутных войск, сопровождения десантно-транспортных вертолетов, поражения воздушных целей и решения многих других боевых задач, однако основным назначением его является уничтожение бронетанковой техники противника.
Т.е. основная задача - та же, что и у "Апача".

Давай теперь об эффективности: двигатели мощнее, стал-быть, больше расход топлива, потому дальность действия "Ми-28" на треть меньше чем у "Апача" (690 км) при одинаковой боевой нагрузке. Современное БРЭО для наведения ПТУР у них, против ПТУР с визирной системой наведения у нас. Пушка - специально сконструированная (с учетов особенностей применения на вертолетах) у них, против "скрученной" с БМП у нас, к тому же - с меньшим боекомплектом. Броня... Это вообще смешно. Ну да, может выдерживать попадания пуль и легких снарядов, и чо? Кто сегодня стреляет пулями по боевому вертолету? Арабские фермеры? Сербские ополченцы? Случай со сбитым "Апачем" в Ираке, действительно курьезный, но не более.

Слушай, а вообще по твоим доводам можно смело сделать вывод, что все вертолеты есть "калька" вертолета Сикорского... ну и хрен с ним что у них другие габариты, вооружение, задачи и тд и тп, главное, что они вертол?ты... и модернизируй его сколь угодно все равно он вертолет )) 

Не надо утрировать. Я большой поклонник нашего ВПК и небезосновательно горжусь такими образцами нашего вертолетостроения, как "Ми-24" или "Ка-50". А вот копирование вызвает вполне обоснованное неприятие. Это, в моем понимании, и есть патриотизм.

[RuSo]

Никакого противоречия нет. Калька - это слепое копирование основных элементов компоновки. Копирование по-русски, это - берется схема велосипеда, рама делается из чугуна, колеса - из танковых катков, а седло - из дерева. Потом заявляется, что такая конструкция хоть и имеет отдаленное сходство с прототипом, но на самом деле является уникальной отечественной разработкой

Вот сижу гляжу на фотку Ми-28Н и AH-64D... вот хоть убей не вижу я "кальки" ни по определению ни по твоему заявленому русскому определению...

Т.е. основная задача - та же, что и у "Апача".

Но тем не менее это все не отрицает того, что Ми-28 гораздо функциональней AH-64D...

Давай теперь об эффективности: двигатели мощнее, стал-быть, больше расход топлива, потому дальность действия "Ми-28" на треть меньше чем у "Апача" (690 км) при одинаковой боевой нагрузке. Современное БРЭО для наведения ПТУР у них, против ПТУР с визирной системой наведения у нас. Пушка - специально сконструированная (с учетов особенностей применения на вертолетах) у них, против "скрученной" с БМП у нас, к тому же - с меньшим боекомплектом. Броня... Это вообще смешно. Ну да, может выдерживать попадания пуль и легких снарядов, и чо? Кто сегодня стреляет пулями по боевому вертолету? Арабские фермеры? Сербские ополченцы? Случай со сбитым "Апачем" в Ираке, действительно курьезный, но не более.

Про одинаковую боевую нагрузку ты не прав...У Ми-28 она больше более чем в 2 раза (771 кг - против 1605 кг)
ПТУР это навесное вооружение, и в принцепи его не сложно заменить на более совершенные образцы, скажем тот же "Вихрь" с КА-50 который превосходит "Hellfire", по автоматизации, дальности стрельбы и вероятности поражения цели, и по пол?тному времени на максимальную дальность стрельбы...
Про пушку тоже не все так однозначно... у них очень капризная пушка получилась, как и любая авиационая, 2A42 по определению надежней... Кроме того т.н.БМПшная пушка обладает гораздо большей поражающей способностью (по весу минутного залпа) по сравнению с пушкой "Апача", на фоне этого 250 снарядов БК вполне достаточно...
Броня Ми-28 выдерживает попадание 23мм снаряда, что вполне неплохо не только для верталета но и для БМП... А пулями по вертол?ту стреляют, помимо всех тобой перечисленных, еще и чеченские боевики, и думаю обладай Ми-24 таким же уровнем защищенности как и Ми-28 это спасло бы жизнь не одному экипажу...
До Ирака была Югославия кстати, помнится тоже наблюдал один курьезный случай по ТВ как звено "Апачей" попало под удар "шилки" или ЗУ-23... Я злой иногда, знаю ))

Не надо утрировать. Я большой поклонник нашего ВПК и небезосновательно горжусь такими образцами нашего вертолетостроения, как "Ми-24" или "Ка-50". А вот копирование вызвает вполне обоснованное неприятие. Это, в моем понимании, и есть патриотизм.

