Почему все так плохо и кто виноват

[Datsun]

Когда советское руководство поняло, что бесполезно договариваться с такими "гарантами", было принято решение делать то, что выгодно СССР, без оглядки на всех остальных.
Когда Франция заверещала, что её насилуют, было уже поздно. У СССР были иные интересы. Свои.

СПС знаю. Факт помощи Германии этим отменяется?

Вклад США: менее 10% от количества вложенного СССР в дело победы.

Это я еще уточню . В эти не уточненые 10% не внесены технологии которые почерпнул СССР от лед лиза .

Всё остальное США вложило исключительно в Европу и нас это никоим образом не касалось

Что все? И почему это помощ должна было касаться нас? Они там вроде то же воевали или нет? Ради интереса можно посмотреть Битву за Атлантику и за Англию какие средства и силы там положили союзники.

Открытие второго фронта: задержали на ТРИ ГОДА!! Это явная игра за Третий Рейх.

Задержали? То есть обещали но обманули? Почему это вы решили что кто то что то нам был должен? Если копнуть военную промышленность США то до произошедших событий она была нулевой и они буквально за несколько лет подняли ее очень высоко и набравшись сил выбрав выгодное время совершили высадку в Нормандии. Величайшая десантная операция в истории. Вы что хотели чтоб они клали своих солдат снопами как Жуков?

Это явная игра за Третий Рейх.
Какой еще вклад можно назвать вкладом?

Забыл ответить. Это эмоции всего навсего ваши.

Присмотритесь к своей фразе. Она означает, что США Вы называете "молодцами" по той причине, что они смогли на чужом горе сколотить капиталы.

Опять у вас одни эмоции.

Но когда подобный вопрос возникает по отношению к СССР, Вы тут же накидываетесь на него, обвиняя и проклиная...Почему двойные стандарты? И почему не в пользу своей страны?

Где? Прикратите истерику

[Datsun]

Конечно, не на крови!... Воевать с Японией и одновременно с этим продавать ей топливо для самолетов и металл для танков - это просто бизнес, ничего личного! 

Осталось это как то подтвердить.

[Romesh]

Осталось это как то подтвердить.

Прошу прощения: про Японию я услышал в каком-то фильме по TV - сейчас не вспомню. Но, про такую же торговлю с Германией, пожалуйста http://nvo.ng.ru/history/2007-01-19/5_trade.html Торговля продолжалась и после объявления войны в декабре 1941 г.:
"Однако в декабре 1941 года Третий рейх объявил войну Соединенным Штатам, и там вступил в действие Закон «Торговля с врагом» («Trading with the enemy act» был принят в октябре 1917 года, запрещал торговлю с Германией и ее союзниками и предусматривал суровые наказания за нарушение его положений). Но, как с горечью констатирует Чарльз Хайэм, немало крупных финансистов и промышленников, а также отдельные ответственные лица в правительстве предпочли собственную выгоду интересам государства: наращивая военный потенциал США, они одновременно помогали укреплять военную машину нацистской Германии."
"Более того, отмечает Чарльз Хайэм, «полковник Состенес Бен, глава многонациональной американской телефонной корпорации ИТТ, в разгар войны отправился из Нью-Йорка в Мадрид, а оттуда в Берн, чтобы оказать помощь гитлеровцам в совершенствовании систем связи и управляемых авиабомб, которые варварски разрушали Лондон. Шарикоподшипники, которых так недоставало на американских предприятиях, производивших военную технику, отправлялись латиноамериканским заказчикам, связанным с нацистами. Причем делалось это с тайного согласия заместителя начальника управления военного производства США, который одновременно был деловым партнером родственника рейхсмаршала Геринга в Филадельфии. Заметим, что в Вашингтоне обо всем этом отлично знали и либо относились с одобрением, либо закрывали глаза на подобные действия»."
"Однако погоня за прибылью толкнула на циничное решение: избежать конфискации, объединив американские предприятия в холдинговые компании, чьи доходы переводились бы на американские счета в немецких банках  и хранились бы там до конца войны», – пишет Хайэм."
Американские счета в немецких банках.
Американские компании во время войны США с Германией продолжали работать на территории Фашисткой Германии. Как-то так...

[Datsun]

про Японию я услышал в каком-то фильме по TV - сейчас не вспомню.

