Сталин

[Политрук]

Почему бы не отправить преступника в лагерь на 1-2 года? Разве это не достаточное наказание за содеянное (украденное не большое количество еды)?

Ну а как вы это себе представляете, к примеру, в блокадном Ленинграде? Да пускай уж в лагерь, там хоть о жратве думать не надо - накормят. Думаю такие мысли имели место.

Космас, вы, на мой взгляд, идеализируете ту эпоху.

Отнюдь. Я просто стараюсь смотреть гораздо объективнее, чем меня учили в школе, на ту эпоху.

Ну, про искусственность созданного голода никто ничего не возразил.
Видимо, нечего возразить.

А смысл вам возражать? У вас все равно уже сложилось мнение. Что в лоб, что по лбу, что называется. 

[Olvin]

Ну а как вы это себе представляете, к примеру, в блокадном Ленинграде? Да пускай уж в лагерь, там хоть о жратве думать не надо - накормят. Думаю такие мысли имели место.

Не надо уходить от темы.
Я спрашивал не про блокадный Ленинград, а про голод 32 года.
Так вот, повторяю вопрос: Почему бы не отправить преступника, укравшего небольшое количество еды в лагерь? Зачем его расстреливать?

Железные дороги были. Отправку элементарно можно было обеспечить.

А смысл вам возражать? У вас все равно уже сложилось мнение. Что в лоб, что по лбу, что называется.

Ну почему же.
Если ваши аргументы окажутся убедительными, я изменю своё мнение.
Пока я аргументов, кроме "Иначе было нельзя" и т. п. не услышал.

[RuSo]

Какой тотальный голод? Не смешите меня.

40% страны затронуты голодом... это что по вашему если не тотальный голод?
Жертв было бы гораздо больше чем было, еслиб не помощь центра, когда голодающим районам выделяли зерно...
Да одной из причин голода были ошибки политики коллективизации, но они не избежны в любом деле... Не ошибается тот, кто ничего не делает...

то Сталин - ваш руководитель.

Кто-то тут утверждал обратное? Вопрос, кто ваш руководитель?

Видимо, наказание тюрьмой для вас вообще не наказание, так отлынивание от работы за государственный счёт.

Не надо додумывать за меня, то чего я не говорил...

Так вот, повторяю вопрос: Почему бы не отправить преступника, укравшего небольшое количество еды в лагерь? Зачем его расстреливать?

А с чего вы сделали аксиомой, что за булку хлеба расстреливали? А как же Солженицинские "колоски" за которые в лагерь отправляли, а не расстрливали? он же навернео для вас авторитет... Но было бы интересно взгялнуть статистику за "сколько" расстреливали, если она у вас есть...

[Olvin]

40% страны затронуты голодом... это что по вашему если не тотальный голод?
Жертв было бы гораздо больше чем было, еслиб не помощь центра, когда голодающим районам выделяли зерно...

Вот некоторые факты, говорящие о большой помощи центра голодающим поволжья (самые важные моменты выделены жирным шрифтом):
"
Наступление голода в Поволжье, в том числе в исследуемых районах, обычно (в 1921 и 1946 гг.) было связано с засухами и недородами. Засуха здесь явление закономерное. 75% опрошенных отрицали наличие сильной засухи в 1932-1933 гг.; остальные указали, что засуха была в 1931 и 1932 гг., но не такая сильная, как в 1921 и 1946 гг., когда привела к недороду и голоду. Специальная литература в основном подтверждает оценку климатических условий 1931-1933 гг., данную свидетелями голода. В публикациях на эту тему при перечислении длинного ряда засушливых лет в Поволжье 1932 и 1933 гг. выпадают. Засуху, среднюю по принятой классификации и более слабую, чем засухи 1921, 1924, 1927, 1946 гг., ученые отмечают только в 1931 году. Весна и лето 1932 г. были обычными для Поволжья: жаркими, местами с суховеями, не идеальными для посевов, особенно в Заволжье, но в целом погода оценивается специалистами как благоприятная для урожая всех полевых культур. Погода, конечно, влияла на снижение урожайности зерновых, но массового недорода в 1932 г. не было.

Опрошенные старожилы саратовских и пензенских деревень засвидетельствовали, что, несмотря на все издержки коллективизации (раскулачивание, лишившее деревню тысяч опытных хлеборобов; резкое сокращение численности скота в результате его массового убоя и т. д.), в 1932 г. все же удалось вырастить урожай, вполне достаточный, чтобы прокормить население и не допустить массового голода. "Хлеб в деревне в 1932 г. был", - вспоминали они. В1932 г. валовой сбор зерновых культур по всем секторам сельского хозяйства в Нижне-Волжском крае составил 32 388,9 тыс. ц, лишь на 11,6% менше, чем в 1929 г.; в Средне-Волжском крае -45 331,4 тыс. ц, даже на 7,5% больше, чем в 1929 году. В целом урожай 1932 г. был средним за последние годы. Его было вполне достаточно, чтобы не только не допустить массового голода, но и определенную часть сдать государству.

Коллективизация, существенно ухудшившая материальное положение крестьянства и приведшая к общему упадку сельского хозяйства, однако массового голода в данном районе Поволжья не вызвала. В 1932-1933 гг. он наступил не вследствие засухи и недорода, как это было прежде в Поволжье, и не из-за сплошной коллективизации, а в результате принудительных сталинских хлебозаготовок. Это был первый в истории поволжской деревни искусственно организованный голод.

Лишь 5 из более чем 300 опрошенных очевидцев событий 1932-1933 гг. не признавали связи хлебозаготовок с наступлением голода. Остальные либо назвали их в качестве главной причины трагедии, либо не отрицали их негативного влияния на продовольственное положение деревни. "Голод был потому, что хлеб сдали", "весь, до зерна, под метелку государству вывезли", "хлебозаготовками нас мучили", "продразверстка была, весь хлеб отняли", - говорили крестьяне.

