Камчатский форум, новости, комментарии, обсуждения

Форумы по интересам => Философия жизни => Тема начата: Simon от 01:54, 13 декабря, 2005

Название: Библия - миф или действительность
Отправлено: Simon от 01:54, 13 декабря, 2005
В наше время есть много противоречивых мнений по поводу этой удивительной книги
Некоторые считают ее истиной в первой инстанции, некоторые полностью ложью и вымыслом, кто-то исторической книгой или духовным путеводителем.

Не думаю что возможно прийти к общему мнению по всем вопросам, но предлагаю попытаться устранить по крайней мере несколько распространенных мифов о ней.

Тема создана по рекомендациям "активистов" странички
http://www.pkforum.ru/index.php?topic=4719.60
дабы не уходить в жесткий офтоп, хотя темы и имеют непосредственную связь...
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Simon от 02:30, 13 декабря, 2005
?И птицы да полетят над землею, по тверди небесной? (Бытие 1:20) ? очевидно, что вопреки распространенному мнению (которое, кстати, цитирует Таксиль), Моисей (автор книги бытие) считает твердью небесной не ?твердый купол с окнами для дождя?.
И еще есть смысл учесть, что невежество, приписываемое Моисею (в том числе Таксилем), также неуместно, потому как он, являясь ?принцем? Египта (САМОЙ развитой на тот момент страны) имел ЛУЧШЕЕ образование в МИРЕ! Соответственно можно быть уверенным, что он противоречий (по крайней мере, явных) в своих книгах допустить не мог. Книга Иов, кстати, тоже считается написанной Моисеем.

Да, библия была написана человеческим языком, со свойственными ему ограниченностью и несовершенством. И поэтому возможны отдельные вопросы и недопонимания, однако, если придираться к словам, вместо изучения смысла написанного.

2 Linka L:
Я и не писал, что в Иов 26:7 говорится о геометрии земли. Мною было сказано "более интересный и важный текст"
А на счет Иов 38:13, надо обратить внимание, что повествование начинается в стихе 12-м словами "Давал ли ты", "Указывал ли" (обращенными к Иову), соответсвенно и надобность опровержения отпадает :). А если учесть что указание "стряхнуть" предусматривалось для "зари", то очевидной становится аллегоричность фразы. И даже если предположить, что говорится о реальном факте, когда заря охватила края земли и стряхнула с нее нечестивых, то почему это нельзя сделать к примеру в океан? или же провести аналогию с землетрясением?
К тому же здесь, что интересно, использовано слово края, переводимое с еврейского как:
1 . крыло;
2 . край (одежды, земли), пола.
Соответсвенно опять же мы делаем вывод, что речь идет о крае земной поверхности, а не о крае планеты...
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Linka_L от 19:40, 13 декабря, 2005
ну вот... наконец-то "активисты" дождались перехода к узконаправленной теме... :)
хотя темы действительно близки, однако, согласитесь, что данныя тема более объемна и непосредственного отношения к предъидущему топику не имеет..

предлагаю всетаки начать сначала, т.е. с "Бытия"...
повторюсь, иврита незнаю, а потому, предлагаю обсудить тот перевод Библии который имеет хождение в нашей стране на данный момент...
начнем пожалуй... :)
Бытие 1.27 "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их."

Бытие 2.20 "И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось   помощника, подобного ему.
         2.21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
         2.22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку."

а до этого кто был?

Бытие 3.3 "только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть."

Бог лжет?


Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Simon от 02:52, 14 декабря, 2005
Цитата: Linka_L от 19:40, 13 декабря, 2005
Бытие 1.27 "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их."
Бытие 2.20 "И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось? ?помощника, подобного ему.
? ? ? ? ?2.21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
? ? ? ? ?2.22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку."
а до этого кто был?
Бытие 3.3 "только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть."
Бог лжет?
Это просто :)
- Вторая глава просто дает более подробное описание наиболее важных событий (в частности 6-го дня творения), которые в первой главе даны общими мазками.
- Бог не лжет. Во первых все действительно после грехопадения начало умирать. Но самое важное! в тот же день (в день грехопадения) произошло еще одно интересное событие, которое далеко не все замечают: была принесена жертва за грех. Вместо Адама умер первый агнец (кстати символизирующий Христа). Бытие 3:21 говорит, что Адаму с Евой была предоставлена кожанная одежда.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Simon от 03:06, 14 декабря, 2005
Цитата из http://realchrist.narod.ru/raznoe/kumran1.htm

"...Двадцать пять процентов обнаруженных в Кумране рукописей представляют собой фрагменты библейских книг и их толкования. Многие из них уникальны в том смысле, что ненамного отстоят от времени их первого написания. Так, рукопись, обозначенная, согласно принятой в кумрановедении символике, как 4Q Dan, датируемая концом II в. до н. э., отстоит от времени появления библейской ?Книги Даниила? лишь на 50 лет. Другая рукопись ? 4Q Oha ? написана столетие спустя после создания ?Книги Екклезиаста?. Авторитет текстологических работ кумранистов оказался столь высок, что Ватикан на основании содержания кумранских свитков..."

Итак, первоначальный текст (большей части ветхого завета) в настоящее время имеется (как не странно именно на иврите :) ) и датируется не менее чем 2-6 веком до н.э.
По заверениям археологов смысловых отличий от синодального (наиболее распространенного в н.в.) перевода практически не имееет!
Про новый завет и вопрос не ставится ибо имеется множество копий отстоящих от написания на более чем на 50-100 лет.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: BMT от 04:10, 14 декабря, 2005
Цитата: Simon от 02:30, 13 декабря, 2005
библия была написана человеческим языком, со свойственными ему ограниченностью и несовершенством. И поэтому возможны отдельные вопросы и недопонимания, однако, если придираться к словам, вместо изучения смысла написанного.
Дак давайте же изучать смысл написанного .
Вот скажите мне,предположим найдете вы сотню нелепостей в Библии, докажите что Бог врет.И что?Снимут Библию с тиража,что ли ? Или кто то осудит Кирила и Мефодия за плохой перевод?Библия была самой гениальной и? читаемой книгой во все времена и ею останется.
   И ещ?.Читаем мы произведения великих писателей, бывает что и слезу прошибает, и восторгаемся .Ах каков замысел,какова метафора ,это гениально!
А ведь в любом  произведении Толстого или там Хэмингуэя? можно найти кучу несуразностей, исторических неточностей и т.д. ,и раздолбать автора в пух и в прах.Но не смотря на это мы любим их и прощаем им это,потому что их книги действительно прекрасные.И почему то не возникают кружки по изучению
ляпов и ошибок в романах Л.Толстого.


Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Linka_L от 19:20, 14 декабря, 2005
2Simon:
Вы по прежнему игнорируете мой вопрос о возрасте земли, хотя начать нужно было именно с этого... если солнечной системе более 6000 лет то вопрос о достоверности Библии отпадает сам собой...
так же хотелось бы увидеть ответ на вопрос о религиозном воспитании от РПЦ...

2BMT: Если рассматривать Библию исключительно как художественное произведение, то с Вами можно согласиться...
не Хэмингуэй не Толстой не говорили что излагают абсолюстную истину или "слово божее"...
Вы бы еще с "Мурзилкой" сравнили :))
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Simon от 01:14, 15 декабря, 2005
Цитата: Linka_L от 19:20, 14 декабря, 2005
2Simon:
Вы по прежнему игнорируете мой вопрос о возрасте земли, хотя начать нужно было именно с этого... если солнечной системе более 6000 лет то вопрос о достоверности Библии отпадает сам собой...
так же хотелось бы увидеть ответ на вопрос о религиозном воспитании от РПЦ...

Вообще-то я отвечал, это было: #74 (в том топике) December 07, 2005, 22:49. Сразу после вопроса.
Повторюсь: около 6000 лет, и есть ряд научных фактов подтверждающих такой возраст земли, есть и общая теория описывающая события на Библейской основе, без противоречий (по крайней мере видимых) имеющимся научным фактам (именно фактам, а не домыслам). А динозавры даже в Библии упоминаются, как ни странно:)

Религиозное воспитание от РПЦ - уже офтоп, я высказывался по его поводу (тема: р/о на камчатке), попытаююсь высказаться полнее (там же)

Цитата: Linka_L от 19:20, 14 декабря, 2005
...Если рассматривать Библию исключительно как художественное произведение, то ...
Согласен, Библю как художественное произведение рассматривать нельзя.
В ней есть части, которые можно охарактеризовать как имеющие художественный уклон (например псалмы), но основные в них все же духовный и воспитательный аспекты.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Linka_L от 18:06, 16 декабря, 2005
Цитата: Simon от 01:14, 15 декабря, 2005
Повторюсь: около 6000 лет, и есть ряд научных фактов подтверждающих такой возраст земли, есть и общая теория описывающая события на Библейской основе, без противоречий (по крайней мере видимых) имеющимся научным фактам (именно фактам, а не домыслам). А динозавры даже в Библии упоминаются, как ни странно:)

динозавры... 6000 лет назад?... факты в студию... :)

Цитата: Simon от 02:52, 14 декабря, 2005
Это просто :)
- Вторая глава просто дает более подробное описание наиболее важных событий (в частности 6-го дня творения), которые в первой главе даны общими мазками.
хорошо... поянение так пояснение... :)
Цитировать
- Бог не лжет. Во первых все действительно после грехопадения начало умирать.
начали умирать по слову бога, а отнюдь не от плода "древа познания"
Бытие 3:19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

Цитировать
Но самое важное! в тот же день (в день грехопадения) произошло еще одно интересное событие, которое далеко не все замечают: была принесена жертва за грех. Вместо Адама умер первый агнец (кстати символизирующий Христа). Бытие 3:21 говорит, что Адаму с Евой была предоставлена кожанная одежда.
а вот это уже именно толкование...
Бытие 3:21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Simon от 02:39, 18 декабря, 2005
Цитата: Linka_L от 18:06, 16 декабря, 2005
динозавры... 6000 лет назад?... факты в студию... :)

Иов 40:10-
10 Вот бегемот, которого Я создал, как и тебя; он ест траву, как вол;
11 вот, его сила в чреслах его и крепость его в мускулах чрева его;
12 поворачивает хвостом своим, как кедром; жилы же на бедрах его переплетены;
13 ноги у него, как медные трубы; кости у него, как железные прутья;
Хотя здесь и применено слово бегемот, но видно что оно явно выбрано неудачно (имея ввиду сегодняшнее понимание слова) для описания животного, если почитать характеристику, то мы поймем, что кроме динозавров никто более не подходит под описание. Мне лично вспоминается что-то похожее на бронтозавра из школьного курса, а Вам?
Есть еще левиафан, он упоминается в Библии в 5-ти местах.
Соответственно писавшие Библию люди могли наблюдать этих животных, а это было менее 5-ти тыс лет назад, соответственно можно сдулать вывод о несостоятельности "официальных" теорий вымирания динозавров.

По поводу 6000 лет есть много фактов. Про пыль на луне я уже говорил, есть еще сложности с кометами, которые по всем законам физики уже давно должны были стереться, если предположить больший срок их жизни. Количество ила в дельтах крупных рек и сам их размер свидетельствует о их непродолжительном (в сравнении с эволюционной теорией) их существовании...

Цитата: Linka_L от 18:06, 16 декабря, 2005
начали умирать по слову бога, а отнюдь не от плода "древа познания"
Бытие 3:19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

Проблема была не в том, что плод был ядовитый, а в послушании, в том что человек добровольно пошел на нарушение закона божьего и после этого был отлучен от дерева жизни (быт-2:9 ср. с Откр-22:2,14), которое давало исцеление. Человек послушавшись отдал добровольно себя и землю во власть сатане и соответственно попал под его юрисдикцию и лишился определенных прав. В приведенном Вами стихе Бог рассказывает последствия, результат нарушения естественных законов установленных Творцом.

Мы можем терпеть некорректное отношение к нам, но терпеть и еще и регулярно выдавать беззаконнику эликсир бессмертия, на это, по моему, ни один альтруист не согласится :)

Цитата: Linka_L от 18:06, 16 декабря, 2005
а вот это уже именно толкование...
Бытие 3:21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
Да конечно толкование, но вполне логичное, не находите? А из кого сделали одежды по Вашему? :) До этого случая на земле смерти не было! Как минимум надо было ящериц наловить и хвостов поотрывать :) К сожалению здесь могу предложить только мое предположение не претендующее на исключительность:)
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Linka_L от 22:42, 20 декабря, 2005
Цитата: Simon от 02:39, 18 декабря, 2005
Иов 40:10-
10 Вот бегемот, которого Я создал, как и тебя; он ест траву, как вол;
11 вот, его сила в чреслах его и крепость его в мускулах чрева его;
12 поворачивает хвостом своим, как кедром; жилы же на бедрах его переплетены;
13 ноги у него, как медные трубы; кости у него, как железные прутья;
Хотя здесь и применено слово бегемот, но видно что оно явно выбрано неудачно (имея ввиду сегодняшнее понимание слова) для описания животного, если почитать характеристику, то мы поймем, что кроме динозавров никто более не подходит под описание. Мне лично вспоминается что-то похожее на бронтозавра из школьного курса, а Вам?
Есть еще левиафан, он упоминается в Библии в 5-ти местах.
Соответственно писавшие Библию люди могли наблюдать этих животных, а это было менее 5-ти тыс лет назад, соответственно можно сдулать вывод о несостоятельности "официальных" теорий вымирания динозавров.

По поводу 6000 лет есть много фактов. Про пыль на луне я уже говорил, есть еще сложности с кометами, которые по всем законам физики уже давно должны были стереться, если предположить больший срок их жизни. Количество ила в дельтах крупных рек и сам их размер свидетельствует о их непродолжительном (в сравнении с эволюционной теорией) их существовании...

здесь потом :)
хотя ознокомившись с литературой по этому поводу... скажу, что тема эта бесконечна (возраст Вселенной) и мало доказуема с обеих сторон :)
а пока продолжим исследование имеющегося литературного источника :)

Цитировать
Проблема была не в том, что плод был ядовитый, а в послушании, в том что человек добровольно пошел на нарушение закона божьего и после этого был отлучен от дерева жизни (быт-2:9 ср. с Откр-22:2,14), которое давало исцеление. Человек послушавшись отдал добровольно себя и землю во власть сатане и соответственно попал под его юрисдикцию и лишился определенных прав. В приведенном Вами стихе Бог рассказывает последствия, результат нарушения естественных законов установленных Творцом.

Мы можем терпеть некорректное отношение к нам, но терпеть и еще и регулярно выдавать беззаконнику эликсир бессмертия, на это, по моему, ни один альтруист не согласится :)

Бог говорил, отметте, не станете умирать, а умрете сей же час...

Бытие 2:17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

а последствия были такие:
Бытие 3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

получается, что до того, как вкусить плод от древа жизни Адам не имел разума... и ничем не отличался от остальных животных населяющих Эдем, кроме идивидуальной клички...

кстати, еще вопрос: сколько и каких конечностей было у змея, до того как бог проклял его :)

Бытие 3:14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;

и о регулярном беззконии...
нарушение было одно ... ?причем спровоцированое... (нечего регулярного не наблюдаю)...
с Ваших слов получается, что если ребенок возмет без разрешения конфету, ему сразу надо отрубить руку и выгнать из дома?
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Linka_L от 00:15, 21 декабря, 2005
Цитировать
Да конечно толкование, но вполне логичное, не находите? А из кого сделали одежды по Вашему? :) До этого случая на земле смерти не было! Как минимум надо было ящериц наловить и хвостов поотрывать :) К сожалению здесь могу предложить только мое предположение не претендующее на исключительность:)

вариантов множетво... Вы не находите? и это вовсе не обязательно агнец.. и уж совсем не обязательно символ Христа...

продолжим...

Бытие 4:3 Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу,

Бытие 4:4 и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его,

Бытие 4:5 а на Каина и на дар его не призрел. Каин сильно огорчился, и поникло лице его.

конечно, для "милосердного" бога кровавая жертва Авеля предпочтительнее...
хотя это в общем то не относится к несоответствиям Библии (а только к утверждениям христиан о милосердности их религии)

далее идет родословие от Каина и Сифа

кстати, чем же Ной так угодил богу, что удостоился спасения из всего человечества?... честно искала... не нашла :) сказано лишь, что человек он был "праведный и непорочный", однако никаких деяний указывающих на этот факт не описано...

а человечество провинилось перед богом и он ограничил людям срок жизни... потому, что сам не досмотрел за своими детьми? (ангелами?)...
Бытие 6:2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал.
Бытие 6:3 И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Simon от 02:22, 21 декабря, 2005
2 Linka L: Пока Вы в сети, для размышления. На поставленные вопросы ответ будет позже.

