Сталин

[captain]

Читал сегодня политику в фидо, удивительное наблюдение. Когда оппоненты говорят, что сейчас у рядового гражданина стало больше возможностей купить хорошую машину, квартиру, компьютер, чем при Советах, сталинисты называют их продавшимися за барахло и колбасу, но когда сами сталинисты приводят аргументы то обязательно упоминают статистику о повышении уровня жизни, зарплат, о том, что пенсионер и рабочий мог купить колбасу, мясо, молоко и поехать в Сочи отдыхать. Удивительное раздвоение личности взглядов у этих аскетов духа)

когда идёт градация на ГОСТа на ТУ, когда более 75% импортные продукты и производства как такавого попросту нет, это катастрофа, хм.. национальная, а то что вы сейчас можете пойти и купить  или не купить.... это ваше личное право.   Не путайте основные ценности с навязанными.

[RuSo]

Когда оппоненты говорят, что сейчас у рядового гражданина стало больше возможностей купить хорошую машину, квартиру, компьютер, чем при Советах, сталинисты называют их продавшимися за барахло и колбасу

Я думаю ключевое слово тут "продавшиеся"...

[Denny-boy]

когда идёт градация на ГОСТа на ТУ, когда более 75% импортные продукты и производства как такавого попросту нет, это катастрофа, хм.. национальная, а то что вы сейчас можете пойти и купить  или не купить.... это ваше личное право.   Не путайте основные ценности с навязанными.

То, что катастрофа согласен. Отеч. промышленность уже скорее мертва, чем жива.

[Denny-boy]

Я думаю ключевое слово тут "продавшиеся"...

Ключевое то, что и те и те аппелируют к колбасе и ею же друг друга укоряют.

[обыватель]

Читал сегодня политику в фидо, удивительное наблюдение. Когда оппоненты говорят, что сейчас у рядового гражданина стало больше возможностей купить хорошую машину, квартиру, компьютер, чем при Советах, сталинисты называют их продавшимися за барахло и колбасу, но когда сами сталинисты приводят аргументы то обязательно упоминают статистику о повышении уровня жизни, зарплат, о том, что пенсионер и рабочий мог купить колбасу, мясо, молоко и поехать в Сочи отдыхать. Удивительное раздвоение личности взглядов у этих аскетов духа)

вообще-то, объективно говоря, возможностей сейчас больше. Например, при Сталине, да и после, ну совершенно невозможно было купить компьютер. Ни за какие деньги. И также мобильный телефон, цветной телевизор и холодильник "но фрост". Да и квартиру, пожалуй, тоже. Хотя домики в деревне продавались иногда.
Вот авто в 50-е, слышал, продавались свободно. Причем по сравнению с тогдашними лучшими мировыми образцами они были не хуже.

Но давайте попробуем абстрагироваться от слова "купить". И заменить его другим, например, "завладеть" (разумеется, законным способом, уголовщину не рассматриваем - тут сравнение будет понятно в чью пользу).
Итак.
Когда было больше возможностей у гражданина заиметь квартиру, тогда (я беру чуть шире, не только сталинские времена, но, допустим, по 80-е) или сейчас? Квартиры - давали. Вспомните "Иронию судьбы" - "мы тоже только что переехали" - это две семьи, одна из которых состоит из пенсинерки и ее дочки-учительницы, другая - из пенсионерки и ее сына-балбеса великовозрастного-врача. Весь сюжет, конечно, не более, чем сказка, но вот в факт переезда в новую 2-хкомнатную квартиру - "веришь сразу и безоговорочно", потому что так оно и было. Причем если частной собственности на квартиры у них юридически не было, то фактически и по закону они владели и пользовались не просто пожтзненно, но при известной расторопности передавали квартиру по наследству, было бы кому.
Есть ли у подобных семей сейчас такая возможность? Нет, ну какая-то теоретическая,  возможно и есть, ипотека там. Т.е. пожизненная кабала.

Авто.
Авто попало в дефицит, насколько я помню, в 70-е, до того проблема у желавшего купить машину была одна: где взять денег? Ну да, насколько я знаю, системы автокредитования не было.

