Сталин

[RuSo]

А может разницу между Гитлером и Сталином разъяснишь в "свете" твоего мерзкого "перла"?

А ты ее готов принять эту разницу? нуу как уже сказал обыватель "один зажег печи Освенцима, другой их погасил..." Думаю, это самая очевиднейшая разница для нормального человека...
Кстати, я что-то связи между моей т.з. и т. Сталиным не наблюдаю...

[обыватель]

Ой, как "красиво"! То есть условиями для существования боеспособной армии являются: "тирания, цензура, уничтожение инакомыслящих, лагеря"© ? Вы всерьёз в это верите?

Отнюдь.
Похоже,это вы увязываете укрепление страны (в т.ч. и армии) с введением тирании, цензуры, лагерей и т.д.
У вас есть рецепты? У меня - нет. Сталинские методы подходили для свего времени, полагаю, сейчас т.Сталин действовал бы другими методами - великие гос. деятели потому и велики, что добиваются рез-тов единственно возможными в данное время и в данных обстоятельствах методами.

Сама идея абсурдна! Какова для Вас мера? Где грань прагматичности? 10 000 расстрелянных и 5 000 000 посаженных в лагеря? Или 1 000 расстрелянных и 50 000 посаженных в лагеря? Или, может 10 на 500? А может станете выбирать - кого из пяти друзей расстрелять, а кого сдать в лагерь? Как считать будете? Каковы критерии?

А нет критериев, все по обстоятельствам.
Если будет 100 тыс негодяев, готовящих насильственный захват власти - все 100 тыс должны сидеть. Если будет 100 тыс негодяев, убивающих наших людей, к примеру, наркотиками, - все 100 тыс должны висеть. Впрочем, полагаю, после первой сотни повешенных торговцев и их покровителей кол-во негодяев резко снизится (см. Сингапур).
Степень прагматичности определяется степенью опасности и запущенности болезни. Иногда достаточно операции с очисткой раны и последующей терапией - а иногда надо отрезать обе ноги, чтобы организм жил. И не дай вам Бог стоять перед подобной дилеммой.

А вообще, как я уже говорил - не надо максимализма и крайностей. Максимализм извинителен в молодости. Ну и сов. воспитание всяческих Чацких и Данко влияет.
"Умеренность и аккуратность" во всем, в т.ч. - в репрессиях, которые, увы, необходимы. Не против инакомыслящих - мыслят и ладно. И даже не против инакоговорящих - пущай себе говорят, кто-то хочет и их слушать. Против нарушающих закон.
Каждая св**очь, особенно - чиновная, должна дрожать, бояться и знать: неисполнение или ненадлежащее исполнение (о банальной уголовщине и не говорим) указаний начальства влечет за собой конфискацию всего, в т.ч. у родственников и бессрочные работы по озеленению острова Врангеля всей семьей. Это, кстати, все равно не гарантирует, что все будет, как положено, но хотя бы уменьшит бардак и будет способствовать порядку. И никаких "прав человека" - госслужба есть госслужба, что в армии, что на флоте, что в министерстве и ведомстве. Присяга - и ответственность аналогичная армейской. Ну и блага, само собой.
Впрочем, и это экстремизм. Вот и найди золотую середину...

[ВЛАД-Z]

Ну прямо не знаете как извернуться, когда к стенке припирают. И экстремальные ситуации в оправдание и переходный период, и болезненное становление . Все приплели.  Увиливаете. Прикрываетесь общими словами. Нет чтобы прямо так и заявить - "мы за тиранию, за цензуру, за уничтожение инакомыслящих,за лагеря.. Но сами туда попасть не боимся,т.к. будем лизать, лизать, лизать сапог и в глаза смотреть преданно."
И нечего другие страны приплетать в сравнение. Хотите о других странах - заведите другую тему. Мы сейчас о своей стране говорим и о своем диктаторе.

Ну вот.. Уже ставятся условия - что надо говорить, да как надо отвечать.
Первый шаг к тирании, однако.

[Батя]

К вопросу о том, а не боятся ли сторонники Сталина, что они оказались бы при нём в лагерях.
Я постарше большинства форумчан. И я видел как ярые коммунисты словно по мановению волшебной палочки превратились в ярых антикоммунистов. Причём сейчас они убеждённо (они в самом деле верят в это!) утверждают, что всегда придерживались таких взглядов.
По-этому я боюсь, я бы запросто оказался в лагере. И посадил бы меня не Сталин, а 212-й. Например за то, что я бы выступил против культа личности.

