Генно-модифицированные продукты

[Denny-boy]

Вы не в теме, не вижу что обсуждать.

[Guest]

Вы не в теме, не вижу что обсуждать.

вы якобы в теме, но ничего не увидела

[Denny-boy]

я должен устав службы тут выложить, чтобы вас удовлетворить?)))))

[ERiC]

по поводу ждать несколько десятилетий для результата - идея равая но в рамках капитализма не решимая - деньги зарабатывать надо сразу, а ждать это не для нашего времени. все хотят все и сразу (с)
на этот счет с моей точки зрения должен быть  другой механизм проверки - при серьезном изучении генетики при точном знании причин и следствий строятся модели которые могут на выходе дать результат необходимый нам и можно будет сказать какие последствия будут от внесетия в генотип растения или животного того или иного гена.
далее -  я тут четко вижу что "верить нельзя никому" (с) это не параноя, а вполне разумный анализ. смотрите, те кто занимается сельским хозяйством и селекцией готовы платить за исследования и развитие практической стороныенетики, готовы спонсировать эксперименты над растениями и животными, они же и используют плоды трудов они же и продают товар, они же и лоббируют в верхах и пиарят в низах свой товар.
те кто производит удобрения занимается антипиаром. они говорякак вредно для нас ГМО.

я слышал много всего как с одной стороны так и с другой.
например что мыши через 2-3 покаления теряют способность к размножению из-за того что во время экспериментов подопытных кормили едой содержащей гмо. это как пример.
также вот мнение озвучено что ГМО чище ибо это дальнейшее развитие селекции.
кому верить? аргументов могут все привести массу. проверить можно мало  что.
да для некоторых из нас настроенных более скептично или тех кто печется о своем здоровье больше чем остальное большинство (скажите Guest, а вы спиртное пьете, или сумели отказаться и от этого? я знаю что вы в мегаполисе живете и отравляете свои легкие газами русских машин(коптящих больше японских), ваштьи легкие и без курения страдают больше наших, но вы ж на это осознанно шли) будет вариантом отказаться добровольно учавствовать в этом научно-социальном эксперименте, но это способы обхода проблемы.
а каково же решение?
я знаю что в рамках спора на этом форуме по этой теме мы врядли сможем прийти к какому то общему мению и как всегда скатимся к флуду и взаимным обвинениям, но было бы очень интересно посмотреть аргументы как  одной стороны так и с другой.
и просьба - Тексты выкладывайте тут в Теме, а то некоторые (не только я читаю фум с кпк) не ходят по ссылкам.

[Guest]

скажите Guest, а вы спиртное пьете, или сумели отказаться и от этого? я знаю что вы в мегаполисе живете и отравляете свои легкие газами русских машин(коптящих больше японских), ваштьи легкие и без курения страдают больше наших, но вы ж на это осознанно шли) будет вариантом отказаться добровольно учавствовать в этом научно-социальном эксперименте, но это способы обхода проблемы.

спиртное практически перестала потреблять, но лишь потому, что люблю очень хорошее спиртное и пью по принципу: лучше меньше, да лучше Да и большие дозы всегда были не про меня, а малые только на пользу.
Насчет выхлопов авто - конечно, есть такая проблема, но варианты уменьшения этого влияния есть
Я поняла о чем вы, но если посмотреть внимательно, то я писала в ветке, что не за параноидальный отказ от всего подозрительного, а за отказ от явно подозрительных продуктов, за разумное потребление пищи. Многие даже не подозревают, что в рот тянут, покупают, руководствуясь стадным инстинктом - реклама\красивая картинка\поведение большинства и пр.
У нас в жизни так много факторов, ведущих нас к ранней смерти, что добровольно добавлять еще один неразумно, а ведь требуется немного - чуток разума и поменьше лени

[Guest]

я должен устав службы тут выложить, чтобы вас удовлетворить?)))))

