Сталин

[Rara_Avis]

Кстати, чтобы избежать как раз того "что каждый решает, что хорошо, а что плохо, по своему собственному разумению" был придуман такой документ, как Уголовный Кодекс. При его составлении пытались максимально объективно взглянуть на такую субъективную вещь, как справедливость.
Так что сама постановка вопроса - провокационна.

[azazell]

А он - судья и палач?

Вообще командир - это воспитатель и он имеет право наказывать за провинности(а воровство - несомненно провинность). Другое дело, что меру наказания он избрал спорную. Хотя, возможно и адекватную. Я например, не знаю подробностей. Вдруг альтернативой было немедленная отправка на фронт в виде пушечного мяса в какой-нибудь штрафбат.  Тут получается уже и милосердие.

[Rara_Avis]

Вообще командир - это воспитатель и он имеет право наказывать за провинности(а воровство - несомненно провинность). Другое дело, что меру наказания он избрал спорную.

Я вообще не в курсе, но мне интересно, а это что, прям в уставе так написано про воспитателя (в армии вроде уже совершеннолетние все)? Тогда наверняка там же и прописаны допустимые виды дисциплинарных взысканий.

[azazell]

Я вообще не в курсе, но мне интересно, а это что, прям в уставе так написано про воспитателя (в армии вроде уже совершеннолетние все)? Тогда наверняка там же и прописаны допустимые виды дисциплинарных взысканий.

ну да совершеннолетние. Только от семьи оторванные, совершенно наивные и неготовые ни к службе ни к дисциплине. Или уже хуже - уличная гопота и ворьё.

Воспитатель - в уставе наврядли написано (знаю плохо). Это по ощущениям после прожитых лет. Практически, командир роты является несомненно воспитателем. Если действует согласно уставу.

К слову о взысканиях, нам подробнее расскажут проходившие службу в РА о такой штуке как гаупвахта. Еще неизвестно что лучше, просидеть трое суток на гаупвахте или полсуток на морозе.

[Rara_Avis]

Еще неизвестно что лучше, просидеть трое суток на гаупвахте или полсуток на морозе.

Но можно было выбрать наказание в рамках устава, не представляющее угрозы для здоровья? 10 нарядов вне очереди или там увольнения лишить?
А если б кто-то из бойцов получил обморожения? Чукотка все-таки.

[azazell]

Но можно было выбрать наказание в рамках устава, не представляющее угрозы для здоровья? 10 нарядов вне очереди или там увольнения лишить?

Конечно можно.  Давайте обелим военнослужащего и представим, что он применял эти меры неоднократно. но они не возымели эффекта и он решил нарушить устав с целью хоть как-то донести до солдат что воровать не хорошо.

Но давайте и очерним тогда его для разностороннего взгляда и представим что он сразу же начал превышать свои полномочия. Тогда вообще история покрытая тайной. может там и не воровал никто а просто вояка свои амбиции реализовывал.

В общем разбираться надо. И если вояка нарушил устав, то должен понести наказание. Не нарушил - не должен.

И в сухом остатке, я считаю что он поступил в целом правильно. Хотя методы и не очень одобряю.

А если б кто-то из бойцов получил обморожения? Чукотка все-таки.

Обморожения возможны и при штатном несении дежурства.

[Rara_Avis]

общем разбираться надо. И если вояка нарушил устав, то должен понести наказание. Не нарушил - не должен.

Получается, что однозначно нарушил. Нет в уставе такого наказания.

Обморожения возможны и при штатном несении дежурства.

Ну и логика.
Каждому на голову может упасть кирпич. Поэтому, если А ударил кирпичом по голове Б - ничего страшного.

[RuSo]

Спорят не о фактах расстрелов, а о целесобразности создания Сталиным уродливой судебной машины, где "признание - царица доказательств", где стреляют по доносам и просто так.