Поездки на курорт.
Подавляющему большинству они были не просто доступны, но и по баснословно низкой цене, а то и бесплатно.

Собст-но, речь не о том, как оно было все хорошо. Было - по-другому.

[Denny-boy]

Мысль не про это. См. выше.

[обыватель]

Мысль не про это. См. выше.

про это, про это.
Про то, что "сталинисты"-"антисталинисты" стоят друг друга, сравнивая теплое с твердым.

[Denny-boy]

Тоже интересный поворт)

[RuSo]

Ключевое то, что и те и те аппелируют к колбасе и ею же друг друга укоряют.

Это общее... а ключевое то, что одни за это страну продали, а другие зарабатывали своим гарбом...

[ВЛАД-Z]

«Вожди должны идти на жертвы, чтобы победить своих врагов! Жестокость сегодня означает спокойствие в будущем!»
А сказал это не кто иной, как Адольф Гитлер.  Грустно, что в России у него есть единомышленники.

Гитлер, всего лишь навсего, повторил то, что уже не один миллион лет является принципиальной установкой для всего живого на земле. Люди - не исключение.

[ВЛАД-Z]

Когда оппоненты говорят, что сейчас у рядового гражданина стало больше возможностей купить хорошую машину, квартиру, компьютер, чем при Советах,

Таки уж и больше?
Особенно компьютер..

[Alexey]

Когда было больше возможностей у гражданина заиметь квартиру, тогда (я беру чуть шире, не только сталинские времена, но, допустим, по 80-е) или сейчас? Квартиры - давали. Вспомните "Иронию судьбы" - "мы тоже только что переехали" - это две семьи, одна из которых состоит из пенсинерки и ее дочки-учительницы, другая - из пенсионерки и ее сына-балбеса великовозрастного-врача. Весь сюжет, конечно, не более, чем сказка, но вот в факт переезда в новую 2-хкомнатную квартиру - "веришь сразу и безоговорочно", потому что так оно и было. Причем если частной собственности на квартиры у них юридически не было, то фактически и по закону они владели и пользовались не просто пожтзненно, но при известной расторопности передавали квартиру по наследству, было бы кому.
Есть ли у подобных семей сейчас такая возможность? Нет, ну какая-то теоретическая,  возможно и есть, ипотека там. Т.е. пожизненная кабала.

А по мне так без разницы. Раньше как дали тебе квартиру, так и забрали, я в принципе говорю, ты по сути ничего не имеешь. Сейчас кабала, однако расплатившись за 20 лет за квартиру, она твоя, это капитал твоей семьи и твои дети уже получают ее в наследство как собственность защищенная законом, вроде как тоже стоит того, но нужно пахать долгие годы, отказывая себе в многих сегодняшний благах, которых раньше либо не было, либо были в деффиците и ты хоть и не расплачивался за квартиру, но по перечисленным причинам все равно не мог их приобрести на высвободившиеся от казенной квартиры средства. Из крайности в крайность.

Что лучше? Иметь не имея, или иметь, но дорогой ценой?

[абревиатура]

а вот пара хороших, годных статей, мне понравилась
http://supernovum.ru/public/index.php?doc=108
http://supernovum.ru/public/index.php?doc=104

[абревиатура]

Что лучше? Иметь не имея, или иметь, но дорогой ценой?

Вопервых, вам таки нравится быть рабом банка, т.е. денег? хотя... врят ли вы себя рабом считаете
Вовторых, вы налоги платите?

[azazell]

Читал сегодня политику в фидо, удивительное наблюдение. Когда оппоненты говорят, что сейчас у рядового гражданина стало больше возможностей купить хорошую машину, квартиру, компьютер, чем при Советах, сталинисты называют их продавшимися за барахло и колбасу, но когда сами сталинисты приводят аргументы то обязательно упоминают статистику о повышении уровня жизни, зарплат, о том, что пенсионер и рабочий мог купить колбасу, мясо, молоко и поехать в Сочи отдыхать. Удивительное раздвоение личности взглядов у этих аскетов духа)

Ну это как раз понятно. Дело в том, что выводя формулу "Продались за колбасу" сталинисты опускают важные рассуждения, которые антисталинисты не могут из выведенного увидеть.