О переходе евреев через Красное (ранее Чермное) море:
Событие описано в книге Исход главы 14 и 15; поясняющие стихи - Пс.135:13-15
?разделил Чермное море ?и провел Израиля посреди его? и низверг фараона и войско его в море Чермное??
- Для сравнения Евреям 11:29 и Исаия 51:9-
Казалось бы невероятное событие, вызывавшее множественные насмешки у библейских критиков. Однако сравнительно недавно археолог Рон Уайетт обнаружил место в красном море (на пути евреев из Египта в землю обетованную) где дно как бы приподнято и имеются подходы с обеих сторон, для большого количества людей (библия упоминает несколько миллионов человек). При исследовании этого своеобразного перешейка на дне были обнаружены остатки египетских колесниц в огромном количестве?
http://nbad.narod.ru/sea.htm
http://nbad.narod.ru/books/sea_br100.pdf
?Наука и Библия никогда не противоречили друг другу, просто наука слишком горда, чтобы признать это?.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Linka_L от 02:32, 21 декабря, 2005
Цитата: Simon от 02:22, 21 декабря, 2005
2 Linka L: Пока Вы в сети, для размышления. На поставленные вопросы ответ будет позже.
я тут сегодня до утра... :(
сейчас посмотрю Ваши ссылки :) а пока ответная... http://cosmo.labrate.ru/cosmo-religion.html

далее...
в Библии говорится о Ковчеге, построеном Ноем

Бытие 6:15 И сделай его так: длина ковчега триста локтей; ширина его пятьдесят локтей, а высота его тридцать локтей.

Вы считаете, что на нем могло поместится более 2,5 млн. видов живых существ, это не учитывая, что часть живоных нужно было взять по 4 и часть по 14 экземпляров?

Бытие 7:2 и всякого скота чистого возьми по семи, мужеского пола и женского, а из скота нечистого по два, мужеского пола и женского;
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Simon от 04:46, 21 декабря, 2005
Огромное спасибо за эти вопросы. Ну, попробуем по порядку, т.е. с самых простых :)
Цитата: Linka_L от 22:42, 20 декабря, 2005
сколько и каких конечностей было у змея, до того как бог проклял его :)
Количество конечностей у змея в библии не упоминается, да это роли и не играет, некоторые толкователи считают что у него в том числе были и крылья, но это никак не может относиться к противоречиям в Библии, т.к. Бог мог его и в муху превратить в принципе:) Одно ясно, что изменился змей кардинально. Важно, что в данном случае под ?крышей? змея скрывался сатана (этот вывод из Откр. 12:9, с параллельной ссылкой на бытие 3:1).
Цитата: Linka_L от 22:42, 20 декабря, 2005
и о регулярном беззконии... нарушение было одно ...  причем спровоцированое... (нечего регулярного не наблюдаю)...  с Ваших слов получается, что если ребенок возмет без разрешения конфету, ?
На счет беззакония, это Вы меня не правильно цитируете, регулярность касалась выдачи эликсира бессмертия. На счет конфетки, тут Вы тоже не правы. Адам - не ребенок, а кажущаяся малозначительность исчезает, когда мы видим последствия (например, упомянутое убийство Авеля). К тому же если он в столь малом не мог быть верен, что говорить о большем. Да и повод для дальнейших поколений говорить, оправдывая себя, что ?мой грех меньше, чем Адамов? устранен.
А провокация относится к вопросу о борьбе Бога с сатаной и этот вопрос слишком обширный. Здесь же и
Цитата: Linka_L от 22:42, 20 декабря, 2005
Бытие 3:22 ? стал как один из Нас, зная добро и зло?
это скорее звучит как насмешка над тем, что получил Адам, послушав обман сатаны, и что потерял (т.е. ?посмотри Адам, кем ты был и кем ты стал, что прячешься от Бога?).
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Simon от 04:50, 21 декабря, 2005
А теперь к самому интересному:
Цитата: Linka_L от 00:15, 21 декабря, 2005
вариантов множетво... Вы не находите? и это вовсе не обязательно агнец? и уж совсем не обязательно символ Христа  ... (и далее про Каина и Авеля) ? 
конечно, для "милосердного" бога кровавая жертва Авеля предпочтительнее...
хотя это в общем то не относится к несоответствиям Библии (а только к утверждениям христиан о милосердности их религии)
и
Цитата: Linka_L от 22:42, 20 декабря, 2005
? не станете умирать, а умрете сей же час...
Вариантов действительно много, но точно можно сказать, что погибло животное, и наверняка чистое, и если учесть приведенный Вами пример, где Авель приносит жертву, то можно предположить, что первым убитым животным был именно ягненок (баран, овца, на крайний случай теленок, голубя бы не хватило на одежду).
Первая жертва и жертва братьев как раз частично объясняют друг друга. Жертва за грех может быть только с кровью (Евр. 9:22) и только ?чистого? животного (Быт. 8:20; да и весь ?левит?). Вообще же связь жертвы, агнца и Христа подробно объяснена в 9-й главе ?евреям? с 7-го ст. по конец главы. А еще в Откр. 13:8 написано об ?Агнце, закланном от создания мира?. Соответственно мое (хотя оно и не совсем мое) толкование уже обретает основу. Отсюда становится ясным, почему жертва Каина не ?прокатила?, хотя есть и дополнительное пояснение в 4 главе ?бытие? с 6 по 7 стих (там же и связь духовного состояния Каина с реальными поступками) и в 8-м результат! Вопрос милосердия можно конечно и отложить, но он с темой непосредственно связан, т.к. Библия тоже Бога называет милосердным, стало быть, сомнения в этом вопросе также против и Библии, а не только ?утверждений христиан?. Поэтому замечу, что если вышеуказанное (я про жертвы) понятно, то вопрос милосердия отпадет сам собой, почему мне кажется ясно. Могу добавить ОТ СЕБЯ, что, принося в жертву невинное животное, человек осознавал, сколь ужасен грех, и поэтому, заменить его ?плодами? было невозможно. С этой точки зрения жертва Каина вообще не являлась жертвой (извиняюсь за тавтологию). Если все вышесказанное для Вас имеет смысл, то станет ясным и то, что Адам не умер ?В ДЕНЬ (а не ?в час?) в который вкусил? только потому, что была принесена жертва за его грех. Но даже если и не так, неужели Вы сомневаетесь, что Адам полностью зависел от Бога и мог умереть, например, в результате закономерного возврата (по причине греха) данного ему дыхания жизни (Быт 2:7), если бы к нему не была проявлена милость. Закон не отменяет милости (равно как и наоборот) и если по закону преступнику положена высшая мера, президент, например, имеет право помиловать его, почему же мы отнимаем у Бога право на помилование?
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Linka_L от 05:39, 21 декабря, 2005
Цитата: Simon от 04:46, 21 декабря, 2005
Одно ясно, что изменился змей кардинально. Важно, что в данном случае под ?крышей? змея скрывался сатана (этот вывод из Откр. 12:9, с параллельной ссылкой на бытие 3:1).
это был вопрос мимоходом... просто интересно... :) пусть будут (были) крылья... :)

Цитировать
На счет беззакония, это Вы меня не правильно цитируете, регулярность касалась выдачи эликсира бессмертия.
возможно, я неправильно поняла Вашу мысль..
Цитировать
На счет конфетки, тут Вы тоже не правы. Адам - не ребенок, а кажущаяся малозначительность исчезает, когда мы видим последствия (например, упомянутое убийство Авеля).
согласно Библии, Адам, изначально, именно ребенок... или Вы хотитите сказать, что он сразу после творения был абсолютно психологически сформировавшився существом? весьма сомнительно...

Цитировать
К тому же если он в столь малом не мог быть верен, что говорить о большем. Да и повод для дальнейших поколений говорить, оправдывая себя, что ?мой грех меньше, чем Адамов? устранен.

вообщем "Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст!" :))

Цитировать
А провокация относится к вопросу о борьбе Бога с сатаной и этот вопрос слишком обширный. Здесь же и это скорее звучит как насмешка над тем, что получил Адам, послушав обман сатаны, и что потерял (т.е. ?посмотри Адам, кем ты был и кем ты стал, что прячешься от Бога?).

т.е. Адам, а с ним и все человечество, должно отвечать за то что не разобралось по наивности в текущей политической ситуации :)
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Linka_L от 06:20, 21 декабря, 2005
Цитата: Simon от 04:50, 21 декабря, 2005
А теперь к самому интересному:
...т.к. Библия тоже Бога называет милосердным, стало быть, сомнения в этом вопросе также против и Библии, а не только ?утверждений христиан?. Поэтому замечу, что если вышеуказанное (я про жертвы) понятно, то вопрос милосердия отпадет сам собой, почему мне кажется ясно.
т.е.  во искупление одного греха "милосердный" бог требует от людей постоянных и весьма кровавых (если судить по "левиту") жертв... в том числе и человеческих (Числа 31:40)?
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Simon от 16:24, 21 декабря, 2005
Цитата: Linka_L от 05:39, 21 декабря, 2005
...согласно Библии, Адам, изначально, именно ребенок... или Вы хотитите сказать, что он сразу после творения был абсолютно психологически сформировавшився существом? весьма сомнительно...
С чего Вы взяли? Нигде в Библии не сказано, что Адам согрешил сразу после творения (у него на это скорее всего не было времени :)), вероятно прошел долгий срок, скорее многие года (сын Сиф был рожден через 130! лет после творения, ближайших дат нет). И еще, Адам был на порядок совершеннее всех нас (это вывод из научных данных о проценте использования нашего мозга).? И в политике неплохо разбирался, т.к. лично с Богом общался до грехопадения и на нарушение пошел осознанно :)

Цитата: Linka_L от 06:20, 21 декабря, 2005
т.е.? во искупление одного греха "милосердный" бог требует от людей постоянных и весьма кровавых (если судить по "левиту") жертв... в том числе и человеческих (Числа 31:40)?
Так мы скоро перейдем к богословию, вместо рассмотрения достоверности и противоречивости Библии.
Если же следовать теме топика, то этот момент как раз подтверждает достоверность Библии как документа, не скрывающего факты.
К тому же ?дань господу? не обязательно ?куча трупов? (Числа 18:19), я так понимаю, что этих людей (Числа 31:40) как раз отдали на служение левитам, убиты были другие (Числа 31:7)? :(? О них могу сказать, что это не единственный случай, когда люди погибают по повелению Бога. Есть Содом и Гоморра, весь мир до потопа, наконец, множество евреев за определенные нарушения (Матф. 23:34-35). Причина здесь одна: возмездие за грех ? смерть, и это выбор самого человека (если хотите закон), весь вопрос в сроках приведения ?приговора? в исполнение. Потом, как я уже говорил, МИЛОСТЬ НЕ ОТМЕНЯЕТ СПРАВЕДЛИВОСТИ! Жертвы же нужны были в первую очередь не Богу (Исайя 1:11), а людям, как я уже говорил для осознания последствий и покаяния (Исайя 1:16). В каждом случае, каждому народу (группе людей) Бог давал как бы испытательный срок для покаяния (например, пророк Иона и город Ниневия, которую бог пощадил в первый раз). И если вся нация (город) до одного развращена (Быт. 6:12; 18:20?), то после расследования (Быт. 19) принималась ?хирургическая мера?, чтобы оградить остальных, обратное было бы жестоко уже по отношению к праведникам и сомневающимся. Это хоть и кажется, на первый взгляд, жестоким, но при подробном рассмотрении вполне разумно и справедливо, особенно если Решающий знает последствия. Вы никогда не ужасались современным криминальным хроникам, никогда не вырывалось негодование с требованием жестче наказать преступника или же Вы требовали отменить судебную систему (кстати, допускающую и ошибки)? Но СВОЙ приговор мы всегда считаем справедливым, а БОЖИЙ почему-то нет (сравним Исайя 45:11-12).
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Simon от 16:39, 21 декабря, 2005
по поводу ссылки http://cosmo.labrate.ru/cosmo-religion.html
Ну, во первых, изначально неверные посылы:
33 % Христиан ? Да, но давайте добавим по миллиарду буддистов и мусульман и получим число людей верящих в креационную теорию в той или иной форме. Потом креационизм МОЛОДОЙ ЗЕМЛИ это один из частных способов объяснения ТЕОРИИ ТВОРЕНИЯ (которую признают ВСЕ верующие), также как и теория большого взрыва включает в себя ряд соподчиненных теорий, зачастую противоречащих друг другу. Соответственно меньшинство уже смещается в другую сторону :)
Собственно против большей части постулатов теории большого взрыва я ничего не имею, хотя чем ближе к точке коллапса, тем менее стройной она становится, вплоть до вписывания в эту самую точку Творца (есть и такие ученые), как собственно и сказано на сайте. Странно, почему этому не придается значения, хотя и упоминается?
Большая же часть заявлений голословна (о плоской земле мы уже говорили). О буквальном понимании Библии, вообще нелепость, если буквально понимать эволюционную теорию, то мы произошли из камня :)
И как понимать: ?Если Библия содержит недвусмысленное и успешное собрание пророчеств, то не должно существовать вопроса о существовании Бога?, почему не должно?
Там написано:
?Могут ли религиозные теории быть опровергнуты экспериментом? Некоторые да ? Большинство религиозных убеждений являются предметом веры: вера поддерживается в отсутствии оснований или даже вопреки обратным основаниям. Такие основанные на вере убеждения не могут быть опровергнуты опытом, и, таким образом, не являются частью какой-либо научной теории?. Здесь автор вообще сам себе подножку ставит (факты см. ниже).
Я намеренно приводил наиболее простые и, на мой взгляд, наглядные доводы в пользу ?молодости? земли. Есть еще альтернативные аргументы, которые опровергают теорию эволюции и, стало быть, косвенно свидетельствуют в пользу креационной теории.
Например:
- Множество обнаруженных в вечной мерзлоте (в том числе на Чукотке) мамонтов умерло ?с травой во рту? (свежей либо частично пережеванной), что никак не вяжется с медленным наступлением т.н. ледникового периода, а вот с библейским потопом вполне согласуется. Получается, что смерть мамонтов наступила в результате обморожения практически мгновенно, что могло произойти, например, при массовом вдыхании мелких замерзших капель воды.
- Наличие в граните следов изотопа полония (распадается в кратчайшие промежутки времени) до н.в. не позволяет вписать теорию происхождения гранитов в общую эволюционную теорию. Получается, что скальные породы не медленно остывали из лавообразного состояния, а образовались практически мгновенно, с указанными изотопами внутри.
Список можно продолжать, на самом деле доказательств в пользу творения больше чем в пользу макроэволюции, которая принимает на веру огромный возраст земли, иначе для эволюции просто не остается времени:). Также она принимает на веру наличие межвидовых изменений, несмотря на отсутствие промежуточных форм (ископаемых или живых), которых, по теории Дарвина, должно быть БОЛЬШЕ, чем реальных видов. Если бы эволюционисты могли вписать все противоречия в свою теорию, то и вопрос бы не стоял!
Есть еще ряд нелепостей на сайте, например протестантский Бог противопоставляется Аллаху почему-то. Да и вообще много лозунгов. В общем эта проблема практически всех псевдоученых, они создав свою теорию не удосуживаются даже выслушать контраргументы, а могло бы быть нелепостей намного меньше :)
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Linka_L от 13:18, 23 декабря, 2005
Цитата: Simon от 16:24, 21 декабря, 2005
С чего Вы взяли? Нигде в Библии не сказано, что Адам согрешил сразу после творения (у него на это скорее всего не было времени :)), вероятно прошел долгий срок, скорее многие года (сын Сиф был рожден через 130! лет после творения, ближайших дат нет).
действительно ближайших дат нет, однако заметьте, что до рождения Сифа произашло довольно много событий... Адам и Ева были изгнаны из Эдема....как то организовали свою жизнь... родили 2-х детей, которые успели вырасти... Вам не кажется что на все это надо порядочно времени?
Цитировать
И еще, Адам был на порядок совершеннее всех нас (это вывод из научных данных о проценте использования нашего мозга).? И в политике неплохо разбирался, т.к. лично с Богом общался до грехопадения и на нарушение пошел осознанно :)
а кто Вам сказал, что Адама мозг работал полностью? :)
осознано? существо не имеющее понятий о добре и зле?

ЗЫ: Вы пропустили вопрос о ковчеге...
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Simon от 02:57, 25 декабря, 2005
Цитата: Linka_L от 13:18, 23 декабря, 2005
1 ?... Вам не кажется что на все это надо порядочно времени?
2 ?а кто Вам сказал, что Адама мозг работал полностью? :)
3 ?осознано? существо не имеющее понятий о добре и зле?
1 - правильно, но в тоже время, я думаю, прошло достаточно много времени, чтобы успеть "подзабыть" о предупреждениях Божиих и провести основные мероприятия по ознакомлению с окружающей средой..., ну и достаточно "наскучить" друг другу, чтобы Ева пошла гулять в одиночку :)
2 - т.к. мы основываем размышления на Библии, то нам известно, что Адам был сотворен по образу Божию, подразумевать в нем какие-либо "отключенные" возможности (по крайней мере, до грехопадения) было бы не логичным :) Кстати о ковчеге, сама его конструкция говорит о превосходстве в умственных и физических способностях людей допотопного времени над большинством (если не над всеми) наших современников.
3 - понятие о добре Адам имел достаточно полное (т.к. общался с Богом лично). О зле ему было доведено: кушать плод - зло, на мой взгляд вполне достаточно. К тому же не так много от него и требовалось:)
Заметьте, Адам явно знал, что сделал зло (Быт. 3:8) причем еще до ?разбирательства?, и сразу же начинает оправдываться, сваливая вину на Еву и на самого Бога (Быт. 3:12) ??жена, которую Ты мне дал, она дала??.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Simon от 03:10, 25 декабря, 2005
Ной, ковчег и потоп:
Цитата: Linka_L от 00:15, 21 декабря, 2005
кстати, чем же Ной так угодил богу, что удостоился спасения из всего человечества?... честно искала... не нашла :) сказано лишь, что человек он был "праведный и непорочный", однако никаких деяний указывающих на этот факт не описано... а человечество провинилось перед богом и он ограничил людям срок жизни... потому, что сам не досмотрел за своими детьми? (ангелами?)... Бытие 6:2 ?