Несмотря на энергичные усилия партийно-хозяйственного руководства, практиковавшего в сентябре - ноябре снятие с работы и исключение из партии руководителей районов, "срывавших план"; занесение на "черные доски" не выполняющих план колхозов, населенных пунктов, районов; объявление им экономического бойкота и другие меры, планы хлебозаготовок не выполнялись [14]. Ситуация изменилась в декабре 1932 г., когда в регион по указанию Сталина прибыла комиссия ЦК ВКП(б) по вопросам хлебозаготовок во главе с секретарем ЦК партии П. П. Постышевым. Думается, что оценка работы этой комиссии и ее председателя, которая имеется в литературе, требует уточнения, если не пересмотра.

Комиссия и лично Постышев (так же как В. М. Молотов, побывавший на Украине, и Л. М. Каганович - на Украине и Северном Кавказе) несут ответственность за искусственно организованный голод в рассматриваемом районе Поволжья. Именно под давлением комиссии ЦК ВКП(б) (в ее состав кроме Постышева входили Зыков, Гольдин и Шкляр) местное руководство, опасаясь репрессий за срыв хлебозаготовок, чтобы выполнить план, пошло на изъятие хлеба, заработанного колхозниками на трудодни и имевшегося у единоличников. Это в конечном итоге и привело к массовому голоду в деревне .
"

А то, что потом умерли миллионы от голода Сталина, видимо, заботило мало. Главное было любой ценой выбить зерно. Что и было сделано.

Да одной из причин голода были ошибки политики коллективизации, но они не избежны в любом деле... Не ошибается тот, кто ничего не делает...

Не ошибки, а сознательное вредительство. Как можно назвать ошибкой изъятие хлеба у крестьян подчистую. Бедный товарищ Сталин, наверное, не знал, что крестьянам надо что-то кушать зимой. Думал, они святым духом питаться будут, так что ли?

Вышеприведённые данные показывают кто организовал голод.

Кто-то тут утверждал обратное? Вопрос, кто ваш руководитель?

Путин - наш президент!

А с чего вы сделали аксиомой, что за булку хлеба расстреливали? А как же Солженицинские "колоски" за которые в лагерь отправляли, а не расстрливали? он же навернео для вас авторитет... Но было бы интересно взгялнуть статистику за "сколько" расстреливали, если она у вас есть...

Директива центра даёт на это полномочия. Нормальные законы и указы так не пишут. Не дают таких возможностей для злоупотреблений.
А так как, скажем помягче, людей с отсутствующей совестью в "органах" было предостаточно, то можно себе представить как они этими данными полномочиями пользовались.

[RuSo]

Вот некоторые факты, говорящие о большой помощи центра голодающим поволжья (самые важные моменты выделены жирным шрифтом):

Это не факты, это филькины грамоты...
Хотите факты?
Вот занимательное исследование, источники в конце приведены:
http://www.zlev.ru/77_64.htm
Просвящайтесь... Вечером еще выложу...
Особенно должно вам понравится: "П. Краснов (11) приводит рассказ бывшего сотрудника НКВД в 30-е годы о том, как трудно было бороться с воровством в те годы. «Ночь мы сидим в засаде, тащит один гад мешок зерна, темно, мы за ним, он нас услышал и бежать. Догоняем, а он уже мешок в кусты бросил и под нос бормочет, что ничего знать не знает, просто здесь шел вечером, нас за грабителей принял, поэтому испугался и побежал, а глазки хитренькие, подленькие. Мы на суде хоть землю ешь – нет доказательств, а мешок «не его», да еще докажи что мы именно его и с мешком в темноте видели. Приводим его в сельсовет, берем двоих местных. Опер ему – «выворачивай карманы», а там несколько колосков, за них все и оформили. Три года он потом получил, все по закону. Суд тоже прекрасно понимал, чай не дураки были, что мешок его, но по закону он получил за колоски... воровства было действительно немало, получали срока за мешки и сумки, а не за колоски, а иначе все б разворовали»." - Вот же сцуки, а за булку хлеба расстрел давали... 

[Феникс]

"...Атмосфера на конференции стала критической. Перед одним из заседаний агент
американской службы безопасности обратил внимание начальника
      президентской охраны на торчавшую у Сталина из-за голенища наборную
      рукоять ножа, отчетливо выделявшуюся на фоне белой атласной штанины
      После короткого совещания с английским премьером Трумэн, желая дать
      мыслям Сталина новое направление, сказал, что в США создана бомба огромной
      мощности со взрывным устройством размером всего с апельсин. По
      воспоминаниям секретаря американской миссии У. Хогана, Сталин спокойно
      заметил, что прятал бомбы в корзинах с апельсинами еще в начале века и
      что первый дилижанс с гальем раздрючили с его подмастырки еще тогда,
      когда Трумэн, верно, только учился торговать газетами Вернувшись через
      некоторое время к этой теме, Сталин добавил, что, как считает советская
      сторона, если вместе прихват рисовали, то потом на вздержку брать в натуре
      западло, и что, когда он пыхтел на туруханской конторе, таких харвырок
      брали под красный галстук, и что он сам бы их чикнул, да неохота перо
      мокрить...
В. Пелевин "Оружие возмездия"
http://www.fictionbook.ru/author/pelevin_viktor_olegovich/rasskaziy_orujie_vozmezdiya/read_online.html?page=1
А, и вот еще "Реконструктор" ))))))) http://www.big-library.info/?act=read&book=770

[Olvin]

Это не факты, это филькины грамоты...
Хотите факты?
Вот занимательное исследование, источники в конце приведены:
http://www.zlev.ru/77_64.htm
Просвящайтесь... Вечером еще выложу...

Я брал инфу отсюда.
http://oficery.ru/2007/11/09/golod_19321933_godov_v_derevnjakh_povolzhja.html
Тоже почитайте, попросвещайтесь.

