Сталин

[обыватель]

Да, а другие пол страны их охраняли... ню-ню... свежо придание...
Меж тем Сталина уж  55 лет как нет, а дело его по прежнему живёт:За 16 лет в России за уголовные преступления были осуждены свыше 15 миллионов человек, то есть примерно каждый десятый житель страны... Не правда ли, в свете данной информации размах т.н. Сталинских репрессий несколько бледнеет?

точно.
А Буш-мл. - внебрачный внук т-ща Сталина, продолжатель сталинских репрессий. Жора Кустов его фамилия, как известно.
Так вот стараниями нашего засланного казачка дело т-ща Сталина процветает в империи добра: кол-во з/к в тюрьмах США уже превысило число советских з/к в любой год правления т-ща Сталина.

[RuSo]

Так вот стараниями нашего засланного казачка дело т-ща Сталина процветает в империи добра: кол-во з/к в тюрьмах США уже превысило число советских з/к в любой год правления т-ща Сталина.

Вероятно и там, гражданское общество как и демократия существуют ровно до тех границ, пока они не пересекаются с интересами государственного аппарата управления, крупного бизнесса, силовых ведомств...
Это помимо того, что в их цивилизованном гражданском обществе стучать, пардон сообщать куда надо на своих соседей, коллег и пр. родственников вовсе не счиатется зазорным и даже порой может приносить разные фкусности...
Что там еще ужасного в сталинское время было о чем не раскрыто в гражданском обществе? А да... принудительный труд заключенных... Что же у нас в цитадели демократии по этому поводу: Тюремная индустрия в США 
Прикольно, не хотите поработать за 0,25$\час?... Не хотите?! Тода в "одиночку"...
Да, там там еще занимательная статистика внизу статьи есть...

Однако, очередная красивая сказка рушится на глазах... я ф шоке...

[обыватель]

Вероятно и там, гражданское общество как и демократия существуют ровно до тех границ, пока они не пересекаются с интересами государственного аппарата управления, крупного бизнесса, силовых ведомств...
Это помимо того, что в их цивилизованном гражданском обществе стучать, пардон сообщать куда надо на своих соседей, коллег и пр. родственников вовсе не счиатется зазорным и даже порой может приносить разные фкусности...
Что там еще ужасного в сталинское время было о чем не раскрыто в гражданском обществе? А да... принудительный труд заключенных... Что же у нас в цитадели демократии по этому поводу: Тюремная индустрия в США 
Прикольно, не хотите поработать за 0,25$\час?... Не хотите?! Тода в "одиночку"...
Да, там там еще занимательная статистика внизу статьи есть...

Однако, очередная красивая сказка рушится на глазах... я ф шоке...

как сказано было: "гудбай, Америка, где я не буду никогда...", розовая страна эльфов и демократии.
Здравствуй, реальная жизнь.

Предполагаю, что до некоторых т-щей так и не дойдет. Так и будут повторять ритуальные заклинания о вселенском злодее т-ще Сталине, о миллиардах невинно убиенных, о слезинке ребенка и прочей прекраснодушной лабуде, о подневольном труде угнетенных советских рабов и т.д, и т.п. И упрекать, что вы тут отвечаете в стиле "а у вас негров вешают".

[Denny-boy]

Вообще-то Америка далеко не эталон нормальной страны. На Западе немало других стран.

[Рябина]

Я тоже не понимаю ссылки на страну развитого капитализма. В который раз повторюсь, странный стравнительнеый анализ: у тех или тогда вообще атас и все помасштабнее, так что кроме как возвеличивания "нашенского" ничего не остается. Или Америка тут в том смысле, что эти хитрож.. давно себе авторитаризм переняли, как самый цимес, а мы, простачки, всё либеральничаем в то время, как нас на плантациях заждались?
А основной причиной нашей революции всё то же Ильин считал крайнюю степень социальной зависти.
По Васе Пупкину может петля и плачет, только имеющаяся нормативно-правовая база вполне позволяет прямо сейчас, не сходя с места, отправить Васю в места не столь отдаленные. А не отправляют. А почему судьи такие близорукие и следователи такие пугливые. Так мама с папой не рассказали, что такое хорошо и что такое плохо, потому как папа с мамой сами всегда мечтали отнять и поделить, вот дети и делят, что смогли отнять. Вы думаете страх заставит судью принимать решения судебные исключительно по совести? В Сталинскую эпоху каждый судья именно так и поступал? Ну смешно же.
Вы такие, с сердцем пламенным, гниль человечекую будете хирургическим путем. Заманчиво вроде. Только знаете, ну не бывает у руля только с пламенным. А гнилье - это как поглядеть, ну не получится прийти к консенсусу в этом вопросе. Как и не получится, руководствуясь высокими интересами державы, не переходить грань, махая ланцетом. Ну никому не удалось. Как только с дерева слезли, никто не устоял. Так уж получается у людей.

