Атеизм .

[Denny-boy]

Это один из наиболее безобидных фактов. История развивается по спирали. В какое-то время Европа мало котировалась в цивилизованном мире. Европейцы были типа современных арабов или пакистанцев. Ну да, было что-то в прошлом, а кто вы сейчас? Потом возвысились. Что будет дальше? Прежнее господство над Ойкуменой или новый спад, неизвестно.

[La sombra]

И при этом многие европейцы называли славян варварами, хотя были из них и те кто был более объективен, например французский поэт и критик Пьер Жюль Теофиль Готье

подметил: "Под своим рубищем русский мужик чист телом, в отличие от моделей Риберы и Мурильо" .....

[jhuk]

Хорошо. Варвары, которые правили Европой в тёмные века, наукой мало интересовались. Разве что в области поисков камня алхимиков и военного оборудования. Сохранившиеся христианские монастыри хранили накопленные знания о прошлом величии до лучшего времени. Немногочисленные примеры лишь подтверждают общее правило. У славян тогда (согласно современным данным) науки тоже не было. Это я для вашего спокойствия сказал)

Простите, но когда говорят "была наука", это значит были университеты, велись научные исследования, а не просто архив в монастыре.

Нарядный в каком смысле, извините?

На работе любимое слово в обиходе, когда кто-то чудит, сказать - вот еще один нарядный позвонил

[Denny-boy]

Простите, но когда говорят "была наука", это значит были университеты, велись научные исследования, а не просто архив в монастыре.

Я где-то писал, что в тёмные века Европа занималась наукой?

[jhuk]

Хорошо. Заранее извиняюсь за подробности. Например такие:
Швейцарец Патрик Зюскинд, известный педантичным воспроизведением деталей быта описываемой им эпохи, ужасается зловонию европейских городов позднего средневековья:
«Улицы провоняли дерьмом, задние дворы воняли мочой, лестничные клетки воняли гниющим деревом и крысиным пометом, кухни - порченым углем и бараньим жиром; непроветриваемые комнаты воняли затхлой пылью, спальни - жирными простынями, сырыми пружинными матрасами и едким сладковатым запахом ночных горшков.
Из каминов воняло серой, из кожевенных мастерских воняло едкой щелочью, из боен воняла свернувшаяся кровь.
Люди воняли потом и нестиранной одеждой, изо рта воняло гнилыми зубами, из их животов - луковым супом, а от тел, если они уже не были достаточно молоды, старым сыром, и кислым молоком, и онкологическими болезнями.
Воняли реки, воняли площади, воняли церкви, воняло под мостами и во дворцах. Крестьянин вонял как и священник, ученик ремесленника - как жена мастера, воняло все дворянство, и даже король вонял, как дикое животное, а королева, как старая коза, и летом, и зимой.
Королева Испании Изабелла Кастильская (конец XV в.) признавалась, что за всю жизнь мылась всего два раза - при рождении и в день свадьбы. .
Дочь одного из французских королей погибла от вшивости. Папа Климент V погибает от дизентерии.
Герцог Норфолк отказывался мыться якобы из религиозных убеждений. Его тело покрылось гнойниками. Тогда слуги дождались, когда его светлость напьется мертвецки пьяным, и еле-еле отмыли.
В средневековой Европе, чистые здоровые зубы считались признаком низкого происхождения. Знатные дамы гордились плохими зубами. Тек как, кариес считался болезнью знатных людей, признаком богатства. Представители знати, которым от природы достались здоровые белые зубы, обычно стеснялись их и старались улыбаться пореже, чтобы не демонстрировать свой «позор».
В руководстве учтивости, изданном в конце 18-го(!) века (Manuel de civilite. 1782.) формально запрещается пользоваться водой для умывания, «ибо это делает лицо зимою более чувствительным к холоду, а летом к жаре».
Людовик ХIV мылся всего два раза в жизни — и то по совету врачей. Мытье привело монарха в такой ужас, что он зарекся когда-либо принимать водные процедуры.
Русские послы при дворе Людовика XIV (Король-солнце) писали, что их величество «смердит аки дикий зверь».