Про Японию я читал статью (потерял ) что до 45 года СССР то же ее снабжал. Ваша ссыль интересна я похожее читал. Вполне возможно похожее было но наверняка нюансы многие упущены. Придатели и наживальщики именно на крови в этом случае да. Так давйте осудим американский народ который реально помогал нашей стране этими жалкими 10% процентами и бросим им их в морду. И тушонку 2 миллиарда банок не забыть бы. Только не забудьте что жизнь вашего предка может быть придется отдать назад

[VRKYS]

С удовольствием, если начнете все мои сообщения читать не по диагонали.

Извините, Андруха, вы случайно учителем не работали? Риторика похожа. Правда вот здесь не класс, да и представители форума не ученики, и ваше мнение (мнение на основе прочитанного) не абсолютный авторитет, как у учителя в классе. Все достаточно оспариваемо. )

Воевать с Японией и одновременно с этим продавать ей топливо для самолетов и металл для танков - это просто бизнес, ничего личного!  Конечно, торговало не само государство, а частные компании, но что это меняет, если государство это не пресекало?

Вот. Вот уже почти догадались. А почему государство не пресекало? Потому что зависело от частного капитала.  Таким образом частный капитал и его представители "первичнее" государства. Везде в любой точке, кроме С. Кореи, разве что. Таким образом государство, это несколько не то, как это представляет себе большинство. Про Японию не слышал, но летали Мессеры и прочая авиация на "американском" масле и горючем. Война, это бизнес. Большой бизнес, к сожалению.

[VRKYS]

Так давйте осудим американский народ который реально помогал нашей стране этими жалкими 10% процентами и бросим им их в морду. И тушонку 2 миллиарда банок не забыть бы. Только не забудьте что жизнь вашего предка может быть придется отдать назад

Здесь очень аккуратно нужно отделять мух от котлет. Помощь, как она есть, это одно.Чисто бизнес - другое.

[Datsun]

Здесь очень аккуратно нужно отделять мух от котлет. Помощь, как она есть, это одно.Чисто бизнес - другое.

Я про помощь вообще то. Слабо конечно 10 % ну там еще есть кое что как технологии и прочие нештяки как локаторы и связь ну самолеты получше что у нас в помине не. Так сберегли % 15 жизней солдат навскидку всегото мелочи для великой и могучей.

[Romesh]

Про Японию я читал статью (потерял ) что до 45 года СССР то же ее снабжал. Ваша ссыль интересна я похожее читал. Вполне возможно похожее было но наверняка нюансы многие упущены. Придатели и наживальщики именно на крови в этом случае да. Так давйте осудим американский народ который реально помогал нашей стране этими жалкими 10% процентами и бросим им их в морду. И тушонку 2 миллиарда банок не забыть бы. Только не забудьте что жизнь вашего предка может быть придется отдать назад

Как я понял, здесь никто и не обвинял весь американский народ. Обвинения были в адрес тогдашних правителей США, которые подняли экономику США за счет развязывания войн. Впрочем, так они поступают и сегодня.

[Андруха]

СПС знаю.

Если Вы это знали, значит умышленно бросались ложными обвинениями? Или как это расценивать?
И в свете этого как понимать фразы типа:

Где? Прикратите истерику

Очень интересная игра у Вас получается.

Факт помощи Германии этим отменяется?

А факт того, что помощь была взаимной рассматриваться будет? Или снова двойными стандартами судить будете?

Задержали? То есть обещали но обманули?

Да, обещали, начиная с 1941 года. Потом отменяли свои обещания до лета 1944.

Если копнуть военную промышленность США то до произошедших событий она была нулевой

Она никогда не было нулевой. Я уже упоминал наполеоновские война, в течение которых, США сколотили неплохой капитал. Военные базы США существовали во многих частях света. Перл-Харбор, считаете, был пацифистским?

Это эмоции всего навсего ваши.

Это не эмоции. Это факты. Основанные на документальной переписке американского и английского истеблишмента, в которой обсуждаются вопросы до какой степени должны немцы и русские истребить друг друга, чтобы можно было открывать Второй фронт.

Извините, Андруха, вы случайно учителем не работали?

Нет, не работал, только подрабатывал. Риторика совсем иная, Вы что-то путаете. Я наоборот настаиваю, чтобы меня оспаривали. Желательно аргументированно.