[Батя]

К вопросу о том времени.
Вот несколько выдержек из статьи.



Еще во время первой мировой войны Черчилля терзали заботы, как бы сконцентрировать главные силы кайзеровской Германии на разгроме царской России

Черчилль в 1918 году призывал расчленить нашу страну на «сферы действия», который должны были завершиться распадом российского многонационального государства, а затем деятельно окружал Советскую Россию «кольцом бешено ненавидящих большевиков стран».

Трумэн в июне 1941 года изрек – «если будут побеждать немцы, стоит помогать русским, если верх будут брать русские, надо помогать немцам, и пусть они убивают друг друга как можно больше».

В 1945 году Черчилль отдал приказ собирать трофейное немецкое оружие и складировать его для возможного использования против СССР. Тогда же им был отдан приказ о разработке операции «Немыслимое» - плана войны против Советского Союза, которая должна была начаться 1 июля 1945 года силами 112 – 113 дивизий, включая дюжину дивизий вермахта, что сдались англичанам и нерасформированными были переведены в лагеря в земле Шлезвиг-Гольштейн и южной Дании. Там их держали в готовности до весны 1946 года.

В его телеграмме речь шла о создании экономических, политических, психологических сложностей для СССР так, чтобы советская система дала сбой и была вынуждена заняться «самоочищением».

19 мая 1945 года Грю направил Трумэну следующий меморандум. «Если есть что-то в мире неотвратимое, то таким неотвратимым является война между США и Советским Союзом... Гораздо лучше и надежнее иметь столкновение прежде, чем Россия сможет провести восстановительные работы и развить свой огромный потенциал военной, экономической и территориальной мощи».

Не очень широко известно, что во время Потсдамской конференции политики предприняли еще одну попытку обойти генералов и исключить участие Советского Союза в войне против Японии. Политикам очень хотелось ревизовать согласованные в Ялте изменения послевоенного обустройства Тихоокеанского региона.

Вашингтон имел свои виды, в частности, на Курилы. Предпринимались выходы на Чан Кайши с тем, чтобы он не признавал Монголию как самостоятельное государство. А Москва обусловливала объявление войны Японии международным признанием МНР. Нам удалось сорвать этот вашингтонский маневр.

В сентябре и октябре 1945 года принимаются решения, программировавшие вооруженные силы США на «нанесение первыми удара по источнику угрозы нападения». При этом особый упор делался на внезапность превентивного удара как «единственной гарантии успеха», на «мгновенный парализующий удар». В ноябре штабы выдают «исследовательский» документ, в котором назывались 20 советских городов как возможные цели атомного нападения. Не обязательно в ответ на предполагавшееся нападение СССР. Первый удар замышлялся также при обнаружении «признаков обретения врагом способности в процессе его промышленного и научного развития атаковать Соединенные Штаты или обороняться против нашего (американского) нападения».



Очевидно, что в этой ситуации у Сталина не было адьтернативы. Он боролся за свою страну единственно возможными в то время методами.

[Alexey]

А ты ее готов принять эту разницу? нуу как уже сказал обыватель "один зажег печи Освенцима, другой их погасил..." Думаю, это самая очевиднейшая разница для нормального человека...
Кстати, я что-то связи между моей т.з. и т. Сталиным не наблюдаю...

Только ты почему-то, говоришь сейчас словами того человека, который зажег эти печи

[RuSo]

Только ты почему-то, говоришь сейчас словами того человека, который зажег эти печи

Где я говорю его словами? цитату ф студию... его и мою...  Иначе это пустозвонство называется...
Да, и учи матчасть... в Германии людей уничтожали не столько и не сколько по политическим убеждениям, сколько исключительно по происхождению... нацизм, знаетель... 

[212-й]

И посадил бы меня не Сталин, а 212-й.

Не стоит так бояться. По поводу "посадок" - не ко мне. Тут и так хватает поклонников тирании и желающих сажать инакомыслящих.