Само по себе понятие: продались за... на фоне разрушения СССР не совсем корректно. Судя по графику, приведенному в статье от Ruso. В брежневско-горбачевские времена дефицит товароы был создан исскуственно. Во всяком случае есть основания считать, что даже если за этим не было злого умысла - такая ситуация сложилась из-за неправильного хозяйствования.  Но в сталинские времена хозяйствование было правильным и дефицита не было. Говоря так, необходимо также учитывать временной гап. Максимум расцвета пришлось на начало хрущевских времен, но это заслуга сталина, поскольку под конец своей власти хрущев затормозил развитие страны. Поэтому и заявление про дефицит в СССР и заявление о продаже "за колбасу" - они некорректны.

[azazell]

Раньше как дали тебе квартиру, так и забрали, я в принципе говорю, ты по сути ничего не имеешь. Сейчас кабала, однако расплатившись за 20 лет за квартиру, она твоя

Вообще-то,  вы немного не с той стороны подходите. Приучили что своё - это круто.
У государственных квартир есть преимущества:
Человек, поступив на работу не озадачивался жильём. Жильём озадачивалось государство, причем каждому доставалась "наиболее подходящая" жилплощадь. Молодые жили в общагах (насколько я знаю - до создания семьи). Семьи переселяли (селили) в однокомнатных, потом чем больше семья - тем больше комнат. Обеспеченный работой обеспечивался жильём.
Квартиры конечно получали не сразу, но это было быстрей чем сейчас (есть ли примеры оспорить это?) и без участия личного заработка.

Сейчас мы несомненно можем и купить и обменять квартиру, уже находящуюся в нашей собственности. Также есть возможность не влезать в кредит, а накопить необходимую сумму (живя например в общежитии, или с родителями). Однако для этого необходимо обладать высоким заработком, который доступен очень немногим. А также отказаться от некоторого комфорта жизни уединенно. Нижний предел для проворота такой схемы я вижу около 40 тыр в месяц. Большинство молодых специалистов получают намного меньше. Т. е. Они не имеют возможности ни для ипотеки, ни для покупки квартиры - только благодаря спонсорству.

Так что исходя из таких вещей (если не считать абсолютом свою личную собственность) - схема с государственным жильём выглядит подходящей для большего процента населения, и она более эффективна.

[абревиатура]

Квартиры конечно получали не сразу, но это было быстрей чем сейчас (есть ли примеры оспорить это?) и без участия личного заработка.

Подтверждаю на опыте семьи моих родителей. В конце 70-ых, после армии, мой отец устроился работать в КПМ (кто помнит что это?) )
Ему сразу дали двухкомнатную квартиру на Океанской. Спустя 10 лет и с учетом того что семья стала в два раза больше ему дали 4-ох комнатную на Горизонте. Где они до сих пор и живут.

Итог: 10 лет - дважды давали жилплощадь.

[Alexey]

Вообще-то,  вы немного не с той стороны подходите. Приучили что своё - это круто.

Также скажу вы абсолютно не стой стороны подходите!

Никто никого не приучал, мы просто пришли к тому что заложено в нас как в живых существах природой. Каждому нужна своя территория, свой дом, стремление к собственности это обычное чувство заложенное природой. А вот привить нам понятия всего народного как раз таки пытаются и попытки эти проваливаются ибо люди от природы хотят иметь свое личное и чтобы вы сейчас не говорили о национализации я уверен на 100% что вы, как и все на этом свете хотят иметь свое, а все эти якобы народные "режимы", коммунисты и т.п. пытаются придумать нечто новое, какие новые правила и ценности для людей, но проблемма в том, что природой все уже давно распределено, осталось только построить систему учитывающую естественные постребности человека

[RuSo]

осталось только построить систему учитывающую естественные постребности человека

Да уж... с этой позиции идеальной системой был первобытно-общинный строй... да и то, он уже ограничивал первобытные инстинкты придумывая новые "правила" и "ценности"... 