Ну и последнее, чистой воды пустая болтовня моя.
Вы тут производите впечатление людей умных, образованных и начитанных. И, как следствие, способных логично выстраивать серию убедительных контраргументов, подкрепленных бесспорными фактами и образными иллюстрациями. Но временами не снизоходите, ограничиваясь ссылками на цвет волос, художествнную выразительность аватара, на "не доходит". Эмоционально. Но не убедительно.



А в чем вообще убедить хотите? Необходимо признание заслуг или необходимо срочно перенять опыт?
Я просто потерялась, т.к. вот четыре человека, явственно по теме "за", но почему-то и между собой по ходу переругиваются. Странно.

Ну и вообще

[Политрук]

Ну и вообще 

Тут одни люди пытаются убедить других людей, что "не так страшен черт, как его малюют".
Просто нужно отбросить все то, чем напитала антисталинская и антисоветская пропаганда, а просто взять и трезво оценить, что было и как стало до, во время и после. Что было совершено и стоило ли это "таких жертв", могли быть иначе или не могло? А как иначе могло быть, исходя из реалий того времени? Попробуйте сами ответить на эти вопросы, не скатываясь до навешивания ярлыков "маньяк" или "убийца".

[Denny-boy]

А в чем вообще убедить хотите? Необходимо признание заслуг или необходимо срочно перенять опыт?
Я просто потерялась, т.к. вот четыре человека, явственно по теме "за", но почему-то и между собой по ходу переругиваются. Странно.

Ну и вообще

Это не понять. У нас тут своя палата. Типа мужского клуба по пятницам в пивнушке)

[Rara_Avis]

Просто нужно отбросить все то, чем напитала антисталинская и антисоветская пропаганда, а просто взять и трезво оценить, что было и как стало до, во время и после. Что было совершено и стоило ли это "таких жертв", могли быть иначе или не могло? А как иначе могло быть, исходя из реалий того времени? Попробуйте сами ответить на эти вопросы, не скатываясь до навешивания ярлыков "маньяк" или "убийца".

История не знает сослагательного наклонения. Оценивать будем только то, что было,  а не то, что могло бы быть.
Да, конечно, следует делать поправку на ветер пропаганду. Но уменяесть глубокое убеждение, что человек, домогающийся абсолютной власти, а затем эту власть получающий, если не маньяк и не убийца, то уж во всяком случае, человек не вполне психически здоровый.
Мне в этом плане очень нравится "Осень патриарха" Маркеса. Там все сказано о природе власти и о психологии человека, облеченного властью.
Упивание вседозволенностью. Самодурство. Расправы над бывшими соратниками. Инфантильная сентиментальность. Паранойя.
Я когда читала, видела очень четкие аналогии со Сталиным. Хотя это вовсе не про нас было написано...

[обыватель]

История не знает сослагательного наклонения. Оценивать будем только то, что было,  а не то, что могло бы быть.
Да, конечно, следует делать поправку на ветер пропаганду. Но уменяесть глубокое убеждение, что человек, домогающийся абсолютной власти, а затем эту власть получающий, если не маньяк и не убийца, то уж во всяком случае, человек не вполне психически здоровый.
Мне в этом плане очень нравится "Осень патриарха" Маркеса. Там все сказано о природе власти и о психологии человека, облеченного властью.
Упивание вседозволенностью. Самодурство. Расправы над бывшими соратниками. Инфантильная сентиментальность. Паранойя.
Я когда читала, видела очень четкие аналогии со Сталиным. Хотя это вовсе не про нас было написано...

видите ли, Маркес - писатель. Ну что-то вроде Стругацких, Марининой, Донцовой, Булгакова или Ильфа-Петрова. По-другому говоря: сочинитель. Английский эквивалент их деятельности, насколько я знаю - fiction. Гораздо более емкое слово.