К чему это? Причем тут развитие науки в Европе и эволюция личной гигиены? Или на древней Руси у всех с варварских времен была ванная комната, где мылись ежедневно?

К слову именно в средневековье мыловарение стало активно развиваться. В древнем Риме было принято мыться ежедневно, однако из-за дороговизны мыла мылись маслом, одежду стирали в моче, т.к. аммиак при соединении с жировыми выделениями с кожи, оставшиеся в тканях, образовывали мыло. Но доступность мыла появилась именно в средневековье.

[jhuk]

Я где-то писал, что в тёмные века Европа занималась наукой?

Вы сейчас просто выкручиваетесь от своего ляпа. Неясность слов есть неясность мысли. Если говорите БЫЛА НАУКА, то поясняйте, что имеете в виду сваленные в архивах рукописи, не более. Была наука означает наличие научной базы, ученых, институтов, а не наличие библиотек древних рукописей, запрятаных глубоко, никто осознать прочитанное не мог, тем более применить на практике и далее развить

[Denny-boy]

Была баня. В обязательном порядке. У всех и регулярно.
Какой ляп,если не секрет?

[jhuk]

Была баня. В обязательном порядке. У всех и регулярно.

Какой ляп,если не секрет?

Вы хотите, чтобы я повторила еще раз? попробуйте с первого раза осилить

[Denny-boy]

Пока я только вижу, что мы схожи в том, что науки в Европе не было в тот период.  Повторите пожалуйста.

[jhuk]

Пока я только вижу, что мы схожи в том, что науки в Европе не было в тот период.  Повторите пожалуйста.

В какой? мы с вами о разных говорили

[Denny-boy]

Темные века?

[Игорь А.К.]

.Начнем с первого изменившегося догмата? Через сколько лет Иесуса признали сыном божьим и кто? И как это изменило библию?

Можно об этом поподробнее ..

[Андруха]

Какая замечательная дискуссия тут завязалась))) Всё припомнили. У злопамятные какие))
Денис, ты пропускаешь мимо сознания одну замечательную вещь. То, что ты описал про немытую Европу, одобрялось и поддерживалось церковью. Вши, по их мнению, были "божественными жемчужинами". Чистота тела была грехом. Русская Анна, выйдя замуж за французкого короля была в шоке от дыры, под названием Париж, кишащий нечистотами и абсолютно безграмотным народом. Она приводила в недоумение своей способностью читать и писать и попыткой привить местным хоть каких-то правил гигиены. Правда все её потуги были напрасными. Еще раз обращаю внимание - это был период церковного верховенства. Знания тихо-мирно лежали в монастырях, а Лютер еще не родился. На лицо мрачность веков.
На этом фоне Русь выглядела не просто просвещенной. Берестяные грамоты, найденные не только в Новгороде, однозначно говорят о грамотности простого народа. И это выглядело впоне обыденным явлением. Т.е. Русь языческая была вполне самодостаточным и образованным государством. Но факт в том, что до нынешнего времени дошли писания только церковных писак. Вся гражданская книжность была самым мистическим образом похерена. А уже с введения христианства, Русь начала дробиться и проваливаться в темные времена, по образу Европы. Крестив Русь, византия достигла своей цели, лишив себя главного конкурента и обезопасив себя политически. Благодаря церкви Русь получила орду, откинувшую в развитии страну еще на несколько веков. Теперь безграмотность становится обыденным явлением. И чем больше церковь получает власти, тем более темными становятся века. Знания начинают скрываться в стенах монастырей и храмов. Русь начинает повторять опыт Европы. И снова с помощью церковной братии. Символично, правда?
Эпоха возрождения в Европе начинается с уводом власти от церковников. Развитие науки начинается так же благодаря этому. В России появляется ПетрI, который так же отстраняет религиозников от управления людьми и тут же начинается развитие науки. Екатерина добила церковников, совершив акт насилия секуляризации, лишив тем самым девственности церковь земель и крепостных крестьян. Некому стало сопротивляться внедрению образования, которое начало становиться более доступным.
Это всё факты, однозначно показывающие прямую связь между религиозными структурами и образованием. Чем больше власти у церкви, тем более темный народ и в более отсталом состоянии любое развитие. Сама наука начала развиваться только тогда, когда наконец ушли от провиденциализма и перешли к рационализму. За 300 лет наука шагнула в сотни раз дальше, чем сделала это в предыдущие полторы тысячи лет, несмотря на все потуги отдельных ученых и их зарождающихся сообществ.
Нынешнее поднятие головы церкви приводит к очень наприятным мыслям. И эти мысли не с потолка, а с вполне реальных исторических примеров.
Денис, у тебя полнейшее раздвоение. В одной теме ты пишешь, что СССР дал образование и поднял страну. В другой ты пишешь, что надо прятать знания и отдать власть тем, кто это образование снова опустит в средневековую дремучесть. Определись уже, что ли?)))