[Alexey]

Да уж... с этой позиции идеальной системой был первобытно-общинный строй... да и то, он уже ограничивал первобытные инстинкты придумывая новые "правила" и "ценности"... 

Я вовсе не призываю жить первобытными инстинктами, просто не стоит отказываться от естественных желаний человека, нужно их упорядочить, как например ходить в туалет, а не гадить на улице, запретить хотеть в туалет нельзя, также нельзя запретить хотеть иметь собственность

Мы как то много много страниц назад говорили о северной корее, вот как раз пример где сегодня первобытно-общинный строй, отказались от всего, построили якобы что-то новое, результат как говорится на лицо - нищита!

[azazell]

Никто никого не приучал, мы просто пришли к тому что заложено в нас как в живых существах природой. Каждому нужна своя территория, свой дом, стремление к собственности это обычное чувство заложенное природой. А вот привить нам понятия всего народного как раз таки пытаются и попытки эти проваливаются ибо люди от природы хотят иметь свое личное и чтобы вы сейчас не говорили о национализации я уверен на 100% что вы, как и все на этом свете хотят иметь свое, а все эти якобы народные "режимы", коммунисты и т.п. пытаются придумать нечто новое, какие новые правила и ценности для людей, но проблемма в том, что природой все уже давно распределено, осталось только построить систему учитывающую естественные постребности человека

Дело в том, что это тоже не совсем корректно. Если задаться вопросом глубже - никому не нужно его личное, если этого и так навалом у всех, и можно достать что угодно, без затрат, больших, чем приобретение личного.
пример: Взять производство еды. В крестьянское время каждому нужна была своя земля чтобы на ней трудиться и с нее кормиться. Сейчас для большинства населения - земля или обуза, или чистой воды удовольствие, но никак не первая необходимость, поскольку любую еду можно купить в магазине. Но если создать её дефицит (еды) - то каждому сразу захочется свой участок земли.
Тоже самое с квартирами. До тех пор, пока есть возможность жить в хорошей квартире - независимо от места работы - никому не нужна будет своя-квартира-где-то-там. Если не создавать (или устранять всеми силами) дефицит - то постепенно спрос упадет до несущественного. Это кстати и была прямая задумка Сталина. Рыночная же экономика создает дифицит и взращивает желание иметь своё.
Тоже самое касается и транспорта.
Так что, иметь своё - это своего рода понт, превратившийся в необходимость.

[Alexey]

Дело в том, что это тоже не совсем корректно. Если задаться вопросом глубже - никому не нужно его личное, если этого и так навалом у всех, и можно достать что угодно, без затрат, больших, чем приобретение личного.
пример: Взять производство еды. В крестьянское время каждому нужна была своя земля чтобы на ней трудиться и с нее кормиться. Сейчас для большинства населения - земля или обуза, или чистой воды удовольствие, но никак не первая необходимость, поскольку любую еду можно купить в магазине. Но если создать её дефицит (еды) - то каждому сразу захочется свой участок земли.
Тоже самое с квартирами. До тех пор, пока есть возможность жить в хорошей квартире - независимо от места работы - никому не нужна будет своя-квартира-где-то-там. Если не создавать (или устранять всеми силами) дефицит - то постепенно спрос упадет до несущественного. Это кстати и была прямая задумка Сталина. Рыночная же экономика создает дифицит и взращивает желание иметь своё.
Тоже самое касается и транспорта.
Так что, иметь своё - это своего рода понт, превратившийся в необходимость.

Понт? Интересная гипотеза .

А скажите по какому такому закону рыночная экономика создает дефицит? дефицит-спрос-предложение, она как раз таки его устраняет, а вот при регулируемой, пока не дан приказ, проблемма сама по себе не устранится. Другое дело что свобода рынка может нести в себе и негативные стороны, такие как спекулятивные пузыри, тут не мешало бы и подрегулировать, как показала практика последних лет. Нужен баланс, а крайности всегда приведут к одному из концов. Поймите, деффицит устранят не нужно, дайте людям возможность самостоятельно работать и они сами все это сделают, это уже многократно доказано. 