Почему именно Ной:
Вы считаете понятие ?праведный и непорочный? недостаточно положительно? Плюс к этому (Быт. 6:22) послушание (чего не хватило Адаму, да и всем остальным). Еще есть объяснение в Евр. 11:7. Кроме того, его вера была испытана, когда он строил ковчег (многие годы), затем, когда вошел в ковчег, а дождя еще 7 дней не было.

Про сынов, толкование, хотите верьте, хотите нет :)
Сынами Божьими (Быт. 6:4) называются потомки Сифа, чтившие Бога и жившие обособленно от остальных. Остальные ? это потомки (племя) Каинитов. Соответственно, когда оба племени перемешались наступило полное развращение на земле (Быт. 6:5). Мне причина уничтожения и сокращения жизни понятна: ?и помышления сердца их были зло во всякое время?.
Страшно было не само объединение первых и вторых, а последствия, когда сыны Божьи стали такими же, как и Каиниты, или же внешне приличные, а внутри? Для сравнения (Книга судей 3:6, Исх. 23:33) Подобное мы видим в 3 и 4 царств, где почти через каждые 2 стиха ?ввел в грех?.

Объем ковчега:
Количество животных можно несколько сократить :) ?И все звери по роду их? (Быт. 7:14). Отсюда видно, что достаточно было пары из каждого рода , например кабанов можно было не брать, ограничившись свиньей (или наоборот), от собак, волков, шакалов?? (не ручаюсь за точность, я не зоолог) тоже к.н. одного, к тому же логично брать животных в детском возрасте. Естественно, что всех водоплавающих из списка тоже можно исключить.
Подробнее здесь: http://nbad.narod.ru/na_potopmif.htm
IMHO вообще всех брать бы не надо, достаточно взять основных для проверки веры Ноя и демонстрации парада животных при заходе в ковчег для остальных (позже погибших) жителей мира, а недостающих Бог мог создать заново, но это не мне решать :)
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Linka_L от 16:40, 28 декабря, 2005
перечетайте свой последний топик... он полностью апелирут к такому понятию ака "вера"...
вспомните с чего начался наш разговор :)
http://www.pkforum.ru/index.php?topic=4719.60

ЗЫ: продолжим после Нового года...

ЗЗЫ: с праздником! :))
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Simon от 16:37, 02 января, 2006
Если я правильно понял, Вы имели ввиду, что понятие вера исключает участие рассудка.

С этим я никак не могу согласиться. Есть понятие ?слепая вера? и ?вера, основанная на знании, фактах?. Последнее предполагает изучение аргументов за и против и допускает принятие части информации на веру, если она не противоречит фактам. Я себя отношу к последним, первых считаю фанатиками.
Попробую на примерах.
Вариант первый: Вы верите, что человек произошел от обезьяны, притом, что нет ни одной ископаемой промежуточной формы.
Вариант второй: Вы верите, что есть у человека рассудок, хотя никогда его не видели (на основании наблюдаемых признаков).

Теперь к Ною: он поверил в ?невозможное? (что будет потоп), но позже он получил все подтверждения (совершенно наглядные и поддающиеся разумному анализу). Поверить ему (Ною), вероятно, было проще, потому как он и ранее полагался на Бога (Быт. 6:9 и 7:1). Остальные не смогли (или не захотели), хотя видели строительство ковчега и общались с Ноем (около ста лет). ?А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу  веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает? (Евр.11:6). Т.е. на веру принимается минимум (Лук.17:6), остальное основано на фактах.

Человек практически в любых условиях вынужден принимать часть информации на веру (в той или иной степени). Например, отмечено, что большая часть людей верит сказанному по телевидению (в уважаемой телепередаче), даже если преподнесенное абсурдно по своей природе. Мы склонны верить мнению авторитетных личностей, родственников? И в принципе это нормально и на этом основывается ряд взаимоотношений в обществе и даже есть зависимость научного прогресса от принятия части гипотез на веру. Так что выхода нет :) Настоящая Вера может быть основана только на рассудке.

C новым годом!!!
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Linka_L от 14:16, 04 января, 2006
Цитата: Simon от 16:37, 02 января, 2006
Если я правильно понял, Вы имели ввиду, что понятие вера исключает участие рассудка.
С этим я никак не могу согласиться. Есть понятие ?слепая вера? и ?вера, основанная на знании, фактах?. Последнее предполагает изучение аргументов за и против и допускает принятие части информации на веру, если она не противоречит фактам. Я себя отношу к последним, первых считаю фанатиками.
есть "вера" и есть "знание"... и это не одно и то же....
Цитировать
Попробую на примерах.
Вариант первый: Вы верите, что человек произошел от обезьяны, притом, что нет ни одной ископаемой промежуточной формы.
Не верю...
Цитировать
Вариант второй: Вы верите, что есть у человека рассудок, хотя никогда его не видели (на основании наблюдаемых признаков).

почему же не видела? приведу простейший пример... посмотрите как переходят дорогу человек и ...допустим, курица...
:))
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Linka_L от 14:44, 04 января, 2006
Цитата: Simon от 03:10, 25 декабря, 2005
Ной, ковчег и потоп:
Вы считаете понятие ?праведный и непорочный? недостаточно положительно?
еще раз спрошу чем? уж не этим ли...Бытие 9:21 или тем что проклял невиновного человека (Бытие 9:25)... а и конечно же тем, что всегда полагался на бога...
Цитировать
Про сынов, толкование, хотите верьте, хотите нет :)
Сынами Божьими (Быт. 6:4) называются потомки Сифа, чтившие Бога и жившие обособленно от остальных. Остальные ? это потомки (племя) Каинитов. Соответственно, когда оба племени перемешались наступило полное развращение на земле (Быт. 6:5). Мне причина уничтожения и сокращения жизни понятна: ?и помышления сердца их были зло во всякое время?.
т.е. человек вступающий в межнациональный брак ужастно грешит против бога... вплоть до нового потопа?
Цитировать
Объем ковчега:
Подробнее здесь: http://nbad.narod.ru/na_potopmif.htm
слишком надумано.... молодые особи... да складировались в надцать этажей... да были в летаргии :)) извините, но это голая теория причем не слишком удачная...
ну не верю... :)) где здесь?
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Simon от 02:24, 08 января, 2006
Цитата: Linka_L от 14:16, 04 января, 2006
есть "вера" и есть "знание"... и это не одно и то же...
Согласен, вера и знание далеко не одно и тоже (я их и не отождествлял), но одно не исключает другого и вполне может быть взаимно дополняемым, иначе нам придется отказаться от возможности самого познания (изучения) ч/н, потому как минимум надо верить, что наше восприятие окружающего мира адекватно.
Цитата: Linka_L от 14:16, 04 января, 2006
Не верю...
Виноват, следовало написать ?люди верят?. А то что Вы не верите в происхождение человека от обезьяны (амебы, камня) это замечательно. Но надо учесть, что как таковых теорий происхождения жизни только две: эволюция и творение, остальные только переносят точку происхождения жизни в другое место или время. Какая Ваша, если не секрет? Возможно есть третья?
Цитата: Linka_L от 14:16, 04 января, 2006
почему же не видела? приведу простейший пример... посмотрите как переходят дорогу человек и ...допустим, курица...
Правильно, Вы видите следствие наличия рассудка у человека, но не сам рассудок :)
А что если курицу заменить собакой? Собаки переходят улицу иногда осторожнее человека?
Выходит либо у животных есть рассудок, либо он не нужен для перехода улицы :))  ???
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Simon от 02:28, 08 января, 2006
Цитата: Linka_L от 14:44, 04 января, 2006
... невиновного человека (Бытие 9:25)...
это сейчас для нас родители что "надоевший котенок" - захотел "послал", захотел денег взял на сигареты.
Раньше (всего каких-то лет 30-70 назад) к ним "несколько" уважительнее относились, и не только грубая насмешка расценивалась как преступление. Суть же Хамова нарушения здесь: Лев. 18:7,29.
Цитата: Linka_L от 14:44, 04 января, 2006
т.е. человек вступающий в межнациональный брак ужастно грешит против бога... ?
нарушением являлся не брак, а его последствия (Быт. 6:5). Об этом было написано в процитированном Вами сообщении.
В Библии мы можем найти много текстов где Бог нас предупреждает от какого-то поступка не являющегося по сути грехом, но последствия совершения которого выливаются в грех. Примерно так родители предупреждают детей от общения (что не предосудительно) с соседским наркоманом, во избежание вероятного употребления наркотиков ?за компанию? (что уже является явно негативным).
Цитата: Linka_L от 14:44, 04 января, 2006
? голая теория причем не слишком удачная ?
Хочу заметить, что Библия не претендует на подробное изложение исторических событий. В ней лишь указаны те факты, которые нам необходимы для нашего духовного роста, более подробное объяснение неизбежно будет в той или иной мере толкованием или теорией. Предложите удачнее :)
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Simon от 00:59, 13 января, 2006
попробую привлечь авторитеты :)


"Чем больше наука делает открытий в физическом мире, тем более мы приходим к выводам, которые можно разрешить только верой".  Эйнштейн.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Linka_L от 10:37, 20 января, 2006
Цитата: Simon от 02:28, 08 января, 2006
это сейчас для нас родители что "надоевший котенок" - захотел "послал", захотел денег взял на сигареты.
Раньше (всего каких-то лет 30-70 назад) к ним "несколько" уважительнее относились, и не только грубая насмешка расценивалась как преступление. Суть же Хамова нарушения здесь: Лев. 18:7,29.
с Хамом все ясно... только проклял Ной не его...
Цитировать
нарушением являлся не брак, а его последствия (Быт. 6:5). Об этом было написано в процитированном Вами сообщении.
последствия, есть результат неправильных действий... => и изначальное действие, т.е. брак уже грех...
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Linka_L от 10:43, 20 января, 2006
Цитата: Simon от 02:57, 25 декабря, 2005
т.к. мы основываем размышления на Библии, то нам известно, что Адам был сотворен по образу Божию, подразумевать в нем какие-либо "отключенные" возможности (по крайней мере, до грехопадения) было бы не логичным :) Кстати о ковчеге, сама его конструкция говорит о превосходстве в умственных и физических способностях людей допотопного времени над большинством (если не над всеми) наших современников.
понятие о добре Адам имел достаточно полное (т.к. общался с Богом лично). О зле ему было доведено: кушать плод - зло, на мой взгляд вполне достаточно. К тому же не так много от него и требовалось:)
с Ваших слов, получается, что Адам был богом... но чтобы он этого не осознал ему ввели некоторые ограничения... :)
Цитировать
Заметьте, Адам явно знал, что сделал зло (Быт. 3:8) причем еще до ?разбирательства?, и сразу же начинает оправдываться, сваливая вину на Еву и на самого Бога (Быт. 3:12) ??жена, которую Ты мне дал, она дала??.
он знал что нарушил запрет... и то только после того как "вкусил плод"...
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Linka_L от 10:56, 20 января, 2006
Цитата: Simon от 02:24, 08 января, 2006
Согласен, вера и знание далеко не одно и тоже (я их и не отождествлял), но одно не исключает другого и вполне может быть взаимно дополняемым, иначе нам придется отказаться от возможности самого познания (изучения) ч/н, потому как минимум надо верить, что наше восприятие окружающего мира адекватно.
а многие ли анализируют имеющиеся предположения? и пытаются критически рассмотреть, что можно принять на веру, а что откровенно абсурдно?
пример: уверена что на форуме достаточно христиан... однако мы с Вами беседуем уже почти 2 месяца... и никто пока не спешит высказазаться в этой теме, потому как многие даже не представляют сути своей веры... они христиане не осознано а по традиции... и все во что верят принято ими исключительно на веру (извините за каламбур ) :)
Цитировать
Какая Ваша, если не секрет? Возможно есть третья?
может позже... :))
Цитировать
Правильно, Вы видите следствие наличия рассудка у человека, но не сам рассудок :)
А что если курицу заменить собакой? Собаки переходят улицу иногда осторожнее человека?
Выходит либо у животных есть рассудок, либо он не нужен для перехода улицы :))  ???
рассудок у части животных есть... разума нет.. :)
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Simon от 23:02, 20 января, 2006
Цитата: Linka_L от 10:56, 20 января, 2006
а многие ли ...     ... может позже
Точно :coolgay: Ок

Цитата: Linka_L от 10:56, 20 января, 2006
рассудок у части животных есть... разума нет.. :)
про рассудок и разум официальная наука с Вами не согласна :( но я ее защищать не хочу ;) В словарях они рассматриваются как соотносительные понятия, но можно посмотреть с другой стороны, некоторые ЛЮДИ переходят улицу похуже куриц :) хотя и претендуют на наличие рассудка. Ну хватит про куриц.
В общем и целом почти всегда мы вынуждены использовать веру, основанную на предыдущем опыте, или частичном знании. Еще пример, когда садимся на рейс П-К - Москва, мы верим, что у пилота есть лицензия, хотя и в глаза его самого не видели и это не говорит о нашей безрассудности.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Simon от 23:48, 20 января, 2006
Цитата: Linka_L от 10:37, 20 января, 2006
с Хамом все ясно... только проклял Ной не его...
:bams: понял в чем загвоздка
Ханаан - это не человек :) Это целый народ (куча потомков Хама), во как. Если б знали Вы об этом нападки были бы наверное сильнее ;) Подобная ситуация была с Исавом и Едомом.
Давайте попробуем взглянуть на ситуацию с другой стороны:
Ной как отец Хама и соответственно всем его потомкам не чужой, зла им наверняка не желал, но имея общение с Богом и видя черты характера Хама (зная что будет и к чему они приведут) он рассказывает что будет или произносит пророчество (выглядящее проклятием из за его неутешительности), которое и сбылось вскоре. Если сравнить с историей про Исава (она подробнее описана в Библии), становится понятным как характер скказывается в будущем на жизни и потомках (они же берут пример с родителя).
Вот такая интересная история!
Цитата: Linka_L от 10:37, 20 января, 2006
последствия, есть результат неправильных действий... => и изначальное действие, т.е. брак уже грех...
можно сказать и так, но это не совсем точно, неправильно выбранная дорога может привести к обрыву, но падать в него не обязательно. В данном случае действие было неправильным, но не всегда (в том числе в Библии) брак с язычниками приводил к таким плачевным последствиям, например история про Руфь (Руфь 1:4), наоборот, она даже вошла в родословную Христа!
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Simon от 00:42, 21 января, 2006
Цитата: Linka_L от 10:43, 20 января, 2006
с Ваших слов, получается, что Адам был богом... но чтобы он этого не осознал ему ввели некоторые ограничения... :)
Это слишком вольная интерпретация слова образ :)
Ребенок создается "по образу" родителей, но не все наследует особенности. Или например фотография ч/н.
Богом стать Адаму обещал сатана да и то не совсем (будете КАК боги).
А духовный "уровень" Адама и близость к Богу (по возможностям) до грехопадения был выше чем у ангелов! После он как раз осознал чего лишился вместо обещанного приобретения (опять же до наказания).