Конечно все так и было... ну или немного не так... ну или совсем ен так... какая нам-то разница главное, что "признание - царица доказательств" (С.) дем.пресса

"Наши следователи очень мало заботятся об объективных доказательствах, о вещественных доказательствах, не говоря уже об экспертизе. Между тем центр тяжести расследования должен лежать именно в этих объективных доказательствах. Ведь только при этом условии можно рассчитывать на успешность судебного процесса, на то, что следствие установило истину. В подготовке процессов НКВД и прокуратура широко использовали экспертизу, и во всех этих случаях экспертиза давала самые положительные результаты. Так, экспертиза, проведенная по Кемеровскому делу, дважды выдержала испытание — и на Кемеровском процессе, и на процессе по делу антисоветского троцкистского центра. Но, повторяю, в большинстве случаев следствие на практике ограничивается тем, что главной своей задачей ставит получение собственного признания обвиняемого. Это представляет значительную опасность, если все дело строится лишь на собственном признании обвиняемого. Если такое дело рассматривается судом и если обвиняемый на самом процессе откажется от ранее принесенного признания, то дело может провалиться. Мы здесь тогда оказываемся обезоруженными полностью, так как, ничем не подкрепив голое признание, не можем ничего противопоставить отказу от ранее данного признания. Это. Николай Иванович, и до последнего времени продолжается. Такая методика ведения расследования, опирающаяся только на собственное признание,— недооценка вещественных доказательств, недооценка экспертизы и т. д. — и до сих пор имеет большое распространение.

...Если следствие приходит к иным результатам, чем обвинение, то это считается просто неудобным. Считается неловко прекратить дело за недоказанностью, как будто это компрометирует работу. По крайней мере среди прокуроров такой взгляд существует, это я утверждаю. Если прокурор приходит к убеждению, что дело надо прекратить, он чувствует себя как будто бы оскандаленным, и ему неудобно перед другими товарищами. Засмеют или во всяком случае поставят ему прекращение дела в минус. «Ах,— скажут,— у тебя дело прекращено, а у меня нет прекращенных дел». В органах прокуратуры эта болезнь свила себе крупное гнездо, да и в органах НКВД она тоже существует (Молотов. Опасная болезнь.) Да, опасная болезнь. Благодаря таким нравам вместо действительного виновника на скамью подсудимых иногда попадают люди, которые впоследствии оказываются или виновными не в том, в чем их обвиняют, или вовсе невиновными. Ведь известно, что у нас около 40% дел, а по некоторым категориям дел — около 50% дел, кончаются прекращением, отменой или изменением приговоров. " (с.) Вышинский
http://www.memo.ru/history/1937/vi9502.htm

Вроде и Сталин уже давнов  земле и страны его нет, а подход и ныне актуален, не находите?  

[Политрук]

Про судебную систему и следствие - вчера смотрел документальный фильм о деле Ли Харви Освальда. Полезно было бы посмотреть идеалистам, рассуждающим о "нормальной судебной системе".

[Denny-boy]

Про судебную систему и следствие - вчера смотрел документальный фильм о деле Ли Харви Освальда. Полезно было бы посмотреть идеалистам, рассуждающим о "нормальной судебной системе".

Т.е. тут уже оправдание потому что в другой стране тоже так?

[обыватель]

Т.е. тут уже оправдание потому что в другой стране тоже так?

не оправдание, но объяснение.
Чел. об-во везде и всегда неидеально (идеал - вообще страшная штука).
И делать предъявы т-щу Сталину с точки зрения некоего идеала - также нелепо, как возмущаться плохой погодой. Это есть (или - было) - и все тут.

Именно это разумные люди пытаются здесь разъяснить. Что т-щ Сталин - не некий сверхъестественный злодей и враг рода человеческого, а выдающийся строитель империи, великий человек. Великий не числом жертв (есть в этом смысле и более выдающиеся), но рез-тами за такие сроки и в таких исходных условиях. Только и всего.
А оппоненты упорно пытаются выглядеть людьми с альтернативным типом мышления, уверенными в том, что творог добывают из вареников можно было добиться тех же рез-тов другими способами. Или что вообще не надо было никаких рез-тов (только вот интересно, эти альтернативщики предпочли бы пойти в полицаи, превратиться в дым Аушвица или просто безропотно батрачить на юберменшов?).