Попросту говоря, Маркес, полагаю, и близко не может представить себе (каким бы талантом и гениальностью он не обладал) реальное состояние человека, обладающего властью. Максимум, что он может знать из общения - некоторые внешние проявления психологии местных латиноамериканских сомос. Мелочи пузатой, да еще отягощенной наследственностью от отцов-дедов рабов и рабовладельцев.
Для того, чтобы более-менее объективно представить себе масштаб личности т-ща Сталина, следует читать не беллетристику очередного модного латинского сочинителя, но мемуары соратников и противников великого человека. Тех, кто непосредственно общался с ним. И документы. И исследования на основе документов, с серьезными ссылками (а не ссылками на беллетристику, к примеру, Е.Гинзбург, Солженицына или Шаламова с каким-нибудь Конквестом). И анализировать, и делать выводы. Впрочем, я читал и упомянутых авторов - именно вопиющие нестыковки и прямое вранье у них побудили меня искать другие источники.
Но есть и другой путь. Прочесть очередные откровения гуру от демократии типа Н-ской, Сванидзе или Радзинского, уверовать - и тогда думать не надо. И тогда тексты любого сочинителя хоть латиноса, хоть готтентота лягут на унавоженную почву. "Не надо думать: с нами тот, кто все решил за нас" (с)

Но это так, отступление от темы. Лирическое.

Представление о власти вообще и о высшей власти, конечно, неимоверно беллетризировано, мифологизировано и полно нелепостей. Кому-то власть кажется неким аналогом воинской службы: приказал красить траву - и будут красить, потому что приказал командир.
Нет, гос.власть - это другое. Вот генерал Лебедь или еще более показательно: генерал Грачев. По отзывам служивших с ними - вполне нормальные генералы, с ними и под ними служить было неплохо. Но в гос. власти они проявили себя, мягко говоря, не очень. Не сумели.
Впрочем, об этом можно много говорить. Но не здесь.

А вот власть т-ща Сталина...
Видите ли, если бы т-щ Сталин упивался бы вседозволенностью, самодурил, расправлялся над бывшими соратниками, сентименталил и параноидировал - грош ему цена, года не просидел бы на посту генсека: там в Политбюро были такие волки, что сожрали бы на раз. Как, к примеру, Хрушев и Ко сожрали в 1957 ММК и примкнувшего к ним Шепилова.
Сталин вкалывал, как проклятый. Тому полно свидетельств - но это не обязательно. Достаточно посмотреть на то, что ему досталось, и то, что он оставил - все вопросы отпадут. Такое само - не делается.
Вон, Путин вроде бы неплохой мужик, и вроде бы старается о России. Но - "не орел". Потому имеем то, что имеем. Неплохо, конечно, особенно если сравнивать с тем, что ему досталось. За неимением гербовой... Возможно, лучших показателей нельзя было достичь без неких потрясений - ну тогда и то, что есть, меня устраивает: лишь бы не было войны.

ну да ладно, тема неисчерпаема, особенно после принятия дозы лекарства от простуды...

[RuSo]

А в чем вообще убедить хотите? Необходимо признание заслуг или необходимо срочно перенять опыт?

Опыт... опыт уже перинимается, с поправкой на методы диктуемые временем...
Убеждать никого не хочу, это дело ни благодарное... просто хотелось показать, что что идеального общества нигде не существует, не в США, уверен не в Европе- только в голове у некоторых людей...
Невинные жертвы, репрессии, и тп. были и будут всегда и везде в том или ином виде... Такова цена прогресса...
Хочется быть идеалистом- ваше право, но сравнивать идеальное с реальным- контрпродуктивно ИМХО...

[Rara_Avis]

Убеждать никого не хочу, это дело ни благодарное... просто хотелось показать, что что идеального общества нигде не существует, не в США, уверен не в Европе- только в голове у некоторых людей...

И самое ужасное начинается, когда они пытаются его воплотить в реальность )))

[RuSo]

И самое ужасное начинается, когда они пытаются его воплотить в реальность )))

Согласен... )

[обыватель]

И самое ужасное начинается, когда они пытаются его воплотить в реальность )))

черт побери, вы абсолютно правы.
Перекрасили волосы?

