Сталин

[Политрук]

Были совершенно, нечеловечески извращены мотивы формирования самой "структуры наполнения" людьми всех сфер жизни общества.
Перед войной был обезглавлен корпус высшего военного командования. А потому, что учились в царских корпусах, а потому что корни дворянские. И это лишь единичный пример. А ведь он готовился к войне, и был крайне умен. Выкошивалось всё, имеющее печать породы, всё талантливое, одаренное, мыслящее, неординарное. Сколько талантливейших изобретателей, ученых, писателей, драматургов, философов и т.д и т.д. больше понадобились стране на лесоповале. На взлете карьеры, способных столько дать стране, отправляли в небытие.

Рябинушка, ягодка, ты находишься в плену у стереотипов 

[селена]

Рябинушка, ягодка, ты находишься в плену у стереотипов 

И это всё что вы можете сказать в ответ?

Ваши мысли о "мудром и великом". конечно, не стереотипны, вы крайне оригинально рассуждаете.

[Kroeker]

так убыль населения происходит сейчас, а при Сталине был прирост

Для того, что-бы население увеличивалось надобно возрождение языческих культов + узаконить полигамные браки. Но увы сознание большинства изъедено христианским ханжеством, предрассудками и пошлостью

Сталин хорош тем у кого никто из родных не пострадал, за других, за них никто уже ничего не скажет так как их детям не суждено было родиться
Довольствуйтесь потомки палачей и приспособленцев!


Сталин и Гитлер, что касаемо второго то эта тайна за семи печатями

А сталин прост как булыжник и размазывать сопли красным платком означает индивидуальную капитуляцию перед духовным и магическим самосовершенствованием.

[Kroeker]

история даст оценку прошлому и пересмотрит свои позиции

а современники стадо баранов? 

Историю пишут те кто вешают героев.
"Храброе Сердце"

[Kroeker]

А вообще, думаю что все мы иногда или часто действуем вне рамок морали, только понятие предела дозволенности у каждого разное и масштабы действия личности  

Я то и думаю, что Джимми Морисон имел ввиду говоря, что на концертах он проверяет границы реальности  

[Lynx2000]

Я то и думаю, что Джимми Морисон имел ввиду говоря, что на концертах он проверяет границы реальности

Извините за невтему.

Ага песня Doors  "People are Strange" ... faces look ugly... как раз по этой теме.

"Я вижу себя... огромной огненной кометой, летящей звездой.
Все останавливаются, показывают пальцем и шепчут в изумлении:
,,Посмотрите на это!" А потом фьюить, и меня уже нет...
и больше они никогда не увидят ничего подобного...
и никогда не смогут меня забыть - никогда".
                                                 Д. Моррисон

[Рябина]

а современники стадо баранов? 

Простите, не улавливаю связи.

(без уточнения предмета беседы череда монологов представляет интерес конечно, но ... )

[Батя]

Сталин хорош тем у кого никто из родных не пострадал, за других, за них никто уже ничего не скажет так как их детям не суждено было родиться

В этом году выпустились из школы дети 1991 года рождения. Их было 1 млн. 30 тыс. А в стране со 140-милионным населением выпускников должнобыть в 3 раза больше. В 2009 году выпускников будет 960 тыс., ва через год - 880 тыс.
Зайдите в любую школу, там за последние 20 лет численность учеников сократилась в 2-3 раза. И это не смотря на то, что часть школ закрыта и ученики распределились по оставшимся школам.

По вашему, это Сталин виноват, что в 90-е годы миллионам детей "не суждено было родиться "?

[RuSo]

А сельское хозяйство.

А что сельское хозяйство? Пусть создания колхозов был неэффективным по вашему мнению? тогда чем объяснить то, что после их формирования страна не знала голода с 33-го года и до самой войны... А что у вас есть предложить в качестве лучшей альтернативы?

А однобокость расходования государственных средств.

Чем являлось на практике "однобокость расходования государственных средств"?

По вашей логике стоит вообще лидеров оценивать по числу невинных жертв.

Создается впечатление, что это как раз ваш метод... были невинные жертвы- подлец, падонак, кровапийца и тд. не было- ну чтож молодец... В абсолютном отрыве от реальности...

Перед войной был обезглавлен корпус высшего военного командования. А потому, что учились в царских корпусах, а потому что корни дворянские. И это лишь единичный пример.

А ведь он готовился к войне, и был крайне умен.

