про все все все.

[azazell]

Я спорю не с тем, что есть потребность в самореализации у человека. А с тем, что это инстинкт. Потребность в самореализации стоит на вершине (или почти на вершине, не помню точно) пирамиды человеческих потребностей. А Баффетёнок, во-первых, сначала назвал алчность инстинктом (!), затем приравнял алчность к самореализации и самореализацию назвал инстинктом. Глупо.

Конечно, с этим спорить бесполезно.... примерно также бесполезно, как и два года назад о том что плутон - это не планета. Сейчас наука решила таки что это не планета и с этим тоже спорить бесполезно. А вот если кто-то точно выразился используя аналогия - то спорить можно о точности аналогии хоть до посинения и все равно никто ничего не докажет.

Вместо спора лучше бы попытались понять аналогию и говорили по существу топика!

[Политрук]

Вместо спора лучше бы попытались понять аналогию и говорили по существу топика!

Топик называется "Про все все все". 

[Баффетёнок]

Друзья этот спор без смысла.  Olvin не раз обвинил меня в глупости, я ему за это даже плюс поставил. То что я глуп это очевидно, у меня АйКью 105 по одному из тестов. Просто у нас разные понятия об интеллекте. Для Olvina интеллект выражается в кол-ве понятий, которое он знает, у меня в качестве понимания сущности этих понятий и целях их использования.
Olvin и его адвокаты на веру принимают научные аргументы, даже если там бред. Зачем это понимать, лучше запомнить пару терминов и фигурировать ими.
Такой человек никогда не поймет что например коррупцию можно победить только с помощью смены мировозрения, а не трех законов. И когда алчность зашита в разряд инстинкта, ничто не поможет, только признание Бога, ибо алчность это грех.

[Политрук]

Ну давайте еще теперь IQ меряться! 

[Баффетёнок]

Вот и я о том же, не серьезно. Мы все в вопросах, которые обсуждаем находимся не далеко от уровня ПТУшника.
Еще раз обрашаю внимание на блог Авантюриста. Видимо у человека наболело, лет 10 отдал изучению и анализу мировой экономики, в том числе политике. Я бы назвал его форум Народным Экономическим Университетом. Его тезисы заслуживают пристального внимания всех "экономистов". Человек на примере деревни Гадюкино на странице раскладывает финансовые производные. Ни в каком ВУЗе тебе в голову это не положат, потому что сами не знают что такое вообще деньги.

[хулиган]

когда алчность зашита в разряд инстинкта, ничто не поможет, только признание Бога, ибо алчность это грех.

ключевое слово Бог... вы не свидетель Иеговы,а?

[Баффетёнок]

ключевое слово Бог... вы не свидетель Иеговы,а?

В футболе есть такое понятие как персональный опекун. Ты мне вот именно такого опекуна напоминаешь. Правда обычно когда его подряд несколько раз обыгрывают тренер осуществляют замену. Тренера у тебя нет видимо {вырезано модератором}
Я крещен родителями. Я православный. Я верю в Бога. Запиши и повесь на монитор напоминалку. А если еще вопросы есть личные, пиши в личку.

Нарушаете пп 4.2 и 4.6 Правил.
Вырезал. Прекращаем браниться.

[хулиган]

Я крещен родителями. Я православный. Я верю в Бога.

так вот...не надо здесь повторять из поста в пост,что ты веришь в бога...верь себе на здоровье...

Нарушаете пп 4.2 и 4.6 Правил.
Вырезал. Прекращаем браниться.

[Olvin]

А мы еще раз Вам говорим, что Вы скатываетесь в терминологию и цепляетесь к словам, вместо того, чтобы вести дискуссию по конкретным темам.