Кстати о птичках, нашим ответом на "Апач" был таки ми Ми-24, а если уж и брать Ми-28 как чью-то копию, то скорее AH-64D "Longbow"... но тода для меня загадка как это копия поднялась в воздух на 2 года раньше оригинала...
Вот, читай, гордись... патриот
//http://skyfireavia.narod.ru/Heli/Mi24av/mi24av.htm

P.S.
Шарясь в инете, наткнулся на информацию, что "чудо" пиндосовского вертолетостроения  AH-64D "Longbow" вообще снят с производства, т.к. затраты ого-го а толку ноль... Да здравствуют "шаблоны"

[LXX]

Никакого противоречия нет. Калька - это слепое копирование основных элементов компоновки. Копирование по-русски, это - берется схема велосипеда, рама делается из чугуна, колеса - из танковых катков, а седло - из дерева. Потом заявляется, что такая конструкция хоть и имеет отдаленное сходство с прототипом, но на самом деле является уникальной отечественной разработкой



 Я большой поклонник нашего ВПК и небезосновательно горжусь такими образцами нашего вертолетостроения, как "Ми-24" или "Ка-50". А вот копирование вызвает вполне обоснованное неприятие. Это, в моем понимании, и есть патриотизм.

Слушай,поклонник. Калашников после войны собрал все образцы автоматического оружия ,взял от каждого вс? самое лучшее и сделал свой знаменитый  АК 47  и за последние  пятьдесят с лишнем лет никто не смог повторить подобного. До сих пор это лучшая и самая надежная машина.Сами амеры признали это и  используют е? в Ираке,т.к. их винтовки отказывают и подводят в самый неподходящий момент в условиях пыльных бурь,жары ,..............
Повторяю.Весь Мир признал талант Калашникова,хотя он всего лишь взял лучшее из каждого образца различного оружия и таланливо обобщил их в одной моделе.Так чта для копирования мозги и талант тоже необходимы    :yesmig:
Промышленный шпионаж-это далеко не российское изобретение.Им грешат все ,а Штаты в несколько своеброзной форме.Они воруют секреты вместе с их носителями,т.е. мозгами,соблазняя их своими фантиками и условиями дальнейшей работы.
Опять же с твоих слов можно понять только амеры занимаются разработкой ,а Россия только тем и занята что ворует  секреты и "слепо" копирует.Тогда ответь мне почему так настойчиво амеры охотятся за С-300 и ничего подобногодо сих пор произвести не могут? При их то возможностях ! Я уж не говорю про "Сатану","Корнет"........ и прочее.. Ты определись сам и скажи честно ,патриотом какой страны ты являешься. Судя по твоим высказываниям,уж точно не России,т.к нет ничего совершенного на белом свете.И не важно,сделано это в России или где за бугром.

[Политрук]

Все, травим Хантера!  Уличен в псевдопатриотизме !

[212-й]

Есть разный патриотизм... Один, достаточно прямолинейный, здесь ярко представленый, можно выразить фразой "патриотизм - значит просто убей иноверца" (с). Другой сопряжен с критическим, но конструтивным подходом к собственной стране, а также с уважением (не путать с преклонением!!!) к ее противниками, имхо.

[212-й]

Ну тут, вроде, никто не призывал к убийству пендосов...

Серж, не надо воспринимать мои слова буквально.  Просто налицо явная разница в подходах к патриотизму, вот и все.

[Охотник]

Вот сижу гляжу на фотку Ми-28Н и AH-64D... вот хоть убей не вижу я "кальки" ни по определению ни по твоему заявленому русскому определению...

Если ты не видишь никакого сходства ДАЖЕ ВНЕШНЕ, тогда говорить, действительно не о чем. Доказывать кому-либо то, что белое - это белое, задача для специалистов другого уровня. А "Ми-24" так же похож на "Апач", как веник на пылесос, уж у них то точно нет ничего общего ни в конструкции, ни в задачах.

[Охотник]

Весь Мир признал талант Калашникова,хотя он всего лишь взял лучшее из каждого образца различного оружия и таланливо обобщил их в одной моделе.

Калашников - талантливый конструктор, я никогда этого не отрицал. Вот только для создания АК-47 "лучшее" было взято только из одного образца. Конкретно - из германской STG-44. То же самое было и с "Ми-28".

Сами амеры признали это и  используют е? в Ираке,т.к. их винтовки отказывают и подводят в самый неподходящий момент в условиях пыльных бурь,жары ,..............

Такой большой, а в сказки веришь Амеры НИКОГДА не использовали автоматы Калашникова НИ В ОДНОМ из театров военных действий. Исключение составляли лишь дивесионные группы, вооружавшиеся оружием противника из чисто практических соображений (боеприпасы, звук выстрела).

Опять же с твоих слов можно понять только амеры занимаются разработкой ,а Россия только тем и занята что ворует  секреты и "слепо" копирует.