В этих двух ваших собственных утверждениях не находите никакого логического противоречия? Повода задуматься, а так ли оно было? А если так, то зачем ему это было надо?

Выкошивалось всё, имеющее печать породы, всё талантливое, одаренное, мыслящее, неординарное.

Конечно всё так, оставались одни бездари и дегенераты... наши с вами, сказать, предки...

Сколько талантливейших изобретателей, ученых, писателей, драматургов, философов и т.д и т.д. больше понадобились стране на лесоповале.

Да, сколько? И если все на лесоповалах, кто делал изобретения, двигал советскую науку и искуство? Ах да... у нас же после "покоса" остались  те на ком природа отдохнула, бездари, идиоты, и дегенераты, к тому же все такие ординарные....
Всё так и было...

И донесению о готовящейся войне не стал верить.

Вопросы веры- это в другой теме, шо-то там про церкофь было... А у него надо пологать, была информация из различных развед источников, которые ему собственно обрабатывали и представляли соответсвующие органы... и с чего он должен был ВЕРИТЬ Зорге если информация поступала самая противоречивая и дата начала войны неоднократно уже "не сбывалась"... Это вы щаз сидите такая умная все знаете когда и во сколько кто и какими силами на кого напал...

А потому, что верил только себе (уверен был, что знает Гитлера и его планы лучше него самого) и своим книгам, а не какому-то энтузиасту-разведчику.

Ну вы сейчас уверенны что знаете Сталина лучше его самого...

[Рябина]

Простите, но подобные контраргументы были настолько предсказуемы.

В который раз хочу предложить прояснить, о чем мы собственно говорим.
Оценки непременно должны быть категоричными и исключительно в черно-белой гамме?

При всем "восхищении гением управленца и координатора" террор не может рассматриваться в уже упомянутом вами отрыве от реальности.
Сравнительный анализ для меня лично, снова простите, не веский аргумент. Ах, Петр I, ах Ельцин, ах Александр Македонский.
Мы говорим о конкретном человеке и конкретной эпохе его равления. У кого там позже или раньше получилось хуже или лучше - это может кардинально повлиять на восприятие личности героя темы?

Сельское хозяйство настолько запутанный уже не одно столетие клубок, что ваше предложение лично мне прямо сейчас обнародовать простой и эффективный собственный способ всё разрулить заставило меня прямо засмущаться.
Я уже писала, что, даже оставив на время сам террор в стороне, основная моя "претензия" (если вы мне позволите  воспользоваться такой терминологией) - это изначальное искажение мотивов. Ставилась задача не допустить голода? (В аграрной стране не допустить нехватки зерна - это подвиг) Ставилась задача улучшить жизнь на селе или необходима была только бесперебойность поставки продовольствия в центр. Уничтожение крепких единоличных хозяйств принесло стране ощутимую пользу?
Были две направляющие. Одна - высоко оцененная готовность и способность решать сложнейшие задачи.
Вторая - обезличить, и она приходила в противоречие с первой. Село, интеллигенцию, управленческий аппарат как таковой.

Вы задали ключевой вопрос "зачем". Желать крепкой великой державы в целом и терзать ее изнутри.
В этом и корень, я думаю, того, что так сложно прийти нам в этой теме к взаимопониманию. Примирить два этих положения невозможно. А он осуществлял обе этих линии поведения. Зачем? Истоки в его личности. В этом и вопрос.
Но вряд ли из этого следует, что в этой ветке имеет смысл высказываться только тем, кто знает Сталина хотя бы на уровне его самого. Тут кто-то предлагал прикрыть дискуссию ввиду неявки обвиняемого.

Про потомков дегенератов.
Я, если позволите, комментировать не буду - мне хочется верить, то вы не всерьёз приписываете мне подобные мысли.

[azazell]

А вы не находите что безопасность граждан и террор вещи противоположные?
Проще говоря, тоже самое что строить город на склоне действующего вулкана, утверждая что жить в нем будет безопасно...

Ну как сказать. Террор - громкое слово, а я как всегда слишком волен со словами. Не террор - а репрессии, так будет правильнее. Только по словам репрессированных, они могут стать жертвами террора.

А в качестве примера, репрессии преступников, то есть ограничение их прав и свобод, является залогом спокойной жизни честных граждан. Противоречия нет.

А насчет города, то возможно придется строить, и возможно на вулкане, чтобы, например, добывать полезные ископаемые для ювелирных магазинов. Мало ли какие причины.

