Негромайдан в США

[Отшельник]

А вот невозможность подобного суда, по причине боязни силового давления на Европу вообще, и говорит об отсутствии демократии и наличии двойных стандартов.

Т.е. ты за единый стандарт: каждый имеет право эмоционально отвергать решения международных судов. Хорошо. Только не надо кроить этот стандарт под себя. Стандарт един: одним не нравиться решения суда в Страсбурге, другим - суда в Нюрнберге.

[MVG]

отвергать решения международных судов

Отвергать РЕШЕНИЯ - нет. А есть решение о признании Шаманова виновным в военных преступлениях?

[Акеми]

Я тоже не слышал про ковровые бомбардировки в Ираке и Сирии, потому и не комментировал. Там западная армия вторжения использовала другие методы - снаряды с обедненным ураном, химическое оружие и другие прелести, которые еще ждут своего суда. Так сказать не едиными ковровыми бомбардировками несут свет демократии угнетенным.

Дайте ссылку о применении армией вторжения в Ираке и Сирии снарядов с обедненным ураном, химического оружия и других прелестей.

[Отшельник]

Увы, существует реальный факт:То есть, де-факто все европейские суды не являются полностью независимыми.

Простите, РФ, как государство, признает юрисдикцию международного суда в Страсбурге. Маргиналы могут считать что угодно.

Я утверждаю: "Именно в такой форме и можно зафиксировать в Страсбургском суде военные преступления". Для опровержения данного утверждения необходимы документы, а не огульные обвинения. Вы их не предоставили.

[Denny-boy]

Акеми, вот лично вам ссылки не дам. Если другой попросит не столь европейски-цивилизованно-хамовитый, то выложу.
Отшельник, я вот не понял одного момента, почему у вас все упирается в Страсбургский суд? Военные преступления рассматриваются и другими международными организациями, более компетентными в таких вопросах. Помните кто на зафиксировал военные преступления американцев в деревне Сонгми?

[Андруха]

необходимы документы, а не огульные обвинения. Вы их не предоставили.

Ну да... Руины, оставшиеся от некогда цветущих городов, конечно же не являются "необходимым документом", а являются "огульным обвинением".
И я утверждаю, что любой выживший после таких "демократических операций" не в сотоянии не то чтобы в европейский суд подать, но и вообще вряд ли способен покинуть эту территорию, а порой и не всегда знает что такое пища.
А делать заявления о "необходимых документах" на таком фоне - очень сильно напоминает цинизм.

[Denny-boy]

А делать заявления о "необходимых документах" на таком фоне - очень сильно напоминает цинизм.

Типа того. Я представляю как простой иракский гражданин сегодня приходит на почту мимо американских патрулей и броневиков и посылает письмо в Страсбургский суд, о том, что свадьбу его брата по ошибке накрыл БПЛА НАТО. Имхо у него заботы сейчас совсем о другом и более насущные. Кстати, судьба той самой девочки из Сонгми с фото, бегущей от напалма, очень показательна.
Ну или какой-нибудь луганчанин, сидя в подвале день и ночь думает как бы Страсбург написать.
П.С. Хотя да, тема интересная, надо покопаться, что там в Страсбурге на НАТО есть.

[MVG]

Простите, РФ, как государство, признает юрисдикцию международного суда в Страсбурге. Маргиналы могут считать что угодно.

Простите, а "немаргиналы" могут найти в решениях Страстбургского суда слова "военное преступление" в отношение России или конкретно генерала Шаманова?

[MVG]

Я утверждаю: "Именно в такой форме и можно зафиксировать в Страсбургском суде военные преступления".

Ложное утверждение. Любое преступление фиксируется решением суда и никак иначе. В данном же случае с Вашей стороны, это лишь эмоциональное рассуждение, не более того.

[Denny-boy]

Простите, а "немаргиналы" могут найти в решениях Страстбургского суда слова "военное преступление" в отношение России или конкретно генерала Шаманова?