[Rara_Avis]

черт побери, вы абсолютно правы.

Может быть теперь вы поймете, почему меня так пугает слово "справедливость"?

[Goga]

  Ищешь справедливость? Бойся- ты её можешь получить
Я знаю про одного человека, очень любившего животных, неплохо рисовавшего пасторальные картины, участника войны, хотевшего справедливости для своей родины, звать- Адольф
Я знаю про другого, из набожной семьи, ради справедливости отнимавшего деньги у богатых, ради справедливости не ставшего обменивать пленных солдата сына на вражеского генерала, сохранявшего в отличии от последующих деятелей национальные богатства, имя-Иосиф
Замечательные люди!!! Вот только народа под их властью укокошено дочерта. Главные ошибки обоих - не смогли остановиться на середине. Гитлер на польше, или англии, а сталин на революции во всем мире а не только в ссср.

[обыватель]

Может быть теперь вы поймете, почему меня так пугает слово "справедливость"?

в таком контексте и мне не нравится.
Просто некоторые почему-то считают, что все отобрать и поделить - это и есть справедливость. Чушь это собачья, а не справедливость, уравниловка.
Мир вообще несправедлив. И таким будет всегда.
Задача власти, как мне кажется, именно и убедить, и пропагандировать, что некое неравенство - справедливо.
На мой взгляд, при Сталине гос-во более-менее с этим справлялось. Амер. гос-во до сих пор справляется: быдлу внушается, что "те, что наверху" занимают свои места по праву, потому что они трудились и за то были вознаграждены (ну еще и удачливы, конечно). И что у любого в амер. гос-ве есть  шанс стать одним из. Я не исключаю в принципе, что так и есть, могут быть шансы. Только для этого надо стать другим.
Сталинская же пропаганда внушала: каждый человек любой профессии может стать одним из. Не становись другим - просто делай свое дело лучше всех.

[обыватель]

Ищешь справедливость? Бойся- ты её можешь получить
Я знаю про одного человека, очень любившего животных, неплохо рисовавшего пасторальные картины, участника войны, хотевшего справедливости для своей родины, звать- Адольф
Я знаю про другого, из набожной семьи, ради справедливости отнимавшего деньги у богатых, ради справедливости не ставшего обменивать пленных солдата сына на вражеского генерала, сохранявшего в отличии от последующих деятелей национальные богатства, имя-Иосиф
Замечательные люди!!! Вот только народа под их властью укокошено дочерта. Главные ошибки обоих - не смогли остановиться на середине. Гитлер на польше, или англии, а сталин на революции во всем мире а не только в ссср.

странно.
Вроде бы по возрасту не из малолетних, но такую чушь пишете...
ваши тезисы устарели лет на 15-20, пепел "огонька" не дает покоя?

[Goga]

странно.
Вроде бы по возрасту не из малолетних, но такую чушь пишете...
ваши тезисы устарели лет на 15-20, пепел "огонька" не дает покоя?

"Ничто не ново под луной"
И почему пепел?
и в чем чушь? Какой критерий оценки личности ВЫ предлагаете?

[I.Am.]

Сталинская же пропаганда внушала: каждый человек любой профессии может стать одним из. Не становись другим - просто делай свое дело лучше всех

Не знаю, что Вам внушала сталинская пропаганда... Но то, что профессоров, академиков, да и просто специалистов любой профессии сажали по доносу, да за случайно услышанный анекдот - факт.

[обыватель]

Не знаю, что Вам внушала сталинская пропаганда... Но то, что профессоров, академиков, да и просто специалистов любой профессии сажали по доносу, да за случайно услышанный анекдот - факт.

вам знакома такая русская поговорка: "в огороде бузина, а в Тель-Авиве - двоюродная бабушка жены"?
В данном случае речь шла о пропаганде, а не о том, что где-то негров вешают. Причем в понятие "пропаганда" включается не только словесные и иные заклинания, но и реальные действия сталинской власти, как то: публичные награждения людей труда почетными гос. наградами и мат.благами.