нет, спасибо, как-нибудь без вас .....в смысле "меня удовлетворить"

а устав, скорее всего, вы уже нарушили , когда авторитетно заявили, что все на Камчатку везется гмо, при этом не помню, чтобы на маркировке продуктов, продаваемых там, это присутствовало Куда смотрит Россельхознадзор? и чего они такие уставшие с работы приходят, ящики с яблоками что ли грузят? - шютка

[Медвежоночек]

слышала, что размножение идет немного по-другому. Во всяком случае из гмо томатов вы не сможете взять семена на след.год, как от обычных томатов

потому что гибриды. они не размножаются. На них пишут F1, F2... указывают номер поколения.

Гибри́д (от лат. hibrida, hybrida — помесь) — организм (клетка), полученный вследствие скрещивания генетически различающихся форм. Википедия.

гибриды могут и сами получаться.

Генети́чески модифици́рованный органи́зм (ГМО) — живой организм, генотип которого был искусственно изменён при помощи методов генной инженерии. Такие изменения, как правило, производятся в научных или хозяйственных целях. Генетическая модификация отличается целенаправленным изменением генотипа организма в отличие от случайного, характерного для естественного и искусственного мутагенеза.

Основным видом генетической модификации в настоящее время является использование трансгенов для создания трансгенных организмов.

а тут уже люди поработали, под электронными микроскопами...

[Медвежоночек]

это я так, чтоб разницу чувствовать и в терминах не путаться....

[Rara_Avis]

Гест, то, что вы пишете про ГМО (то, что они не размножаются на следующее поколение) - справедливо и для обычных гибридов. Да и вообще - для большинства культурных растений, которые имеют свойство со временем вырождаться.
Что касается проверки ГМО - можно не ждать несколько поколений, а сделать опыты на тех же мышах. Пока удовлетворительных результатов не получено. И я не думаю, что всему виной лобби сельхозпромышленников.  Знаем же мы о вреде различных пищевых добавок,  более того, наиболее вредные из них запрещены в Российской Федерации.

[Rara_Avis]

Доктор биологических наук, профессор, директор Института физиологии растений Владимир Кузнецов утверждает, что при встраивании в картофель постороннего гена в нем образуется токсин, от которого жук и гибнет.

Теперь осталось выяснить только один вопрос: какой токсин вреднее для человека - тот, что вырабатывает ГМО картофель, или тот, которым поливают обычный для защиты от того же жука?

[ERiC]

Знаем же мы о вреде различных пищевых добавок,  более того, наиболее вредные из них запрещены в Российской Федерации.

даже причина запрета может быть не забота о людях

Теперь осталось выяснить только один вопрос: какой токсин вреднее для человека - тот, что вырабатывает ГМО картофель, или тот, которым поливают обычный для защиты от того же жука?

тут я ставлю большой и жирный +

[Guest]

Теперь осталось выяснить только один вопрос: какой токсин вреднее для человека - тот, что вырабатывает ГМО картофель, или тот, которым поливают обычный для защиты от того же жука?

конечно и удобрения вредны, но удобрениями баловаться начали намного раньше, а гмо недавно, может совпало по срокам, но резкий взлет раковых и аллергичных заболеваний вместе с гмо случился
насчет колорадского жука был просто пример, сколько еще изменений делают и во что они выливаются, мы этого не знаем

[ERiC]

онечно и удобрения вредны, но удобрениями баловаться начали намного раньше, а гмо недавно, может совпало по срокам,

а удобрения тоже раньше использовали другие. химическая промышленность не стоит на месте, и теперь начали использовать какие то очень уж хитрые удобрения, но черт с ними, хуже то чем поливают растения для отпугивания вредителей.

[Guest]

а удобрения тоже раньше использовали другие. химическая промышленность не стоит на месте, и теперь начали использовать какие то очень уж хитрые удобрения, но черт с ними, хуже то чем поливают растения для отпугивания вредителей.

вот только мне одно не понятно, почему в цивилизованных странах самый низкий ценовой сегмент у гмо, потом идут выращенная традиционным способом продукция, т.е. с помощью удобрений, ну и самый дорогой сегмент, конечно, био-продукция без всяких пестицидов и пр. Почему гмо дешевле чем с удобрениями? они-то уже давно в эти игрушки играются, в России многие слова-то такого не знают до сих пор....
и почему у них давным-давно в обязательном порядке должна быть маркировка на продукте, предупреждающая о гмо, а у нас только-только стали очухиваться? о транс-жирах у них, кстати, тоже производитель обязан предупреждать, а у нас многие не знают, о чем речь идет

[ERiC]

о транс-жирах у них, кстати, тоже производитель обязан предупреждать, а у нас многие не знают, о чем речь идет

не знаю. просветите.