Нет такого решения. Вообще война это не профиль Страсбурга, он на правах человека специализируется. Для военных преступлений есть Гаагский трибунал и другое ООНовское учреждение. Там работают юристы с матёрыми стреляными дядьками напару, которые имеют решающий голос.
У китайцев с русскими есть намерение альтернативный суд для военных преступников сделать.

[MVG]

Нет такого решения.

О чем я и говорю. А как известно, основной принцип правосудия гласит, что никто не может быть назван виновным, иначе, как по решению суда.

Для военных преступлений есть Гаагский трибунал и другое ООНовское учреждение.

Именно. И что-то я не слышал о начале работы этих судебных инстанций по Чечне или по России.

[Сан Саныч]

материалы Гаагского суда, где генерал Шаманов признан военным преступником.

Посвятил часа полтора своего времени на поиски данных материалов. Кроме вольного перевода показаний гражданских лиц ничего не нашел, так же нашел кучу разглагольствований всяких Шендеровичей и представителей Мемориала... Но нигде не нашел доказательств преступлений генерала Шаманова, ну, кроме таких - "Нашу машину разбомбили два самолёта, однозначно виноват Шаманов"...
   А поиск сайта Европейского суда на Шаманова выдал только :
Шаманов проиграл Страсбургский суд    

Спойлер

вторник, 26 июля 2005
Скандальный процесс завершился на прошлой неделе в Европейском суде по правам человека. Страсбург обязал Россию возместить моральный ущерб и судебные издержки ульяновскому профессору и бизнесмену Исааку Гринбергу, вступившему в конфликт с теперь уже экс-губернатором Владимиром Шамановым. Гринберга и Шаманова поссорили баня и женщина.
Три года назад г-н Гринберг на страницах местной газеты «Губерния» обвинил тогдашнего губернатора Владимира Шаманова в преследовании независимой прессы. Пришедший к власти в области боевой генерал пытался провести масштабную зачистку «неправильных» СМИ. Первой его жертвой стала Юлия Шеламыдова, 22-летний редактор ульяновского еженедельника. Газета опубликовала статью о том, как губернаторские заместители, находясь якобы навеселе, спалили Шаманову баню. Суд обвинил журналистку в клевете и едва не отправил на лесоповал. Именно тогда Исаак Гринберг выступил с обращением в поддержку прессы. «Как могут три здоровых мужика (имеются в виду заместители Шаманова. – «НИ»), из которых два генерала, в том числе один – даже Герой России, «воевать» с женщиной! Более того, с молоденькой девчонкой! Почему-то вспоминается поддержка Шамановым полковника Буданова, убившего 18-летнюю девушку. Ни стыда, ни совести!» – написал г-н Гринберг.

Последняя фраза особенно возмутила Владимира Шаманова. Он заявил, что данное высказывание не только не соответствует действительности, но и ущемляет его честь, достоинство и деловую репутацию. Губернатор потребовал взыскать с ответчика 500 тысяч рублей. В окружном суде Ленинского района Ульяновска г-н Гринберг тщетно пытался доказать, что он лишь высказал свое мнение, на что имеет полное право по статье 29 Конституции РФ, а сама фраза «ни стыда, ни совести» – просто идиома. Тем не менее Гринберга признали виновным в публикации недостоверной информации и обязали выплатить 2500 рублей за моральный ущерб.

Кассационная жалоба в Ульяновский областной суд была оставлена без удовлетворения. Все остальные российские судебные инстанции, включая Верховный суд РФ, также сочли наказание вполне оправданным. Мнение Гринберга разделил только суд в Страсбурге, куда, исчерпав все национальные средства правовой защиты, тот был вынужден обратиться. «Не было никакой социальной необходимости ставить репутацию политического деятеля выше права истца на свободу выражения своих мыслей, которые затрагивали общественный интерес, – говорится в постановлении Европейского суда. – Из заключений судов не следует, что это утверждение затрагивало политическую или профессиональную деятельность господина Шаманова». Российская Фемида встала на сторону Шаманова потому, что тот являлся губернатором, говорится в заключении Страсбургского суда.