Цитата: Linka_L от 10:43, 20 января, 2006
он знал что нарушил запрет...
В данном случае запрет и зло (кроме этого плохого он сделать не мог ничего) можно приравнять.
Цитата: Linka_L от 10:43, 20 января, 2006
и то только после того как "вкусил плод"...
Почему после? (Быт 2:17) Он прекрасно знал что делает.
Есть мнение (и не только мое), что он все понял когда Ева принесла плод, но боясь разлуки решил "согрешить за компанию".
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Linka_L от 16:39, 24 января, 2006
Цитата: Simon от 23:02, 20 января, 2006
Точно :coolgay: Ок
в этом месте не совсем понятно... дабы не ошибиться вновь с толкованием Вашей фразы попрошу уточнения :)
Цитировать
про рассудок и разум официальная наука с Вами не согласна :( но я ее защищать не хочу ;)
в чем? что рассудок не есть разум?
Цитировать
Еще пример, когда садимся на рейс П-К - Москва, мы верим, что у пилота есть лицензия, хотя и в глаза его самого не видели и это не говорит о нашей безрассудности.
это говорит о том, что мы полагаемся на добросовестность Авиаакомпании... однако если Вам будет так необходимо доподлинно выяснить есть ли у пилота лицензия, Вы всегда сможете это сделать :)
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Linka_L от 17:01, 24 января, 2006
Цитата: Simon от 23:48, 20 января, 2006
:bams: понял в чем загвоздка
Ханаан - это не человек :) Это целый народ (куча потомков Хама), во как. Если б знали Вы об этом нападки были бы наверное сильнее ;) Подобная ситуация была с Исавом и Едомом.
согласно Библии Ханаан - человек... а "куча потомков Хама" - Хананеи... :)
Цитировать
произносит пророчество (выглядящее проклятием из за его неутешительности),
т.е. это пророчество:
Бытие 9:25 и сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих.
а, простите, что тогда по Вамему проклятие?
Цитировать
Вот такая интересная история!можно сказать и так, но это не совсем точно, неправильно выбранная дорога может привести к обрыву, но падать в него не обязательно. В данном случае действие было неправильным, но не всегда (в том числе в Библии) брак с язычниками приводил к таким плачевным последствиям, например история про Руфь (Руфь 1:4), наоборот, она даже вошла в родословную Христа!
ага... и получается, что те кто вступал в браки с "язычниками" сами хотели сделать свои потомков уродами?
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Linka_L от 17:05, 24 января, 2006
Цитата: Simon от 00:42, 21 января, 2006
Это слишком вольная интерпретация слова образ :)
Ребенок создается "по образу" родителей, но не все наследует особенности. Или например фотография ч/н.
Богом стать Адаму обещал сатана да и то не совсем (будете КАК боги).
А духовный "уровень" Адама и близость к Богу (по возможностям) до грехопадения был выше чем у ангелов! После он как раз осознал чего лишился вместо обещанного приобретения (опять же до наказания).
В данном случае запрет и зло (кроме этого плохого он сделать не мог ничего) можно приравнять.Почему после? (Быт 2:17) Он прекрасно знал что делает.
Есть мнение (и не только мое), что он все понял когда Ева принесла плод, но боясь разлуки решил "согрешить за компанию".
Вас не поймешь... то говорите, что Адам был духовно выше ангелов, то выставляете его идиотом спобным "согрешить за компанию"... :) что неразумно даже со стороны современного "несовершенного" взрослого человека...
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Дед-мороз от 02:37, 29 января, 2006
Цитата: Linka_L от 17:05, 24 января, 2006
Вас не поймешь... то говорите, что Адам был духовно выше ангелов, то выставляете его идиотом спобным "согрешить за компанию"... :) что неразумно даже со стороны современного "несовершенного" взрослого человека...
случайно так глянут тему    :222:
ЛинкаЛ восхищен твоим терпением слушать домыслы выдаваемые за научные факты  :yesmig:

Саймон а ты оказывается большой фантазер   :biggrin:

а еще порадовало высказывание про бегемота,
да и про определение возраста земли с помощью ила осевшего на дно реки тоже очень понравилось сюда можно еще включить и мох растущий на деревьях с северной стороны
:193:
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Linka_L от 17:07, 31 января, 2006
Цитата: Дед-мороз от 02:37, 29 января, 2006
случайно так глянут тему    :222:
ЛинкаЛ восхищен твоим терпением слушать домыслы выдаваемые за научные факты  :yesmig:

тренерую силу воли :))
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: любимец амазонок от 06:45, 01 февраля, 2006
Сам факт того, что Библии уже свыше тр?х тысяч (а то и поболее) лет, говорит о том, что книга сия - небезуникальна.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Linka_L от 09:32, 01 февраля, 2006
Цитата: любимец амазонок от 06:45, 01 февраля, 2006
Сам факт того, что Библии уже свыше тр?х тысяч (а то и поболее) лет, говорит о том, что книга сия - небезуникальна.
наскальной живописи еще больше... однако никто не предлагает на нее молиться...
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: любимец амазонок от 10:04, 01 февраля, 2006
Linka_L, наскальной живописи - меньше. То, что имеется на скалах,  трудно назвать живописью. Объ?м  содержательность подводят. ;)
А молиться можно на что угодно: на Библию, на Сталина, на полосатую тряпочку.
Впрочем, разве на Библию молятся? Молятся - Богу. Библия в истории определ?нной части человечества является своего рода нравственным путеводителем (особенно Евангелие), но не фетишем, не идолом.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Linka_L от 09:50, 03 февраля, 2006
Цитата: любимец амазонок от 10:04, 01 февраля, 2006
Linka_L, наскальной живописи - меньше. То, что имеется на скалах,  трудно назвать живописью. Объ?м  содержательность подводят. ;)
отнюдь... а квадрат Малевича - что, живопись?
Цитировать
А молиться можно на что угодно: на Библию, на Сталина, на полосатую тряпочку.
Впрочем, разве на Библию молятся? Молятся - Богу. Библия в истории определ?нной части человечества является своего рода нравственным путеводителем (особенно Евангелие), но не фетишем, не идолом.
молиться можно конечно на что угодно... только если бы Вы потрудились прочесть хотябы часть ветки, то поняли о чем речь...
а для многих христиан Библия именно фетиш... ибо они не представляют даже, что в ней написано... :)
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: любимец амазонок от 10:31, 03 февраля, 2006
Квадрат Малевича? В принципе, да. Раз пользовался краской и кистью. И предмет искусства тоже. До него ведь никто не додумался до такой потрясающе простой вещи - изобразить Небытие.
.
К превеликому сожалению, не всегда имею возможность прочесть. Что-нибудь принципиальное упустил? Постараюсь прочесть.
Библия для христиан не фетиш. Библия для них - символ  Веры.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Linka_L от 10:36, 03 февраля, 2006
Цитата: любимец амазонок от 10:31, 03 февраля, 2006
Квадрат Малевича? В принципе, да. Раз пользовался краской и кистью. И предмет искусства тоже. До него ведь никто не додумался до такой потрясающе простой вещи - изобразить Небытие.
если исходить из предложенной Вами же классифкации - наскальная живопись тоже предмет исскуства... :)
Цитировать
К превеликому сожалению, не всегда имею возможность прочесть. Что-нибудь принципиальное упустил? Постараюсь прочесть.
Библия для христиан не фетиш. Библия для них - символ  Веры.
что в данном случае одно и тоже...

ЗЫ: хотя все вышесказаное к теме топика не относится и является откровенным флудом.. :)
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: любимец амазонок от 11:03, 03 февраля, 2006
Нет, фетиш и символ не совсем одно и то же. Символ является, своего рода, брэндом, фирменным знаком продукции. Фетиш - уже сама "продукция", объект поклонения.
.
Почему - флуд? Мы же о Библии говорим, не о Бхагават Тите.  :)
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Linka_L от 11:10, 03 февраля, 2006
Цитата: любимец амазонок от 11:03, 03 февраля, 2006
Нет, фетиш и символ не совсем одно и то же. Символ является, своего рода, брэндом, фирменным знаком продукции. Фетиш - уже сама "продукция", объект поклонения.
.
Почему - флуд? Мы же о Библии говорим, не о Бхагават Тите.  :)
топик о достоверности библейских текстов... а не о том кто чему поклоняется...
для этого была тема о религиозных об'единениях...
все-таки посторайтесь вникать о чем идет речь в теме... :)
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: любимец амазонок от 11:38, 03 февраля, 2006
Linka_L, цитирую:
"Сам факт того, что Библии уже свыше тр?х тысяч (а то и поболее) лет, говорит о том, что книга сия - небезуникальна." - мой пост.
.
"наскальной живописи еще больше... однако никто не предлагает на нее молиться..." Ваш пост.
_______
Как видите, не я первый заговорил о том, кому на что можно или нужно молиться. Более того, я как раз начал разговор по теме. Пусть  немногословно  и вскользь, но по теме.
И после этого Вы, Linka_L, будучи фактически "виновницей" того, что тема ушла в сторону, настоятельно советуете мне ознакомиться с темой! :-)
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Linka_L от 11:48, 03 февраля, 2006
Цитата: любимец амазонок от 11:38, 03 февраля, 2006
Linka_L, цитирую:
"Сам факт того, что Библии уже свыше тр?х тысяч (а то и поболее) лет, говорит о том, что книга сия - небезуникальна." - мой пост.
необоснованые (не подкрепленные доказательствами) утверждения уже направляют беседу не в то русло... :)
мой ответ только указывает на то что, возраст того или иного события не делает его уникальным или неоспоримым... остальное Вани домыслы :)
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: любимец амазонок от 21:24, 03 февраля, 2006
Простите, Linka_L, но Вы проявляете некоторую предвзятость в общении со мной и в отношении предмета разговора. Где Вы узрели "необоснованное утверждение"? Я ничего не утверждал, тем более, необоснованно. Напротив - выразился осторожно, заметив лишь, что Библия НЕБЕЗУНИКАЛЬНА уже тем, что ей лет поболее, чем любой другой книге. Вы привели  сравнение с наскальной живописью. Сравнение явлений, одинаковости в которых не более, чем у пальца с сосиской.
Я не оценивал достоинства в плане содержания Библии (они есть, и немалые), я указал на е? раритетность в историческом контексте. Ведь согласитесь - строки Ветхого завета писались ещ? тогда, когда болшинство человечества жило в первобытном состоянии. Это уже достойно восхищ?нного внимания.
.
О "домыслах" -оже непонятно. Что я домыслил? Высказался о "Квадрате Малевича" как о предмете искусства? Так это так и есть - картину писал художник (хоть и не гений), а не ремесленник. Сказал, что Библия не предмет поклонения, а символ веры? И это так.
.
Не будьте столь резки и непримиримы. Я не знаю, чем Вам так не угодила Библия, но - для неприязни есть и поболее значимые объекты. :)
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Linka_L от 17:24, 07 февраля, 2006
если у Вас есть что сказать по теме топика... продолжим беседу.... :)

ЗЫ: эхх... где же Simon?....
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: любимец амазонок от 04:07, 08 февраля, 2006
Linka_L, простите, а что для Вас - "по теме топика"? Вас интересует разбор содержания Библии. Об этом можно много рассказыать.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Linka_L от 04:14, 08 февраля, 2006
Цитата: любимец амазонок от 04:07, 08 февраля, 2006
Linka_L, простите, а что для Вас - "по теме топика"? Вас интересует разбор содержания Библии. Об этом можно много рассказыать.
начинайте рассказывать... :)
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: любимец амазонок от 11:18, 08 февраля, 2006
А Вы будете внимательно слушать? :)
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Linka_L от 09:57, 10 февраля, 2006
Цитата: любимец амазонок от 11:18, 08 февраля, 2006
А Вы будете внимательно слушать? :)
по мере возможности  :degen
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: любимец амазонок от 10:37, 10 февраля, 2006
Начн?м с первых строк "Бытия".
"Бог сотворил небо  и землю."
Эти два объекта творения вступают в некое противоречие с остальными  произошедшими после.
"И только Дух Божий носился над водою"
Тоже непонятно - отуда взялась вода? Кто е? разлил? Сам БОг? Не сказанно.
Первые же строчки Библии ясно дают понять, что не стОит воспринимать е? слова буквально. Как же тогда их понимать? У толкователей Библии, вне всяких сонений, нет однозначного ответа -  почему небо и земля появились раньше, чем свет и тьма и откуда вода вылилась?.. Поэтому можно предположить, что небо и земля - это аллегорическое обозначение бесконечного пространства и тв?рдых тел, е? занимающих. Под светом можно предположить "возгорание" триллионов и триллионов зв?зд и галлактик, "отдел?нных" от тьмы космоса.
Что до "воды" над которой барражировал Господь, то не атомы ли водорода имеются в виду, как первичные атомы, которыми начыщенно космическое пространство и из которых, в результате термо-ядлерного синтеза и взрывов Сверхновых образуются новые элементы, дающие начало новых видов материи и жизни.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Linka_L от 11:08, 10 февраля, 2006
Цитата: любимец амазонок от 10:37, 10 февраля, 2006
Начн?м с первых строк "Бытия".
"Бог сотворил небо  и землю."
Эти два объекта творения вступают в некое противоречие с остальными  произошедшими после.
"И только Дух Божий носился над водою"
Тоже непонятно - отуда взялась вода? Кто е? разлил? Сам БОг? Не сказанно.
Первые же строчки Библии ясно дают понять, что не стОит воспринимать е? слова буквально. Как же тогда их понимать? У толкователей Библии, вне всяких сонений, нет однозначного ответа -  почему небо и земля появились раньше, чем свет и тьма и откуда вода вылилась?.. Поэтому можно предположить, что небо и земля - это аллегорическое обозначение бесконечного пространства и тв?рдых тел, е? занимающих. Под светом можно предположить "возгорание" триллионов и триллионов зв?зд и галлактик, "отдел?нных" от тьмы космоса.
Что до "воды" над которой барражировал Господь, то не атомы ли водорода имеются в виду, как первичные атомы, которыми начыщенно космическое пространство и из которых, в результате термо-ядлерного синтеза и взрывов Сверхновых образуются новые элементы, дающие начало новых видов материи и жизни.
:lol:  :lol:
частично мой ответ тут
http://www.pkforum.ru/board/index.php?topic=4719.75
Re: Религиозные объединения на Камчатке
? Ответ #76 : Декабря 09, 2005, 19:36 ?
еще добавлю... у толкователей Библии есть однозначный ответ... Simon тому пример (и не он один) :) а если исходить из Вашего толкования, то глубокий научно-филосовский смысл можно найти везде....
давайте по тексту, без попыток искать научные толкования там, где в них не испытывают необходимости...
ЗЫ: Вы случайно не имеете отношения к политике или журналистике :)
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: любимец амазонок от 11:55, 10 февраля, 2006
Linka_L,  Вы правы - философский и научный смысл можно найти везде. Только я не понимаю, что в этом плохого? Мы взялись разбирать содержание Библии, пытаемся анализировать и проделать какой-никакой синтез из тех снетенций и высказываний, которые народяться в процессе дискуссии. Или нет? Разговор - совершенно по теме.  Но Вам, почему-то, и такой не нравиться. Что  Вы хотели бы тогда от меня в данной теме? Спрашивайте уж конкретно - постараюсь ответить.
.
Хм.. А почему Вы спрашиваете за политику и журналистику?
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Linka_L от 12:25, 10 февраля, 2006
Цитата: любимец амазонок от 11:55, 10 февраля, 2006
Linka_L,  Вы правы - философский и научный смысл можно найти везде. Только я не понимаю, что в этом плохого? Мы взялись разбирать содержание Библии, пытаемся анализировать и проделать какой-никакой синтез из тех снетенций и высказываний, которые народяться в процессе дискуссии. Или нет? Разговор - совершенно по теме.  Но Вам, почему-то, и такой не нравиться. Что  Вы хотели бы тогда от меня в данной теме? Спрашивайте уж конкретно - постараюсь ответить.
.
Хм.. А почему Вы спрашиваете за политику и журналистику?
большинство верующих воспринимают Библию буквально а не в свете теорий ядерной физики... в крайнем случае придают ей филосовский смысл...
посмотрите на посты Simona... который, например, считает что Ной вывез из потопа все формы флоры и фауны (ну почти все... остальных бог "доделал" по ходу пьесы)...
именно об этом речь... Вы тоже разделяете эту точку зрения? :)

ЗЫ: о политике и журналистике... Ваше умение "лить воду" безценно в данных профессиях :) кстати им в совешенстве владеют некоторые преподаватели ВУЗов и часть студентов :)
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Linka_L от 13:19, 10 февраля, 2006
тоже толкования http://www.pkforum.ru/board/index.php?topic=7533.0 :)
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: любимец амазонок от 19:37, 10 февраля, 2006
Верующих, толкующих Библию буквально я не стал бы называть истинно верующими. Эт вера для них, что костыль. Я не разделяю их точку зрения (это, по-моему, понятно итак). Библия в данной теме исследуется мной в полном соответствии с оной: миф ли Библия ии действительность? Я не кидаюсь ни в одну из этих крайностей, а пытаюсь отыскать истину, как и положено, посредине.
.
"Лить воду"? И много ли я е? тут разлил? Покажите.
Вам, очевидно, просто не понравилась форма изложения или Вы стараетесь (возможно) вытянуть из собеседников что-то интересное.
В конце концов, мы же обсуждаем не устройство автомобиля "BMV" или спутника "Глонасс", где вс? конекретно и предельно ч?тко, мы исследуем предмет, который требует бесконечного множества подходов и интерпретаций - только таким образом можно докопаться до сути.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Linka_L от 19:56, 10 февраля, 2006
Цитата: любимец амазонок от 19:37, 10 февраля, 2006
Верующих, толкующих Библию буквально я не стал бы называть истинно верующими. Эт вера для них, что костыль. Я не разделяю их точку зрения (это, по-моему, понятно итак). Библия в данной теме исследуется мной в полном соответствии с оной: миф ли Библия ии действительность? Я не кидаюсь ни в одну из этих крайностей, а пытаюсь отыскать истину, как и положено, посредине.
ну коль Вы так и не стали вникать в суть темы... изложу коротко...
данная дисскуссия началась именно с того, что отдельные личности утверждали, что в Библии все события достоверны и логичны и не в коеей мере не противоречат друг другу... и указаная книга является истинной в первой и последней инстанции, что и пытались доказать уже 2-х ветках...

