Сталин

[RuSo]

Ага...
Такой  "закон, как дышло, куда повернули - туда и вышло".
Этим законом прикрывали собственную трусость и некомпетентность.

Это суровый закон военного времени, когда решается судьба страны: быть или не быть... так, что повернут он может быть только в одну сторону... в отличии от наших повседневных нынишних..

[Vad]

Когда решается судьба страны уничтожать и сажать ее защитников на основании своих страхов и ошибок
мог только Великий Кормчий - Джугашвили.

[RuSo]

Когда решается судьба страны уничтожать и сажать ее защитников на основании своих страхов и ошибок
мог только Великий Кормчий - Джугашвили.

Хотелось бы спросить "Каковы ваши доказательства?" ну да ладно...
При всем желаннии он лично сам никого не сажал и не уничтожал, так что на основании своих страхов ежели такие имелись он тоже врядли кого-то сажал и уничтожал...
Согласно твоей логике уголовников тоже надо было выпускать, а то ишь мильён защитничков сидит по зонам... 

[Vad]

Хотелось бы спросить "Каковы ваши доказательства?" ну да ладно...

А что мало информации на эту тему ?

При всем желаннии он лично сам никого не сажал и не уничтожал, так что на основании своих страхов ежели такие имелись он тоже врядли кого-то сажал и уничтожал...

Ес-сно не сам? Но он определял политику и идеологию в этом вопросе.
Попал в плен и бежал - 10 лет лагерей или штрафбат,как уголовник. Не смог голыми руками удержать оборону - под суд часть на расформирование. и т.д.
И все эти драконовские меры из за того, что страна оказалась не готова к войне и призваны эти меры были запугать солдат настолько, чтобы смерть им казалась более легким избавлением. И это косвенно(и напрямую) способствовало появлению таких явлений, как Власовцы.

Согласно твоей логике уголовников тоже надо было выпускать, а то ишь мильён защитничков сидит по зонам... 

Уголовники по штрафбатам смывали кровью...

[RuSo]

А что мало информации на эту тему ?

Объективной и достоверной не так много... иначе бы не передавались из уст в уста притом изрядно приукрашиваясь басни Солженицина о 40 млн. репрессированных и пр. бред сумасшедшего...

Но он определял политику и идеологию в этом вопросе.
Попал в плен и бежал - 10 лет лагерей или штрафбат,как уголовник. Не смог голыми руками удержать оборону - под суд часть на расформирование. и т.д.
И все эти драконовские меры из за того, что страна оказалась не готова к войне и призваны эти меры были запугать солдат настолько, чтобы смерть им казалась более легким избавлением. И это косвенно(и напрямую) способствовало появлению таких явлений, как Власовцы.

В каком вопросе в какое время? Дело в том, что при том же Ягоде, Ежове, Берии политика весьма отличалась... и довольно существенно...
С голыми руками слава богу никто не воевал...
У тебя есть факты? или только из разряда ОБС? я вот допустим встречал множество воспоминаний вышедших из окружения солдат и даже офицеров, которые после формальной проверки продолжали дальше воевать, части тоже переформировывались при условии что они не потеряли свое знамя...
Вот любопытный факт, тот же упомянутый тобой Власов, которого ты косвенно оправдываешь в 41-ом году тоже был со своей частью в окружении, вышел к своим не в составе организованной группы и без оружия... тем не менее позже был назначен на должность командарма... факт...
Другой факт, командарм-6 И.Н. Музыченко попал в плен в августе 41-го, вернулся в 45-ом, вышел в отставку в 47-ом (!)... и заметь это высшии офицеры,а не рядовые и сержанты... так что давай, завязывай с ОБС...
Хрущевские и перестроичные мифы о кроважадности Сталина нынче уже подъустали, надо че-нить более изощренное придумывать...

Уголовники по штрафбатам смывали кровью...

Уголовников в штрафбатах по определению не было, для них были штрафроты... но это слово менее распиарено, понимаю...

[Батя]

Что касается переселения народов.
Во время оккупации крымские татары активно выступили на стороне гитлеровцев. Это именно они расстреливали семьи советских офицеров, именно они сдавали партизан и подпольщиков. Причём зверствовали сильнее, чем гитлеровцы.
Естественно, не все татары поголовно.
Но представь, ты вернулся с фронта и узнаёшь, что твою семью вырезали татары.Станешь ты разбираться, кто именно из татар это делал? Если Сталин их не переселил, сейчас бы не было такго понятия, как крымские татары.