Вашу инфу я бегло прочёл.
Приведу некоторые отрывки:
"
Посмотрим на это дело с другой стороны. Да, в октябре 1932 года в деревню были направлены чрезвычайные комиссии. Однако сторонники гипотезы о том, что хлеб у крестьян выгребли подчистую, забывают важный психологический момент. Они забывают о том, что крестьяне не дураки и не позволили бы выгрести у них все подчистую, так, чтобы не осталось на пропитание и на сев, если бы оставшаяся норма была бы ниже голодной нормы. Они уже имели опыт голода 1920 года, опыт работы с продотрядами. Заготовителей просто бы убивали, как крестьяне делали это в 1918 году, когда продотряды пытались взять больше голодной нормы. Поэтому выгрести все невозможно – просто бы не дали
"
Неубедительно.
У комиссаров, как вы уже говорили, были кожанки и маузеры. А у крестьян только вилы и топоры. Допустим, даже убили бы приехавший реквизировать провизию отряд. Неужели крестьяне не понимали, наученные горьким опытом 1918 - 21 годов, что советская власть так это дело не оставит, что карательные меры будут крайне жестокими? Натерпелись они уже не мало и понимали, что их перебъют, если будет вооружённое сопротивление.
Это измышления автора, а не аргумент.

"1 декабря 1932 г., РИК постановил: «Сельсоветам организовать изъятие у отдельных колхозников и индивидуальных хозяйств раскраденного (вот оно подтверждение тотального воровства–АВТ.) в колхозах хлеба. Изъятие в первую очередь проводить у лодырей, рвачей и деклассированного элемента, имеющих малое количество трудодней... Наложить штраф на еврейский колхоз им. К.Либкнехта по дополнительной сдаче мяса государству». При сборе продовольствия, по свидетельствам очевидцев, местными исполнителями допускались перегибы – забирались все продукты.
"
Это совпадает с инфой из моего источника, что забирались все продукты подчистую.

"
Следует отметить, что в других местностях Украины, пораженных голодом, 1932 год был относительно засушливым. В Полтаве осадков выпало всего 402 мм, что на 70-80 мм ниже нормы.

Однако это не вся правда. Оказывается, 1931 год был еще суше - 211 мм осадков. Более того, ни в 1930, ни в 1929 году не было осадков не то, что "по норме", а даже на уровне 1932 года! В Луганске - то же самое. Для полноты картины стоит отметить, что самым засушливым в рассматриваемый период был 1934 год. В Киеве и Николаеве в этот год выпала примерно половина среднегодовой нормы осадков, в Луганске - менее трети, а в Полтаве - вообще около 1/4 нормы. Несмотря на это, крупного голода в 1934 году в Украине не было. Конечно, засушливость года определяется не только величиной и периодичностью выпадения осадков. Существенным фактором является также температура воздуха. Однако каких-либо значительных аномалий и здесь не было зарегистрировано (самым жарким был как раз 1934 год). Так что в регинах, переживших голод засухи в 1932 году не было, а вот голод был (1). Это первая странность. И поэтому первая версия не может считаться достоверной.
"

По инфе из моего источника засухи не было и в Поволжье тоже. Значит погода в голоде точно не виновата.

"
Если Сталин специально морил украинцев, то почему он вкладывал огромные средства в развитие именно промышленности Украины. Вспомните Днепро–ГЭС, Харьковский тракторный... Более того, Сталин решился на коллективизацию и индустриализацию для укрепления обороны страны. Трупами же индустриализацию осуществить было невозможно – для реализации последней нужна была прежде всего рабочая сила, а не трупы. С другой стороны, большевики и в особенности Сталин были прагматиками, а «голодомор» мог привести к массовому крестьянскому восстанию – скрыть его умышленность было невозможно, поскольку в партии все это время находились как сторонники радикального раскрестьянивания, так и сторонники кооперации. А это в свою очередь могло привести к отстранению Сталина от власти. С точки же зрения анти–сталинистов основной целью Сталина была власть. Получается вроде как нелогично. Далее. Если Сталин хотел уничтожить в основном украинцев, то почему он "организовал" голод не только на Украине, но и в ряде других регионов. Например, сильный голод был в Саратовской области, голодал Северный Кавказ (не только "украинская" Кубань, но и Дон), голодало Среднее и Нижнее Поволжье (в Берлине даже по этому поводу демонстрации устраивались - как-никак на Волге жили немцы (18), голодали все российские черноземные области вплоть до Южного Урала. Голодал даже Казахстан. Поэтому и вторая версия не является достоверной.
"
Также неубедительно. Личные домыслы автора.
Автор даже не рассматривает версию, что морил Сталин голодом не украинцев, а просто крестьян. Хотел проучить их, приучить к колхозам и т. д.
Эту версию автор обходит молчанием, что свидетельствует о его предвзятости.

"
В настоящей статье я попытаюсь рассмотреть имеющиеся сведения с точки зрения непрофессионала, опять играя за Сталина.
"
Так что, автор открыто говорит, что пытается оправдать Сталина в статье, а значит необъективен.

[Olvin]

"
Ю. Мухину (12) выдвинул версию, что голод возник в результате того, что крестьяне не смогли вспахать землю и посеять зерно для нового урожая. При второй, более «мягкой» волне коллективизации 1930-1931-1932 годов, происшедшей после той знаменитой статьи Сталина в Правде крестьяне уже заблаговременно забивали и съедали свой скот перед вступлением в колхоз – не терять же своё добро! Результатом и стал массовый голод. Мухин пишет (12). "В 1932 г. на Украине и Дону засеяли едва ли треть пахотных земель, и это безусловная причина голода вне зависимости от того, какая власть на дворе". По подсчетам Мухина (12), в 1932 году украинцы и казаки засеяли менее 40% своих полей, а после многолетних недоборов хлеба урожай в 40% от хорошего урожая приводит к голоду.