По решению Страсбурга Россия должна будет выплатить г-ну Гринбергу 120 евро в качестве материального ущерба и тысячу евро – в качестве компенсации судебных расходов.

О своей победе в Страсбурге Исаак Гринберг узнал от корреспондента «Новых Известий». «Признаться, я не рад выигранному суду. Вы же понимаете, что я судился не из-за тысячи евро. Выступая в Ленинском райсуде, я предупреждал, что наша страна неминуемо будет выставлена на позор и посмешище, – заявил г-н Гринберг. – Вот и смотрите, у кого нет ни стыда, ни совести!»
«Новые Известия»

[свернуть]

.
Но больше всего понравился такой отрывок правозащитной болтовни:

Спойлер

Это уже идеология, при которой войска действуют не как в пустыне, а как на враждебной территории, где любой человек, любой местный житель - он враг. И это подтвердилось чуть позже во время той самой «Охоты на волков». Эта операция в каких-то частях действительно была спланирована. Отступающих из Грозного боевиков блокировали в селах и уничтожали там. Создавали такие полукольца окружения, которые потом замыкали.

Уничтожали вместе с жителями этих сел. А в селе Катар-Юрт - вместе с беженцами, потому что село было объявлено зоной безопасности, там скопились тысячи беженцев.

Били всем, чем только возможно, вплоть до вакуумных боеприпасов. Результат – сотни погибших. И это дело тоже разбиралось в Европейском Суде по правам человека, это тоже признано военным преступлением.

Бандитов, боевиков уничтожать можно - это право никто не отнимает у государства, но не вместе с мирными жителями, не прицельно ведя огонь по мирным населенным пунктам. Это тоже этап пути генерала Шаманова.

Эти два решения Европейские Суда должны были привести к последствиям в России, но этих последствий не наступило.

[свернуть]

Подставляем в нужных местах слова Новороссия, Донецк, ВСУ, Украина...   И что там Европейские суды должны сделать?..

[Loge]

Заходишь в тему про негромайдан в США - ни про негров, ни про майдан, ни про сша ничего нет - только одна сплошная Чечня... Это же надо тему так засрать.

[Loge]

Скорпион и MVG, читая Ваши комментарии, - складывается впечатление что Отшельник просто врет. Зачем он это делает?

[Denny-boy]

Скорпион и MVG, читая Ваши комментарии, - складывается впечатление что Отшельник просто врет. Зачем он это делает?

Он не врет, он пишет про то, во что искренне верит.

[Акеми]

Акеми, вот лично вам ссылки не дам. Если другой попросит не столь европейски-цивилизованно-хамовитый, то выложу.
Отшельник, я вот не понял одного момента, почему у вас все упирается в Страсбургский суд? Военные преступления рассматриваются и другими международными организациями, более компетентными в таких вопросах. Помните кто на зафиксировал военные преступления американцев в деревне Сонгми?

Обманщик и балабол.

[Отшельник]

Любое преступление фиксируется решением суда и никак иначе.

Правильно. Как называется дело? "ИСАЕВА (ISAYEVA) ПРОТИВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ". Исаева выиграла процес? Выиграла. Кто виновен в преступлениях? Особенностью Страсбургского суда является, как я уже писал: "Именно в такой форме и можно зафиксировать в Страсбургском суде военные преступления".
Приведите документ Страсбургского суда, где назван преступник. Есть такое? Если нет, то следует признать что в этом суде формой признания преступления является удовлетворение исков.

[Отшельник]

Т.е. , если документ не составлен, преступление перестает быть преступлением?

Ирина, вот что по-сути происходило. Пот как пишет Wiki:

В ходе боевых действий в Чечне Шаманов отдал приказ, согласно которому запрещалось выпускать мирных жителей из зоны боевых действий. Однако этот приказ нарушил Руслан Аушев, что значительно смягчило последствия этого приказа Шаманова для мирных жителей. Тем не менее, в октябре 1999 года по приказу Шаманова был перекрыт выход беженцев из Чечни в западном направлении. Федеральные СМИ сообщили, что блокпост Кавказ откроется 29 октября 1999 года; к утру там скопились тысячи человек, но блокпост открыт не был. Вместо этого был осуществлен налет авиации на территорию, где находились беженцы, что повлекло гибель десятков человек.