опять же если исходить из Ваших толкований, можно подобно  разложить народные сказки, обьявить их священными книгами и создать религию... не хотите попробывать? :) по-моему у Вас получится :)
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: любимец амазонок от 02:55, 11 февраля, 2006
Спасибо, Linka_L, только эту суть - я итак знаю. Всегда найдутся такие, для кого Библия будет абсолютным, достоверным по содержанию фактом.
А Вы, как я понимаю, придерживаетесь диаметрально  противополодной точки зрения на этот сч?т. Чем же Вы, скажите, лучше апологетов Библии? - ни Вы, ни они не блещут объективностью: они видят то, что хотят видеть, Вы тоже.
Я - честно пытаюсь найти золотую середину (потому что уверен в уникальности и значимости Библии) и предлагаю вам всем порешать эту проблему сообща. Что мешает?
Можно, конечно, и из сказок совторить культ. Есть ведь очень хорошие сказки! Только из сказок культа нет, а с Библии есть. И есть вот уже почти четыре тысячи (а, может, и поболее) лет. За одно только это стОт на такую сказку обратить самое пристальное внимание. Вы не находите?
Сказки можно успешно проанализировать и обобщить. Что мы иногда тоже делаем. Но совсем с другой целью. :)
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: любимец амазонок от 23:33, 13 февраля, 2006
(деликатно покашливает) ;)
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Linka_L от 11:45, 17 февраля, 2006
Цитата: любимец амазонок от 02:55, 11 февраля, 2006
Я - честно пытаюсь найти золотую середину (потому что уверен в уникальности и значимости Библии) и предлагаю вам всем порешать эту проблему сообща. Что мешает?
дело в том, что не в каждом явлении есть эта самая "золотая середина"...
в данном случае, например, есть 3 варианта:
1 - Библия является словом божим (версия Simona)
2 - авторы Библии были физиками-ядерщиками (Ваша версия)
3 - Библия - художественная литература (т.е. не стоит искать "черную кошку в темной комнате...")
:degen
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: любимец амазонок от 17:18, 17 февраля, 2006
Linka_L, насч?т второго варианта - повеселили! Ладно - моя , так моя.
Хотя я больше предпочтаю видеть эти три версии (а их - гораздо больше)  одновременно и безо всяких их взаимоисключений друг друга.
Если Вы упорно будете придерживаться (безосновательного)  убеждения, что Библия - выдумка и ложь, то вряд ли сумеете докопаться до золотой середины (которая, как бы то ни было, есть в любом явлении - стОит олько поискать).  Там, возможно и присутствует некая доля вымысла, но даже этот вымысел не может не нести определ?нную смысловую нагрузку.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Linka_L от 17:35, 17 февраля, 2006
Цитата: любимец амазонок от 17:18, 17 февраля, 2006
Linka_L, насч?т второго варианта - повеселили! Ладно - моя , так моя.
может и не Ваша... но озвучили ее в топике именно Вы... (тоже и о первом пункте)
Цитировать
Хотя я больше предпочтаю видеть эти три версии (а их - гораздо больше)  одновременно и безо всяких их взаимоисключений друг друга.
т.е. Вы предлагаете заняться перечислением различных версий... (что как раз и называется "лить воду"... ) я просто обобщила перечень рассматривемых в ходе данной дисскусии теорий...
Цитировать
Если Вы упорно будете придерживаться (безосновательного)  убеждения, что Библия - выдумка и ложь,
процитируйте, plz, по части "выдумки и лжи"... изначально речь шла о том, что люди делающие Библию символом свое веры, редко представляют себе ее содержание... и принимают в штыки любое предположение о несоответсвии друг другу ее различных частей...
Цитировать
то вряд ли сумеете докопаться до золотой середины (которая, как бы то ни было, есть в любом явлении - стОит олько поискать).  Там, возможно и присутствует некая доля вымысла, но даже этот вымысел не может не нести определ?нную смысловую нагрузку.
найдите "золотую середину" явления... (извините за грубость аналогии...)
вы хотите в туалет... либо вы туда пойдете... либо об...сь... "золотой середины" нет...
конечно можно еще дождаться разрыва мочевого пузыря... не это ли Ваша "середина"...
:degen
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: любимец амазонок от 00:42, 19 февраля, 2006
Linka_L, насч?т "золотой серединки" в туалет сходить Вы, конечно же, хорошо исполнили. Но даже здесь, на Вашем месте, я не был бы столь категорично бинарен. Можно обойтись и без туалета. Вариантов масса: от катеттера до "стилсьюта".  :)
Что же до "перечисления версий", то сырости здесь не так уж много.   Вообще нет сырости. Ибо - "лить? воды" - это забалтывание чего-либо с определ?нной (часто неблаговиной) целью, но не поиск истины. Я же предлагаю поработать с поисками истины, а не топить тему  в болтовне. А  работа подобного рода начинаются именно с подборки версий. Их переборке и проверке на пригодность. Потом остаются - самые подходящие, самы вероятные версии, при помощи которых уже и вед?тся работа по исследованию явления. Я прив?л одну из вероятных версий. Могу привести ещ? с десяток-дргой не менее вероятных. А можно и ещ? сотню версий. И все будут - вероятными. Потому что Библия - весьма и весьма непростой предмет для обсуждения и исследования.
Другое дело, форум для этого не совсем пригоден. Но объ?мы-то позволяют! Что мешает? Качество песетителей?  :)
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Дед-мороз от 04:07, 20 февраля, 2006
скучноватая тема вообще то, спорить не собираюсь, так немного выскажусь :yawn:
 
тут многое зависит от мировоззрения, а мировоззрение в свою очередь зависит от интеллекта человека
(не в коем образе не хочу никого оскорбить)
просто есть определенная тенденция - чем меньше человек развит(чем меньше у него знаний) тем он больше склонен верить в мистику в богов и прочее
в большей части это от того что вещи(явления) которые он неспособен понять проще связать и объяснить с богами и т.п.
(есть и исключения, далее по тексту рассмотрим)

библия в данном случае объясняет как произошел человек и вообще все живое и весь мир,
в принципе этого вполне достаточно на первом этапе для того чтобы удовлетворить любопытство и потребность в познании
(дальше на человека оказывают действие психологические факторы которые делятся на два основных вида это социальное воздействие (общество, семья) и индивидуальность то-есть характер человека (внушаемость, вера, критичность, любопытство и т.д.)
они в основном и влияют на мотивацию человека к данному вопросу

(я уже писал в других ветках о том что книги, и библию в том числе, написали обычные люди, повторяться не охота, поэтому напишу только немного про так называемые библейские факты:
многие люди склонны верить в истинность библии (а отсюда и в мироздание которое там описано) по определенным признакам, есть даже ученые (светлые головы) которые ищут Ноев ковчег, разные реликты описанные в библии и т.п. (и находят кое что) а человеку верующему это только усиливает веру (вот, нашли на дне моря колесницы там где вода расступилась и люди пошли, а преследователи утонули, пойду в церковь помолюсь это ж говорит о том что в библии все правда)
таким образом фактор веры в бога (которую(веру) ему с детства привили) подавляет в человеке возникновения альтернативных мыслей (в большей степени изза того что если он начнет ставить под сомнение свою веру возникнет внутренний конфликт (стресс) )
сюда можно отнести и тех кому веру с детства не прививали но они прочитав библию и узнав что некоторые реликты существуют начинают верить и потом избегают критических мыслей дабы избежать конфликта
и так про реликты:
если вы действительно хотите разобраться то нельзя ограничивать себя,
начнем с того что подавляющее большинство библейских персонажей (скорее всего) вполне реально существовавшие люди и так как они жили на земле то и места где они обитали вполне реальные, но это ничего еще не доказывает и не делает библию особенной книгой, вспомним сказку про Емелю и щуку, я вполне допускаю что это реальный персонаж да и щуки как известно существуют только это не значит что все так и было как в сказке написано так же и в библии
я думаю вы поймете и примете к сведенью данный аспект 

далее:
также не следует забывать что кроме библии есть и другие книги других религий и представители тех религий уверенны что истинна только у них, да и про многочисленные секты не следует забывать
это в свою очередь подтверждает что вера сама по себе (например христианская и др.) это не что иное как бывшая секта принявшая глобальные масштабы (об этом я уже тоже где то на форуме писал)

итак что мы имеем ??? а имеем мы некий объединяющий фактор (кто не понял я про религию говорю!) который в принципе большинству людей просто необходим так как мы социальные и без общества не можем долго
ой что то надоело мне писать ну вас в баню разжевывать вам все
в общем сами думайте хоть немного -  верите библию флаг вам в руки!

(не претендую на истину)  :hash
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: любимец амазонок от 06:33, 20 февраля, 2006
Дед мороз, к превеликому сожалению не могу полностью прочесть весь Ваш пост по личным "техпричинам" (глаза)  :)
Но кое-что выхватил.
В том числе и набивший оскомину стереотип-утверждение о том, что чем тупее человекк, тем он набожней.
Не буду спорить, но вот только спрошу (сам же я лично считаю религию - одним из величайших человеческих свойств-"изобретений", без которого человек не смог бы развиваться дале): получается - животные развитей человека? Они ведь никакой верой и мистикой вообще не заморачиваются!
.
Библию писали - люди. Это понятно и с этим нет смысла спорить. (хотя, если окажется, что е? писали инопланетяне, ничего это  сенсационно-божественного нам не изложит)
Но меня, как-то, не поворачивается язык назвать авторов Библии слишком уж... простыми. Больно уж недурно написано (местами)  :)
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Дед-мороз от 13:04, 20 февраля, 2006
Цитата: любимец амазонок от 06:33, 20 февраля, 2006
Дед мороз, к превеликому сожалению не могу полностью прочесть весь Ваш пост по личным "техпричинам" (глаза)  :)
Но кое-что выхватил.
В том числе и набивший оскомину стереотип-утверждение о том, что чем тупее человекк, тем он набожней.
Не буду спорить, но вот только спрошу (сам же я лично считаю религию - одним из величайших человеческих свойств-"изобретений", без которого человек не смог бы развиваться дале): получается - животные развитей человека? Они ведь никакой верой и мистикой вообще не заморачиваются!
.
Библию писали - люди. Это понятно и с этим нет смысла спорить. (хотя, если окажется, что е? писали инопланетяне, ничего это  сенсационно-божественного нам не изложит)
Но меня, как-то, не поворачивается язык назвать авторов Библии слишком уж... простыми. Больно уж недурно написано (местами)  :)
:pain25
(подожду пока дочитаешь)
мне и самому такие длинные посты ни писать ни читать не в прикол
могу только посоветовать
сделать настройки монитора: яркость, контрастность, подобрать правильно
и не забудь про то что частота развертки не должна быть ниже 85 Гц для ЭЛТ мониторов
да и самое главное в темное время суток не читай с монитора в темноте очень вредно!!!
(включай свет в комнате!)


Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Дед-мороз от 14:27, 20 февраля, 2006
хотел еще много чего написать в том посте, только стоит ли?
кстати еще добавлю интересного считаю что в раннем детстве религия приносит пользу в воспитании ребенка
(не будем лезть в дебри просто коротко(для ребенка в данном случае понимание что есть бог и что он все видит в отличие от родителей(в частности плохие поступки) будет некоторым стимулирующим фактором не совершать этих плохих поступков)
далее когда человек вырастит если он продолжает верить и боится бога и в следствии этого ведет себя правильно
но как бы там не было все зависит от родителей

ладно добавлю еще:
там Любитель привел пример с животными что мол у них религии нет, что ж они умнее людей ну и т.д.
на эту тему тоже коротко ответить чтоб еще и понятно было тяжело, но я постараюсь
в общем берем общество людей и общество(назовем так) животных
у каждого из этих обществ есть свои объединяющие факторы
(и вообще сам принцип общества основан на объединяющих факторах ну это вам и так известно)
для человека (и не только) в силу психологических, инстинктивных(и нетолько этих) особенностей  важно осознавать свою принадлежность к обществу и находиться в нем

(например мы жители одного города если в другом городе нашей страны мы встретим земляка то скорее всего познакомимся(\подружимся) (объединяющий фактор это общая местность наш город) но другие люди россияне вроде бы нас не волнуют (до тех пор) пока мы не попадаем за границу, например живя за границей встретив русского человека есть большая вероятность что вы познакомитесь(\подружитесь) объединяющий фактор национальность
религия это тоже некий объединяющий фактор

люди придумавшие религию конечно не слабого ума, а очень умные и на ступень выше тех кого они завербовали к себе 
(прерву немного мысли: грубым сравнением (не обижайтесь если что) у животных ведущих коллективный образ жизни есть вожак он ведет свое стадо(стаю) у них есть свои объединяющие факторы, даже у муравьев свой строй, свои законы пускай на уровне химических процессов но тем не менее фактор есть
вот и у людей есть такие факторы

ладно прервусь пожалуй, а то обвините Деда в тотальной порче зрения у населения  :222: :lau:
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Дед-мороз от 14:31, 20 февраля, 2006
линка л, любимец амазонки
держите по +

за такие страшные и длинные посты  :detail:  :lau:
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Linka_L от 20:54, 21 февраля, 2006
Цитата: любимец амазонок от 00:42, 19 февраля, 2006
Linka_L, насч?т "золотой серединки" в туалет сходить Вы, конечно же, хорошо исполнили. Но даже здесь, на Вашем месте, я не был бы столь категорично бинарен. Можно обойтись и без туалета. Вариантов масса: от катеттера до "стилсьюта".  :)
однако реально применимых все же именно 3... :)

ЗЫ: то же ко всему нижеизложеному Вами...
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: любимец амазонок от 19:21, 22 февраля, 2006
Это разные люди.
.
А умение видеть смысл там, где его (по мнению других) нет, уверяю, это очень неплохое умение. Жить помогает. И от излишнего  пессимизма оберегает.  :)
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Gena the Crocodile от 09:26, 03 марта, 2006
Вот я и добрался до философского форума, лучше бы не заходил.  :degen

Вот что недавно слышал про библию, библия это салянка древних религиозных текстов, мифов, умные люди писали ее. Примеры, история с Ноем и зверушками котороя была тысячи лет до нашей эры описана другими религиями, символ креста мол тоже позаимствован у Египтян, у них был такой крестик с колечком. В Ватикане 13 Египитских обелисков, в самом Египте 3 или 4. Все  к тому что много у египтян было взято, плюс дуализм, что два, один хороший, другой плохой. У египтян тоже было два, но молились они обоим так как второй дополнял первого. Если бы небыло бы зла как бы мы знали что такое добро.

Вообщем смысл такой что собрали лучшее на тот момент в онду религию, с новой историей конечно.
Вот бы иск на авторские права текстов кто-нибудь бы предъявил, вот это была бы потеха.  :zha:
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: любимец амазонок от 20:10, 03 марта, 2006
(83)
Символ крест заимствован у египтян? Возмонжно.
Хотя общеизвестно, что христианский крест - это древнериское  распятие.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Gena the Crocodile от 07:14, 04 марта, 2006
Цитата: любимец амазонок от 20:10, 03 марта, 2006
Хотя общеизвестно, что христианский крест - это древнериское  распятие.

Это тоже вероятно, что идея символа от туда пошла.

Само слово рапятие "crucifixion", производное от слова крест "cross", на латинском скорей всего звучало немного подругому, но смысл такой, следовательно сначала был крест а потом распятие. И вот вопрос, откуда вообще пошла традиция людей на крест вешать, можно на кол посадить или чего похуже и помучительней придумать. Поэтому само распятие скорей религиозный ритуал нежели банальный метод казни. А тот крестик с колечком египтяни тоже кстати на шею вешали.
Вот и говорят что это сборник самого лучшего на тот момент, причем сама Библия имела много редакций, та что мы сейчас видим это редакция короля Джеймса 16 век.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: любимец амазонок от 08:59, 06 марта, 2006
Gena the Crocodile, трудно НЕ согласиться с Вами. Потому что мне неизвестно доподлинно - был ли сначала крест, который приспособили под распятие, - как элемент ритуала. Или, вс?-таки, именно распятие дало хождение христианскому символу - кресту.
Лично я склонен придерживаться второй версии. Распятие осужд?нных было именно казнью. Очень мучительной, медленной, но - казнью. Наглядным предостережением всем, кто задумал -  преступное. Обычно распятие  должно было изготавливаться в виде столба с перекдладиной - вровень с верхним концом столба. Но, очевидно,  бывало и так, что в спешке или по небрежности перекладина прибивалась ниже, оставляя напуск.
Во всяком случае, мне не встречались упоминания о том, что символ-крест присутствовал  в сфере ритуальных отношений римлян до того, как распяли Иисуса.
За египетские кресты мне ничего не известно.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Simon от 00:21, 08 марта, 2006
Цитата: Linka_L от 17:05, 24 января, 2006
Вас не поймешь... то говорите, что Адам был духовно выше ангелов, то выставляете его идиотом спобным "согрешить за компанию"... :) что неразумно даже со стороны современного "несовершенного" взрослого человека...