Вспомнилось:
"И населенный пункт 37-го километра
Шептал соседу радостно: - К стене его! К стене!
Он - опытный и искренний поклонник стиля "ретро",
Давно привыкший истину искать в чужой вине. " ©

[Alexey]

Где я говорю его словами? цитату ф студию... его и мою...  Иначе это пустозвонство называется...

"Я за тиранию, за цензуру, за уничтожение инакомыслящих,за лагеря... если это идет на пользу моей стране..."

А за что в Германии людей уничтожали учить не надо, знаю, наверно даже лучше тебя.

[RuSo]

"Я за тиранию, за цензуру, за уничтожение инакомыслящих,за лагеря... если это идет на пользу моей стране..."

Ну, это моя фраза... теперь фразу Гитлера попрошу аналогичную... Чтобы с полным основанием можно было гвоорить, что я сказал его словами...

А за что в Германии людей уничтожали учить не надо, знаю, наверно даже лучше тебя.

Наверное, нет...

[Alexey]

Ну, это моя фраза... теперь фразу Гитлера попрошу аналогичную... Чтобы с полным основанием можно было гвоорить, что я сказал его словами...

Что ты прицепился со своими цитатами, твоя фраза отражает Гитлеровские методы которые подтверждены историей, зачем цитаты?

Наверное, нет...

Откуда такая уверенность? Или мы считаем себя тут особенными, как некоторые общечеловеки...

[RuSo]

Что ты прицепился со своими цитатами, твоя фраза отражает Гитлеровские методы которые подтверждены историей, зачем цитаты?

Ну за слвоа то отвечать надо, если гворишь нечто подобное:
"Только ты почему-то, говоришь сейчас словами того человека, который зажег эти печи"
Это далеко не гитлеровские методы, это методы появившиеся с момента создания первого государства... и реализуются они сейчас в любой активной стране, в той или иной степени... не обращал внимание? Да сейчас такое время, когда можноп озволить менее жесткие методы... даже в демократию кое-где поиграть... Но это пока не стоит вопрос выживания страны, в противном случае я тебя уверяю, все будет так как было неоднократно...

Откуда такая уверенность?

Где уверенность? там же русским по белому написано "наверное"...

Или мы считаем себя тут особенными, как некоторые общечеловеки...

Я всех тут считаю особенными, не только общечеловеков...

[Vad]

К вопросу о том, а не боятся ли сторонники Сталина, что они оказались бы при нём в лагерях.
Я постарше большинства форумчан. И я видел как ярые коммунисты словно по мановению волшебной палочки превратились в ярых антикоммунистов. Причём сейчас они убеждённо (они в самом деле верят в это!) утверждают, что всегда придерживались таких взглядов.
По-этому я боюсь, я бы запросто оказался в лагере. И посадил бы меня не Сталин, а 212-й. Например за то, что я бы выступил против культа личности.

В этом наверно есть рациональное зерно.

Люди выводящие мир из равновесия сами становятся жертвами того к чему стремились.
Например убийц чаще всего и убивают.

Почему бы сторонникам лагерей первыми не оказаться
их гостями...

[Vad]

...
Да сейчас такое время, когда можноп озволить менее жесткие методы... даже в демократию кое-где поиграть... Но это пока не стоит вопрос выживания страны, в противном случае я тебя уверяю, все будет так как было неоднократно...
...

Это все сказки в свое оправдание. Дело не в выживании,
а в целях политики.

Дай жить другому и сам живи спокойно.

[RuSo]

Дело не в выживании,
а в целях политики.

А политика любого государства не направлена на его выживание?

[Батя]

Что ж друзья-оппоненты, отправить меня в лагерь вы с радостью согласились. А следующий пост, гораздо более серьёзный, решили не заметить.

[Политрук]

Что ж друзья-оппоненты, отправить меня в лагерь вы с радостью согласились. А следующий пост, гораздо более серьёзный, решили не заметить.

Такие посты не очень то и атакуешь, там ведь и "обличить" некого и не в чем, наверное? 

[212-й]

Что ж друзья-оппоненты, отправить меня в лагерь вы с радостью согласились.

Где и кто написал, что инакомыслящих нужно отправить в лагерь? А, точно, извини, как же я не заметил, - это же Ruso писал.

[212-й]

Очевидно, что в этой ситуации у Сталина не было адьтернативы. Он боролся за свою страну единственно возможными в то время методами.