Так сберегли % 15 жизней солдат навскидку всегото мелочи для великой и могучей.

Ага, дав возможность при этом, уничтожить миллионы жизней. Вы серьезно это говорите или даже не думая?

[Datsun]

тогдашних правителей США, которые подняли экономику США за счет развязывания войн.

Сталин с помощью США то же неплохо поднял перед войной промышленность. ИМХУЮ в той заварухи все были в этом весьма успешны (в развязывание). Как и сей час наша страна то же не отстает. По поводу готовности США к войне в то время их вооруженные силы к началу войны были просто смешны

[Romesh]

Я про помощь вообще то. Слабо конечно 10 % ну там еще есть кое что как технологии и прочие нештяки как локаторы и связь ну самолеты получше что у нас в помине не. Так сберегли % 15 жизней солдат навскидку всегото мелочи для великой и могучей.

Про помощь никто и не спорит - была. Но... Помощь не бесплатная. За все было заплачено золотом. Вся техника сдавалась в аренду, и после окончания войны все, что из этой техники уцелело, было возвращено в США, в том числе и транспорты "Либерти". Технологией никто с СССР не делился. То, что было украдено, как разобранный по винтику и скопированный В-29, помощью США считаться не может. Так что, помощь была, несомненно, в самое тяжелое время, но считать это благотворительностью я бы не стал. Как выяснилось выше, такая же, или похожая помощь оказывалась и Германии.

[Datsun]

Очень интересная игра у Вас получается.

Какая игра? Я счел это за истерику

А факт того, что помощь была взаимной рассматриваться будет? Или снова двойными стандартами судить будете?

Так отменяется или нет? Да или нет

Перл-Харбор, считаете, был пацифистским?

Нет и что? Смотрите Армию США до ВМВ

Это не эмоции. Это факты. Основанные на документальной переписке американского и английского истеблишмента, в которой обсуждаются вопросы до какой степени должны немцы и русские истребить друг друга, чтобы можно было открывать Второй фронт.

Спрошу вас еше почему вы думаете что они должны были это делать в ущерб  себе? Войну штаты вели на два фронта Япония, Германия Тратя на это не малые силы? По поводу переписки Это от куда? Насколько знаю Рузувельт весма находил язык со Сталиным вот Англичане всячески пытались на свою сторону играть это дипломатия однака

Ага, дав возможность при этом, уничтожить миллионы жизней. Вы серьезно это говорите или даже не думая?

Как это дав? Поясните?

[Андруха]

Сталин с помощью США то же неплохо поднял перед войной промышленность.

Да что ж такое...
Сталин начал подымать промышленность с 1926 года. Это была задача номер один. И не в свете войны, а просто потому, что социализм должен был победить в отдельно взятой стране. Это были реформы покруче петровских. И справлялись с ними гораздо эффективнее и с меньшими людскими потерями.
К концу 30-х, когда стало очевидно нападение на СССР, промышленность активно начали настраивать на военное производство, а экономику - на мобилизационный лад. Это была необходимость, неизбежность. Не сделай этого, России не существовало бы вообще.

По поводу готовности США к войне в то время их вооруженные силы к началу войны были просто смешны

Смешного в них было лишь отсутствие практического военного опыта. Технически она была даже выше многих армий мира.

[Romesh]

Сталин с помощью США то же неплохо поднял перед войной промышленность. ИМХУЮ в той заварухи все были в этом весьма успешны (в развязывание). Как и сей час наша страна то же не отстает. По поводу готовности США к войне в то время их вооруженные силы к началу войны были просто смешны

Старая песня!... На Западе давно уже предпринимают попытки все перевернуть с ног на голову - вот и до Вас достучались: теперь и у Вас Сталин главный злодей, развязавший вторую Мировую войну и нажившийся на ней!

[Datsun]

К концу 30-х, когда стало очевидно нападение на СССР, промышленность активно начали настраивать на военное производство, а экономику - на мобилизационный лад. Это была необходимость, неизбежность. Не сделай этого, России не существовало бы вообще.

То есть вы это признаете?

Смешного в них было лишь отсутствие практического военного опыта. Технически она была даже выше многих армий мира.