А что касательно собственности, ну если вам нужны одинаковые коробки для жилья, однополярный, безвкусный мир, где все существует по приказу, то в таком случае я с вами соглашусь.

И еще на счет дефицита, почитайте экономическую теорию, вам будет полезно

[azazell]

А скажите по какому такому закону рыночная экономика создает дефицит? дефицит-спрос-предложение, она как раз таки его устраняет, а вот при регулируемой, пока не дан приказ, проблемма сама по себе не устранится.

спор и предложение. Чем больше спрос - тем выше цена - тем больше прибыль.
чем меньше предложение - тем выше цена - тем меньше прибыль.
То есть мы сразу видим, что производитель заинтересован в дефиците. Чем выше капитал производителя(продавца) тем с большим успехом производитель может устранять любое регулирование.

Я согласен что рыночные законы при регулировании могут работать. Я просто не вижу принципиальной возможности исключить влияние интересов продавца. Те у кого есть деньги сами могут лоббировать любые законы. В итоге эта борьба будет не "интерес общества - интерес продавца", а "интерес одного продаца - интерес другого продавца".

Это не практика последних лет показала - это вообще давно было сказано. Я думаю, подобные мысли вы вполне найдете у Маркса и у Ленина.

А что касательно собственности, ну если вам нужны одинаковые коробки для жилья, однополярный, безвкусный мир, где все существует по приказу, то в таком случае я с вами соглашусь.

Любому человеку (и обществу) надо решать насущные проблемы, эволюционируя. Сегодня потребность в миллионах бетонных коробок. Завтра, при наличии бОльших ресурсов, можно строить дома и побольше.
Сегодня многие мечтают о бетонной коробке - и не могут её получить.

Поймите, деффицит устранят не нужно, дайте людям возможность самостоятельно работать и они сами все это сделают, это уже многократно доказано.

Чисто рассуждение: Если у меня не хватает денег на еду (еда - дефицит), я могу её вырастить. Но при этом я буду тратить своё время на выращивание еды, вместо производства или науки. Эффективно ли это?

И еще на счет дефицита, почитайте экономическую теорию, вам будет полезно

Я так понимаю, вы мне рекомендуете рыночную экономическую теорию? Что ж там такого написано про дифицит, что неукладывается в мои представления о мире? может вы какую-нибудь цитату приведете? А то из того что вы говорите, мне кажется я зря потрачу время.

[Alexey]

спор и предложение. Чем больше спрос - тем выше цена - тем больше прибыль.
чем меньше предложение - тем выше цена - тем меньше прибыль.
То есть мы сразу видим, что производитель заинтересован в дефиците. Чем выше капитал производителя(продавца) тем с большим успехом производитель может устранять любое регулирование.

А куда подевалась конкуренция? 

Я так понимаю, вы мне рекомендуете рыночную экономическую теорию? Что ж там такого написано про дифицит, что неукладывается в мои представления о мире? может вы какую-нибудь цитату приведете? А то из того что вы говорите, мне кажется я зря потрачу время.

Видимо я сейчас зря трачу время

[RuSo]

также нельзя запретить хотеть иметь собственность

Мне про такой запрет ничего не известно...

результат как говорится на лицо - нищита!

Таких стран большое количество, и строй особой роли не играет... но думаю народ Северной кореи по своему морально-нравственному состоянию на сегодняшний день фору даст и нашему обществу...
Впрочем, я о этой стране знаю очень мало, так что это лишь моё представление скорее...

Понт? Интересная гипотеза .

Не гипотеза, а естественное желание выделиться...

дефицит-спрос-предложение, она как раз таки его устраняет

Увелечением цены в первую очередь, забыл добавить...

А куда подевалась конкуренция? 

Какая конкуренция, если речь идет о деффиците?