Та же самая история с поволжскими немцами. Что бы сделали гитлеровцы с немцами, которые отказались бы с ними сотрудничать? А что сделали ли бы после освобождения с немцами, которые сотрудничали с гитлеровцами? Вот и не стало бы поволжских немцев.

[Батя]

Уголовники по штрафбатам смывали кровью...

Да, да, да... Читали солженициных с волкогоновыми. Естественно, уголовники войну выиграли.
И ведь находятся люди, которые верят этой дряни.

[Батя]

Попал в плен и бежал - 10 лет лагерей или штрафбат,как уголовник. Не смог голыми руками удержать оборону - под суд часть на расформирование. и т.д.

Мой дед был кадровым офицером ещё до войны. Был в плену, бежал. Никто его не судил, даже в звании не понизили.
Брат моей бабки тоже был в плену. Тоже бежал. Тоже никто его не судил, воевал дальше. Войну закончил полным кавалером орденов Славы.
Брат деда всю войну провел в плену. Его освободили уже в Чехословакии. Тоже никто его не судил.
Земляк моих дедов воевал в армии Власова. Не в РОА, а в советской армии. В той самой, которую Власов сдал в плен. Он, кстати, рассказывал как Власов сдал армию. Его после освобождения тоже никто не судил.
Другое дело, после известного приказа "ни шагу назад". Тут уже бегство было нарушением приказа, а за это - трибунал.

и призваны эти меры были запугать солдат настолько, чтобы смерть им казалась более легким избавлением.

А вот это уже просто подлые слова. Не надо повторять всякую хрень за солгиницинами и волкогоновыми. Ещё про заградотряды раскажи. Сколько раз уже ветераны говорили, что не существовало никогда заградотрядов, нет всё равно находятся люди, которые упорно повторяют эту ложь.
Люди добровольцами на фронт шли. И не надо всякую ахинею нести.

[Vad]

Забавно... Значит законы и статьи были, но их никто не исполнял... 
И где же тогда железная сталинская дисциплина? Значит и особые отделы
зря свой хлеб ели...

Интересно, а куда отправлялись после войны эшелоны с освобожденными союзными
войсками из лагерей военнопленные и бойцы сопротивления? Наверно в Ялту подлечиться? 

В своей попытке обелить Джугашвили вы противоречите сами себе.
Нужно разделять победу которую одержала Советская армия в ВОВ и дела высшего
партийно-политического руководства.

[Vad]

Объективной и достоверной не так много...

Смотря что считать объективной и достоверной информацией...
Можно на любую информацию повесить ярлык "происки демократов"...
Типично Советская практика вести политагитацию. 

С голыми руками слава богу никто не воевал...

О как! Когда курсантами училищ, вооруженных винтовками,
закрывали танковые прорывы, это считалось вооруженной обороной ?!

У тебя есть факты? или только из разряда ОБС?

Я меня есть факты. И их я приводил не раз, и снова меня спрашивают есть ли у меня факты.
Тут хоть с.. в глаза - все божья росса... или происки Солженицына.

я вот допустим встречал множество воспоминаний вышедших из окружения солдат и даже офицеров, которые после формальной проверки продолжали дальше воевать, части тоже переформировывались при условии что они не потеряли свое знамя...

Это говорит о том, что много в армии было нормальных людей, которые всячески помогали разрулить
ситуацию не доводя дело до особистов. Но стандартный путь(согласно тем законам военного времени)
бежавших из плена и вернувшихся военнослужащих был совсем другой.

Вот любопытный факт, тот же упомянутый тобой Власов, которого ты косвенно оправдываешь в 41-ом году тоже был со своей частью в окружении, вышел к своим не в составе организованной группы и без оружия... тем не менее позже был назначен на должность командарма... факт...
Другой факт, командарм-6 И.Н. Музыченко попал в плен в августе 41-го, вернулся в 45-ом, вышел в отставку в 47-ом (!)... и заметь это высшии офицеры,а не рядовые и сержанты... так что давай, завязывай с ОБС...

Давай разграничивать понятия. Я Власова не оправдываю, потому, что он действительно предатель.
Я говорю о том, что если бы не такие безрассудно жестокие законы к собственным военнослужащим,
то Власову фактически не из кого было бы формировать свою армию.

[RuSo]

Забавно... Значит законы и статьи были, но их никто не исполнял... 

Ничего забавного... статьи этого закона найди потом посмотрим стоит ли над чем ржать...

Интересно, а куда отправлялись после войны эшелоны с освобожденными союзными
войсками из лагерей военнопленные и бойцы сопротивления? Наверно в Ялту подлечиться? 

Наверно...

В своей попытке обелить Джугашвили вы противоречите сами себе.