[Denny-boy]

Спасибо за разъяснение.

[212-й]

тут народ делится на тех кто оправдывает деяния Сталина тогдашним положением? войной и т.д. и на тех, кто не оправдывает.

Я бы несколько расширил, если позволите. Думаю, суть спора в данной теме давно уже не в отношении к преступным, по моему мнению, деяниям тифлисского семинариста. Дело в подходе к решению проблем... Условно: одни из собеседников утверждают, что цель оправдывает средства, когда как другие с этим не согласны. ИМХО

[Olvin]

Цитата: Olvin от 17:48, 23 Ноября, 2008
Это бесчеловечное постановление, о котором Сталин не мог не знать. Могли расстрелять за украденную булку хлеба.

А не надо воровать у своих же товарищей, находящихся в таких же критических условиях. Или это вполне нормально? А что с таким "вором хлеба" сделали бы его голодающие товарищи по несчастью?

Значит, вы считаете. что правильно расстреливать голодающего человека за украденную булку хлеба.
Я с вами не согласен.

Но какой смысл - безо всякой причины - расстреливать?
Если такое происходило, значит, как отмечал Олвин, имело место - вредительство.
Вредительство - сталинскому режиму.
А что! Расстрелять с десяток другой (сотню, тысячу, миллион) от имени товарища Сталина - и есть впоследствии, на кого свалить.
Значит, Сталин поступал вполне разумно - своевременно раскусывая этих уродов-вредителей и отправляя вслед за теми, кого они уничтожили.

А вы почитайте приведённые мной документы. Там ясно, вроде бы написано в каких случаях следует применять "высшую меру социальной защиты". И директивы эти утверждал Сталин и его приспешники. Они и несут ответственность за развязанный террор.

Пусть каждый делает выводу по собственному разумению. Бесчеловечен ли был командир заставы к ворам-солдатам? Прав он был или нет? Вот и решите.

Соглашусь с Rara_Avis и другими, что этот командир не прав. Есть воинский устав, на крайний случай - военный суд.

Вроде и Сталин уже давнов  земле и страны его нет, а подход и ныне актуален, не находите? 

До сих пор расхлёбываем наследие сталинизма.

Я бы несколько расширил, если позволите. Думаю, суть спора в данной теме давно уже не в отношении к преступным, по моему мнению, деяниям тифлисского семинариста. Дело в подходе к решению проблем... Условно: одни из собеседников утверждают, что цель оправдывает средства, когда как другие с этим не согласны. ИМХО

Вы не совсем правы. Даже если считать, что цель оправдывает средства, то достигнутые Сталиным результаты, на мой взгляд, не оправдывают десятки миллионов его прямых или косвенных жертв, тяжёлые потери в сельском хозяйстве, огромный моральный вред, потери в научной сфере и пр.
То есть Сталин, мало того, что бесчеловечный, но ещё и неэффективный управленец.

[обыватель]

На неделе было не до форумов.

Если вы, - упорный, несмортя на факты сторонник Сталина, не извинитесь за свои оскорбления, наш с вами диалог придётся прекратить.
Вам, значит можно оскорблять репрессированных людей, называть их всех проходимцами, сволочами и предателями без всяких доказательств? А мне нельзя назвать Лысенко идиотом?
Очень по сталински мыслите.

не извинюсь. Прекращайте.

Вы лжёте. Франция потеряла 85 тыс. убитыми и 1,5 млн. пленными. Это больше чем потеряла Финляндия (убитыми, ранеными и пленными) за советско-финскую.

в процентном отношении!!!, черт побери.
из примерно 2 млн человек 85 тыс составляют 4,25%. В плен доблестные франц. вояки сдавались уже после разгрома.
У финнов из примерно 250-300 тыс (возьмем верхний предел - 300 тыс) погибло примерно 20-25 тыс (современные данные дают чуть больше, но остановимся на 20 тыс). Итог - 6,7%, это минимум миниморум.
Т.о., на вопрос: какая из этих армий была разгромлена? - процент потерь не отвечает.