[Lynx2000]

Ну как сказать. Террор - громкое слово, а я как всегда слишком волен со словами. Не террор - а репрессии, так будет правильнее. Только по словам репрессированных, они могут стать жертвами террора.

Слова как и поступки следует контролировать. Проще говоря: "Отвечать за базар"
Если серьезно, не совсем понял вашу мысль (см. подчеркнутое).
Вот в моем понимании террор и репрессии по сути одинаковые методы - карательные.

А в качестве примера, репрессии преступников, то есть ограничение их прав и свобод, является залогом спокойной жизни честных граждан. Противоречия нет.

Здесь полностью согласен. Имеется в виду преступников дествительно наказанных за совершенные
преступления.
А как быть с такими способами борьбы с инакомыслящими как сфабрикованные обвинения?
Считаете, что дествительно тогда было много шпионов, их пособников, террористов покушавшихся
на Сталина, саботажников и т.п.?
Где то в числе первых 2-4 страниц этой темы писал про "главного прокурора Союза" Вышинского...

А насчет города, то возможно придется строить, и возможно на вулкане, чтобы, например, добывать полезные ископаемые для ювелирных магазинов. Мало ли какие причины.

Ну да... Умные учатся на чужих ошибках, а дураки на своих... Помпеи не пример!?
Не в обиду

[Kroeker]

Простите, не улавливаю связи.

История это наука о прошлом, так? Естественно, апилировать тем, что в будущем рассудят, это снимать ответственность за происходящее в сегодняшнем мире с современников, (то есть сегодняшних преступников, зрителей, "режиссеров" и жертв).

[azazell]

Moral Слова как и поступки следует контролировать. Wink Проще говоря: "Отвечать за базар"
Если серьезно, не совсем понял вашу мысль (см. подчеркнутое).

Погорячился..
а насчет мысли, обиды со временем превращаются в ОБИДЫ. Чем сильней дали по попе вчера, тем сильней хочется показать вчерашнюю несправедливость сегодня.

Здесь полностью согласен. Имеется в виду преступников дествительно наказанных за совершенные
преступления.
А как быть с такими способами борьбы с инакомыслящими как сфабрикованные обвинения?

Не думаю что тут Сталин преуспел в оригинальности по сравнению со своими коллегами. Даже по сравнению с демократическим западом. Методы изменились слегка, но суть осталась. Да и вы знаете - преступник человек или не преступник - это весьма относительная вещь. Стоит пройти небольшой революции - и бац, преступники уже не преступники, а мученики строя. А порядочные граждане  - политические преступники. Да минёт нас чаша сия(тм).

В глобальном же масштабе, инакомыслие - это суть трение, распыление. Некоторая потеря общего импульса, направленного на достижение цели. И устранение инакомыслящих - это доведение до совершенства политической линии государства. Только два способа избавится от инакомыслящих - это ликвидация конкретных личностей или тотальное оболванивание, когда иные мысли воспринимаются как посторонний шум.
Эффективен ли был Сталин? Скорее да. Гуманитарный контекст? скорее нет. Добился ли он цели? Зависит от цели. Возможно добился. А цена? А кто вспомнит о цене? благодарные потомки или мертвые враги?

Умные учатся на чужих ошибках, а дураки на своих... Помпеи не пример!?

Помпеи - это давно... вы поселок Корф вспомните... полу-десятка лет не прошло, и что? Отстроили! И живут. Кому-то надо.

[Kroeker]

Сталин виноват, что в 90-е годы миллионам детей "не суждено было родиться "?

Ну эстафетная палочка которая продирает русский народ и ему " сострадающие" народы с Рюрика. Ну а сейчас феминизм, гомосексуализм, эгоизм, материализм, долбоибизм усугубили ситуацию.А Сталин был всего звеном в российской тирании. Когда в сознание русского человека будут такие понятия,что секс  это не роскошь и даже не средство продвижение по служебной леснице, но производство детей.

[Рябина]

История это наука о прошлом

Это понятно. Но связи тем не менее не улавливаю. Я разве говорила о невозможности оценивать настоящее? Я вроде как раз об обратном говорила.... Про "перекладывать ответственность" - это наверное не ко мне. )

Я писала о неизбежности пересмотра оценок прошлого.
По отношению к рассматриваемой в ветке эпохе мы и так уже в "достаточно будущем".
Без истерии (и по возможности без неизбежного в глубокой зрелости идеализации времен молодости - это лишь краска, не упрекайте меня в категоричности) всесторонне, насколько это возможно, рассматривать прошлое и извлекать уроки (уж простите за пафос).
Это единственный способ не терять ясности восприятия при оценке настоящего.