Цитаты, пожалуйста, где я себе противоречу....

Нужно разделять победу которую одержала Советская армия в ВОВ и дела высшего
партийно-политического руководства.

А их никто и не смешивает, забывать что Сталин- это еще верховный главком и председатель ГКО тож не стоит...

Можно на любую информацию повесить ярлык "происки демократов"...
Типично Советская практика вести политагитацию. 

Можно, но не нужно...

О как! Когда курсантами училищ, вооруженных винтовками,
закрывали танковые прорывы, это считалось вооруженной обороной ?!

Нет, наверно, безоружной? 
Факт такой есть? Где, когда, какими курсантами?...

Я меня есть факты. И их я приводил не раз, и снова меня спрашивают есть ли у меня факты.
Тут хоть с.. в глаза - все божья росса... или происки Солженицына.

Значит твои факты неубедительны для собеседников... я кстати их что-то не помню, ссылки на фсякие фонды Сахарова припоминаю, фактов нет...

Это говорит о том, что много в армии было нормальных людей, которые всячески помогали разрулить
ситуацию не доводя дело до особистов. Но стандартный путь(согласно тем законам военного времени)
бежавших из плена и вернувшихся военнослужащих был совсем другой.

Ты как себе представляешь разрулить дело с военнопленным не доводя дело до особиста? Дураков брать на себя чужую ответственность и в армии не так много как может показаться...

Давай разграничивать понятия. Я Власова не оправдываю, потому, что он действительно предатель.
Я говорю о том, что если бы не такие безрассудно жестокие законы к собственным военнослужащим,
то Власову фактически не из кого было бы формировать свою армию.

Хорошо, не оправдываешь... Ну почему не из кого, 4 млн. военнопленных и не все перед стоящей альтернативой: измена Родине или газовая камера выберут последнюю... так, что советские законы в немецких концлагерях это вообще фактор которым можно принебречь...
А когда перед тобой стоит предатель и читает какие-то приказы, то любой думающий человек может и усомниться в их правдивости... тем более что согласно мецкой пропаганде они и Москву в 41-ом взяли... 

[Vad]

Ну начнем пожалуй говорить конкретно.

ПРИКАЗ Народного комиссара обороны Союза ССР № 227 от 28 июля 1942 г.
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=doc227

По поводу заградотрядов, штрафных рот и того как военные могли туда попасть вопросов больше нет?
Против ПРИКАЗА Народного комиссара, сложно что нибудь возразить?

[RuSo]

Ну начнем пожалуй говорить конкретно.

Другой разговор... 

ПРИКАЗ Народного комиссара обороны Союза ССР № 227 от 28 июля 1942 г.
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=doc227

Очень правельный и своевременный на мой взгляд приказ... Перечитал его в очереднйо раз и не могу понять что лично тебе в нем не нравится? Про военнопленных в нем кстати не слова, только про бойцов самовольно оставивших свои позиции БЕЗ ПРИКАЗА= дезертиров...

По поводу заградотрядов, штрафных рот и того как военные могли туда попасть вопросов больше нет?
Против ПРИКАЗА Народного комиссара, сложно что нибудь возразить?

А мне что-то было не понятно? Более того могу привести положения о штрафных ротах и штрафных батальонах, где подробно расписаны из кого они формируются, кому подчиняются и каковы их задачи, состав и пр.
ЗЫ
Если внимательно прочитать этот приказ 227, то и в нем можно увидеть почему уголовники не могли попасть в штрафной батальон...

[212-й]

Перечитал его в очереднйо раз и не могу понять что лично тебе в нем не нравится?

По мне - там как минимум есть опровержение слов Бати насчет заградотрядов.

[RuSo]

По мне - там как минимум есть опровержение слов Бати насчет заградотрядов.

Отчень познавательно и по теме...
http://stalinism.ru/stalin_i_armiya/zagraditelnyie_otryadyi_vyimyisel_i_realnost.html

[Vad]

Отчень познавательно и по теме...
http://stalinism.ru/stalin_i_armiya/zagraditelnyie_otryadyi_vyimyisel_i_realnost.html

Даже не читая длинное и запутанное(в стиле дорогих адвокатов) повествование хочется сразу обратить
внимание на название домена stalinism.ru.
Очень, очень объективный сайт ! 

Как появится время, можно подробнее разобрать суть повествования.

[RuSo]

Как появится время, можно подробнее разобрать суть повествования.

С этого и стоило бы начинать... прежде чем каментить непрочитанную ссылку... 
Чем сайт не нравится? названием? ну бывает... зато подборочка документов там неплохая...