Будьте внимательнее, сч.Опять популистская демагогия. Значит - чиновники это жадные продажные и подлые люди. Причём все.
Вы действительно в это верите?

нет, чиновники не жадные, не продажные, не подлые люди. Это ваш нелепый вывод.
Чиновники - люди. Людьми, как давно доказано классиками, управляют несколько простейших чувств: страх, голод, любовь.
Чиновниками во всем мире можно управлять только страхом, никакого другого инструмента не и быть не может.
Просто боятся люди разного.

[обыватель]

Я бы несколько расширил, если позволите. Думаю, суть спора в данной теме давно уже не в отношении к преступным, по моему мнению, деяниям тифлисского семинариста. Дело в подходе к решению проблем... Условно: одни из собеседников утверждают, что цель оправдывает средства, когда как другие с этим не согласны. ИМХО

не так. Если бы было так просто - давно прекратились бы прения.
Если бы у лучшего друга физкультурников были бы одни преступные деяния - да и хрен бы с ним. Если бы лично у гения всех времен и народов существовала бы какая-то личная цель (причем не имеет значения, правильная или нет) - особо не о чем было бы говорить.
Но.
На мой взгляд, речь идет о несколько других вещах:
а) сам по себе вождь вместе со своим немалым репрессивным аппаратом ничего не смог бы сделать, если бы подавляющее большинство народа не поддерживало его (ага, ага, тут можно и про пропаганду вспомнить, и про прочие штучки - но чего все это стоило без поддержки народа, мы увидели в 1990-1991). А значит, действия вождя всех времен и народов были исторически необходимы;
б) наша история - не какая-то особенная и специфическая. В нашей истории были и великие императоры, и великие жертвы, и великие свершения (которые никогда не обходятся без жертв), как и у других великих народов.

ну вот примерно так.

[RuSo]

Значит, вы считаете. что правильно расстреливать голодающего человека за украденную булку хлеба.
Я с вами не согласен.

Во время массового голода за украденную булку расстреливать не только можно но и нужно... Это примерно как еслиб в блокадном Ленинграде 1 украл булку и из-за этого 5-ро умерло от голода... Но у вас своя логика, у вас всё могло быть по другому, как в кино...

До сих пор расхлёбываем наследие сталинизма.

Это очень дальновидный такой подход... типа до Сталина была замечательная страна населенная хорошим честным и исполнительным народом, а после Сталина всё как-то испортилось, вот до сих пор расхлебываем?... Сталин коненчо великий, но не настолько чтобы и через 60 лет после его смерти менталитет сталинской эпохи у людей сохранился... это так, повод задуматься о сущности людской...

[Olvin]

Во время массового голода за украденную булку расстреливать не только можно но и нужно... Это примерно как еслиб в блокадном Ленинграде 1 украл булку и из-за этого 5-ро умерло от голода... Но у вас своя логика, у вас всё могло быть по другому, как в кино...

Даже если и так. Зачем расстреливать? Ответьте, зачем???
Почему не отправить в лагерь? Где он бы трудился на благо народа, строил бы всякие магнитки и беломорканалы.
Зачем уничтожать рабочую силу? Это мало того, что бесчеловечно, это просто глупо. Возникает мысль, либо Сталин недалёкий, либо сознательно уничтожал людей.

Это очень дальновидный такой подход... типа до Сталина была замечательная страна населенная хорошим честным и исполнительным народом, а после Сталина всё как-то испортилось, вот до сих пор расхлебываем?... Сталин коненчо великий, но не настолько чтобы и через 60 лет после его смерти менталитет сталинской эпохи у людей сохранился... это так, повод задуматься о сущности людской...