Не скажите! Здесь термины важны. Инстинкт и потребность - большая разница. Инстинкт есть у всех, значит, если принять, что алчность = самореализация - инстинкт, значит принять, что воровство - это нормальное, естественное поведение человека. Если же это потребность, то потребности у всех разные (кроме базовых, необходимых для выживания). Значит такую потребность, как алчность = самореализация можно убрать или она вообще может не возникнуть у человека. Значит воровство не является естественным состоянием и его теоретически можно свести к нулю. В случае же инстинкта, даже теоретически свести к нулю воровство нельзя.
Разумеется, алчность = самореализация лишь с точки зрения Баффетёнка.

[Olvin]

Такой человек никогда не поймет что например коррупцию можно победить только с помощью смены мировозрения, а не трех законов.

Такой человек понимает, что нужно действовать комплексно. Не только законами. Я уже говорил, что нужно воспитывать ненависть и презрение к ворам.

И когда алчность зашита в разряд инстинкта, ничто не поможет, только признание Бога, ибо алчность это грех.

Вот об этом я и толкую! Что алчность - не является инстинктом, значит для борьбы с ней можно обойтись без бога.

[Шкипер]

Инстинкт есть у всех, значит, если принять, что алчность = самореализация - инстинкт, значит принять, что воровство - это нормальное, естественное поведение человека. Если же это потребность, то потребности у всех разные (кроме базовых, необходимых для выживания). Значит такую потребность, как алчность = самореализация можно убрать или она вообще может не возникнуть у человека. Значит воровство не является естественным состоянием и его теоретически можно свести к нулю. В случае же инстинкта, даже теоретически свести к нулю воровство нельзя.

А вот тут тонкости мировоззрения. На самом деле с точки зрения логики материализма и рационализма (а также логики животного) в воровстве ничего плохого нет, оно естесственно. Смог украсть кусок у соседа без неприятных последствий - хорошо, а на соседа наплевать с высокой колокольни. А теперь задумайтесь, почему мы считаем, что воровать плохо? Это в нас живут остатки религии, даже в тех нас, которые считают себя атеистами и заменяют слово "религия" словами "честь" и "достоинство".

P.S. Не кидайтесь помидорами раз я упомянул религию, это просто рассуждения, а не пропаганда, ибо сам пока не уверовал

[azazell]

Это в нас живут остатки религии, даже в тех нас, которые считают себя атеистами и заменяют слово "религия" словами "честь" и "достоинство".

Длительные взаимоотношения в обществе на доверительной основе выгоднее. Это я заключил почитав про теорию игр, в частности об игре о двух заключенных.
Просто религиозные деятели это поняли раньше и ввели в неоспоримый догмат.

Воровство всегда относительно. Просто когда-то решили: чтобы общество развивалось - необходимо гарантировать зарабатывающим людям сохранность их заработка - поэтому воровство стало плохим. Закрепили религией. Вспомните заповеди и гору Моисея.

Я уже говорил, что нужно воспитывать ненависть и презрение к ворам.

Вы считаете их кто-то любит? кроме других воров? В любом случае, любое преступление против порядка никто не может оценить как полезное для общества. какое бы маленькое оно не было. Вы акцентируете воровство. Замените воровство на любое другое социально-негативное понятие.

Инсти́нкт (от лат. instinctus — побуждение), целесообразное поведение без осознания цели; ситуация, в которой осуществление одного рефлекса приводит к осуществлению другого. Инстинкт — комплекс двигательных актов или последовательность действий, свойственных организму данного вида, реализация которых зависит от функционального состояния животного (определяемого доминирующей потребностью) и сложившейся в данный момент ситуации. Инстинктивные реакции носят врожденный характер, и их высокая видовая специфичность часто используется как таксономический признак наряду с морфологическими особенностями данного вида животных.

Не скажите! Здесь термины важны. Инстинкт и потребность - большая разница. Инстинкт есть у всех, значит, если принять, что алчность = самореализация - инстинкт, значит принять, что воровство - это нормальное, естественное поведение человека. Если же это потребность, то потребности у всех разные (кроме базовых, необходимых для выживания). Значит такую потребность, как алчность = самореализация можно убрать или она вообще может не возникнуть у человека. Значит воровство не является естественным состоянием и его теоретически можно свести к нулю. В случае же инстинкта, даже теоретически свести к нулю воровство нельзя.