[Vad]

С этого и стоило бы начинать... прежде чем каментить непрочитанную ссылку... 
Чем сайт не нравится? названием? ну бывает... зато подборочка документов там неплохая...

Да прочитал я то что было по ссылке... Только объем значительный.
Выдержки:
«Сообщение комиссара госбезопасности 3-го ранга С.Мильштейна народному комиссару внутренних дел Л.П.Берия о действиях Особых отделов и заградительных отрядов войск НКВД СССР за период с начала войны по 10 октября 1941 года

По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, из них расстреляно перед строем -- 3321 человек.


Т.е. за 3,5 месяца (110 дней) расстреляно собственноручно сколько батальонов или полков?
Каждый день грубо говоря расстреливали по роте своих военнослужащих...

В числе арестованных Особыми отделами:
шпионов -- 1505
диверсантов -- 308
изменников -- 2621
трусов и паникёров -- 2643
дезертиров -- 8772
распространителей провокационных слухов -- 3987
самострельщиков -- 1671
других -- 4371
Всего -- 25 878

т.е. действительно опасных шпионов и диверсантов(будем считать , что все они такие и есть) всего 7 % !!

Интересные цифры получаются... НЕ-е-е ...  НКВД, конечно зря свой хлеб не ело...
И это только оффициальные цифры, а сколько не попало в эту статистику?

[RuSo]

Т.е. за 3,5 месяца (110 дней) расстреляно собственноручно сколько батальонов или полков?
Каждый день грубо говоря расстреливали по роте своих военнослужащих...

Это такой мизер по сравнению с средними безвозвратными боевыми потерями за день войны...

В числе арестованных Особыми отделами:
шпионов -- 1505
диверсантов -- 308
изменников -- 2621
трусов и паникёров -- 2643
дезертиров -- 8772
распространителей провокационных слухов -- 3987
самострельщиков -- 1671
других -- 4371
Всего -- 25 878
т.е. действительно опасных шпионов и диверсантов(будем считать , что все они такие и есть) всего 7 % !!

а изменник, дезертир, трус и паникер ни сколько не опасен? Ню ню... они в начале войны приносили вреда побольше чем все шпиёны и диверсанты вместе взятые... скажем одни подразделения дерутся стойко и упорно, а другие откатываются при первом же натиске врага или даже изз-а слухов, что немцы в тылу... в итоге подразделение, у которого "сосед" утёк с позиций попадает в "котел" и естественно уничтожается... ну и что с ними делать? талоны на усилинное питание давать? или к стенке ставить все же разумнее и более мотивирует?   

И это только оффициальные цифры, а сколько не попало в эту статистику?

а с чего увернность, что в официальную статистику НКВД что-то значительное не попало?

[Vad]

Это такой мизер по сравнению с средними безвозвратными боевыми потерями за день войны...

Во-во, товарищи коммунисты, особенно в синих погонах, никогда не ценили такую мелочь, как чужая жизнь, даже если это жизнь собственных солдат. Расстрелять лишнюю сотню своих людей в день, как два пальца...

а изменник, дезертир, трус и паникер ни сколько не опасен? Ню ню... они в начале войны приносили вреда побольше чем все шпиёны и диверсанты вместе взятые...

Эти штампы ставились направо и налево... Не смогли удержать рубеж... Нашли крайних - расстеляли.
Смывать собственную глупость и беспомощность чужой кровью, это было так распространено.

скажем одни подразделения дерутся стойко и упорно, а другие откатываются при первом же натиске врага

Какие одни и какие другие ? Стойко и упорно дерутся только обстрелянные или хорошо подготовленные подразделения. Большая часть новобранцев гибла в первом же бою.
Как воспитывали и готовили к войне ? Основная идея была в том,что Красная армия на плечах напавшего противника, ворвется на его территорию и будет наступать... и т.д. и т.п.
А тут такая жестокая реальность, такое разочарование...
Не все выдерживали такой стресс... но проще было расстрелять одних и запугать других... чем заранее обучать вооружать и готовить к реальной войне.

а с чего увернность, что в официальную статистику НКВД что-то значительное не попало?

А с того, что в статистику попадают только задокументированные вещи, а если товарищи из НКВД
забивали до смерти или отправляли на верную смерть или просто стреляли "бес суда и следствия",
то это просто списывалось и никуда не попадало. Тем более в условиях всеобщей неразберихи первых месяцев.

[RuSo]

Во-во, товарищи коммунисты, особенно в синих погонах, никогда не ценили такую мелочь, как чужая жизнь, даже если это жизнь собственных солдат. Расстрелять лишнюю сотню своих людей в день, как два пальца...