А не смогли вспахать крестьяне из–за того, что попросту съели своих волов, на которых обычно пахали в районах голода. Сделали крестьяне это после публикации статьи Сталина в Правде, когда они массово стали выходить из колхозов. Действительно, статистика по России показывает резкое снижение поголовья быков. Максимальное количество крупного рогатого скота РСФСР имела в 1928 г. - 19,9 млн. голов коров и 17,7 млн. голов быков и телят. А в 1932 году стадо коров уменьшилось до 14,6 млн. голов (73%), а быков и телят - до 8,8 миллионов (50%). (12, 22).
"
То есть, виноваты отчасти крестьяне, съевшие своих волов.
То есть, крестьяне виноваты в том, что не дали себя ограбить и увести волов в колхоз за спасибо.
А может быть, виноват Сталин, который издал документ, уже мной упоминавшийся на стр. 68?
10 декабря 1929 г. местные парторганизации в районах сплошной коллективизации получили директиву обобществить лошадей и крупный рогатый скот на 100%, свиней — на 80%, овец — на 60%.

Сторонники Сталина могут считать, что в этом виноваты жадные крестьяне, не давшие себя ограбить. Я же считаю, что виноват грабитель - Сталин.

Эта версия голода не убедительна, поскольку скот порезали в конце 29-го - 30-м году, а голод был в 1932 - 1933 году. Если бы главной причиной голода был скот, то голод разразился бы уже в 1930-м году.
"
Один из вариантов версии, основанной на обвинениях коллективизации, основан на утверждении, что сама по себе коллективизация подорвала производственные силы советской деревни. Но почему тогда уже через год почти те же подорванные производственные силы позволили собрать хороший урожай. Более того, исходя из теоретических соображений, сама по себе коллективизация не могла вызвать голода, поскольку производительность труда в коллективных хозяйствах намного выше производительности труда в частном секторе. Это подтвердил, например, 1937 год, когда в СССР было собрано 120,3 млн.т зерна, в то время как в 1913 году - одном из наиболее урожайных во времена царской России - собрали лишь 80 млн.т, причем на большей площади (21).
"
Здесь автор просто врёт.
В 1937 году урожай был 97,5 млн. тонн. Да, значительно выше 80 млн. тонн. Только в 1936 году он был 55 млн. тонн. А в 1938-м 73,6 млн. тонн
Вывод - большой урожай 1937 года - это лишь следствие удачного, урожайного года. И о какой-то эффективности колхозов по сравнению с традиционным способом производства говорить не приходится.


Вот факты из источника здесь: http://web.mit.edu/people/fjk/Rogovin/volume6/i.html
"
Стоимостная оценка валовой сельскохозяйственной продукции в последние предвоенные годы превышала соответствующие показатели конца 20-х годов лишь на 5 %. Это было достигнуто в основном за счет более успешного развития производства технических культур. Что же касается отраслей, обеспечивающих страну продуктами питания, то здесь дело обстояло хуже, чем в конце 20-х годов, - при том, что к началу 40-х годов население СССР выросло по сравнению со второй половиной 20-х годов примерно на 20-25 %. Ежегодное производство зерна и продуктов животноводства в расчете на душу населения составляло в конце 30-х годов 85-90 % среднегодового производства времен нэпа[3].

Даже по абсолютной величине среднегодовые валовые сборы зерна во второй пятилетке были ниже, чем в первой (соответственно 4 млрд. 556 млн. и 4 млрд. 600 млн. пудов). Несмотря на то, что 1937 год был самым благоприятным в метеорологическом отношении и самым урожайным за весь предвоенный период, средняя урожайность зерновых в 1933-1937 годах оказалась ниже, чем в 1922-1928 годах[4].

В 1938-1940 годах среднегодовые сборы зерна (амбарного) несколько возросли. Наилучшие показатели за этот период были достигнуты в 1940 году (5 млрд. 830 млн. пудов). Но и это было немногим выше, чем в 1913 году, когда было произведено 5 млрд. 253 млн. пудов зерна[5].
"

Так что об эффективности колхозной модели говорить не приходится.

[Olvin]

Ещё из приведённой вами, Ruso, статьи:
"
Как же оценивать действия властей и Сталина? Если голод возник из–за того, что крестьяне не хотели лишаться своей собственности и съели волов, тогда виноват Сталин, допустивший своей мягкостью повторный выход из колхозов (16). Так, прав ли был Сталин, написавший свою статью "Головокружение от успехов" в Правду 2 марта 1930 года? Может, и не надо было писать эту статью? Сейчас можно однозначно утверждать, что Сталин был прав. В то время была возможность перерастания восстаний крестьян в Гражданскую войну. Если в 1929 году было до 1300 мятежей, то уже только в январе (!) 1930 года число вооруженных выступлений крестьян в СССР достигло более 2000. Действия властей в такой ситуации были совершенно оправданными и справедливыми. Без тех действий, которые осуществляли власти, было бы еще хуже. Если бы хлеб не забирался, то крестьяне своей прижимистостью вызвали бы голод и в крупных городах. Жертв было бы еще больше и голод только бы усилился. Очень важно было не допускать паники и перетока продовольствия вместе с массами населения по ж.дороге. В условиях плановые перевозок это грозило коллапсом. Жители малых городов устремились бы в крупные города за хлебом и там тоже бы наступил голод, кроме того встала бы промышленность. Поэтому нерегулируемые перемещения были запрещены.

Что же надо было делать? А все то же, что и делалось. Даже сейчас, встав на место Сталина, я не смог придумать ничего такого, чтобы в корне изменило ситуацию. Лечить болезнь если она не имеет внешних проявлений, очень сложно, а голод не давал о себе знать. Письма Шолохова были отвергнуты как единичные, кроме того имелись факты прямого саботажа хлебозаготовок на Дону. Более того, все сведения с мест указывали, что хлеб у крестьян есть. Следовательно, власти делали свое дело правильно.