[Denny-boy]

То, что ты описал про немытую Европу, одобрялось и поддерживалось церковью.

Делать такие выводы только на основании "божественных жемчужин" преждевременно.

Но факт в том, что до нынешнего времени дошли писания только церковных писак.

Мягко говоря, неправда.

Крестив Русь, византия достигла своей цели, лишив себя главного конкурента и обезопасив себя политически.

На месте Византии так поступили бы и поступают многие. Ничего личного, политика.

Теперь безграмотность становится обыденным явлением. И чем больше церковь получает власти, тем более темными становятся века. Знания начинают скрываться в стенах монастырей и храмов. Русь начинает повторять опыт Европы.

Факт имел место быть. Но делать главным виновником церковь я бы не стал. Там было много нюансов, включая климатические катастрофы, когда не до букваря стало.

Это всё факты, однозначно показывающие прямую связь между религиозными структурами и образованием.

Совсем не однозначно и не показывают. Если посмотреть на ситуацию в то же время по другую сторону Средиземноморья или Атлантики.

Чем больше власти у церкви, тем более темный народ и в более отсталом состоянии любое развитие.

У жрецов Древней Греции или Рима власти было немало. Почему-то это не помешало Пифагору, Геродоту и прочим.

Сама наука начала развиваться только тогда, когда наконец ушли от провиденциализма и перешли к рационализму. За 300 лет наука шагнула в сотни раз дальше, чем сделала это в предыдущие полторы тысячи лет

С этим кто-то спорил? Речь шла о том, хорошо ли это для человечества. Сейчас люди держат в руках атомную дубинку, позволяющую несколько раз уничтожить их мир. Ты лично уверен, что появление атомного оружия у нас оправданно и это хорошо?

Денис, у тебя полнейшее раздвоение. В одной теме ты пишешь, что СССР дал образование и поднял страну. В другой ты пишешь, что надо прятать знания и отдать власть тем, кто это образование снова опустит в средневековую дремучесть. Определись уже, что ли?)))

Я не пишу, что знания надо прятать. Я пишу, что может стоит задуматься, сможет ли человек грамотно распорядиться ВСЕМИ знаниями?
Ситуация похожа если дать питекантропу гранату для охоты на слонов. Вероятность подрыва питекантропа на своей же гранате очень велика.

[Андруха]

Делать такие выводы только на основании "божественных жемчужин" преждевременно.

Что значит "преждевременно"? Это подтверждено европейскими письменными источниками. На Руси этот факт зафиксирован церковными учениями о борьбе с банями.

Мягко говоря, неправда.

Опиши письменные источники 11-16 веков, написанные вне стен храмов и не руками церковных служителей. Сравни это количество с церковными.

На месте Византии так поступили бы и поступают многие. Ничего личного, политика.

Однако, доминировала в этих методах именно византия.

Но делать главным виновником церковь я бы не стал. Там было много нюансов, включая климатические катастрофы, когда не до букваря стало.

Какие климатические катастрофы случились в период 10-13 веков? А вот то, что в этот период крестьянское население "делало ноги" от вездесущих церковников, ставящих везде где ни попадя свои синагоги, это факт. Эта беготня действительно отрывала людей от естественного развития.