Извините за долгое отсутствие
Отвечу на все, но не сразу :)

В данном случае "согрешить за компанию" не стоит воспринимать буквально (выражение образное), более точное выражение: "из любви к Еве". Кроме того духовная высота не является панацеей от греха (иначе его бы не было вообще). Тот же сатана упоминается в Библии как ангел стоявший в "верхней части иерархии", что не помешало ему стать сатаной.
А на счет неразумности это верно, но это не мешает же пить за компанию, курить, колоться... современным взрослым людям.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Simon от 00:32, 08 марта, 2006
Цитата: Linka_L от 16:39, 24 января, 2006
это говорит о том, что мы полагаемся на добросовестность Авиаакомпании... однако если Вам будет так необходимо доподлинно выяснить есть ли у пилота лицензия, Вы всегда сможете это сделать :)
Но это не отрицает акта веры с нашей стороны (в том числе в добросовестность авиакомпании)
Да и еще мы полагаемся на добросовестность всех ученых изучавших и развивавших теорию Дарвина, хотя сейчас можно с уверенностью сказать что далеко не все были таковыми.


P.S. Рад оживлению в теме :)
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Simon от 00:51, 08 марта, 2006
Цитата: Linka_L от 19:56, 10 февраля, 2006
...данная дисскуссия началась именно с того, что отдельные личности утверждали, что в Библии все события достоверны и логичны и не в коеей мере не противоречат друг другу... и указаная книга является истинной в первой и последней инстанции, что и пытались доказать уже 2-х ветках...

маленькая поправка:
- я допускаю возможность наличия в Библии ошибок не создающих серьезных смысловых противоречий
- естественно невозможно отвечать за точность всех переводов
- "противоречивость событий" не совсем понятное выражение, скорее следует говорить о (повторюсь) недопустимости смысловых противоречий в тексте.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Охотник от 14:24, 08 марта, 2006
Цитата: Simon от 00:51, 08 марта, 2006
маленькая поправка:
- я допускаю возможность наличия в Библии ошибок

Любопытно то, что апологетам текста удается и это взять на вооружение. Мол, если бы Библию писали лишь с целью создания удобной идеологии, то ошибок в ней не было бы.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Simon от 01:06, 09 марта, 2006
Цитата: Hunter от 14:24, 08 марта, 2006
Любопытно то, что апологетам текста удается и это взять на вооружение. Мол, если бы Библию писали лишь с целью создания удобной идеологии, то ошибок в ней не было бы.
извините, я говорил: "я допускаю возможность наличия в Библии ошибок не создающих серьезных смысловых противоречий"
Здесь опасно неточное цитирование, т.к. смысл сильно меняется.

На счет "создания удобной идеологии без ошибок" я с утверждением аппологетов не согласен,
т.к. для удобной идеологии отсутствие ошибок не важно, как и для практически всего УДОБНОГО.
Если человеку удобно, он готов игнорировать и ошибки и противоречия и несправедливость и ...
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Охотник от 19:58, 09 марта, 2006
Цитата: Simon от 01:06, 09 марта, 2006
извините, я говорил: "я допускаю возможность наличия в Библии ошибок не создающих серьезных смысловых противоречий"
Здесь опасно неточное цитирование, т.к. смысл сильно меняется.

Но ведь я не исказил смысла, не так ли? Просто акцентировал внимание на этом моменте.

Цитата: Simon от 01:06, 09 марта, 2006
Если человеку удобно, он готов игнорировать и ошибки и противоречия и несправедливость

Совершенно верно, именно это в виду и имелось. На том и стоит любая религия или идеология.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Simon от 01:45, 10 марта, 2006
Цитата: Hunter от 19:58, 09 марта, 2006
Но ведь я не исказил смысла, не так ли? Просто акцентировал внимание на этом моменте.

Совершенно верно, именно это в виду и имелось. На том и стоит любая религия или идеология.

я не хотел Вас укорить, просто на всякий случай уточнил, во избежание возможных злоупотреблений другими участниками :)

На счет любой религии Вы не правы, на основании Вашего же сообщения.
Т.к. Библейская версия явно не совсем удобная.
Это вероятно и послужило причиной создания огромного количества христианских конфессий, в целях адаптировать Библейскую религию (Библейского Бога) под свои потребности или удобства.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Simon от 02:40, 10 марта, 2006
Цитата: Дед-мороз от 02:37, 29 января, 2006
Саймон а ты оказывается большой фантазер   :biggrin:

а еще порадовало высказывание про бегемота,
да и про определение возраста земли с помощью ила осевшего на дно реки тоже очень понравилось сюда можно еще включить и мох растущий на деревьях с северной стороны
:193:

Спасибо за доброе слово.
А чем интересно бегемот порадовал?
Не дно реки, а дельту реки. Количество ила (и др. породы) ежегодно выбрасываемого в океан определяет размер дельты и поддается оценке (кстати, намного более точной чем результаты радиоизотопных датировок). В этом вопросе очень примечательна дельта реки Колорадо, которая согласно утверждениям эволюционистов ?миллионы лет точила себе гранд каньон? и по идее должна была создать огромную дельту.
Поправьте если что...
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: любимец амазонок от 06:52, 10 марта, 2006
(81)
"Согрешить за компанию" Вах! Какой сооблазн-то!  :)
А мотив сооблазна, очевидно, в том, что ответственность за грех как бы делиться между всеми согрешившими, тем самым делаясь - лично для каждого - не такой уж обременительной.
.
(82)
По поводу недобросовестности уч?ных-дарвинистов, Simon, ВЫ имеете в виду таких, как Оарвик, навреное? Или подвергаете категоричному сомнению всю теорию эволюции в целом?
.
(83)
По поводу достоверности написанного в Библии. Simon, Вы готовы со всей искренностью утверждать, что сотворение мира и человека произошло буквально так, как в ней и описано?
.
(86)
Hunter, мне не совсем понятно -  на ч?м стоит "любая религия и идеология"?
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Alexey от 09:58, 10 марта, 2006
Цитата: любимец амазонок от 06:52, 10 марта, 2006
Hunter, мне не совсем понятно -  на ч?м стоит "любая религия и идеология"?
Все это делается для контроля людей, власти, и т.д. Это глобальный лохотрон.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: любимец амазонок от 10:13, 10 марта, 2006
Делается? Может - используется? И - только ли это?
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Дед-мороз от 14:52, 10 марта, 2006
Цитата: Simon от 02:40, 10 марта, 2006
Спасибо за доброе слово.
я по дружески  :beer
Цитировать
Не дно реки, а дельту реки. Количество ила (и др. породы) ежегодно выбрасываемого в океан определяет размер дельты и поддается оценке (кстати, намного более точной чем результаты радиоизотопных датировок). В этом вопросе очень примечательна дельта реки Колорадо, которая согласно утверждениям эволюционистов ?миллионы лет точила себе гранд каньон? и по идее должна была создать огромную дельту.
Поправьте если что...
видишь ли в чем проблема
река это явление непостоянное и на появление и исчезновение ее влияет климат
(про климат сам поймешь продолжительные засухи, продолжительные наводнения, продолжительные низкие температуры т.п.)
но есть еще такие факторы которые могут за непродолжительное время уничтожить, изменить русло, и т.п.
это землетрясение, движение ледников, образование гор, селевые потоки и т.п.
я думаю этой инфы будет достаточно чтоб поразмышлять о дельтах рек
да и само образование материков когда-то ж было 
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Alexey от 15:34, 10 марта, 2006
Цитата: любимец амазонок от 10:13, 10 марта, 2006
Делается? Может - используется? И - только ли это?
И делается тоже! Нет никаких богов и небыло, есть только природа. Человек как и любое другое существо нуждается в какой-то защите, осознавая что он один, становится страшно. Пока ты молишься в безвыходной ситуации у тебя есть надежда, думая что бог в последний момент тебе поможет или думая что после смерти ты куда-то там попадешь, просто тупая надежда, но чтобы е? вселить в людей нужна вера во что-то, вот и придумали богов. В бога можно верить всегда и везде с ним ничего не случится, он не пропадет, не сгорит, никто не докажет что его нет, это замечательный бренд, лучшее изобретение маркетинга в истории человечества, надежда даже в крематории, когда тебя газом начинают травить, все равно не пропадает, жаль только что это всего лишь надежда, просто так легче умирать, поэтому люди особенно начинают верить в пожилом возрасте. Сейчас уже навязать людям новую веру нереально, сразу будет понятно что это пиздежь, а несколько тысяч лет назад можно было идти по миру и говорить что где-то там когда-то там пришел бог, а потом ушел и оставил после себя разные там учения и книги, проходит еще 500 лет и все думают что так оно и было. Заодно дает повод для "бизнеса" всяким священникам и еще куче народа которые имеют за счет веры власть над людьми и соответственно деньги, продвигая свою веру в другие государства. Это равносильно захвату новых рынков для бизнеса. У одних ислам у других хрестианство, это как война нескольких крупных корпораций за рынки сбыта. Кто-то поглащает новые территории тем самым расширяя сферу своего бизнеса.
А в чем суть веры в бога никто не задумывается, ну допустим есть он, и что? Ну и пусть есть :degen, если ему от меня что-то надо, пусть скажет, он же всемогущ, если не говорит значит ему до меня нет дела и я живу спокойно не отвлекаясь на мысли о нем :smoke: т.е.
Молитвы, пожертвования, вся эта хренатень не имеет смысла, просто люди зомбированны идеей о бога, представьте себе только если б все сидели и молились, нихрена не делая, к чему бы мы пришли? На какой стадии развития мы бы сейчас находились?
Короче ИМХО
Я высказался по данной теме  :smoke:
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Охотник от 20:54, 10 марта, 2006
Цитата: любимец амазонок от 10:13, 10 марта, 2006
Делается? Может - используется? И - только ли это?

Делается. Именно делается. Предприимчивые люди всегда играли на естественных страхах людей, создавая Религию или Идеологию. Для того, чтобы страх поддерживать, придумывались Божьи Кары или Уголовные Кодексы. В обоих случаях жизнь в нищете восхвалялась, как праведная, а рай обещался лишь после смерти. И напротив - сами создатели и идейные вдохновители религий и идеологий всегда жили, как боги. Конечно, для контроля над людьми используются и другие способы, но эти - наиболее эффективны.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: любимец амазонок от 23:32, 10 марта, 2006
(93)
Grant, ну спасибо! Позабавили! Я прямо, как на лекции по научному атеизму побывал. Такие проводились в так ненавидимые Вами времена Советов. Не скажу, что - один в один, но похоже!  :)
.
(94)
Hanter, предприимчивые люди играют не только на страхах, но и на всех остальных естественных свойствах человеческих. Прич?м сами они тоже подвержены им в полной же мере. Но с той лишь разницей, что самостное, плотское начало у предприимчывых людей закономерно превалирует - иначе они не были бы предприимчивыми в "традиционном" понимании этого слова. И на этом, стати, тоже можно сыграть ("На жадину не нужен нож..."(с)  :)
Предприимчивые люди (в "традиционном" понимании) - пользуются, но - не создают. Они манипулируют в своих целях теми, кто сода?т, но самим создавать - это не их. Иначе, повторю, они не были бы предприимчивыми. ИМХО.
.
.
Простите. Время.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Охотник от 00:30, 11 марта, 2006
Цитата: любимец амазонок от 23:32, 10 марта, 2006
предприимчивые люди играют не только на страхах, но и на всех остальных естественных свойствах человеческих.

А я и не говорил, что играть можно только на страхе. У человека много и других пороков ;)

Цитата: любимец амазонок от 23:32, 10 марта, 2006
Прич?м сами они тоже подвержены им в полной же мере. Но с той лишь разницей, что самостное, плотское начало у предприимчывых людей закономерно превалирует - иначе они не были бы предприимчивыми в "традиционном" понимании этого слова. И на этом, стати, тоже можно сыграть ("На жадину не нужен нож..."(с)  :)

И играют, а как же! Такие же предприимчивые и играют. Вот тогда и меняются мировоззрения и политические курсы.

Цитата: любимец амазонок от 23:32, 10 марта, 2006
Предприимчивые люди (в "традиционном" понимании) - пользуются, но - не создают. Они манипулируют в своих целях теми, кто сода?т, но самим создавать - это не их. Иначе, повторю, они не были бы предприимчивыми. ИМХО.

Получается, что создать что-либо способны только честные и благородные? Извини, но это - е-рун-да! Конечно, бывает, что они пользуются плодами работы других, но не только. Простой пример - Хаббард.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Дед-мороз от 01:03, 11 марта, 2006
Цитата: Grant от 15:34, 10 марта, 2006
А в чем суть веры в бога никто не задумывается, ну допустим есть он, и что? Ну и пусть есть :degen, если ему от меня что-то надо, пусть скажет, он же всемогущ, если не говорит значит ему до меня нет дела и я живу спокойно не отвлекаясь на мысли о нем :smoke: т.е.
все верно

только у батюшки на это ответ такой: бог мол очень справедлив и дает человеку сделать выбор самостоятельно и т.п.  :degen
хотя если честно я не очень то веру что батюшка сам верит в бога
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Охотник от 01:14, 11 марта, 2006
Цитата: Дед-мороз от 01:03, 11 марта, 2006
хотя если честно я не очень то веру что батюшка сам верит в бога

Как говорил священник в фильме "Берегись автомобиля": Одни верят, что бог есть. Другие верят, что бога нет. Ни то, ни другое - недоказуемо.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Дед-мороз от 03:03, 11 марта, 2006
Цитата: Hunter от 01:14, 11 марта, 2006
Как говорил священник в фильме "Берегись автомобиля": Одни верят, что бог есть. Другие верят, что бога нет. Ни то, ни другое - недоказуемо.
интересно если я напишу книгу и назову ее триблия
и опишу там про веслоухиймагницаптор (люди поверят?) :degen
а так как доказать то что его нет никто не сможет то наверное будет часть таких кто поверит
главное чтоб убедительно было
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Охотник от 03:15, 11 марта, 2006
Цитата: Дед-мороз от 03:03, 11 марта, 2006
интересно если я напишу книгу и назову ее триблия
и опишу там про веслоухиймагницаптор (люди поверят?) :degen
а так как доказать то что его нет никто не сможет то наверное будет часть таких кто поверит
главное чтоб убедительно было

Эй, чувак, проснись! Ты не первый, кто до этого додумался. И ты, опять же, не будешь первым, если воплотишь это в жизнь ;D
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: любимец амазонок от 03:31, 11 марта, 2006
(96)
Hunter, предприимчивоый тоже может быть честным и благородным. То есть - соблюдать правила и быть открытым. В принципе преприимчивость - это больше техническое, нежели нравственное,  свойство человеческой натуры. Я ж незря поставил "ИМХО", допуская, что вопрос этот - полемический и далеко небезспорный. Честь и благородство - нравственные категории, но они мало что стОят без доброты, милосердия, сострадания.
Впрочем, я Вас понял: говоря "честные и благородные" Вы подразумевали - добродетельное состояние человека в целом, включая и упомянутые мною душевные качества.
Hunter, Вы считаете, что человек способен совершать гениальные открытия, заниматься творческой деятельностью, создавать вещи, действительно полезные и очень нужные людям, - независимо от того - злой он сам или добрый, честный он или подлец, щедрый или скупой, благородный или рессентиментный. Так?
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: elarm от 03:54, 11 марта, 2006
Цитата: Grant от 15:34, 10 марта, 2006
Нет никаких богов и небыло, есть только природа. Человек как и любое другое существо нуждается в какой-то защите, осознавая что он один, становится страшно....

Да! Ты мыслишь трезво. Я добавляю тебе плюс, потому, что согласен с тобой. Ты скорее всего молод и полон сил. Конец твоей жизни, относительно тебя, тает в тумане. Да, это так далеко. И к тому времени наука что-нибудь придумает. Так думают многие.

Возможно прид?т срок и ты станешь удивлятья тому, что вокруг тебя исчезают твои ровестники от простых человеческих болезней, обусловленных старостью. А ты по-прежнему полон сил и твой организм тянет без сбоев. Вот тогда и начинают приходить мысли, что вс? равно это тво? состояние тоже не вечно. В этот период очень трудно не испугаться. Хватит-ли у тебя тогда мужества плюнуть в лицо богам и перешагнуть этот рубеж, оставшись атеистом? Возможно, что сейчас ты думаешь, что сможешь это сделать.

Я хочу, чтобы у всех, читающих эти строки ТАК получилось. Сильным вера не нужна. Но очень трудно оставаться сильным, когда уже видишь конец своего пути. И этот конец может значительно приблизиться, если ты усомнишься в своей силе. Болезни навалятся сразу и сомнут твою волю. Достаточно будет маленького толчка, чтобы ты сам потянулся к спасительной лжи о загробной жизни. Ведь умирать так легко, когда считаешь себя  рабом доброго дедушки, который позаботится о твоей "вечной" душе.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: любимец амазонок от 11:52, 11 марта, 2006
"Сильным вера не нужна.."
А вера - в собственную силу? Или хотя бы - уверенность? Без этого - куда?
Разве не верой сил?н человек?
Сильный из тех, кто ни во что не верит, либо верит в прямо противоположное тому, во что не верит, либо слаб верой настолько, что ну никак  не может - считаться сильным.
И откуда,вообще, такая безаппеляционная уверенность, что - ТАМ НИЧЕГО НЕТ? Предприимчивые скомпроментировали?  :)
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Охотник от 14:20, 11 марта, 2006
Цитата: любимец амазонок от 03:31, 11 марта, 2006
Hunter, Вы считаете, что человек способен совершать гениальные открытия, заниматься творческой деятельностью, создавать вещи, действительно полезные и очень нужные людям, - независимо от того - злой он сам или добрый, честный он или подлец, щедрый или скупой, благородный или рессентиментный. Так?