Итак, прямой вины Сталина и ЦК ВКП(б) в событиях 2-й половины 1932 г. - 1-й половины 1933 г. не прослеживается. Косвенная вина, конечно, присутствует. Не так считали урожай, не те руководители сидели в местных (и не только) органах власти, допустили разворовывание зерна и массовый забой рабочего скота, не смогли оставшийся у крестьян хлеб изъять и разделить поровну на всех... Если б государство не стало потакать тем, кто уничтожает средства производства - это не привело бы к анархии и массовой гибели. Но ведь и так законы были приняты драконовские.
"

Попытка оправдать действия Сталина обстоятельствами, которые он сам же и создал. Не убедительно.

Итак, проанализируем ещё раз факты:
1. Засухи не было.
2. Урожай 1932 года составлял 69,9 млн тонн. Для сравнения в 1931 году урожай был 69,5 млн. тонн.  (данные об урожаях взяты отсюда: http://www.ug.ru/ug_pril/ol/99/40/eresearch.htm ) Среднегодовой урожай. Зерна собрали достаточно.
3. Проблемы с крупным рогатым скотом не были причиной голода, по крайней мере, главной причиной.
4. В 1932 году было вывезено за границу 1,8 млн тонн зерна, в 1933 году - 1,6 млн. тонн. Этого количества (3,4 млн. тонн) достаточно, чтобы накормить примерно 17 млн. взрослых человек в течении года (потребление примерно 1 пуд хлеба в месяц)
По данным из вашей же статьи жертвами голода по всей стране стали по разным оценкам от 3,3 млн. до 10 милн. человек. Как видим, того хлеба, который экспортировался было с лихвой достаточно, чтобы спасти всех умерших.

Выводы: в голоде виноват государственный аппарат СССР во главе со Сталиным, который в результате ошибок и прямого вредительства оставил крестьян без хлеба и очень мало сделал для того, чтобы спасти голодающих.

Факты есть факты, Ruso. Они говорят о том, что виноват Сталин.

[RuSo]

Вашу инфу я бегло прочёл.

А вы внимательно прочитайте... умные вещи, между прочим, пишут...
Поехали далее:
"Американский историк М. Таугер (дабы вы не говорили о предвзятости исследования) решил разобраться в проблеме на основе на основе архивных статистических данных и пришел к интересным выводам.
Он приводит советскую официальную статистику

В 1930 году урожай был очень хорошим, в 1931 году -значительно хуже. В 1932 году, перед голодом, он оказался еще ниже. И здесь начинается самое интересное.


Эта таблица показывает распределение собранного зерна.
Исходя из нее получается, что голод должен был случится в 1934-35 годах, т.к. на селе в 1933-34 остается меньше запасов, чем в 1932.

Кстати, видно, что из урожая 1932 в с/х вернулось больше зерна, чем в предыдущие и последующие годы.

В рез-те, Таугер прходит к выводу, что реальный урожай 1932 года был на 30-40% ниже заявленного.

Теперь разберемся насчет заготовок и "организованности голодомора".

Первоначальный план заготовок декабря 1931, составлявший 29,5 млн т. был 6 мая 1932 г. уменьшен, однако не выполнили и его, собрав 18,5 млн. т. из них 4,7 млн. т. на Украине.

Насчет экспорта: В 1931 экспортировали 5,2 млн.т. из высокого урожая 1930 г., в 1932 ввиду ухудшения ситуации экспортировали 1,68 млн. т., в начале 1933 г. экспортировали всего лишь 354 тыс.т.

К тому же в кризисные области направлялась помощь: в апреле 1933 в на Украину отправили 560 тыс.т. А в целом помощь голодающим областям в 1-й половине 1933 г. более чем в 2 раза превышала экспорт за тот же период.

Т.о. на уменьшение урожая реагировали уменьшением заготовок, экспорта и дополнительными поставками.

Насчет причин голода, то можно сказать следующее: потребление зерна в 1928-29 составляло 8,4 млн.т., а в 1931-32 -уже 16,309 млн.т. Нужно было снабжать все население, не занятое в с/х. Кстати РККА потребляла 800 тыс. зерна в год. В городах была карточная система, т.к. продовольствия не хватало. Уменьшать заготовки зерна было нельзя. В 1932 пайки были сокращены, назревала проблема голода в городах. В результате катастрофического голода 1932 и произошла массовая гибель людей."

[Olvin]

В 1930 году урожай был очень хорошим, в 1931 году -значительно хуже. В 1932 году, перед голодом, он оказался еще ниже. И здесь начинается самое интересное.

Вы сами повнимательнее читайте приводимую вами же инфу.
В 1931 году урожай был 69,5 млн. тонн, в 1932-м 69,9 млн. тонн. То есть не ниже чем в 1931-м.

В рез-те, Таугер прходит к выводу, что реальный урожай 1932 года был на 30-40% ниже заявленного.

Гениально! Проанализировав статистику он приходит к таким выводам! А другой анализатор придёт к другим выводам. И кому верить?
Есть официальная статистика. Другой нет. А все измышления о низком урожае 1932-го года - это домыслы. Их не подтверждает ни погода (она была обычная), ни очевидцы событий, утверждающие об обычном урожае в этот год.

К тому же в кризисные области направлялась помощь: в апреле 1933 в на Украину отправили 560 тыс.т. А в целом помощь голодающим областям в 1-й половине 1933 г. более чем в 2 раза превышала экспорт за тот же период.

Т.о. на уменьшение урожая реагировали уменьшением заготовок, экспорта и дополнительными поставками.

Тем не менее зерно экспортировали в то время, когда миллионы людей гибли от голода. Разве это не преступление? Нужно было все ресурсы направить в первую очередь на спасение людей. Может быть, вообще отказаться от экспорта, но спасти людей.

Что зерно изымалось подчистую возражений, насколько я понял нет.

Ну, не получается оправдать Сталина, Ruso.

[RuSo]

Тем не менее зерно экспортировали в то время, когда миллионы людей гибли от голода. Разве это не преступление?

Нет, это во первых реальная необходимость, во вторых, если бы внимательно читали предыдущую статью, то там про это всё написанно...

Что зерно изымалось подчистую возражений, насколько я понял нет.