Совсем не однозначно и не показывают. Если посмотреть на ситуацию в то же время по другую сторону Средиземноморья или Атлантики.

Ты чего этим хотел сказать? Поясняй уже.

У жрецов Древней Греции или Рима власти было немало. Почему-то это не помешало Пифагору, Геродоту и прочим.

Блин, я уже устал талдычить одно и тоже))) Не было ни в Греции ни в Риме власти у жречества. Это было время толерантного язычества и диктата закона. Фемида была с завязанными глазами, что символизировало беспристрастность по отношению к подсудимым. И заметь, именно в бездогматичное время античного язычества и появлялись эти первые научные сообщества. С приходом догматики иудо-христианства это стало пресекаться на корню. Так что ты привел факт против христианства и церкви.

Ситуация похожа если дать питекантропу гранату для охоты на слонов.

Анахронизмы мы не рассматриваем. Временам питекантропов соответствовало оружие для охоты. В зависимости от развития и потребностей развивалось и всё остальное. Будь этот процесс непрерывным, плавным, без воздействия на него со стороны особо ушлых групп, то и вопросы развития разного оружия возможно не пришлось бы обсуждать. Знания должны осмысливаться обществом и благодаря этому приниматься или отвергаться. Когда же этим осмыслением занимается очень ограниченная группа, обременённая определенными наклонностями и повышенными потребностями, то происходят разнообразные взрывные последствия. Мы являемся свидетелями этого процесса, который временами пугает.

[Андруха]

Еще немного по теме:

Россияне высказались против преподавания религии в школе.
По данным «Левада-центра», только 22% респондентов поддерживают новый школьный курс.
...Завсектором изучения ксенофобий и предупреждения экстремизма Института социологии РАН Владимир Мукомель указывает на опасность раскола школьного коллектива по религиозному признаку при введении курса основ религиозной культуры.

- Представители разных конфессий будут заниматься скорее миссионерской деятельностью, нежели просвещением. Они будут акцентировать внимание на своей конфессии, на ее отличиях от других. Это большая опасность, - говорит он...
...Ранее эксперты Российской академии наук сделали вывод о недопустимости использования в школах выпущенных в 2010 году учебников по комплексному курсу «Основы религиозных культур и светской этики». По мнению специалистов, учебник содержит многочисленные признаки «грубого нарушения Конституции РФ, агрессивно, в миссионерском ключе грубо навязывает ученикам определенную религиозную идеологию, открыто враждебную светскому
http://www.opentown.org/news/5269/?fm=33442

Хочу заметить, что Левада это инструмент правящих кругов. Но даже они не в силах скрыть факт, хоть и сильно смягчили его.

[Denny-boy]

Что значит "преждевременно"? Это подтверждено европейскими письменными источниками. На Руси этот факт зафиксирован церковными учениями о борьбе с банями.

Атеисты утверждают, что педофилия и гомобраки это нормально. Я же не делаю из этого вывод, что атеизм - абсолютное зло.

Сравни это количество с церковными.

Я рад, что ты не стал спаривать наличие не только церковных источников)

Однако, доминировала в этих методах именно византия.

И что?

Какие климатические катастрофы случились в период 10-13 веков?

Много чего было. Чтобы передать масштаб изменений климата можно упомянуть Гренландию, которая в начале 2 тысячелетия не была покрыта льдами. В эту же копилку кидаем эпидемии.

Эта беготня действительно отрывала людей от естественного развития.

Что следует понимать под "естественным развитием"?

Ты чего этим хотел сказать? Поясняй уже.

Если грубо, то не упираться рогом в христанство, а сравнивать и с другими цивилизациями, которые я указал)

Блин, я уже устал талдычить одно и тоже))) Не было ни в Греции ни в Риме власти у жречества. Это было время толерантного язычества и диктата закона. Фемида была с завязанными глазами, что символизировало беспристрастность по отношению к подсудимым. И заметь, именно в бездогматичное время античного язычества и появлялись эти первые научные сообщества. С приходом догматики иудо-христианства это стало пресекаться на корню. Так что ты привел факт против христианства и церкви.