Из определения следует, что вы опять спорите о терминах в несколько иной плоскости.

На самом деле, лично мне, (и я думаю многим) не принципиально, является ли самореализация инстинктом или потребностью. Я вообще не мог точно сказать в чем существенное отличие между существительными инстинкт, потребность, побуждение. Но если бы мне было принципиально, я бы наверняка поправил собеседника короткой ссылкой на определение, высказав при этом свою точку зрения по существу вопроса.

А то у вас получается "у вас нет одной запятой, значит у вас все утверждение бессмысленно".

[RuSo]

... а потери в той войне, всё растут... 

Суммарные потери СССР в Великой Отечественной войне составили не менее 36 млн человек. Из них военные потери — свыше 8,5 млн военнослужащих, утверждает маршал Дмитрий Язов.

[RuSo]

Хорошо сказанно:

"...Ни одна страна мира не пережила того, что выпало на долю Советского Союза в 1941 году.Ни одна политическая система не смогла противостоять гитлеризму на континенте .И тогда, в далеком от нас 1941 году мало находилось людей, которые были уверены, что нацисты не победят...Но русские сотворили чудо.Они мобилизовали все возможные ресурсы и использовали все возможные средства. Перевезли десятки заводов на Урал и организовали производство оружия и снаряжения, запустили на полную мощность конструкторскую мысль ,создав лучшие в мире танки,самолеты ,пушки. Но самое главное, они верили в Победу.Верили тогда ,когда 7 ноября 1941 года колонны войск прямо с парада уходили на фронт...верили тогда, когда умирающий Севастополь передал в эфир последнюю радиограмму: "Нас больше нет.Отомстите за нас...." Верили тогда, когда фюреру была отправлена бутылка с волжской водой, а сама Волга пылала от разлитой нефти...Верили тогда , когда лениградское радио передавало нормы хлеба для населения -250г для рабочих и солдат и 125г для остальных...Верили тогда, когда тяжелые танки с лязгом и грохотом рвались к Курску...Когда штурмовали Днепр, прогрызались сквозь полесские болота, когда под градом снарядов переплывали через Вислу, когда всматривались сквозь запыленные стекла биноклей в укрепления Одера...Когда первые 152-мм снаряды дальнобойных орудий 3-ей ударной армии Кузнецова ударили по Берлину...
Нельзя этого забывать.Особенно в эпоху, когда заветы фюрера снова возрождаются. Когда снова звучат призывы о том, что Сибирь слишком богата, чтобы принадлежать одному народу ...Когда в Киеве и Прибалтике награждают нацистов, когда в Таллине сносят памятник простому солдату. Когда Югославия повторяет судьбу Мюнхена-38. Когда прикрываясь "мирными" целями армады бомбардировщиков обрушивают свой смертоносный груз на не в чем неповинных людей...
Тогда это был Neuordnung.
Сегодня это Novus ordo на задней стороне долларовой купюры.
Но суть прежняя-Новый порядок...
А мы помним, что он несет нам.И в день когда забудем-нас не станет."


Вечная память тем, кто своей жизнью защитил нас от нацизма. С праздиком всех, комрады!

[Goga]

С точки зрения человека своровать у соседа можно.
С точки зрения семьи своровать в семье нельзя а вот у соседей можно.
С точки зрения клана своровать в клане нельзя, а вот у соседей можно.
С точки зрения города(поселка, деревни) у нас нельзя, у них можно.
С точки зрения государства у нас нельзя, у них можно.
С точки зрения людей воровать у нас нельзя, у них можно.  

Так какую точку зрения обсуждаем?

[Политрук]

С праздником, товарищи!

С Днем нашей Великой Победы!

Мы должны помнить и чтить, ценить и думать, и передавать факел вечного огня и памяти новому поколению. Они должны знать и понимать, чувствовать всем сердцем, за что погибали наши деды и прадеды.