Да вам, бесполезно возражать, я по вопросам веры стараюсь в споры не вступать... за сим откланиваюсь... читайте- думайте...

[Olvin]

Нет, это во первых реальная необходимость, во вторых, если бы внимательно читали предыдущую статью, то там про это всё написанно...

Ну,  конечно. Прям вопрос жизни и смерти пару миллионов тонн зерна продать. Без этого стране было не обойтись.

Да вам, бесполезно возражать, я по вопросам веры стараюсь в споры не вступать... за сим откланиваюсь... читайте- думайте...

Понятно. Аргументация иссякла.
Я пытался вам доказать, используя факты и документацию преступления Сталина. Вы, приводя гораздо более слабую аргументацию и почти не приводя фактов пытались доказать, что Сталин не виноват.
Это вы веруете в непогрешимость вождя. У вас не хватает мужества признать очевидное.

[RuSo]

у,  конечно. Прям вопрос жизни и смерти пару миллионов тонн зерна продать. Без этого стране было не обойтись.

Ага... но вам этого не понять... для этого надо видеть дальше своего эмоционального восприятия действительности и прошлого...

Я пытался вам доказать, используя факты и документацию преступления Сталина.

Смешно... но не убедительно... ЛУчше факты надо выбирать, а не собственную их интерпритацию выдвать за факты...

Вы, приводя гораздо более слабую аргументацию и почти не приводя фактов пытались доказать, что Сталин не виноват.

С чего это она слабая? Она на статистику и логику опирается, в отличи от вашей, которая кроме эмоций ничего в себе не несет, даже порой здравого смыла...

Это вы веруете в непогрешимость вождя. У вас не хватает мужества признать очевидное.

Не надо за меня определять во что я верую... Я через разумное не могу переступить...

[Olvin]

Ага... но вам этого не понять... для этого надо видеть дальше своего эмоционального восприятия действительности и прошлого...

Да, мне действительно не понять зачем вывозить миллионы тонн зерна, когда в стране голод.

Смешно... но не убедительно... ЛУчше факты надо выбирать, а не собственную их интерпритацию выдвать за факты...

Я привёл вам кучу фактов. Вы их не замечаете и не хотите замечать.

С чего это она слабая? Она на статистику и логику опирается, в отличи от вашей, которая кроме эмоций ничего в себе не несет, даже порой здравого смыла...

Это я в основном приводил статистику, а не вы. И с логикой у вас плоховато.

[ВЛАД-Z]

Народ, мне всё-таки интересно, а КАКОГО именно Сталина мы тут обсуждаем? 

[Военмор]

Народ, мне всё-таки интересно, а КАКОГО именно Сталина мы тут обсуждаем? 

          Считаю , что  пока  не  написана  НАУЧНАЯ  БИОГРАФИЯ  Иосифа  Виссарионовича  Сталина  , до  тех  пор  будет  противостояние  мнений  по  этой  личности  диктатора  СССР ...


          А  этой  работой  должны  заняЦа  научные  работники  Госархива , учёные-историки  РАН  и  др. специалисты  с  привлечением  всех  имеющихся  материалов  Библиотеки  Президента  РФ  и  всех  видов  материалов   по  МВД, НКВД , МГБ , КГБ , ФСБ ...

[azazell]

Я привёл вам кучу фактов. Вы их не замечаете и не хотите замечать.

Ваши опусы уже надоели. Вам уже устали объяснять, а вы все приводите факты. Вы вообще кто? Почему не понимаете элементарного? Как еще вам объяснять?

[Alexey]

Да вам всем уже пора угомониться, сколько можно уже воду лить, все равно все остануться при своем мнении 

[azazell]

Да вам всем уже пора угомониться, сколько можно уже воду лить, все равно все остануться при своем мнении 

оффтопик!
Человек зачем-то ради чего-то хочет всем доказать, что руководство оплошало в голод 1932 года. Какая лично ему польза неизвестно.
Применяемые методы.
1. Вырывание из общего стройного изложения отдельных кусков, забывая уточнить контекст и выводы.
2. Опровержение фактов оппонента малозначимыми подробностями, постановка под сомнение статистики частными выводами и исключениями.
3. Нежеланием читать до конца аргументацию.
4. Применением современных норм к обществу прошлого.


Человек не хочет признавать очевидных преимуществ индустриализации и коллективизации, проведенной нашими предками. Причин этих явлений и их следствий. Также он не хочет признать, что по крайней мере ситуация спорная и требующая разбирательств.

Я уверен на 100500% что если один ученый возьмется доказывать вину сталина, он найдет факты её доказывающие и не заметит фактов опровергающих. А если другой ученый соберется оправдать Сталина, то он также найдет нужные ему факты.

Почему бы не  подойти к делу беспристрастно и оценивать сталина не с позиции что он "мог бы" или "не мог бы" сделать, а с позиции что он сделал, что не сделал, чего достиг, чего не достиг. Чего в итоге достигла страна под его управлением. Ну и конечно исследовать время, нравы, и порядки людей. Иначе полную картину не составишь.

Но нашему обвинителю-разоблачителю это конечно не интересно, он уже всё знает и несет Правду.
Кстати, если он мне и ответит, то только на пару предложений. Что развернуто ответить на такой наезд надо много думать, а это лень. Проще обвинить в слабоумии, дилетантстве, незнании вопроса и т. д.

[Denny-boy]

На ленте.ру есть отличное интервью с человеком, изучавшим голод в те года. Много здравых мыслей, которые могут охолонить обе стороны.

[Olvin]

Ваши опусы уже надоели. Вам уже устали объяснять, а вы все приводите факты. Вы вообще кто? Почему не понимаете элементарного? Как еще вам объяснять?

Я вам изложил свои аргументы по поводу вины Сталина в голоде 32-го года.
Что зерно изымалось подчистую у крестьян есть возражения? Пока никто не возразил, про это есть и в инфе Ruso.
То, что план хлебозаготовок из года в год повышался, а урожай оставался на прежнем уровне есть возражения?