Менталитет потихоньку меняется. Наша пенитенциарная система при Сталине и сейчас - небо и земля. Но последствия сталинизма до конца не изжиты до сих пор. Пример этих последствий вы и привели.

[RuSo]

Даже если и так. Зачем расстреливать? Ответьте, зачем???
Почему не отправить в лагерь? Где он бы трудился на благо народа, строил бы всякие магнитки и беломорканалы.

Вот именно поэтому за подобные преступления расстрел заменяли длительным сроком...

Но последствия сталинизма до конца не изжиты до сих пор. Пример этих последствий вы и привели.

Ясно... "пошла баба на базар купила мачало..."

[обыватель]

Это лишь ваше мнение, а не аксиома. Я считаю, что можно оценивать с "можно было по другому". Почему нет?
Можно покритиковать и Нобеля, если он проводил бесчеловечные эксперименты. Но это вроде бы не наша тема.

И не надо твердить как попугаи: "История не терпит сослагательного наклонения." Почему не терпит? Кто это сказал? Это что, истина, данная богом?
Терпит история все наклонения.

точно.
Даже фантазии на исторические темы.

Опять лжёте. Подавляющее большинство выучилось либо ещё при царе, либо в 20-хх. Но, видимо, без лжи сторонникам Сталина не обойтись.

Точно, ложь.
В 1913 - 190 тыс специалистов, в 1941 - 2401 тыс специалистов. Из них:
В 1913 - 136 тыс специалистов с высшим образованием, в 1941 - 909 тыс.
(сведения из БСЭ)

И все выучились при царе и в 20-е. Точнее, выучилось-то их раза в два больше, остальных просто т-щ Сталин расстрелял.

Дорогой, обыватель. Я понимаю, что в юриспруденции вы, видимо, не очень сильны, поэтому просвещу вас немного.
Дело в том, что нормальная судебная система не сажает людей по доносу. И в нормальной судебной системе признание - не царица доказательств. В нормальной судебной системе суд выносит приговор на основании фактов и в первую очередь фактов и улик. А уже потом идут признание и показания свидетелей.
И вина Сталина в том, что он создал эту уродливую судебную систему, которая сажала людей по доносам и выбитым признаниям.

................
это текст эльфа?

Шансы были. В ноябре 1940-го Гитлер предложил СССР войти в союз держав оси. Его мотивация ясна - он хотел обеспечить себе надёжный тыл в битве с Британией. Моё мнение - надо было соглашаться. Мы бы избежали войны с Германией и огромных жертв, а Британия была бы обречена. Но Сталин в очередной раз лоханулся. Как конкретно лоханулся - почитайте сами.
А теперь вспомните, когда Гитлер утвердил свой план "Барбаросса"? В ноябре 1940-го у нас был последний шанс избежать войны со странами оси.

Вы вообще-то читали германские предложения Сталину? Это вообще было такое разводилово, рассчитанное на полных дураков. Типа поделим по-хорошему весь мир - и заживем.
А между тем план "Барбаросса" разрабатывался не с ноября, но с июля 1940-го, причем в приказе четко было сказано: "фюрер решил покончить с Россией".
Да и Гальдер это подтверждает: http://publicist.n1.by/history/1940/history_1940-07-31_1.html

А предложения - так, для отвода глаз (типа как в 1938 тот же гитлер сказал что-то типа: после Судет все, нам больше ничего не надо. Почему Чемберлен и хвастал, что привез из Мюнхена мир). Так что т-щ Сталин не поддался на провокацию, в отличие от некоторых альтернативно одаренных.

Опять лжёте. Мобилизация - это мобилизация, а не объявление войны. И лучше было бы, на мой взгляд, объявить мобилизацию и спровоцировать войну, но уже с мобилизованной, готовой армией, чем так сильно рисковать. С мобилизованной армией, мы встретили бы врага во всеоружии. Не было бы катастрофы лета 1941-го.
Даже, если бы Германия напала например, на 3-й день после начала мобилизации, мы были бы в выигрыше, поскольку:
Германская армия не была бы настолько подготовлена к войне. Последние приготовления к войне шли вплоть до 21 июня.
Наша армия уже была бы оповещена и частично готова.