"за свою страну" - в том-то и дело, что страна не принадлежит кому-то, а принадлежит народу, её населяющему. Джугашвили же боролся скорее с народом, чем со внешними угрозами.

[RuSo]

А, точно, извини, как же я не заметил, - это же Ruso писал.

Прааавда? Вот уж чего не писал того ни писал... звиняйте, энто ваши фантазейки... 

[Vad]

А политика любого государства не направлена на его выживание?

Ну, а как например направлена политика "горячо любимых Штатов" на свое выживание ? Голодают наверно бедные...
Не-ет все дело в амбициях... которых у Джугашвили было не меньше чем у Гитлера, Черчиля и т.д. Поэтому и перли друг на друга... Если б в то время в Китае скажем был бы Мао, то и наши желтые братья тоже бы включились в передел мира.

Роль личности в истории намного больше, чем ее представляли при Советах...

[обыватель]

"за свою страну" - в том-то и дело, что страна не принадлежит кому-то, а принадлежит народу, её населяющему. Джугашвили же боролся скорее с народом, чем со внешними угрозами.

наверное поэтому оставил после себя величайшую империю, нормально работающую экономику (кроме разве что сельского хоз-ва - и это его крупнейшая ошибка. Эх, хорошо сейчас критиковать покойного - и ничего не будет, и чувствуешь себя как-то умнее...), колоссальные заделы в технике и технологии (я намекаю на космос и атом, а, впрочем, и не только, вплоть до жилстроительства), обезопасил страну от внешних угроз так, что враги, даже имея А-бомбы, ограничились составлением планов типа "Дропшот" или "Немыслимое" - но напасть опасались.
Да, сидели и невиновные. И немало. Но еще больше сидело всякого рода виновных. Общее число з/к, одновременно находившихся в лагерях, насколько я знаю, не превышало 2 млн (разумеется, за исключением военного времени). Кто сейчас борется с народом в ГЫФ?
Народ в основной массе своей одобрял деятельность лучшего друга физкультурников, величайшего гения всех времен и народов и корифея всех наук. А вот, к примеру, деятельность одного бывшего члена Политбюро народ не одобрял категорически - но тот правил нашей страной несколько лишних лет, подтасовав рез-ты выборов. Так и кто боролся с народом?

[обыватель]

Ну, а как например направлена политика "горячо любимых Штатов" на свое выживание ? Голодают наверно бедные...

голодают.
Нынешний уровень потребления в ГЫФ невозможно обеспечить без постоянной внешней экспансии (а хотя бы и под видом экспорта демократии). И не я, такой умный, сказал, что снижение уровня потребления на 15-20% (за цифры не ручаюсь, точно не помню) приведет американскую экономику к коллапсу, а об-во к социальному взрыву. Это при том, что потребление на 80% от американского есть мечта 80% населения Земли.
Так что все относительно. Именно - голодают.

Не-ет все дело в амбициях... которых у Джугашвили было не меньше чем у Гитлера, Черчиля и т.д. Поэтому и перли друг на друга... Если б в то время в Китае скажем был бы Мао, то и наши желтые братья тоже бы включились в передел мира.

Роль личности в истории намного больше, чем ее представляли при Советах...

В то время т-щ Мао таки был в Китае. И включился в передел мира.

А амбиции - совершенно нормальные.
Разве вы не хотите, чтобы ваша страна была самой богатой, влиятельной и могущественной в мире?

[Alexey]

А амбиции - совершенно нормальные.
Разве вы не хотите, чтобы ваша страна была самой богатой, влиятельной и могущественной в мире?

Ну а я, т.е. Сталин или еще кто, во главе этой страны, в чем разница? 

[Хаски]

это моя фраза... теперь фразу Гитлера попрошу аналогичную... Чтобы с полным основанием можно было гвоорить, что я сказал его словами...

«Вожди должны идти на жертвы, чтобы победить своих врагов. Жестокость сегодня означает спокойствие в будущем»
                                                         Адольф Гитлер


«Мы избавим вас от химеры, называемой совестью»
                                             Адольф Гитлер

"Я за тиранию, за цензуру, за уничтожение инакомыслящих,за лагеря... если это идет на пользу моей стране..."  RuSo