Зачем Сталин запретил выезд крестьян из голодающих районов есть разумное объяснение?
Почему Сталин не дал крестьянам паспорта есть разумное объяснение?
Почему во время голода экспортировали зерно вместо того, чтобы направить его голодающим есть разумное объяснение?

И что привели в оправдание Сталина оппоненты:
1. Домыслы американского исследователя о том, что был низкий урожай в 1932 году.
Во-первых, это только домыслы, которые не подтверждаются ни погодными данными, ни рассказами очевидцев.
Во-вторых, даже если и был такой низкий урожай, то это не повод полностью забирать у крестьян зерно, которое они, между прочим, заработали за трудодни.

2. Экспорт зерна важнее, чем нужды голодных крестьян.
На мой взгляд, несколько миллионов людей для страны важнее сиюминутных валютных поступлений. Это без эмоций, Ruso.

3. Рассказ ГПУ-шника о том, как они браво работали в то время.
Наверняка был такой честный работник органов и были, разумеется, ещё нормальные люди в этих структурах. Но были и плохие люди. И этим людям сталинские директивы развязали руки чтобы творить злодеяния. Как я уже говорил сталинские директивы дают большие возможности для злоупотреблений.
Но сторонники Сталина упрямо твердят: всё в директивах правильно.

Ruso говорил некоторое время назад:

Да одной из причин голода были ошибки политики коллективизации, но они не избежны в любом деле... Не ошибается тот, кто ничего не делает...

Я и обращал внимание на эти "ошибки". Причём этих ошибок настолько много и их влияние настолько вредоносно, что иначе как преступником лицо, совершившее эти ошибки назвать нельзя.

4. Стандартный аргумент: "Иначе было нельзя в тех исторических условиях. Страна находилась на переломе, в кольце врагов, нужно было поднимать промышленность и только крайне жестокие меры могли..." и т. д.
Пустое словоблудие. Тот же гегелевский тезис: всё действительное разумно.
Можно было добывать деньги на промышленность путём гибкой налоговой политики, но Сталин выбрал террор и грабёж. И сильно этим подорвал сельское хозяйство страны (как животноводство, так и растениеводство). Урожаи (по официальным данным) после коллективизации были примерно равны урожаям в царское время, к тому же при царе не было тракторов, с/х было немеханизировано. И работало не хуже чем после коллективизации.
Рыбный день был введён в 30-х годах потому что не хватало мяса - спасибо товарищу Сталину.

Я не понимаю как можно оправдывать и тем более превозносить человека, по чьей вине (из-за совершённых "ошибок, перегибов и пр. и пр.) погибло больше граждан нашей страны, чем погибло в войне по вине Гитлера.

Человек зачем-то ради чего-то хочет всем доказать, что руководство оплошало в голод 1932 года. Какая лично ему польза неизвестно.
Применяемые методы.
1. Вырывание из общего стройного изложения отдельных кусков, забывая уточнить контекст и выводы.
2. Опровержение фактов оппонента малозначимыми подробностями, постановка под сомнение статистики частными выводами и исключениями.
3. Нежеланием читать до конца аргументацию.
4. Применением современных норм к обществу прошлого.

Безусловно, гибель нескольких миллионов человек в 1932-33 годах - это малозначимая подробность. Так, пустячок.
Аргументацию я читал внимательно, и приводил свои аргументы.
Директивы приводил полностью, куски не выдирал. А из разных литературных источников - да, приводил куски. И на то вы и умный (я надеюсь) человек, чтобы самостоятельно делать выводы из приведённых кусков, а не перенимать бездумно мнение автора.
Ложь я не приводил. Если было такое - приведите примеры.

Человек не хочет признавать очевидных преимуществ индустриализации и коллективизации, проведенной нашими предками. Причин этих явлений и их следствий. Также он не хочет признать, что по крайней мере ситуация спорная и требующая разбирательств.

Насчёт индустриализации - всё действительно не однозначно. Можно спорить по отдельным моментам (неэффективное использование рабского труда с массовой гибелью людей и пр.). Но то, что коллективизация была не эффективна в этом я убеждён, об этом говорят факты.

Я уверен на 100500% что если один ученый возьмется доказывать вину сталина, он найдет факты её доказывающие и не заметит фактов опровергающих. А если другой ученый соберется оправдать Сталина, то он также найдет нужные ему факты.

Я и хочу разобраться объективно виновен ли Сталин и в чём конкретно.
И я не отрицаю больших достижений сталинизма в отдельных отраслях, областях.

Почему бы не  подойти к делу беспристрастно и оценивать сталина не с позиции что он "мог бы" или "не мог бы" сделать, а с позиции что он сделал, что не сделал, чего достиг, чего не достиг. Чего в итоге достигла страна под его управлением. Ну и конечно исследовать время, нравы, и порядки людей. Иначе полную картину не составишь.

Согласен. Пытаюсь действовать таким образом.

Но нашему обвинителю-разоблачителю это конечно не интересно, он уже всё знает и несет Правду.

Я всего лишь привёл ряд фактов, говорящих о преступлениях Сталина и то, что смогли возразить оппоненты выглядит довольно слабо. Если убрать эмоции и оставить факты, статистику, документы.

Мнение, сложившееся у меня о Сталине на основе анализа его действий: он преступник, своими "ошибками и перегибами" погубивший впустую миллионы людей.
То, что при этом были и положительные моменты - да были. Но, повторюсь, слишком велика цена.

На ленте.ру есть отличное интервью с человеком, изучавшим голод в те года. Много здравых мыслей, которые могут охолонить обе стороны.

Вы бы хоть ссылку оставили.

[azazell]

Неубедительные аргументы? для кого? для меня лично они вполне убедительны. По какому-такому праву вы их называете так неуважительно?



Сейчас можно только гордится достижениями. и сожалеть что все кончилось. Страны, которая поднялась с колен при сталине больше нет. Все чего достигли люди в те годы, впоследствии развилось и теперь гниет. Цена которую заплатили оказалась напрасной. НО тогда верили.