Именно. Скажу больше: часто талантливые и даже гениальные люди оказываются по жизни скупыми, циничными, эгоистичными и даже жестокими. Закон сохранения энергии в действии.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: любимец амазонок от 22:58, 11 марта, 2006
Hunter, а может, это т?мные пятна - на белом фоне? Они бросаются в глаза, потому что именно - на белом фоне? Вам приходилось встречаться по жизни с гениальными людьми? Или талантливыми?
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Охотник от 13:45, 12 марта, 2006
Цитата: любимец амазонок от 22:58, 11 марта, 2006
Hunter, а может, это т?мные пятна - на белом фоне? Они бросаются в глаза, потому что именно - на белом фоне?
Вам приходилось встречаться по жизни с гениальными людьми? Или талантливыми?

Про гениальных пишут книги, а с некоторыми талантливыми знаком лично.

Пример из жизни: есть паренек, очень талантливый дизайнер, все его работы идут просто на "ура!". Но по жизни - совершенно невыносимый характер и полное отсутствие обязательности. И напротив - есть абсолютно бесталанный его коллега, но зато очень старательный, пунктуальный и добродушный.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Simon от 18:30, 12 марта, 2006
Цитата: Grant от 15:34, 10 марта, 2006
если ему от меня что-то надо, пусть скажет, он же всемогущ, если не говорит значит ему до меня нет дела и я живу спокойно не отвлекаясь на мысли о нем

Так в том то и дело, что Он как бы уже сказал и в принципе о том то и тема, а если живешь спокойно, зачем отвлекаешься на эту "никчемную" тему?  :)
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Simon от 19:39, 12 марта, 2006
Цитата: любимец амазонок от 06:52, 10 марта, 2006
(83)
По поводу достоверности написанного в Библии. Simon, Вы готовы со всей искренностью утверждать, что сотворение мира и человека произошло буквально так, как в ней и описано?

С небольшим допуском на ошибки в терминологии  ;)

P.S. В теории эволюции есть рациональные зерна, но чем ближе к зарождению жизни, тем меньше (ИМХО).
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Alexey от 10:28, 13 марта, 2006
Цитата: любимец амазонок от 23:32, 10 марта, 2006
Grant, ну спасибо! Позабавили! Я прямо, как на лекции по научному атеизму побывал. Такие проводились в так ненавидимые Вами времена Советов. Не скажу, что - один в один, но похоже!  :)
Нет, вы не правильно меня поняли, я не атеист, я не отвергаю саму идею существования бога, мне это также интересно как и существование инопланетян и еще много чего из области фантастики. На то она и вера что пока что-то не доказано мы можем в это только верить, и обсуждать, но зацикливаться на этом как на естественном это не для меня. Многие также верят в инопланетян как в наших создателей и что из этого?, равносильно идее бога.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Alexey от 10:43, 13 марта, 2006
Цитата: elarm от 03:54, 11 марта, 2006
Да! Ты мыслишь трезво. Я добавляю тебе плюс, потому, что согласен с тобой. Ты скорее всего молод и полон сил. Конец твоей жизни, относительно тебя, тает в тумане. Да, это так далеко. И к тому времени наука что-нибудь придумает. Так думают многие.

Возможно прид?т срок и ты станешь удивлятья тому, что вокруг тебя исчезают твои ровестники от простых человеческих болезней, обусловленных старостью. А ты по-прежнему полон сил и твой организм тянет без сбоев. Вот тогда и начинают приходить мысли, что вс? равно это тво? состояние тоже не вечно. В этот период очень трудно не испугаться. Хватит-ли у тебя тогда мужества плюнуть в лицо богам и перешагнуть этот рубеж, оставшись атеистом? Возможно, что сейчас ты думаешь, что сможешь это сделать.

Я хочу, чтобы у всех, читающих эти строки ТАК получилось. Сильным вера не нужна. Но очень трудно оставаться сильным, когда уже видишь конец своего пути. И этот конец может значительно приблизиться, если ты усомнишься в своей силе. Болезни навалятся сразу и сомнут твою волю. Достаточно будет маленького толчка, чтобы ты сам потянулся к спасительной лжи о загробной жизни. Ведь умирать так легко, когда считаешь себя  рабом доброго дедушки, который позаботится о твоей "вечной" душе.
Еще раз, я не атеист, читайте выше. Я и сам написал что люди начинают больше верить в старости. Я прекрасно понимаю что придеться испытать все трудности жизни, потери близких и т.д. И не думаю что создав в сво?м сознании мифическое существо, которое будет ждать мою душенку где-то там, избавит меня от боли и страха перед смертью, просто я стараюсь понять и убедить себя, что это нормальный процесс так было всегда, так оно и будет, все умрут  :degen и это нормально!!! Перед смертью как говориться не надышишся. Верить это хорошо, облегчает жизнь, но я почему то не могу, я думаю что нас создала природа.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Vad от 11:22, 13 марта, 2006
Цитата: elarm от 03:54, 11 марта, 2006
Да! Ты мыслишь трезво. Я добавляю тебе плюс, потому, что согласен с тобой. Ты скорее всего молод и полон сил. Конец твоей жизни, относительно тебя, тает в тумане. Да, это так далеко. И к тому времени наука что-нибудь придумает. Так думают многие.

Возможно прид?т срок и ты станешь удивлятья тому, что вокруг тебя исчезают твои ровестники от простых человеческих болезней, обусловленных старостью. А ты по-прежнему полон сил и твой организм тянет без сбоев. Вот тогда и начинают приходить мысли, что вс? равно это тво? состояние тоже не вечно. В этот период очень трудно не испугаться. Хватит-ли у тебя тогда мужества плюнуть в лицо богам и перешагнуть этот рубеж, оставшись атеистом? Возможно, что сейчас ты думаешь, что сможешь это сделать.

Я хочу, чтобы у всех, читающих эти строки ТАК получилось. Сильным вера не нужна. Но очень трудно оставаться сильным, когда уже видишь конец своего пути. И этот конец может значительно приблизиться, если ты усомнишься в своей силе. Болезни навалятся сразу и сомнут твою волю. Достаточно будет маленького толчка, чтобы ты сам потянулся к спасительной лжи о загробной жизни. Ведь умирать так легко, когда считаешь себя  рабом доброго дедушки, который позаботится о твоей "вечной" душе.

Это все из разряда: страха одиночества перед неизбежным...
Вера не избавляет от этого страха, она гонит человека дальше погружая его в веру все глубже
и глубже. Это - как наркотик.

Чтобы преодолеть этот страх и не впасть в зависимость от чего либо или кого либо, есть много
способов, например: работа или большая цель. Побеждать страх - это и есть сила.
Есть и другие пути преодоления этого страха...
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: elarm от 22:38, 13 марта, 2006
Цитата: Vad от 11:22, 13 марта, 2006
Это все из разряда: страха одиночества перед неизбежным...
Вера не избавляет от этого страха, она гонит человека дальше погружая его в веру все глубже
и глубже. Это - как наркотик.

Чтобы преодолеть этот страх и не впасть в зависимость от чего либо или кого либо, есть много
способов, например: работа или большая цель. Побеждать страх - это и есть сила.
Есть и другие пути преодоления этого страха...

В точку бь?шь, человек! Именно так. Должна быть цель, а цели следует ставить большие, чтобы не промахнуться!
Сколько таких наших, не веривших ни в бога, ни в ч?рта лежат под фанерными зв?здами. У них у всех была одна громадная ЦЕЛЬ, в которой они черпали свои силы.

Достойная цель поможет преодолеть страшный рубеж с ухмылкой. Труднодостижимая цель позволит вам дольше держаться на этом свете. Главное, всегда быть в состоянии движения к цели. Кстати, цель-то и помогает не отвлекаться на всяую мишуру, которая не способтвует продвижению.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: любимец амазонок от 02:23, 14 марта, 2006
Не цель, а СМЫСЛ. Без него любая цель - не цель.

Я не знаю, что за "страшный рубеж" надо перешагивать, ухмыляясь, но за вс? время существования людей не было ни одного случая, чтобы кто-либо выдерживал пытки..

Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: elarm от 02:53, 14 марта, 2006
Цитата: любимец амазонок от 02:23, 14 марта, 2006
Не цель, а СМЫСЛ. Без него любая цель - не цель.

Я не знаю, что за "страшный рубеж" надо перешагивать, ухмыляясь, но за вс? время существования людей не было ни одного случая, чтобы кто-либо выдерживал пытки..


Опа! А при ч?м тут пытки? Ты почитай выше. Разве мы про пытки говорим?

Только это. У жизни, как таковой, особого смысла нет. Есть множество тенденций. Ну и можно говорить о том, что каждый, рассматриваемый по отдельности объект, обладает неким предназначением относительно других объектов. А генеральную цель или смысл можно только выдумать. Таким образом, наличие смысла предполагает наличие кого-то разумного, который нам этот смысл предначертал, ну и нас сотворил для реализации оного.

Вот мы и пришли к тому, что одни веруют в кого-то над ними, обеспечившего их смыслом.
Другие веруют только в свои силы и выбранную ими самими цель.
Но есть в этих двух подходах существенное отличие...

Мне дальше надо пояснять, или Вы уже поняли очевидное?
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: любимец амазонок от 09:13, 14 марта, 2006
(106)
Hunter
Обязательность, пунктуальность, трудолюбие - вс? это, несомненно, достоинства, но не признаки добродетельности. Ваш талантливый дизайнер имеет всего лишь навсего - скверный характер. Это совершенно не говорит о том, что у него - скверная душа. Творческим людям (особенно, людям искусства) очень свойственна внутренняя "безбашенность", в манерах и поступках - воспринимаемая окружающими, как нехорошесть.
Его бесталанный коллега, скорей всего, не своим делом занимается.
Ну, а гении это ребята, вообще, не от мира сего. Настолько, что окружение их частенько чурается. А в книгах про гениев могут всякое писать. Даже такой немыслимый бред, как "Властелин мира"; "Человек-невидимка"; "Гиперболоид инженера Гарина"...
.
.
(109)
Извините, Grant, впечатление такое, действительно, сложилось. Уж так  "накатанно" Вы изложили.
И вс? же я хочу сказать:
Есть - вера.
А есть, просто, уверенность в существовании.
Немножко разные вещи, уверяю Вас!
.
.
(114)
Elarm
Не про пытки разговор, конечно же. Но Ваше: "Достойная цель поможет преодолеть страшный рубеж с ухмылкой" воспринимается не только в контексте обсуждаеомого предмета, но и вообще, как призыв переносить страдания, что вызываются всяческими препятствиями на пути к выбранной цели, со стоической небрежной улыбкой на волевых устах. Соответственно, неважно - моральные ли это страдания, физические ли, но фраза, уроненная Вами, опасно цепляет все остальные толкования своим универсальным звучанием и требует полновесной транспозиции: раз - герой, то непременно должен быть героем во вс?м и до конца. А значит, и дыба, и плеть, и электрошок ему нипоч?м.
.
"У жизни, как таковой, особого смысла нет"
Не соглашусь. У любой жизни есть смысл. А у разумной - подавно.
Можно, конечно, вооружившись скальпелем любознательности, расчленить жизнь на "множество тенденций", поверяя таким  образом "алгебру гармонией" и изучая взаимоотношения рассматриваемых объектов в свете "одельных предназначений", но, вс?-таки,  за нотами - не услышать музыки и не разглядеть за серенькой мозаикой "отдельных предназанчений" - грандиозной картины Смысла.
И пытаться при этом "выдумать" свой смысл.
Как думаете - сильно ли будет такой смысл "генерален"?

Я хочу сказать, что на самом деле мы не выдумываем смысл, а выбираем..
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Vad от 10:52, 14 марта, 2006
Цитата: любимец амазонок от 09:13, 14 марта, 2006
(106)
...
Я хочу сказать, что на самом деле мы не выдумываем смысл, а выбираем..

Сдается мне, цель - это внутренняя мотвация, а смысл - это, что-то снаружи.
И кто может определить смысл, конкретно, своей жизни ? Или как выбрать ?
Я например не смогу, может кто подскажет ?

Есть конечно вариант: иметь цель - искать смысл жизни, но это черевато
зацикливанием.

Часто смысл жизни человека оценивают другие и то, только в явных случаях и
в поминальных речах: "Жизнь его была бессмыссленной, а смерть нелепой."

Без определенной цели жизнь становится формой клеточного существования:
пожрал, расплодился, поспал... может в этом и смысл?

Смысл - это что-то закодированое, неявное, а цель - вот она: проста и понятна.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: elarm от 23:22, 14 марта, 2006
Цитата: любимец амазонок от 09:13, 14 марта, 2006
Не про пытки разговор, конечно же. Но Ваше: "Достойная цель поможет преодолеть страшный рубеж с ухмылкой" воспринимается не только в контексте обсуждаеомого предмета, но и вообще, как призыв переносить страдания, что вызываются всяческими препятствиями на пути к выбранной цели, со стоической небрежной улыбкой на волевых устах. Соответственно, неважно - моральные ли это страдания, физические ли, но фраза, уроненная Вами, опасно цепляет все остальные толкования своим универсальным звучанием и требует полновесной транспозиции: раз - герой, то непременно должен быть героем во вс?м и до конца. А значит, и дыба, и плеть, и электрошок ему нипоч?м.

Ну тут чистая психология. В активный период (бодрствование), мозг человека обрабатывает ситуативный образ, который на 75-80% построен из ожидаемых состояний, и только оставшиеся 25-20% являют нам отличия от ожидаемого.

Вы, наверное читая мой пост думали о пытках, уважаемый. Речь же шла всего лишь о рубеже жизни и смерти.
Что касается пыток, то и их можно преодолеть (но не выжить) и способов тому тьма. Для обучения этому феномену существует ряд упражнений, от тех, что позволяют временно подавить деятельность некоторых отделов мозга, до тех что позволяют безболезненно уйти из жизни. При достаточном усердии любой желающий вс? это может освоить.

Цитировать
"У жизни, как таковой, особого смысла нет"
Не соглашусь. У любой жизни есть смысл. А у разумной - подавно.
Можно, конечно, вооружившись скальпелем любознательности, расчленить жизнь на "множество тенденций", поверяя таким  образом "алгебру гармонией" и изучая взаимоотношения рассматриваемых объектов в свете "отдельных предназначений", но, вс?-таки,  за нотами - не услышать музыки и не разглядеть за серенькой мозаикой "отдельных предназанчений" - грандиозной картины Смысла.
И пытаться при этом "выдумать" свой смысл.
Как думаете - сильно ли будет такой смысл "генерален"?

Я хочу сказать, что на самом деле мы не выдумываем смысл, а выбираем..

Не соглашайтесь, это ваше право. Только смею кое что уточнить.
Термин "смысл" предполагает наличие некоторого донора, который этот смысл формулирует. Тогда вы должны допустить, что есть некая сверхсущность, которая наделила смыслом всю окружающую нас жизнь. Ну и как вам в роли амебы?

Возможно вы верующий человек и не против такого положения. Я тоже ничего не имею против, но надеяться на то, что сверхсущность снизойд?т до амебы в помощи по реализации е? шкурных интересов я не могу, поэтому предпочитаю сам ставить себе цели и назначать себе смысл.

И ещ?. В нагрузку. Я отношусь к такому типу существ, что даже если таковая сверхсущность обнаружится, то уж предпочту поискать способы от не? избавиться. Ну думаю, я не один такой и скучать не прид?тся.  :gy:
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: любимец амазонок от 00:07, 15 марта, 2006
(117)
elarm
Самоуверенность марионетки прямо пропорциональна количеству ниток, за которые е? д?ргают.
(Ассоциативно рожд?нный афоризм, не более) :-)
.
Обо вс?м остальном - потом. Простите.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: elarm от 00:26, 15 марта, 2006
Цитата: любимец амазонок от 00:07, 15 марта, 2006
(117)
elarm
Самоуверенность марионетки прямо пропорциональна количеству ниток, за которые е? д?ргают.
(Ассоциативно рожд?нный афоризм, не более) :-)
.
Обо вс?м остальном - потом. Простите.

Ну, в принципе, да. Тут я с Вами согласен. Важно что-то сказать, когда сказать уже нечего. А афоризмы есть на любой случай жизни, главное удачно их вводить. Я вот предпочитаю афоризмами не пользоваться, поскольку данный ход обладает душком подлости.