Ну а по тексту...
По доносу - не сажали. Арестовывали по сообщениям от бдительных граждан, чаще всего - от сотрудников и сослуживцев. Я уже писал об этом. Получает не шибко грамотный следователь НКВД, иногда вообще с 4-мя классами церковно-приходской школы, некое заявление о том, что имярек проводит антисоветские опыты и вообще всячески вредит советской науке, технике и гос-ву. Причем письмо написано весьма компетентными людьми, кандидатами и докторами наук, профессорами и подписано. Следователь запрашивает других умных людей, которые подтверждают: неправильно работает имярек, впустую тратит народные деньги, коих не хватает самим этим умным людям на действительно нужные дела. Что делать следователю? Верить умным людям или послать подальше? А ну как эти умные послали свои сигналы и в другие инстанции? А другие инстанции разберутся, и достанется не только имяреку, но и следователю за потерю рев.бдительности. Вот и подстраховывался следоватеь. И получал т-щ свои 15+10 по рогам и отправлялся валить лес или мыть золотишко. Виноват, конечно, лично т-щ Сталин и его кровавый сатрап Лаврентий Палыч.
Бывали и другие варианты, кто бы спорил.
Но обычно ни т-щ Сталин, ни Л.П.Берия не были инициаторами посадки академиков и прочих специалистов (был такой академик Мещанинов,последователь небезызвестного акад.Марра. Т-щ Сталин жестко и по делу раскритиковал марровскую бредовую классовую теорию языка в своей работе "марксизм и вопросы языкознания". Просто с позиций здравого смысла. Но при этом выразил уверенность, что акад. Мещанинов честно заблуждается. Репрессий не последовало. "А ведь мог бы и по глазам полоснуть")

Анекдоты - несколько другое.
Но, опять же. Не было такой статьи в УК - "за анекдоты", была "антисоветская агитация". Закон есть - выполняй, не выполняешь - сидишь. Не нравится закон - меняй.
И все равно, арест и последующие санкции следовали только после заявления бдительных граждан. Причем, поскольку все знали, что "за анекдоты" можно сесть, рассказывали близким людям - эти самые близкие люди и писали заявы, где старались именно обратить внимание "органов" на то, что имярек именно антисоветски пропагандировал, а не просто смешил народ.
Хотя иногда и заявы было мало. Широко известен случай с Н.Рыбниковым. По этому случаю даже фильм поставлен, "Такая чудная игра" называется. Там по фильму вроде бы все умерли. Кого-то посадили, кого-то расстреляли. А по жизни: вызвали Колю куда следует, пожурили, посмеялись вместе - и парень закончил ВГИК и порадовал народ замечательными ролями в замечательных фильмах. Такая вот пропаганда...

Вообще-то хотелось бы узнать упомянутые вами факты посадки "за анекдоты", раз уж вы упомянули.
А то, знаете ли, и сейчас, говорят, кого ни спроси на зоне, половина сидит ни за что, а вторая половина - за правду.

Специально оговариваюсь:
Написанное выше нисколько не отрицает того, что при т-ще Сталине имели место необоснованные и неправильные репрессии. Особенно до прихода в НКВД т-ща Берии и чистки "органов" от всякой сволочи, упивавшейся своей вседозволенностью. Всякое бывало и бывает. Причем везде. Что говорит о том, что дело отнюдь не в т-ще Сталине, но в человеческой природе.

[I.Am.]

Причем в понятие "пропаганда" включается не только словесные и иные заклинания, но и реальные действия сталинской власти, как то: публичные награждения людей труда почетными гос. наградами и мат.благами.

Это Вы про продовольственный спец паёк работникам НКВД за усердие на рабочем месте?

По доносу - не сажали. Арестовывали по сообщениям от бдительных граждан, чаще всего - от сотрудников и сослуживцев.

попробуйте обьяснить мне разницу между доносом и сообщением бдительного коллеги... Особенно, если мой бесталантный коллега элементарно метит в моё кресло, коих случаев по сотне на каждое кресло...

Анекдоты - несколько другое.
Но, опять же. Не было такой статьи в УК - "за анекдоты", была "антисоветская агитация". Закон есть - выполняй, не выполняешь - сидишь. Не нравится закон - меняй.

Обассаца!!! 