[Lynx2000]

Не думаю что тут Сталин преуспел в оригинальности по сравнению со своими коллегами. Даже по сравнению с демократическим западом. Методы изменились слегка, но суть осталась. Да и вы знаете - преступник человек или не преступник - это весьма относительная вещь. Стоит пройти небольшой революции - и бац, преступники уже не преступники, а мученики строя. А порядочные граждане  - политические преступники. Да минёт нас чаша сия(тм).

В глобальном же масштабе, инакомыслие - это суть трение, распыление. Некоторая потеря общего импульса, направленного на достижение цели. И устранение инакомыслящих - это доведение до совершенства политической линии государства. Только два способа избавится от инакомыслящих - это ликвидация конкретных личностей или тотальное оболванивание, когда иные мысли воспринимаются как посторонний шум.
Эффективен ли был Сталин? Скорее да. Гуманитарный контекст? скорее нет. Добился ли он цели? Зависит от цели. Возможно добился. А цена? А кто вспомнит о цене? благодарные потомки или мертвые враги?

Ну что тут скажешь... Согласен на 100%. Добавить нечего.
Однако, для меня важнее люди жившие в то время.

[azazell]

рассматривать прошлое и извлекать уроки (уж простите за пафос).

Уроки извлекают люди и управляют людьми тоже люди. У власти стоят учителя а не ученики. Так что учится в некотором плане, некому. Власти наиболее достойны наименее желающие её.

[Kroeker]

  Я не хочу восхищаться г-м Путиным, тов. и г-ном Горбачевым, тов. Сталиным в процессе их правления, история даст оценку прошлому и пересмотрит свои позиции, увы, не раз.

Ну в остальных постах (касаемо истории согласен с Вами на все 100, если я опять что-то не понял, по покорнейше прошу меня извинить.

[Kroeker]

Извините за невтему.

Больше всего такая "проверка  реальности", была премьере  песни " Зиз ис зе Энд", касаемо Мазе и Фазе. Хорошая вещь экспериментировать над общественной маралью. Но тогда в штатах это было позволительно, так как Америка была полна ханженского протестантизма ( протестантизм есть и не ханжеский). Эти эксперименты и зделали мирную революцию не только в Америке но и Европе, от Лос-Анжелс  до Каунаса. Кто знал, что такая проверка реальности аукнется советскими танками в Праге.
Тут Остапа и понесло....

[RuSo]

Оценки непременно должны быть категоричными и исключительно в черно-белой гамме?

Оценка дело личное... но опираясь на какой-то тезис хорошо бы чтоб он был чем-то фактическим обоснован... только так... А факты говорят о том, что Сталин не был таким уж тираном-кровопийцей-детоубийцей и тп. каким его рисуют начианя с 53-го года... отсюда всё мифотворчество...

При всем "восхищении гением управленца и координатора" террор не может рассматриваться в уже упомянутом вами отрыве от реальности.

Позволю себе внести поправку, от реальностей того времени...

Сельское хозяйство настолько запутанный уже не одно столетие клубок, что ваше предложение лично мне прямо сейчас обнародовать простой и эффективный собственный способ всё разрулить заставило меня прямо засмущаться.

Ну дык, обвиняя-предлогай... 

Ставилась задача не допустить голода? (В аграрной стране не допустить нехватки зерна - это подвиг) Ставилась задача улучшить жизнь на селе или необходима была только бесперебойность поставки продовольствия в центр.

Конечно ставилась... иначе зачем бы было коллективизацию проводить...
В аграрной стране-голод всегда сопуствующий признак итого, что страна аграрная... любая... Эпоха индустриального общества и характеризуется тем, что удалось решить проблему прокорма, грубо говоря... так что, право, зря вы...
Другой важнейшей задачей, которую удалось решить было обеспечение растущего урбанизированного населения продовольствием...
Задача улучшения жизни на селе, тоже как не странно, в последствии...

Уничтожение крепких единоличных хозяйств принесло стране ощутимую пользу?

Естественно принесло... если образно гооврить, то это как из множества небольших крепких предприятий, которые сами себе на уме и ищут выгоду в первую очередь себе (однйо из причин голода 33-года было спекуляция зерном таких вот крепких собственников. Чем хуже другим тем лучше им- рынок-с...) создать несколько корпораций... какой путь экономического развития в мире нынче актуальнее?
 