Это наша Победа, сейчас это наш щит. Враг хочет умалить подвиг наших предков, забрать Победу, нивелировать ее. Нельзя этого допустить.

Победа сейчас объединяет вокруг себя, люди снова объединяются.

Огромное спасибо человеку, который придумал акцию "Георгиевская ленточка".

С праздником, и давайте почтим погибших.

[Ульзана]

С праздником, друзья..
Вечная Память тем, кто выковал эту Победу..

[Надежда Михайловна]

С праздником Победы! Про георгиевские ленты-посмотрите  http://za-lentu.ru/, при современном состоянии нашего общества, любую хорошую идею можно извратить.
Почитала трёп о воровстве- как можно на эти темы тратить своё время?
Человек до совершения воровства и после-это разные люди, и каждое последующее "деяние" будет даваться легче и приведёт страждущего лёгкой жизни на "эволюционное дно".
Почитайте на сайте www.levashov.info книгу "Сущность и разум" .

[Шкипер]

С Днем Великой Победы!

[Olvin]

Длительные взаимоотношения в обществе на доверительной основе выгоднее. Это я заключил почитав про теорию игр, в частности об игре о двух заключенных.

Согласен. К сожалению большинство этого не понимает, а многие из тех, кто понимает, всё равно не могут удержаться. Соблазн велик.

Воровство всегда относительно. Просто когда-то решили: чтобы общество развивалось - необходимо гарантировать зарабатывающим людям сохранность их заработка - поэтому воровство стало плохим. Закрепили религией.

Согласен.

Вы считаете их кто-то любит? кроме других воров?

Не то, чтобы любит. А от носятся многие к ворью "с пониманием". То есть, если крадёт не у меня - то пускай крадёт, мне-то что?
Если к собственно ворам отношение довольно негативное, то к тем, кто сам себе назначает неадекватно высокую зарплату, берёт взятки и т. д. отношение на словах, конечно, негативное: "воровать нехорошо". Но в более приватных разговорах  зачастую подразумевается, что тот, кто, имея возможность воровать безнаказанно, предпочитает жить честно, является дурачком. И иметь возможность воровать и не воровать глупо. Чтобы это отношение менятЬ, чтобы к честным людям относились с уважением, а не как к дурачкам, нужно, чтобы честным было быть выгодно (а вором, соответственно, не выгодно (для этого я и предложил несколько законодательных мер). Плюс пропаганда.

Надо воспитывать такой образ мыслей, чтобы люди спешили сообщить куда следует о фактах воровства, мздоимства, вымогательства, даже, если эти факты их самих не касаются. Чтобы отношение к разного рода ворам было негативным не только на публику.

[Olvin]

Человек до совершения воровства и после-это разные люди, и каждое последующее "деяние" будет даваться легче и приведёт страждущего лёгкой жизни на "эволюционное дно".

Наша страна с крейсерской скоростью движется к эволюционному дну. 

[Рябина]

Надо, чтобы люди спешили сообщить куда следует о фактах воровства, мздоимства, вымогательства

Да, где-то обязательно есть высший разум, отказавшийся от человеческой сущности. Уж они-то разберутся. Им в Куршавель не надо. Они сайрой из банки завтракают и из нее же суп на обед хлебают. И только меч карающий в руках посверкивает.
Это все та же мистическая вера в справедливого бога царя президента прокурора...
Нет никакой системы. И не было никогда. Есть люди и только люди. Подавляющему большинству из которых нравится материальная стабильность и свобода от случайной воли других (самое оптимальное, самому вершить чужие судьбы - от выдачи справки до выдачи права на жизнь, не важно)
Ну покажите мне государство, парламент, где дорвавшиеся до материальных благ и власти оставили свои потребности на уровне работяги?
Да никая беготня не даст результата. Ну сократится чуть-чуть круг "избранных" в лучшем случае.
Единственный путь - тот самый, что вы отрицаете. Только осознанная духовность (увы и ах, кроме религиозной базы ничего пока лучшего не придумали) способна остановить и удержать человека. Понимаю, очень утопичто. Но если и есть смысл бежать, то только в глубины своей совести и к своим детям, в которых надо воспитать достоинство, когда и при наличии возможности, человек все равно сохраняет лицо и не ворует, ни у соседа, ни у страны.