Где-то я уже слышал, что кто-то тут против того чтоб всех грести под одну гребенку и штампы вешать... видно показалось...

Эти штампы ставились направо и налево... Не смогли удержать рубеж... Нашли крайних - расстеляли.
Смывать собственную глупость и беспомощность чужой кровью, это было так распространено.

а я яй какой беспредел, варварство и бесчеловечность и всеж ведь безвинно убиенные... ща заплачу... толи дело смывать чужую глупость своей кровью... как на любой войне и бывает... 

Какие одни и какие другие ? Стойко и упорно дерутся только обстрелянные или хорошо подготовленные подразделения. Большая часть новобранцев гибла в первом же бою.

Че примеров этому чтоли мало? Ну это ежу понятно что обстелянные деруться стойко и упорно... но деж их стоко обстрелянных то набрать да еще в начале войны? Меж тем кадровая армия была разбита в течении 3х месяцев, а войну выйграли те самые "необстрелянные" дивизии, еслиб большая часть новобранцев гибла бы в первом же бою хрен бы мы с боями до Берлина дошли...

Не все выдерживали такой стресс... но проще было расстрелять одних и запугать других... чем заранее обучать вооружать и готовить к реальной войне.

Понял... война выигрывалась видимо массовыми расстрелами... оригинальная версия, но критики она не выдержит даже при ближайшем рассмотрении...

А с того, что в статистику попадают только задокументированные вещи, а если товарищи из НКВД
забивали до смерти или отправляли на верную смерть или просто стреляли "бес суда и следствия",
то это просто списывалось и никуда не попадало. Тем более в условиях всеобщей неразберихи первых месяцев.

Ну вот было натевшийся констурктив опять начал тонуть в домыслах из разряда "так могло же быть.."...

[Vad]

Где-то я уже слышал, что кто-то тут   ..... опять начал тонуть в домыслах из разряда "так могло же быть.."...

В общем ясно, все как обычно ...
Конкретно по цифрам поговорить не удалось - в ответ одни эмоции.
На эмоциональный ответ - идет откровенный стеб. 

[RuSo]

В общем ясно, все как обычно ...
Конкретно по цифрам поговорить не удалось - в ответ одни эмоции.

Дык ты же первый на эмоции и перешел... вот даны конкретные цифры расстрелянных, и что по ним можно сказать? да в условиях нашего нынешнего времени и ситуации вокруг нас это чудовищно казалось бы большие цифры... Но в то время, когда каждый день погобало или становилось калеками десятки тысяч людей это уже не выглядило так ужасно... только и всего... С позиции нашего времени смотреть на произошедшие события, зная что где и как было и строить из себя гуманиста это коненчо приятно, но в то время вопрос стоял очень актуально быть или не быть стране... И народу в ней проживающему грозило банальное физическое уничтожение как скоту на скотобойне... и ответ на вопрос кто же победит еще далеко не был ясен...
Сейчас проще всего сказать: вот Сталин был такой дурак, открыть любую книжку по истории и найти кучу его ошибок, ток забывать не стоит, что жил он не в наше время, а в то время когда вершилась эта самая история... и смог бы кто-нить из нас сделать что-либо лучше него? точного ответа никто не знает и не узнает... 
Мне больше нечего добавить по этому поводу...

[Моисей]

В 1988 году был у нас учитель на УПК, автодело преподавал. Ветеран войны, классный дядька, здоровый такой, уважали его все. По национальности - еврей, звали его Ханан Александрович, фамилию запамятовал.
Раз  ударился он в воспоминания о войне.  Я хорошо помню как он рассказывал о вооружении бойца Красной Армии в начале войны. Оно состояло из винтовки-трёхлинейки образца тыща восемьсот какого-то года, нескольких обойм и сапёрной лопаты. Винтовок этих на всех бойцов не хватало. Те, у кого этого чудо-оружия не было, ждали, когда владельца убьют или могли попробовать добыть оружие у врага. Для этого выпускались плакаты под заголовком "Как убить фашиста сапёрной лопатой".

[Goga]

......по национальности еврей(?).....
Для этого выпускались плакаты под заголовком "Как убить фашиста сапёрной лопатой".

А еще мне понравилось как в наше время печатали о тбилисских событиях что десантник два квартала гнался за бабулей и убил таки резвую лопаткой саперной...настырный такой негодяй......
Или прибалтийские газеты взахлеб кричащие что их мальчиков хором отлынивающих от почетной ОБЯЗАННОСТИ отлавливали и избивали советские солдаты - не контрактники как сейчас, а такие же срочники......
А про еврея это что? для достоверности или наоборот? неправильный еврей однако.