Все есть в инете В США развернулось строительство комплексов новых военных предприятий. Быстрыми темпами расширялись и реконструировались старые. О масштабах наращивания мощностей военной промышленности дает представление хотя бы то, что численность работающих только на сборочных авиационных заводах к середине 1941 г. увеличилась по сравнению с июнем 1939 г. в 4,5 раза и достигла 268 тыс. человек, а количество самих заводов возросло с 28 до 63 {528}.

Создание новых мощностей в военной промышленности на 75 процентов осуществлялось за счет государства. С июня 1940 г. по апрель 1941 г. велось строительство или расширение более 1600 военных предприятий. На это было израсходовано 2,8 млрд. долларов, из них государственных средств -- 2,1 млрд. долларов {529}. О расходах на создание новых мощностей в военной промышленности США и соотношении в этих расходах [193] государственных и частных средств можно судить по данным, приведенным в таблице 10 {530}.

Построенные за счет государства военные предприятия передавались правительством в аренду частным фирмам, причем арендная плата была чисто символической -- доллар в год. На военном производстве американские монополии наживали огромные барыши. Прибыли американских корпораций в 1941 г. (до вычета налогов) составили 17,2 млрд. долларов по сравнению с 9,3 млрд. в 1940 г. {531}, то есть за год увеличились на 85 процентов.

Расширение военного строительства вызвало увеличение промышленного и сельскохозяйственного производства, что видно http://studbooks.net/1200554/bzhd/podgotovka_vtoroy_mirovoy_voyne Зы у них танков то не было

[Datsun]

Старая песня!... На Западе давно уже предпринимают попытки все перевернуть с ног на голову - вот и до Вас достучались: теперь и у Вас Сталин главный злодей, развязавший вторую Мировую войну и нажившийся на ней!

хватит передергивать. Надоело

[Андруха]

Какая игра? Я счел это за истерику

Когда я перечислил потери и выгоды США и СССР, то было хорошо понятно, что США получили только прибыль. На что Вы у меня спросили: "и кто здесь дурак"? На что у меня и родился к Вам вопрос: почему Вы называете Россию и её правителей самыми последними оскорблениями за их попытку получить выгоду для себя за счет других, но при этом к США таких критических оценок не даете, и даже называете их "не дураками". Здесь истерики нет, здесь есть конкретный вопрос.

Так отменяется или нет? Да или нет

Может ли считаться помощью покупка в магазине какого-либо товара? Между СССР и Германией происходил именно такой обмен. Мы им - сырье, они нам товары. Кто кому помогал? Как можно здесь ответить да или нет?

Насколько знаю Рузувельт весма находил язык со Сталиным

Этот язык они нашли во время прямого взаимодействия. Черчилль был очень недоволен этим взаимодействием, постоянно вставляя палки в колеса. Но до этого взаимодействия, США и Британия вполне спокойно обсуждали взаимное уничтожение двух народов.

Как это дав? Поясните?

Продавая ГСМ Третьему Рейху они обеспечивали стабильность бомбардировок и любых военных операций, имеющих своей целью уничтожение людей. И это тоже не было понятно?

[Datsun]

Когда я перечислил потери и выгоды США и СССР, то было хорошо понятно, что США получили только прибыль. На что Вы у меня спросили: "и кто здесь дурак"? На что у меня и родился к Вам вопрос: почему Вы называете Россию и её правителей самыми последними оскорблениями за их попытку получить выгоду для себя за счет других, но при этом к США таких критических оценок не даете, и даже называете их "не дураками". Здесь истерики нет, здесь есть конкретный вопрос.

Я вас спрашиваю с чего вы решили что сша должны были делать что то в ущерб себе?

Продавая ГСМ Третьему Рейху они обеспечивали стабильность бомбардировок и любых военных операций, имеющих своей целью уничтожение людей. И это тоже не было понятно?

Продавав сырье Германии СССР Что Делал? обеспечивали стабильность бомбардировок и любых военных операций, имеющих своей целью уничтожение людей. И это тоже не было понятно?

[Андруха]

Вы похоже не особо вчитываетесь даже в то, что нам предоставляете как обоснование своей правоты))

Быстрыми темпами расширялись и реконструировались старые. О масштабах наращивания мощностей военной промышленности дает представление хотя бы то, что численность работающих только на сборочных авиационных заводах к середине 1941 г. увеличилась по сравнению с июнем 1939 г. в 4,5 раза и достигла 268 тыс. человек, а количество самих заводов возросло с 28 до 63

До середины 1941 года!! Середина года это июнь!!