Воплощение великолепных идей может отличаться от идеала. Потому что человек никогда не видит дальше своего носа. А когда случается жопа - единственное что остается - это исправлять положение.

Но это же банальные истины! неужели вы не понимаете, что у любого в мире зла стоят мизерные причины! зависть, лень, инертность мышления. Заставить собственников-крестьян думать не только за себя оказалось очень тяжело. Огромная страна полностью поменяла свою экономику, только представьте себе масштаб перемен и их сроки. Неужели вы считаете, что такую операцию можно провернуть без потерь? эволюционно? Есть ли хоть один пример проведения такой быстрой индустриализации без таких потрясений? А во время потрясений отовсюду начинает выползать всякая св**очь. в войну мародеры, в голод - ростовщики и воры. Это просто не изживаемо.

Как вы вообще можете этого не понимать?
Да и что собственно вы можете предложить? сместить сталина? - поздно! признать его преступником? - значит отречься от своих предков и всех достижений его времени. Предки-то сталина любили, в отличие от вас. Я бы понял ваши претензии к сталину, если бы он проводил коллективизацию в 50-ый раз...  И только пожалуйста, не надо говорить, что начальник должен ВСЁ предусмотреть! Иначе я усомнюсь в вашей адекватности.

Безусловно, гибель нескольких миллионов человек в 1932-33 годах - это малозначимая подробность. Так, пустячок.

ВАм вероятно нравится быть правым. вы правы, это не пустячок! и я собственно никогда не считал это пустячком.

Думаю, со временем вы поймете о чём вам тут говорилось... Но сейчас вы как слепой... Продолжайте.

[Denny-boy]

http://www.lenta.ru/conf/golodomor/

[Olvin]

http://www.lenta.ru/conf/golodomor/

Ну что ж, весьма интересная, информативная статья. Совсем не охолонила меня.
Приведу пару абзацев.

Кто виноват в трагедии:
"
Если говорить о причинах того, почему в Советском Союзе наступил голод и приобрел такие страшные масштабы и драматические последствия, с точки зрения современной науки, то историки склоняются к тому, что голод был результатом комплексных причин. По моему мнению, в этом комплексе причин главным был субъективный фактор - политика сталинского режима. И в этом смысле голод можно считать организованным, не то чтобы его организовали специально, просто он был результатом такой непродуманной политики, в какой-то степени даже авантюристической, которая разрушила сельское хозяйство и создала эту ситуацию.
...
Поэтому я глубоко убежден в том, что все же ответственность за эту трагедию несет руководство Советского Союза и лично Сталин, потому что они принимали решения, они начинали эту коллективизацию. Ведь был пятилетний план, очень хороший, научно обоснованный, где ни о какой варварской коллективизации, ни о каком раскулачивании речь не шла. Решение о коллективизации и раскулачивании было принято верхушкой большевистской партии, Сталиным и его ближайшим окружением – Молотовым и Кагановичем, так что эта страшная трагедия была результатом политики Сталинского режима.
"

Можно ли было в то время по другому проводить реформы:
"
Как показывает опыт, как показывают уже имеющиеся материалы историков, к сожалению, все шло к тому, что сталинский вариант мог быть единственным, хотя всегда есть умные люди и оптимальные, научно обоснованные варианты, они нашли отражение в первом пятилетнем плане, где не говорилось о варварской коллективизации.

Но такое могло произойти, если бы Сталин не победил в борьбе за власть, но, то, конечно, было невозможно. С этой точки зрения, к сожалению, все сложилось именно так, но Сталин несет ответственность за то, что он, уже будучи обличенный властью, не захотел воспользоваться оптимально разработанным планом развития хозяйства Советского Союза. Кстати, на эту тему есть хорошие публикации экономиста Хантера в журнале "Отечественная история". Хантер провел моделирование экономического развития Советского Союза без сталинской коллективизации. Он воссоздал модель по первому пятилетнему плану, оказалось, что к началу войны Советский Союз имел неплохие показатели, то есть теоретически могло быть и по-другому,
...
То, что этот сталинский вариант не был единственным и оптимальным - это факт.
"

еубедительные аргументы? для кого? для меня лично они вполне убедительны. По какому-такому праву вы их называете так неуважительно?

Какие именно аргументы вы имеете ввиду?

Но это же банальные истины! неужели вы не понимаете, что у любого в мире зла стоят мизерные причины! зависть, лень, инертность мышления. Заставить собственников-крестьян думать не только за себя оказалось очень тяжело. Огромная страна полностью поменяла свою экономику, только представьте себе масштаб перемен и их сроки. Неужели вы считаете, что такую операцию можно провернуть без потерь? эволюционно?

Да, я считаю, что можно было без потерь, эволюционно. В статье, приведённой Скорпионом есть и про этот аспект, почитайте.

Есть ли хоть один пример проведения такой быстрой индустриализации без таких потрясений?

Да. Пётр первый проводил что-то вроде индустриализации, при этом обошёлся без массового голода, грабежа и раскулачивания. Создал военную промышленность и ещё много чего (заводы Демидова и т. д.) без большой крови, победил шведов, создал империю из отсталой страны. Много аналогий со Сталиным, но не в пользу Сталина.

признать его преступником? - значит отречься от своих предков и всех достижений его времени.

Я так не считаю. Если человек был главой государства и при этом его деяния преступны - надо это признать. И совсем это не значит, что при этом мы отрекаемся от предков.

Предки-то сталина любили, в отличие от вас.

Да вы что! Прям все любили. Огромное количество предков проклинало его.

И только пожалуйста, не надо говорить, что начальник должен ВСЁ предусмотреть!

Я уже привёл вам примеры многочисленных ошибок вождя. Если начальник делает слишком много ошибок - он плохой начальник. Верно?

Думаю, со временем вы поймете о чём вам тут говорилось... Но сейчас вы как слепой...

Могу только повторить эти же слова вам.