вот только мне одно не понятно, почему в цивилизованных странах самый низкий ценовой сегмент у гмо, потом идут выращенная традиционным способом продукция, т.е. с помощью удобрений, ну и самый дорогой сегмент, конечно, био-продукция без всяких пестицидов и пр. Почему гмо дешевле чем с удобрениями?

есть у меня объяснение.
гмо само растет. надо для его выращивания не много ресурсов в том числе задейсвтуют немного людей.
удобрения дороже, и людей больше и надо с вертолета раскидывать дрянь чтоб отпугивать вредителей.
а без всего - выращенное старыми способами - самое дорогое, тут надо соблюсти все технологиеские изыски (хорошо сохранить, проветрить, отобрать селекция... ну и прочее) для всего этого нужны люди. они же провалывают сорники и отпугивают от вредителей.

ну как то так.

[Медвежоночек]

Транс-жиры — это разновидность ненасыщенных жиров (органическую химию вспомните). К ГМО эти жиры не имеют никакого отношения. Это просто молекула. Для этих жиров характерно наличие Транс-изомеров жирных кислот.

Употребление в пищу транс-жиров повышает риск для здоровья, в первую очередь — для сердечно-сосудистой системы. Они способствуют затвердению растительного масла и ограничивают способность организма регулировать холестерин. Эти жиры считаются самыми вредными для здоровья.
БОльшая часть потребляемых транс-жиров производится искусственно, путем частичной гидрогенизации растительных масел. Натуральные транс-жиры есть в небольших количествах в мясе и молочных продуктах жвачных животных.

[Guest]

есть у меня объяснение.
гмо само растет. надо для его выращивания не много ресурсов в том числе задейсвтуют немного людей.
удобрения дороже, и людей больше и надо с вертолета раскидывать дрянь чтоб отпугивать вредителей.
а без всего - выращенное старыми способами - самое дорогое, тут надо соблюсти все технологиеские изыски (хорошо сохранить, проветрить, отобрать селекция... ну и прочее) для всего этого нужны люди. они же провалывают сорники и отпугивают от вредителей.

ну как то так.

Эрик, из чего складывается себестоимость у этих групп товаров я понимаю. Наверное я неправильно выразилась, меня интересует не за счет чего дороже, а почему за это больше платят, понимаете да?
Если завтра вместо того, чтобы построить кирпичный заводик, предприниматель начнет лепить и обжигать кирпичи вручную, при этом получая точно такие же потребительские свойства конечного продукта, то я, как потребитель, за это платить не стану, т.к. его личная проблема, почему он решил "изобрести велосипед", а не внедрить современные технологии, его себестоимость - его личная проблема. А вот если сделанный вручную кирпич окажется прилично лучше промышленного, наверное будет повод задуматься.

[Guest]

не знаю. просветите.

попробую немного дополнить ответ Медвежонка, все же речь не о совсем ненасыщенных жирах, а об их производных - гидрогенизированных жирах, просто ненасыщенное масло очень полезно
частично взято из статьи в Науке и жизни" (№4, 2007 г.), статья большая, вряд ли кто ее будет читать:

"....Ненасыщенные масла чрезвычайно важны в питании - достаточно сказать, что все незаменимые жирные кислоты относятся к ненасыщенным. Но есть у них недостаток, который в глазах производителей продуктов перевешивает достоинства. Чем больше в масле ненасыщенных жирных кислот, тем труднее его хранить. На воздухе и при нагреве оно быстро становится прогорклым и затвердевает. Например, льняное масло сохраняется жидким в закрытой темной бутылке, но если его разлить тонким слоем на открытом воздухе (увеличив контакт с кислородом), то оно окисляется и образует твердую пленку - это издавна используют художники и столяры. То же самое, только медленнее, происходит и с подсолнечным маслом и другими жидкими маслами. Справиться с этим недостатком помогла технология гидрогенизации жиров, то есть получения из дешевого растительного масла твердой, устойчивой к окислению жировой массы - саломаса. Из саломаса стали делать маргарины, кондитерские, кулинарные и фритюрные жиры (шортенинги).....