Получает не шибко грамотный следователь НКВД, иногда вообще с 4-мя классами церковно-приходской школы, некое заявление о том, что имярек проводит антисоветские опыты и вообще всячески вредит советской науке, технике и гос-ву. Причем письмо написано весьма компетентными людьми, кандидатами и докторами наук, профессорами и подписано. Следователь запрашивает других умных людей, которые подтверждают: неправильно работает имярек, впустую тратит народные деньги, коих не хватает самим этим умным людям на действительно нужные дела. Что делать следователю? Верить умным людям или послать подальше? А ну как эти умные послали свои сигналы и в другие инстанции? А другие инстанции разберутся, и достанется не только имяреку, но и следователю за потерю рев.бдительности. Вот и подстраховывался следоватеь. И получал т-щ свои 15+10 по рогам и отправлялся валить лес или мыть золотишко.

А Вы не задумывались, ЗАЧЕМ "бдительным гражданам, сослуживцам и сотрудникам" имел смысл доносить, пардон: сообщать???...
Вы сами же и обьяснили, почему следак НКВД даже зная на чьей стороне правда, лучше пошлет академика валить лес, чем ему самому придется обьяснять, где он потерял рев бдительность...
А может тупые "коллеги" не просекли фишку в опытах своего сослуживца? или просто завидуют ему, такому умному? а может (о ужас!) он на работе заставляет их Работать?!... Дык может, уже в 30-х в СССР расщепили бы атом, если бы кое-кто на кое-кого не сообщил?..

То, что за УСЛЫШАННЫЙ, но несообщенный в Органы анекдот получали 10 без права переписки для Вас новость?..

[RuSo]

Это Вы про продовольственный спец паёк работникам НКВД за усердие на рабочем месте?

В том числе... или по вашему мнению НКВД только "посадками" акадЭмиков занималось?

попробуйте обьяснить мне разницу между доносом и сообщением бдительного коллеги...

Донос заведомо ложный, по советскому уголовному праву сообщение органу или должностному лицу, правомочному возбудить уголовное дело, заведомо ложных сведений о совершении преступления, не имевшего места в действительности, либо о совершении преступления лицом, в действительности его не совершавшим [...] Наказывается лишением свободы на срок до 2 лет или исправительными работами на срок до 1 года; при отягчающих обстоятельствах — лишением свободы на срок от 2 до 7 лет (например, ст. 180 УК РСФСР). Отягчающими вину обстоятельствами при Д. признаются: обвинение в совершении особо опасного государственного или иного тяжкого преступления; искусственное создание доказательств обвинения (например, представление подложных документов); корыстная цель Д. (например, для получения имущества осуждённого). Уголовную ответственность за заведомо ложный Д. несут все граждане, достигшие 16 лет. (С.) БСЭ

А Вы не задумывались, ЗАЧЕМ "бдительным гражданам, сослуживцам и сотрудникам" имел смысл доносить, пардон: сообщать???...

Это всё Сталин виноват... а не человеческая натура конеш... щаз то такого по любому нету...

Вы сами же и обьяснили, почему следак НКВД даже зная на чьей стороне правда, лучше пошлет академика валить лес, чем ему самому придется обьяснять, где он потерял рев бдительность...

А вы не задумывались, что решение о том кому и сколько валить лес принимает не следак НКВД? Или это слишком сложно будет выглядеть? 

[Рябина]

Вот и подстраховывался следователь.

решение о том кому и сколько валить лес принимает не следак НКВД

А доносится до читателей одна и та же идея. ))

[Рябина]

дело отнюдь не в т-ще Сталине, но в человеческой природе.

Это всё Сталин виноват... а не человеческая натура конеш... щаз то такого по любому нету...

И это бесспорно. Именно человеческая природа и определяет реалии нашей с вами жизни.
Не Гитлер чиркал спичкой возле белорусской хаты, не Сталин ломал носовые хрящи.
Вы абсолютно правы, что дело отнюдь не в т-ще Сталине.
Дело НЕ ДОЛЖНО быть в т-ще Сталине.
Самое блестящее дарование управленца и координатора не должно давать право двоякого толкования закона.
Ни самому управленцу, ни тому, кто однажды с ним сфотографировался, и теперь повесил фотку на стену в кабинете.
Если один, с самым безупречным чувством справедливости в этой части Вселенной, себе это право присвоил, то в одиночестве он с такими правами на этой планете не останется. См. про человеческую природу.

[Denny-boy]

Очень правильно и красиво изложены мысли. +1, Рябина, где вы были раньше? Подумываю, вернуться что ли в этот топик...