Я вот все думаю о сталинской эпохе, о людях. Если бы сейчас появилась (появилась, это условно, конечно, и сейчас все это присутствует, но вот если в той, не прикрытой форме) возможность разъежать в воронке, сколько бы с радостью окунулось в эту стихию, сколько бы с удовольствием давали в рыло академику, который вчера чванливо проходил мимо Смердякова. Ведь все это осталось в нас, и никуда не делось, вот что страшно. С каким удовольствием и убежденностью в своем праве и в сознании своей исключительности решает начальник судьбы "простых смертных" - ровно с тем же будет и право на жизнь давать. Сколько недоучей пошли в органы самоутверждаться. Сколько спесивых баринов искренне считают, что быдлу быдлячья жизнь. Сколько юристов, не очень морщась, принимают правила игры судебной машины. Выход? Не знаю. Духовность, нравственность, интеллигентность. Только где же их взять.

[Политрук]

Духовность, нравственность, интеллигентность. Только где же их взять.

Воспитывать.
Нынешнее поколение, скорее всего, уже потеряно. Придется работать над еще не родившимися, готовить для них систему, а это уже в наших руках. Просто не надо сидеть сложа руки и наблюдать за тем, куда катится мир. Для детей создавать семью, полноценную, нравственную, чтоб родители были примером. Разводы и аборты - вне закона. Оградить детей от денег СОВСЕМ. От всяких разных не наших TV тоже, канал ТНТ закрыть нафиг. Общественная палата должна вести цензуру, курировать СМИ. В каждом регионе должен быть аналогичный орган, из своих местных нравственных, духовных и общественных деятелей. людей с непререкаемым моральным авторитетом.

Это мое ИМХО.

[Olvin]

Ну покажите мне государство, парламент, где дорвавшиеся до материальных благ и власти оставили свои потребности на уровне работяги?

Сингапур. Правильное, справедливое государство.
И что? Скажете что это исключение?

Единственный путь - тот самый, что вы отрицаете. Только осознанная духовность (увы и ах, кроме религиозной базы ничего пока лучшего не придумали) способна остановить и удержать человека.

В Сингапуре религия, конечно, есть. Но совсем не на ней государство держится. А что такое осознанная духовност? Может объясните?

Да, где-то обязательно есть высший разум, отказавшийся от человеческой сущности. Уж они-то разберутся. Им в Куршавель не надо. Они сайрой из банки завтракают и из нее же суп на обед хлебают. И только меч карающий в руках посверкивает.

Ну и что вы этим хотите сказать? Я не утверждал, что в органах все такие честные. Система прогнила, естественно, что и органы тоже. Но это совсем не значит, что не надо этим органам сообщать о преступлениях. Кто-то проигнорирует, а кто-то примет меры. Отсюда совет: стучите сразу в несколько ведомств.

Да никая беготня не даст результата. Ну сократится чуть-чуть круг "избранных" в лучшем случае.

Какая беготня, о чём это вы?

Выход? Не знаю. Духовность, нравственность, интеллигентность. Только где же их взять.

Жаль, что вы такая пессимистка. Чтобы воспитывать нравственность (духовность - что такое я не знаю) и интеллигентность нужна пропаганда того, что данные качества полезны в обществе и уважаемы. А во-вторых, правильные законы, чтобы тот, кто всё же не хочет быть интеллигентным и нравственным (совершает преступления) получал за это штраф или срок. У нас нет ни того, ни другого.

[SectorCBAT]

Нынешнее поколение, скорее всего, уже потеряно. Придется работать над еще не родившимися, готовить для них систему, а это уже в наших руках.

А это не факт. Много тех, кто готов порадеть и не хочет красть. Говорю, как представитель потерянного поколения