Второй подобный инцидент произошёл в селе Катар-Юрт, которое было объявлено зоной безопасности, точно так же, как пропускной пункт Кавказ. В село были допущены беженцы, но после входа туда группы боевиков оно было подвергнуто бомбардировке и обстрелу тяжелой артиллерией; адекватных мер для обеспечения безопасности гражданских лиц при этом предпринято не было. Погибло не менее 150 человек.

Human Rights Watch попросила российское правительство провести расследование о роли Шаманова в зачистке Алхан-Юрта, которую HRW назвала «резнёй». По данным организации, в ходе зачистки было убито 14 человек при обстоятельствах, позволяющих говорить о внесудебном убийстве. Также сообщается, что Шаманов пригрозил расстрелять жителей Алхан-Юрта, просивших его прекратить убийства. Позже он снял с себя ответственность за нарушения во время зачистки заявив, что российские солдаты делают «священное дело»

Теперь попробуйте сами ответить на свой вопрос.

[MVG]

Исаева выиграла процес? Выиграла.

Да, выиграла, ровно в той мере, в которой был подан иск - компенсация морального и материального вреда. Где-то сказано в тексте, что "Россия - преступник"? Или "Шаманов - преступник"? Не стоит экстраполировать решение суда в соответствии с собственными предпочтениями. Его надо воспринимать буквально - есть факт ущерба, его компенсируют. Был ли ущерб результатом преступной деятельности - на то решения суда не существует.

[Отшельник]

Хорошо, давайте по-другому.
Допустим Вы достоверно знаете, что американский генерал отдал преступный приказ уничтожить колонну беженцев в Ираке.
Как, по-Вашему должно выглядеть решение ЕСПЧ по этому преступлению?
Страсбургский суд - условие жёсткое.

[MVG]

Как, по-Вашему должно выглядеть решение ЕСПЧ по этому преступлению?

Во-первых, ЕСПЧ в принципе не рассматривает подобные дела, Вам об этом уже говорили. Во-вторых, если это дело будет рассматривать суд, в чьей юрисдикции будет таковое рассмотрение, то решение должно содержать фразу"Признать (имярек) виновным в отдании преступного приказа". И не важно, НАТОвский это генерал, российский или из Папуа-Новой Гвинеи.

[MVG]

Страсбургский суд - условие жёсткое.

И сразу неприемлемое, ибо это не его юрисдикция.

[Отшельник]

Во-первых, ЕСПЧ в принципе не рассматривает подобные дела, Вам об этом уже говорили. Во-вторых, если это дело будет рассматривать суд, в чьей юрисдикции будет таковое рассмотрение, то решение должно содержать фразу"Признать (имярек) виновным в отдании преступного приказа". И не важно, НАТОвский это генерал, российский или из Папуа-Новой Гвинеи.

Так об этом я в который раз уже говорю. Единственной формой признания преступления этим судом - иск от частного лица о возмещении ущерба. По-другому быть не может!!!
Такой фразы "Признать (имярек) виновным в отдании преступного приказа" там быть не может.

[Отшельник]

И сразу неприемлемое, ибо это не его юрисдикция.

В его юрисдикции - признавать иски граждан. По другому он не работает.

[MVG]

В его юрисдикции - признавать иски граждан.

Да, иски граждан. То есть, это гражданский суд. Если бы кто-то подал туда иск о признании каких-либо действий военным преступлением, то в рассмотрении такого иска было бы просто отказано.

Это, как суд по гражданским делам, рассматривающий имущественные тяжбы и вопросы по разводам, не примет на рассмотрение дело о убийстве. А потому, в решении данного суда не может содержаться формулировок о военных преступлениях.