Не надо ничего понимать "из моих слов". Если тебя интересует, что я думаю по тому или иному поводу - спрашивай, не стесняйся.

Ты определись сам и скажи честно ,патриотом какой страны ты являешься.

Извини, но знаешь - такой вопрос, в устах эмигранта, звучит несколько смешно. Но, раз уж спросил, отвечаю: я - патриот России. Не той, которую кто-то, какой-то, когда-то хотел бы видеть, а той, которая есть сейчас. И той, которая будет завтра.

[RuSo]

Если ты не видишь никакого сходства ДАЖЕ ВНЕШНЕ, тогда говорить, действительно не о чем.

Зачем ты подменяешь понятия сходства и калька? Сходства есть... с растояния 3-4км так вообще хрен отличишь... Но я там дословно написал, что не вижу кальки

А "Ми-24" так же похож на "Апач", как веник на пылесос, уж у них то точно нет ничего общего ни в конструкции, ни в задачах.

Если не обломаешься почитать статейку приведенную мной, то увидешь, что и задачи у них зачастую пересекаются... Причем счет не в пользу "Апачей"  

[RuSo]

Калашников - талантливый конструктор, я никогда этого не отрицал. Вот только для создания АК-47 "лучшее" было взято только из одного образца. Конкретно - из германской STG-44.

Давай по списку, что конкретно кроме сомнительного внешнего сходства взял Калашников от StG-44? Правельный ответ: ничего...
Или у тебя тут так же как с Ми-28 форма определяет содержание?
 

Такой большой, а в сказки веришь Амеры НИКОГДА не использовали автоматы Калашникова НИ В ОДНОМ из театров военных действий. Исключение составляли лишь дивесионные группы, вооружавшиеся оружием противника из чисто практических соображений (боеприпасы, звук выстрела).

Выкладываю сказочные фотки Могу выложить амеров с ППШ, тож от хорошей жизни юзают в Ираке Впрочем тут больше одной низя на сообщение...

[Охотник]

Зачем ты подменяешь понятия сходства и калька? Сходства есть... с растояния 3-4км так вообще хрен отличишь... Но я там дословно написал, что не вижу кальки

Никакого противоречия нет. Схожесть машин не только внешняя, но и конструктивная - несущая, расположение основных агрегатов и мелких элементов. А то, что все это выполнено из наших комплектующих, еще не делает Ми-28 оригинальной машиной.

Если не обломаешься почитать статейку приведенную мной, то увидешь, что и задачи у них зачастую пересекаются... Причем счет не в пользу "Апачей"  

Апач - чистый истребитель танков, ну, мож еще разведку на него можно возложить. Потому и брони у него нет, поскольку из танка уничтожить вертолет практически нереально. Ми-24 гораздо универсальнее, но задача уничтожения бронетехники - вторична, главное - тактическое огневое прикрытие и перевозка л/с. Из Ми-28 пытаются сделать что-то среднее, в итоге эффективность выполнения любой из задач снижается. Броня - минус к маневренности, пушка - минус к точности и управляемости, устаревшее БРЭО - минус к безопасности и э-э-э... "противотанковости"

[Охотник]

Давай по списку, что конкретно кроме сомнительного внешнего сходства взял Калашников от StG-44? Правельный ответ: ничего...

Давай.

1. Принцип работы на газовом поршне.
2. Вращающийся затвор.
3. "Промежуточный" патрон.

Все эти три элемента уже были известны, однако вместе, до этого, они не работали. Ну, а про сходство ты упомянул, не я.

Выкладываю сказочные фотки Могу выложить амеров с ППШ, тож от хорошей жизни юзают в Ираке Впрочем тут больше одной низя на сообщение...

А я все жду, когда появятся эти фотки На этой кое-чего не видно, ты выложи еще, там поглядим.

[■]

//http://www.rususa.com/news/news.asp-nid-1976-catid-8

[RuSo]

Из Ми-28 пытаются сделать что-то среднее, в итоге эффективность выполнения любой из задач снижается. Броня - минус к маневренности, пушка - минус к точности и управляемости, устаревшее БРЭО - минус к безопасности и э-э-э... "противотанковости"

Тем не менее по заявленым ЛТХ он уделывает "Апач"... хотя сложно судить что это за машина в ральности, она толком не воевала и не сталкивалсь в бою с "Апачем"... даст бог и не придется столкнуться...  

[RuSo]

Давай.
1. Принцип работы на газовом поршне.
2. Вращающийся затвор.
3. "Промежуточный" патрон.
Все эти три элемента уже были известны, однако вместе, до этого, они не работали. Ну, а про сходство ты упомянул, не я.