Я, если позволите, комментировать не буду - мне хочется верить, то вы не всерьёз приписываете мне подобные мысли.

Всего лишь продолжил вашу мысль... Когда все умное якобы уничтоженно то что остается...

[Политрук]

Уроки извлекают люди и управляют людьми тоже люди. У власти стоят учителя а не ученики. Так что учится в некотором плане, некому. Власти наиболее достойны наименее желающие её.

Философ ты, Василий  

[Goga]

Ну эстафетная палочка которая продирает русский народ и ему " сострадающие" народы с Рюрика. Ну а сейчас феминизм, гомосексуализм, эгоизм, материализм, долбоибизм усугубили ситуацию.А Сталин был всего звеном в российской тирании. Когда в сознание русского человека будут такие понятия,что секс  это не роскошь и даже не средство продвижение по служебной леснице, но производство детей.

Ну млин философ, все эти понятия "феминизм, гомосексуализм, эгоизм, материализм, долбоибизм " навязал нам запад, это его ценности. Зачем передергиваем дядя? И хрена бы у нас было изобилие детей если млин мы непрерывно отбивались от от внешних врагов? Ясен перец что и репрессии небыли б такими суровыми еслиб нам роздыху дали хоть лет 20 без бойни пожить, обзавестись семьями и осесть. А так приходилось и невинных до кучи валить, лишь бы государство выстояло. А был бы вместо Сталина Горбатый? и Гитлера ненадо, сами развалились бы, да чего там и несобрались бы вообще, Действительно стали бы как индейцы в америке, приживалками на своей земле. Хао 

[Kroeker]

феминизм

сидят два мужикабухают.
Один спрашивает,- Василий, а ты коня на скаку остановишь?
-Неа.
-Ну в горящую избу войдешь?
-Неа.
Вот за это я тебя и уважаю, что ты - не баба!

[Рябина]

Прочла на днях. Куцая статья "по-быстрому", но для разнообразия. (в моем перессказе)

Перерождение общественного сознания было на лицо. Сложно однозначно судить, где в этом процессе доля "рукотворности", где следствие исторических предпосылок. Очень интересная иллюстрация - изменение языка (надеюсь, для форумчан не секрет, что качество речи - отражение характера и качества мыслительных процессов - различия логики конструирования словесных конструкций дают представление о сложности взаимопонимания различных народов, опасность уснащения речи матом и "простизмами" неизбежно влечет и упрощение мыслей как таковых - ну это всё в другую степь, можно отдельно обсудить на досуге). Революция превнесла множество новых слов-сокращений, "рубящих" слов (наркомпросс, совнарком и т.п.) - и сознание общественное категорично, прямолинейно. В то же время отходят витиеватые грамматические конструкции, интеллигент - "оскорбление". Ну это всё к слову. Сталин понимал, что для "качественного" управления лишить народ религиозной опоры необходимо (и делу тут конечно не только в научно-техническом прогрессе и в том, что аэропланы заглянули на облака) (к тому же там сразу масса зайцев падала бездыханными)
Но видел, что одного даже самого восторженного энтузиазма для достижения поставденных целей не достаточно, необходимо вера в сокральность коммунистической идеи. И тогда он воспользовался главным атрибутом бога - способностью отнимать и даровать жизнь по своему усмотрению без "привязке к логике жизни обываателя". "Мишенью" мог стать любой - в этом было заключено главное - ярчайший герой и самый заурядный обыватель. В 37-м был сделан новый шаг - репрессии стали будто бессистемными, забирали словно тыкая пальцем в телефонную книгу. Недолго. Но ВСЕ поняли, что прийти могут за любым. И все пали ниц перед алтарем. Попавшие под указующий перст не роптали, да и не на это было направлено. Те, кого "обошло" - благодарили милосердного владыку за дарованные щедроты. И находились практически в постоянном восторге религиозного экстаза.

Самое забавное, что автор статьи заканчивал ее словами "неужели нынешняя власть не понимает, что без карательных мер "вывод государства на качественно новый уровень" невозможно?
Как говорится "быстрее, выше, сильнее".

Вспоминаю краску из цикла о Сталине Радзинского. В рукописях Грозного на полях рукой Сталина чуть не на каждой странице "учитель", "учитель"...