Мобилизация - это война.
Хоть бы учебники почитали бы, что ли. Например, как началась первая мировая.
Впрочем, бесполезно.

На мои факты о геноциде во время коллективизации вы не ответили. Значит, вы молчаливо признали, что Сталин осуществлял геноцид.
Уже одно это ставит Сталина на одну доску с Гитлером, как преступника против собственного народа.

Сталин не осуществлял геноцид.
А на ваши пространные цитаты отвечать не буду по одной простой причине: я просил привести хоть один факт или ссылку на прямое указание т-ща Сталина о физическом уничтожении крестьян или еще каких-то групп. Нет таких фактов (в отличие от т-ща Ленина).
Вместо этого вы тут выкатываете простыни с постановлениями, законами и пр. Причем суть этих текстов сводится к одному: сделаешь то-то (или - не сделаешь, в разных текстах и ситуациях по-разному) - и будешь наказан так-то. А это весьма большая разница по сравнению с геноцидом, когда уничтожение осуществляется не за какие-то нарушения, но по нац. признаку.

Вывод:
вы-таки альтернативный человек с альтернативным типом мышления. Попробуйте иногда думать, м.б., поможет?

[azazell]

Получается, что однозначно нарушил. Нет в уставе такого наказания.Ну и логика.
Каждому на голову может упасть кирпич. Поэтому, если А ударил кирпичом по голове Б - ничего страшного.

Я бы не хотел спорить дальше. Законность случая для меня не является критерием моего личного отношения к проблеме. Я подчиняюсь закону, но не стремлюсь осуждать осудивших. Предпочитая думать, что нарушившие закон в некоторых случаях поступили правильно, несмотря на нарушение.

А значит мы так и будем перебрасываться незначащими друг для друга примерами.

[azazell]

http://oper.ru/news/read.php?t=1051603785
прошу имеющих мнение и желающих это мнение высказать, высказать мнение.

[Goga]

Творческая личность может думать как хочет и писать что хочет, однако опИсывая конкретных деятелей всёж надо придерживаться фактов, не подсовывать "клубничку". Я думаю что нежелание родственников раздувать истерии сошло т.Рыбакову с рук. А учитывая тонны дерьма вываливаемые в то время в прессе на все советское и русское нормальный судебный процесс был маловероятен. Сейчас при желании можно выкатить бочку на это дело, но думаю что начинать надо не с рыбаковых и иже них, надо наконец то определиться с собственной историей, благо многие архивные материалы рассекречены, расставить все по полочкам и внятно изложить с фактами и обьяснениями почему, как, зачем....Можно конечно добавить современное видение справедливости и преломить в этом свете те факты, но издать отдельным документом типа как ненадо было бы..и дать подписать тете Новодворской и иже с ней, для утоления жажды мести.

[Olvin]

Вот именно поэтому за подобные преступления расстрел заменяли длительным сроком...

Да, всем взяли и заменили. Вы читали приведённый мной документ? Расстрел лишь "может быть заменён", но совсем необязательно заменялся. Это зависело от милости конкретного палача.

Надеюсь, что здравомыслящие люди, почитав реальные документы и изучив факты поймут каким человеком был Сталин и что он сделал со страной. Не верьте словам, верьте достоверным фактам и документам.

[Военмор]

        Считаю  ,  по-  любому ,  эта  личность ,  СТАЛИН , вряд  ли  сможет  объединить  народы  России , и  он  в  нашей  истории  , конечно  же  , не  одиозен , есть  много  других  примеров ...

        Само  по  себе  заманчиво  найти  ТАКУЮ  ОБЪЕДИНЯЮЩУЮ   ЛИЧНОСТЬ , что  и  делаеЦа  в  настоящее  время  по  РТР в  проекте  " Имя  Россия"  , выходящий  воскресными  вечерами  на  TV  ...

        Смотрите ?..