Процесс гидрогенизации (гидрирование) происходит при пропускании водорода под давлением через масло, нагретое до высокой температуры (около 200оС). При этом часть ненасыщенных жирных кислот превращается в насыщенные.

В 1909 году право на использование технологии выкупила компания "Procter&Gamble", которая вскоре начала выпуск "Crisco" - нового масла для кулинарии, содержащего значительный процент гидрогенизированного хлопкового масла. Для того чтобы стимулировать спрос, компания выпустила несколько поваренных книг, содержащих рецепты с использованием этого продукта. В России первая установка по гидрогенизации масел была построена в 1909 году в Казани на основе технологии, разработанной С. А. Фокиным. Правда, на ней получали сырье не для пищевой промышленности, а для мыловарения.

Поначалу гидрогенизированное масло врачи не только сочли совершенно безвредным, но даже стали рекомендовать как здоровую альтернативу животному жиру. Никого не смутил тот факт, что при частичной гидрогенизации изменяется пространственная структура молекул: значительная часть ненасыщенных жирных кислот (до 60%) переходит из цис-формы в транс-форму. С точки зрения производителей маргаринов накопление транс-изомеров влияло на свойства жира только положительно, поскольку приводило к повышению температуры плавления и твердости.

Гидрогенизированные масла и маргарины на их основе были дешевле сливочного масла, дольше хранились (даже без охлаждения) и позволяли многоразовое использование при жарке. Именно гидрогенизированный жир стал основой индустрии "фаст-фуд" и двигателем ее бурного развития.

В течение нескольких десятилетий потребление транс-жиров увеличивалось по всему миру. Казалось, уже можно было говорить о "долгой истории безопасного использования", однако появились исследования, противоречащие этому выводу. В 1993 году в журнале "Ланцет" вышла статья, автор которой Уолтер Виллет утверждал, что потребление транс-жиров приводит к повышению риска сердечно-сосудистых заболеваний. Причина, по мнению автора, состояла в том, что транс-жиры вызывают изменение соотношения липопротеинов высокой и низкой плотности в сторону увеличения первых. Это в свою очередь является фактором, предрасполагающим к атеросклерозу. Свои предположения Виллет подтвердил фактами: он подсчитал потребление транс-жиров в рационе 85 тысяч здоровых женщин, а затем в течение восьми лет регистрировал уровень заболеваемости и смертности от сердечных заболеваний в этой группе. Количество инфарктов, случаев внезапной смерти от сердечного приступа и выраженность атеросклероза оказались существенно больше среди тех, кто все эти восемь лет ел много маргаринов.

Исследования показали, что транс-жиры ведут себя иначе, чем цис-жиры, не только на сковородке, но и в организме.
..........Помимо повышения риска развития атеросклероза и сопутствующих заболеваний сердца и сосудов, это - снижение чувствительности клеток поджелудочной железы к инсулину (диабет 2-го типа), развитие хронических воспалительных процессов и ожирение. Не исключено, что транс-жиры также повышают риск развития некоторых видов рака, однако данных, подтверждающих эту гипотезу, пока еще недостаточно. Одним словом, если вместо нормального строительного материала мы предлагаем своему организму бракованные транс-изомеры, образуются дефектные биологические структуры, которые начинают давать сбой в самых разных ситуациях. Так что тем, кто заботится о своем здоровье, транс-жиров лучше избегать.

[Guest]

Наибольшее впечатление результаты научных исследований произвели на датчан. Сначала производители пищевых продуктов начали сокращать использование транс-жиров по собственной инициативе, а затем в 2003 году вышел закон, согласно которому содержание транс-жиров не должно превышать 2% от всего жира, находящегося в продукте. Недавно ученые сравнили содержание транс-жиров в продуктах из 25 стран. Намеренно были выбраны "нездоровые" продукты, при приготовлении которых обычно используют много маргаринов, - выпечка, чипсы, картофель-фри, попкорн и т.д. Оказалось, что в датских продуктах среднее содержание транс-жира в 2005 году уже не превышало 1 г на стандартную порцию. В 17 странах из 25 этот показатель в отдельных случаях достигал 20 г, а в ряде стран был еще выше.