Современные научные данные не поддерживают твою точку зрения.

Будь этот процесс непрерывным, плавным, без воздействия на него со стороны особо ушлых групп, то и вопросы развития разного оружия возможно не пришлось бы обсуждать.

Сферический конь в вакууме. А нас интересует реальная ситуация.

[абревиатура]

Атеисты утверждают, что педофилия и гомобраки это нормально.

Не правда. Я такого не утверждал.
Но вот зато

http://www.polit.ru/news/2011/05/11/presb/
http://www.pinknews.co.uk/2007/10/01/church-of-norway-votes-to-allow-gay-pastors/
http://www.ekd.de/homosexualitaet/774.html
http://www.elca.org/Who-We-Are/Our-Three-Expressions/Churchwide-Organization/Communication-Services/News/Releases.aspx?a=4253

[Denny-boy]

Не правда. Я такого не утверждал.

Речь и не о вас)

[Андруха]

Современные научные данные не поддерживают твою точку зрения.

Какие именно данные?

И что?

А то что это определяющий фактор, влияющий на развитие всех событий.

Много чего было. Чтобы передать масштаб изменений климата можно упомянуть Гренландию, которая в начале 2 тысячелетия не была покрыта льдами. В эту же копилку кидаем эпидемии.

Во-первых, как это повлияло на процесс переселения, точнее бегства землепашцев на северо-восток, а во-вторых, про какие эпидемии 11-14 веков идет речь?

Что следует понимать под "естественным развитием"?

Когда ты занят постоянной защитой своей собственности и вечным переездом в более безопасное от узурпаторов место, ни о каком развитии науки и культуры речи не идет.

Если грубо, то не упираться рогом в христанство,

А если реально, по фактам, то христианство нанесло самый сильный удар по обществу.

Сферический конь в вакууме. А нас интересует реальная ситуация.

Конь здесь не при чем. Реально мы имеем то, что имеем. Т.е. плоды религиозного довления над обществом.

[Андруха]

Атеисты утверждают, что педофилия и гомобраки это нормально.

Хватит передергивать. Это утверждают педофилы и педерасты. И уже куча ссылок на церковников, принимающих эти явления как норму. Так что атеизм сюда не прикрутишь никаким боком.

[Denny-boy]

Во-первых, как это повлияло на процесс переселения, точнее бегства землепашцев на северо-восток, а во-вторых, про какие эпидемии 11-14 веков идет речь?

Мы же про факторы, приведшие к деградации общества? Климатические изменения как одни из важных. Эпидемии чумы, например 1347-1350 годов. 34 млн европейцев стали жертвой болезни.

Когда ты занят постоянной защитой своей собственности и вечным переездом в более безопасное от узурпаторов место, ни о каком развитии науки и культуры речи не идет.

А в идеале как должно быть?

А если реально, по фактам, то христианство нанесло самый сильный удар по обществу.

Это опять твоя личная точка зрения. В один исторический момент военная мощь майя и инков позволяла им завоевать Европу. Если бы они знали где находится Европа. Лично мне такая перспектива не улыбается. Лучше христианство, чем вырезание сердец пленных на пирамидах.
Именно безбожники в Европе и Северной Америке сейчас активно продвигают гомо и педофильские законы. Андруха, ты напоминаешь маленького мальчика, которого обидел гаишник, взявший с папы взятку. На основе этого мальчик кричит, что все гаишники сволочи и требует разгона всей системы.
П.С. Дабы не превращать тему в копилку фактов, напиши сразу суть. Как должно было быть в идеале.

[Игорь А.К.]

Не правда. Я такого не утверждал.

Вы атеист ??

[абревиатура]

Вы атеист ??

А почему вы спрашиваете ??

[Игорь А.К.]

Это утверждают педофилы и педерасты. И уже куча ссылок на церковников, принимающих эти явления как норму. Так что атеизм сюда не прикрутишь никаким боком.

Каких церковников ? Ни один православный священник не скажет , что гомосек-зм  это нормально .. Это противоречит Божественному устройству мира . А атеистам по фиг , кто  там и с кем ...