Сходство StG-44 и АК это басня... то что ты перечислил присуще штурмовым винтовкам aka автоматам как классу...
У "Штурмгевера" запирание ствола перекосом, у АК поворотом личинки, у первого возвратная пружина в прикладе, у АК в ствольной коробке и т.д. и т.п.
По сути из всего вышеперечисленного принципиально нового в СТГ токо промежуточный патрон, но наш промежутточный патрон разрабатывался в 43-ем году ранее я это уже говорил... так что необоснованно...
Про упомянутые мной сходства формы... выкладываю наглядную иллюстрацию... надеюсь вопросы после этого отпадут, если нет то выложу еще... К сожалению форум не позволяет выкладывать больше однйо фотки за раз... про амеров с АК, если все еще наставиваешь после приведенной ссылки, выложу ...

[Охотник]

//http://www.rususa.com/news/news.asp-nid-1976-catid-8 про амеров с АК, если все еще наставиваешь после приведенной ссылки, выложу ...

Давай еще. Пока вижу только позирование с трофейным оружием. Статейка в ссылке, кстати, прикольная. Если уж травить байки, так только такие

Сходство StG-44 и АК это басня... то что ты перечислил присуще штурмовым винтовкам aka автоматам как классу...

Понятное дело - в сороковых штурмовых винтовок было - пруд пруди.

У "Штурмгевера" запирание ствола перекосом, у АК поворотом личинки, у первого возвратная пружина в прикладе, у АК в ствольной коробке и т.д. и т.п.
По сути из всего вышеперечисленного принципиально нового в СТГ токо промежуточный патрон, но наш промежутточный патрон разрабатывался в 43-ем году ранее я это уже говорил... так что необоснованно...

А, ну да, вращающийся затвор был у FG-42, перепутал. В остальном - все очень даже обосновано. Насчет "разрабатывался - не разрабатывался": для замены винтовок и ПП на единую систему оружия было предложено много конструкций, но ни одна из них не имела столь схожей с СТГ конструкции, как это было у Калашникова.

Про упомянутые мной сходства формы... выкладываю наглядную иллюстрацию...

Да, ты прав - ничего похожего

[LXX]

Калашников - талантливый конструктор, я никогда этого не отрицал. Вот только для создания АК-47 "лучшее" было взято только из одного образца. Конкретно - из германской STG-44. То же самое было и с "Ми-28".

Такой большой, а в сказки веришь Амеры НИКОГДА не использовали автоматы Калашникова НИ В ОДНОМ из театров военных действий. Исключение составляли лишь дивесионные группы, вооружавшиеся оружием противника из чисто практических соображений (боеприпасы, звук выстрела).

Не надо ничего понимать "из моих слов". Если тебя интересует, что я думаю по тому или иному поводу - спрашивай, не стесняйся.

Извини, но знаешь - такой вопрос, в устах эмигранта, звучит несколько смешно. Но, раз уж спросил, отвечаю: я - патриот России. Не той, которую кто-то, какой-то, когда-то хотел бы видеть, а той, которая есть сейчас. И той, которая будет завтра.

Ты потрудись прочитать мемуары самого Калашникова.Там все подробно рассказано.А что было с МИ-28?
 А для особо непонятливых еще раз повторяю,промышленный шпионаж -это не российское изобретение.
Что касается амеров ,то при армейской операции они используют табельное оружие,т.к. каждый из солдат связан жесткими условиями страховки своей жизни. Открой ширше глаза и рассмотри амера на фото. Жара ,а он в полной экипировке,да еще и защитные очки на шлеме.Вс? это оговорено в его страховке и должно постоянно присутствовать в его экипировке. Другое дело прочесывание жилых и неочень кварталов и спец.операции.Услов ия страховки для этих случаев позволяет использование нестандартного оружия,что они охотно делают,заменяя свои М на Калаша.

--------------------Вырезано мной. Hunter-------------------

[RuSo]

Давай еще. Пока вижу только позирование с трофейным оружием. Статейка в ссылке, кстати, прикольная. Если уж травить байки, так только такие

Вот... обрати внимание, у них нету штатного ружия, у тех кто с трофейным, на позерство явно не смахивает... впрочем как и 2 предыдущие фотки...
Если надо выложу еще фотки де амеры с ППШ дома зачищают

[RuSo]

Понятное дело - в сороковых штурмовых винтовок было - пруд пруди.
+
А, ну да, вращающийся затвор был у FG-42, перепутал. В остальном - все очень даже обосновано. Насчет "разрабатывался - не разрабатывался": для замены винтовок и ПП на единую систему оружия было предложено много конструкций, но ни одна из них не имела столь схожей с СТГ конструкции, как это было у Калашникова.

Ок... выкладываю обрацы автоматов, которые соперничали с "калашом" при принятии его на вооружении... действительно вовсе не похожи )))