В Голландии даже принятия законов не понадобилось. Там производители продуктов, подгоняемые общественным мнением, сами добились существенных успехов в ограничении транс-жиров. Сейчас картофель-фри из "Макдоналдса" на территории Голландии содержит около 4% транс-жиров, в то время как в США - в среднем 21% транс-жиров. Однако и в США для производителей транс-жиров наступили трудные времена, так как с 1 января 2006 года на упаковке продукта должно быть указано, сколько транс-жиров в нем содержится. Учитывая, что многие потребители уже наслышаны о вреде транс-жиров, можно ожидать падение спроса на продукты, содержащие такие жиры, и, как следствие, сокращение производства и использования маргаринов.

Уменьшить потребление транс-жиров не так сложно, если помнить некоторые правила. Прежде всего, нужно вычеркнуть из своей жизни маргарины - все они содержат много транс-жиров. Обязательно следует просматривать этикетки на выпечке (печенье, торты и т.д.), а также чипсах, майонезах и прочих содержащих жир продуктах. К сожалению, российские производители пока что не указывают содержание транс-жиров на упаковке продукта. Если в списке ингредиентов стоит любое гидрогенизированное или частично гидрогенизированное масло - продукт содержит транс-жиры. Если вы живете не в Дании и не в Голландии, забегаловки "фаст-фуд" лучше исключить из списка любимых заведений. Также не стоит соблазняться обжаренными в тесте полуфабрикатами промышленного производства - котлетами, рыбными палочками и т.д.: фритюрный жир, в котором они приготовлены, почти наверняка сделан на основе гидрогенезированного масла.


......Содержание транс-жиров в процентах от общего количества жиров в порции жареного картофеля, купленного в ресторанах "Макдоналдс" в разных странах (По данным, опубликованным в "New England Medical Journal", v. 354, p. 1650-1652, 2006.) Исследование носит выборочный характер. Его авторы - ученые из Дании - и их коллеги покупали картофель-фри с кусочками курицы в тесте в ресторанах быстрого питания во время поездок в разные страны в период с ноября 2004 года по сентябрь 2005 года. В общей сложности был проанализирован состав 43 порций. В половине порций содержание транс-жиров превышало 5 г. По мнению ряда исследователей, потребление 5 г транс-жиров в день увеличивает риск инфаркта на 25%."

А у нас пока что добились лишь того, что при добавлении в сливочное масло растительных жиров, считай маргарина, оно обязано называться СПРЕДОМ, да и то, это написано таким мелким шрифтом, что даже я со своим не самым плохим зрением могу разобрать, чего уж говорить о людях в возрасте.

[Медвежоночек]

попробую немного дополнить ответ Медвежонка

я просто не стала этим эфир заполнять 

[Rara_Avis]

Если завтра вместо того, чтобы построить кирпичный заводик, предприниматель начнет лепить и обжигать кирпичи вручную, при этом получая точно такие же потребительские свойства конечного продукта, то я, как потребитель, за это платить не стану, т.к. его личная проблема, почему он решил "изобрести велосипед", а не внедрить современные технологии, его себестоимость - его личная проблема.

Тоже не совсем так: я знаю людей, которые за специальную салфетку для протирания кафеля (из шерсти белого кота !) вываливают по полторы тысячи рублей, хотя обыкновенная "Русалочка" за 15 рублей этот кафель протирает ничуть не хуже
А в случае продуктов без специальных лабораторных исследований вообще сложно качество определить.

[Denny-boy]

А в случае продуктов без специальных лабораторных исследований вообще сложно качество определить.

+1

[Феникс]

А в случае продуктов без специальных лабораторных исследований вообще сложно качество определить.

Хорошо, что у нас дома есть микроскоп! Недавно вот ребенок изучал иогурт и мамин крем-скраб. В креме такие кристаллища!

[Rara_Avis]

Недавно вот ребенок изучал иогурт и мамин крем-скраб. В креме такие кристаллища!

А что в йогурте? Жуки-червецы?

[Феникс]

А что в йогурте? Жуки-червецы?

Хуже! Сплошная неорганика..(((