С июня 1940 г. по апрель 1941 г. велось строительство или расширение более 1600 военных предприятий. На это было израсходовано 2,8 млрд. долларов

Началось строительство ЗА ГОД ДО начала войны!! Израсходовано было в два раза больше, чем стоил весь Ленд-Лиз для СССР!

Построенные за счет государства военные предприятия передавались правительством в аренду частным фирмам, причем арендная плата была чисто символической -- доллар в год. На военном производстве американские монополии наживали огромные барыши. Прибыли американских корпораций в 1941 г. (до вычета налогов) составили 17,2 млрд. долларов по сравнению с 9,3 млрд. в 1940 г. {531}, то есть за год увеличились на 85 процентов.

Государство строило, а прибыли получали частные лица!! Которым было фиолетово кому они будут реализовывать свою продукцию. Что и происходило.

И последнее по поводу этой ссылки: это всё строилось не для усиления американской армии, а для продажи в Европу. Это и есть бизнес. Бизнес на крови.

[Андруха]

Я вас спрашиваю с чего вы решили что сша должны были делать что то в ущерб себе?

Речь шла о том, что США внесла огромный вклад в деле победы над Германией. Я развенчал Вашу уверенность. И Вы перешли на выяснение этого странного вопроса. Это и есть игра, про которую я говорил.

Продавав сырье Германии СССР Что Делал?

После начала войны СССР прекратил все торговые отношения с Германией. США продолжал во время войны поставлять свою продукцию Третьему Рейху. Вы сейчас пытаетесь меня толкнуть на грубость?

[Romesh]

хватит передергивать. Надоело

А, как мне надоело! Вы бы знали!...

[Datsun]

До середины 1941 года!! Середина года это июнь!!

И где тут противоречие с моим утверждением?

Началось строительство ЗА ГОД ДО начала войны!! Израсходовано было в два раза больше, чем стоил весь Ленд-Лиз для СССР!

И опять чем это противоречит?

И последнее по поводу этой ссылки: это всё строилось не для усиления американской армии, а для продажи в Европу. Это и есть бизнес. Бизнес на крови.

То есть свою армию они не усилили? Оказывая помощь Англии воевавшей с Гитлером Бизнес на крови? Ленд лиз туда же? Вы начинаете утомлять

Государство строило, а прибыли получали частные лица!! Которым было фиолетово кому они будут реализовывать свою продукцию. Что и происходило.

Такая у них система что поделаешь и как результат очень неплохой армия и флот у них сильны И кому продавали и отправляли Ленд лиз?

[Datsun]

А, как мне надоело! Вы бы знали!...

Где я это писал?  :

Вас Сталин главный злодей, развязавший вторую Мировую войну и нажившийся на ней!

[Андруха]

И где тут противоречие с моим утверждением?

И опять чем это противоречит?

Это не противоречит, а лишь говорит о том, что запах прибылей они почувствовали за год. Но это никоим образом не соотносится с реальным состоянием вооруженных сил США. Про армию, её численность, техническую вооруженность что-нибудь сказать можете?

Ленд лиз туда же? Вы начинаете утомлять

Думаете Вы прибавляете поводов для релаксации? Если Вы не в курсе еще про один эпизод в ходе реализации Ленд-Лиза, то давайте расскажу.
Когда караваны с техникой разгружались, то порожняком они не уходили. Их наполняли сырьем: рудой, лесом и всем чем богаты. Это было как дополнение, за которое США не расплачивалось. Вы этого не знали или нечаянно умолчали?

Такая у них система что поделаешь и как результат очень неплохой армия и флот у них сильны

Ну вот опять. Когда Вы говорили о военных контингентах СССР в Европе после войны, то как-то осуждающе констатировали этот факт. Когда Финляндия отказалась обменивать территории с СССР и пошла по пути конфронтации, то однозначно  Союз плохой. А американскими достижениями прямо наслаждаетесь...

[Андруха]

Где я это писал?  :

Цитата: Romesh от Сегодня в 21:22
Вас Сталин главный злодей, развязавший вторую Мировую войну и нажившийся на ней!

Сталин с помощью США то же неплохо поднял перед войной промышленность. ИМХУЮ в той заварухи все были в этом весьма успешны (в развязывание). Как и сей час наша страна то же не отстает.