Моя уверенность обоснована достаточно долгим пут?м, пройденным конечно не без ошибок. На этом пути не попалось ни одного факта, который потребовалось бы объяснить вмешательством чего-либо извне. А уж я искал, мне очень хотелось, чтобы у нас было какое-то божественное предназначение, ведь так страшно жить без осознания этого и отвечать самому за вс?, что вершишь. Жизнь вообще очень страшная и серь?зная штука. Когда это понимаешь и осозна?шь, что никто тебя не страхует, то каждый шаг просчитываешь по вариантам и возможным последствиям. Только точно выверенная ситуативная цепочка приводит к желаемому результату. Малейшая неучт?нка грозит вдребезги разнести вс?, вплоть до возможности вашего существования.

Конечно, если человек хочет себя обмануть, то он всегда преуспеет в этом, ибо так устроен мозг. Гораздо сложнее воспринимать мир таким, каков он есть. Но даже мои прямые указания не позволят увидеть факты тому, кто себя уже обманул, потому что воспримет он их иначе, сообразно заготовленной заранее собственной концепции.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: любимец амазонок от 02:14, 15 марта, 2006
Наверное. Если пользоваться чужими афоризмами.
Я же генерирую - свои. Возможно, это моя беда - афоризмы  метафоры, коими я выстраиваю тирады скрипто-вербального общения.
:)
Об остальном, простите, потом. Время.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: elarm от 03:27, 15 марта, 2006
Цитата: любимец амазонок от 02:14, 15 марта, 2006
Наверное. Если пользоваться чужими афоризмами.
Я же генерирую - свои. Возможно, это моя беда - афоризмы  метафоры, коими я выстраиваю тирады скрипто-вербального общения.
:)
Об остальном, простите, потом. Время.

Ага понял. Именно на это я должен был обратить сво? внимание. Мне понравился афоризм. Ставлю Вам плюс. Человек напрягся, родил изречение. Оно конечно может кого-то поставить на место и глубокомысленно намекнуть на его несовершенность. Но убеждают не афоризмы, а упрямые факты, которые заставляют нас совершать поступки. Вот фактов то я и не увидел.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: любимец амазонок от 01:32, 16 марта, 2006
С удовольствием ставлю и Вам плюс! До этого, как-то, и не обращал внимание на "карму" - не приходило в голову, что это "рейтингование по ходу" (у меня, кстати, очень боевая карма, мне нравится!) :)
Плюс Вам доста?тся, как интересному собеседнику и достаточно непримиримому оппоненту - "драться" с такими особенно приятно!
.
Афоризмы не рождаются в напряжении - они выскакивают спонтанно, резко и неожиданно, как ч?ртик из ящика. Эффетивность афоризмов обеспечивается их эмоционально-интуинтивным источником: бессознательная переработка информации часто бывает продуктивней напряж?нной работы "открытого" ума.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Alexey от 11:06, 20 марта, 2006
На днях к нам приехала делегация Московской святой иепархии (надеюсь правильно) из 60-70 священников. Они проживают в самой раскошной готинице нашего города Белкамтур. Многие проживают в номерах за 500$ в сутки. Приехали видимо с аудитом в свой Камчатский филиал  :smoke:
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Vad от 11:37, 20 марта, 2006
Цитата: Grant от 11:06, 20 марта, 2006
На днях к нам приехала делегация Московской святой иепархии (надеюсь правильно) из 60-70 священников. Они проживают в самой раскошной готинице нашего города Белкамтур. Многие проживают в номерах за 500$ в сутки. Приехали видимо с аудитом в свой Камчатский филиал  :smoke:

Мож их на форум пригласить? Пусть разьяснят отдельные моменты... :smoke:
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Alexey от 11:55, 20 марта, 2006
Цитата: Vad от 11:37, 20 марта, 2006
Мож их на форум пригласить? Пусть разьяснят отдельные моменты... :smoke:
Да ты что, они никогда на это не пойдут, мы же богохульники и безбожники, грешники, что с нами разговаривать  :lol: :lol:
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Дед-мороз от 13:00, 20 марта, 2006
Цитата: Grant от 11:55, 20 марта, 2006
Да ты что, они никогда на это не пойдут, мы же богохульники и безбожники, грешники, что с нами разговаривать  :lol: :lol:
как-бы инквизицию не устроили  :shoking
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Охотник от 23:37, 20 марта, 2006
Цитата: любимец амазонок от 09:13, 14 марта, 2006
Обязательность, пунктуальность, трудолюбие - вс? это, несомненно, достоинства, но не признаки добродетельности. Ваш талантливый дизайнер имеет всего лишь навсего - скверный характер. Это совершенно не говорит о том, что у него - скверная душа. Творческим людям (особенно, людям искусства) очень свойственна внутренняя "безбашенность", в манерах и поступках - воспринимаемая окружающими, как нехорошесть.
Его бесталанный коллега, скорей всего, не своим делом занимается.

То есть ему, как человеку творческому должны прощаться прогулы, невыполненная в срок работа и хамство? А человека без таланта, но успешно справляющегося со своими обязанностями, нужно уволить? Извини, очевидно, я не понимаю твоей логики.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: любимец амазонок от 09:30, 22 марта, 2006
Простите, Hunter, но мне Ваша логика тоже непонятна. Казнить  или миловать - на личное усмотрение каждого. Я лишь сказал то, что сказал.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Охотник от 23:54, 23 марта, 2006
Цитата: любимец амазонок от 09:30, 22 марта, 2006
Я лишь сказал то, что сказал.

Грамотный слив. Но казнят и милуют в соответствии с определенными стереотипами оценки достоинств/недостатков, которые у ВАС очень противоречивы.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Vad от 11:39, 24 марта, 2006
Цитата: Hunter от 23:37, 20 марта, 2006
То есть ему, как человеку творческому должны прощаться прогулы, невыполненная в срок работа и хамство? А человека без таланта, но успешно справляющегося со своими обязанностями, нужно уволить? Извини, очевидно, я не понимаю твоей логики.

Для того, чтобы существовать в одном мире нужно стараться выполнять общие
правила(законы) использовать общие термины(язык) и иметь(или хотя бы делать вид)
похожие ценности.
Это нужно для того, чтобы по крайней мере не мешать другим людям в их жизни и работе.

Гений - это хорошо, но для социальной группы(организации) не занимающейся
инновациями, как основной деятельностью, выгодней иметь двух крепких специалистов
чем одного неуправляемого гения.

Как говорили в одном старом фильме:"Гениями у нас занимается Академия Наук или КГБ"...  ;D
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: ВЛАД-Z от 22:31, 24 марта, 2006
Hunter, что для одного - противоречия, то для другого - гармония. Человек по сути, существо противоречивое. И я, и Вы, и каждый из нас находится в постоянной борьбе с самим собой - по всем возможным и невозможным невидимым фронтам. Это борьба с искушениями,  инстинктарностью, рефлексия, сомнения, фрустрация проч. 
И бывает, дело обстоит настолько сложно, что немедленный  и упрощ?нный подход по его исполнению просто недопустим. Говоря о "скверности характера, но не души" я совсем не полагал обязательного технического продолжения и информации к действию. Могу только добавить - в отношении упомянутого Вами таланта должны быть какие-то критерии терпимости: пока он да?т гораздо больше, чем забирает;  пока он, вульгарно говоря, выгоден, - он может своевольничать. Если же от от таланта больше вреда, чем пользы, то тут уж, несомненно, - вон его!  То же - и про его бездарного коллегу: справляется, значит, хорошо - пусть будет. Не справляется - "компания больше в Ваших услугах не нуждается"  (Честно говоря, я не совсем понимаю, - если справляется, то чтоже это за бездарность такая?)
Собственно, это уже сказал Vad в последющем посте. Я могу лишь добавить по поводу гениев: гениальному "сапожнику" не место в "пекарне"  :)
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: ВЛАД-Z от 22:33, 24 марта, 2006
Постите, совсем забыл. Любимец амазонок - это я.  :)
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: ВЛАД-Z от 00:23, 25 марта, 2006
(117)
Elarm
---"Ну тут чистая психология. В активный период (бодрствование), мозг человека обрабатывает ситуативный образ, который на 75-80% построен из ожидаемых состояний, и только оставшиеся 25-20% являют нам отличия от ожидаемого."---
.
Образно говоря, в действительности человек настойчиво ищет желаемое, а в желаемом непременно видит действительное?
.
---"Вы, наверное читая мой пост думали о пытках, уважаемый. Речь же шла всего лишь о рубеже жизни и смерти."---
.
Нет, пытки мне всегда приходят на ум, когда слышу что-нибудь... героическое.
.
---"Что касается пыток, то и их можно преодолеть (но не выжить) и способов тому тьма. Для обучения этому феномену существует ряд упражнений, от тех, что позволяют временно подавить деятельность некоторых отделов мозга, до тех что позволяют безболезненно уйти из жизни. При достаточном усердии любой желающий вс? это может освоить."---
.
А сколько открыто превсяческих технологий пыток, методик по допросному делу, эффективно выбивающих признания и приводящих в чувство допрашиваемых - вплоть до искусственного возвращения к жизни "самовольно убежавшего".  Этот чудовищный (во всех смыслах) прогресс на месте тоже не стоИт.
.
---"Не соглашайтесь, это ваше право. Только смею кое что уточнить.
Термин "смысл" предполагает наличие некоторого донора, который этот смысл формулирует. Тогда вы должны допустить, что есть некая сверхсущность, которая наделила смыслом всю окружающую нас жизнь. Ну и как вам в роли амебы?"---
.
Чувствуется - квинталист! Извиняюсь.
Я не только допускаю "сверхущность", но и даже весьма уверен в е? "существовании". С той лишь разницей, что допускаю е? не - во вне, как нечто чужеродное (чужеродность, вообще, понятие  условное). Верней, не только вовне, но и внутри и повсюду - в единой целостности. И при этом ам?бой себя совершенно не ощущаю.
.
---"Возможно вы верующий человек и не против такого положения. Я тоже ничего не имею против, но надеяться на то, что сверхсущность снизойд?т до амебы в помощи по реализации е? шкурных интересов я не могу, поэтому предпочитаю сам ставить себе цели и назначать себе смысл."---
.
Я не верующий - в Вашем понимании - человек.
Про марионетку уже говорил...
А про шкурные интересы не понял.
.
---"И ещ?. В нагрузку. Я отношусь к такому типу существ, что даже если таковая сверхсущность обнаружится, то уж предпочту поискать способы от не? избавиться. Ну думаю, я не один такой и скучать не прид?тся."---
.
Однако не думал, что цинизм может так забавно выглядеть! Любите повоевать?
Не думаете, что это будет подобно избавлению от, скажем, собственных родителей?
И вообще, полагаю, что если таковая "сверхсущность" для Вас обнаружиться, то это будет уже не сверсущность вовсе.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: elarm от 02:34, 25 марта, 2006
Цитата: ВЛАД-Z от 00:23, 25 марта, 2006
Образно говоря, в действительности человек настойчиво ищет желаемое, а в желаемом непременно видит действительное?
Да нет. "Не образно", просто иначе никак. Это закон: сначала ожидаемое, затем сравнение с фактическим. Проверено лабораторным пут?м. Против фактов не попр?шь.
Цитировать
А сколько открыто превсяческих технологий пыток, методик по допросному делу, эффективно выбивающих признания и приводящих в чувство допрашиваемых - вплоть до искусственного возвращения к жизни "самовольно убежавшего".  Этот чудовищный (во всех смыслах) прогресс на месте тоже не стоИт.
Вот никогда не стоит себя выпячивать, как знатока пыток. Это патология, уважаемый. Подобные темы следует разрабатывать деликатно и только в узком кругу, где тебя все знают. Дело в том, что когда человек слаб духом, ему приятно говорить на такие темы, эпатируя собеседников. Вы не осторожны. Не делайте так.

Цитировать
Чувствуется - квинталист! Извиняюсь.
Я не только допускаю "сверхущность", но и даже весьма уверен в е? "существовании". С той лишь разницей, что допускаю е? не - во вне, как нечто чужеродное (чужеродность, вообще, понятие  условное). Верней, не только вовне, но и внутри и повсюду - в единой целостности. И при этом амой себя совершенно не ощущаю.
Был в моей группе такой человек Михаил Ружанский. Он математик. Сейчас проживает в Голландии. Воспользовавшись предложенным мной логическим аппаратом, он ради хохмы доказал "теорему сверхсущности". Е? формулировка такова:"Всегда существует нечто, что знает о тебе вс?". Если учесть, что предлагавшаяся логика обладала полнотой для описания всевозможных проявлений материального мира, то можно заключить, что в этом что-то есть. Но мы то говорим о другом. Стоит-ли уповать на то, что этой сверхсущности интересен конкретный представитель нашего племени. И снизойд?т-ли она до того, чтобы наделять каждого из нас возвышенной целью. Или цель назначена всему нашему сообществу?
В таком случае, я вам е? конкретизирую: В определ?нный момент наша задача состоит в том, чтобы либо удобрить собою землю, либо поставить н-ное число калорий к трапезе вероятного конкурента. Последнее понимайте в широком смысле. Всякое наше трепыхание в этом мире созда?т результат, которым могут пожелать воспользоваться другие, но иногда наличие первичного обладателя сильно мешает.

Цитировать
Однако не думал, что цинизм может так забавно выглядеть! Любите повоевать?
Не думаете, что это будет подобно избавлению от, скажем, собственных родителей?
И вообще, полагаю, что если таковая "сверхсущность" для Вас обнаружиться, то это будет уже не сверсущность вовсе.
Ну такой оголтелый романтизм со временем проходит. Это можно приравнять к вере в "доброго Царя".
Не знаю чем Вам помочь. Поживите ещ?.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Vad от 02:50, 25 марта, 2006
Если представить землю лабораторией, то все будет вполне логично.

Какая сверхцель у подопытных мышей ?
Правильно - поставлять необходимую информацию об опытах на себе.

Лаборант является для мышей богом?
По настроению и богом и дьяволом в одном лице.

Сверхсущность лаборант снизойдет до конкретной мыши ?
Возможно, если она станет ему интересна, но снизойти он может
не только с благими намерениями.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: ВЛАД-Z от 02:58, 25 марта, 2006
(134)
Вс? те же мимозы!(с)
Вроде и бессмысленна дискуссия музыкального центра с калькулятором. Зато так увлекательна!
Elarm, я ни в коем разе не покушаюсь на Ваше ЧСЗ. Если чем-то обидел - простите.
Об остальном попозже.
.
(135)
Лаборант для мышей - никто.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: elarm от 03:10, 25 марта, 2006
Цитата: ВЛАД-Z от 02:58, 25 марта, 2006
(134)
Вс? те же мимозы!(с)
Вроде и бессмысленна дискуссия музыкального центра с калькулятором. Зато так увлекательна!
Elarm, я ни в коем разе не покушаюсь на Ваше ЧСЗ. Если чем-то обидел - простите.
Об остальном попозже.
.
(135)
Лаборант для мышей - никто.

Да я не в обиде.  :beer Просто мысли имплантированные в афоризмы трудно толковать точно. Вам бы лучше сборник афоризмов сваять. Глядишь, и бизнесок замутить получилось бы.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Vad от 03:18, 25 марта, 2006
Цитата: ВЛАД-Z от 02:58, 25 марта, 2006
...
Лаборант для мышей - никто.

Тогда и бог для нас - никто,
а люди предоставленны самим себе.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: elarm от 03:30, 25 марта, 2006
Цитата: Vad от 03:18, 25 марта, 2006
Тогда и бог для нас - никто,
а люди предоставленны самим себе.

Неплохо!

А чего мы тут с тобой тормозим! Давай-ка, вот что.

Ау! ВЛАД-Z. Будь другом! Слей нам сюда на форум прямо в сию ветку фактический материал, который побудил тебя занять ту позицию, которую ты пропагандируешь. А мы уж как-нить пожу?м это.

Ты не тушуйся особо. Мне вот в такой бодяге приходилось ковыряться, врагу бы не пожелал. Если какой конструктивчик там обнаружим, то и тебе аргументы подгоним, и сами знаниями обогатимся. Польза обоюдоострая может случиться. Ну а если сломаем чего, не обессудь. Такова кепка мономаха, прид?тся надевать, как есть.  :str:
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: ВЛАД-Z от 05:26, 25 марта, 2006
Наливай!  :)
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Охотник от 19:37, 25 марта, 2006
Цитата: ВЛАД-Z от 22:31, 24 марта, 2006
Могу только добавить - в отношении упомянутого Вами таланта должны быть какие-то критерии терпимости: пока он да?т гораздо больше, чем забирает;  пока он, вульгарно говоря, выгоден, - он может своевольничать. Если же от от таланта больше вреда, чем пользы, то тут уж, несомненно, - вон его!  То же - и про его бездарного коллегу: справляется, значит, хорошо - пусть будет. Не справляется - "компания больше в Ваших услугах не нуждается"

Вот это уже ближе к теме. И вывод из этого такой: кроме энциклопедического понятия добра и зла, существуют такие их ипостаси, как "необходимое зло" и "лишнее добро".
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: ВЛАД-Z от 22:25, 26 марта, 2006
Hunter, нет "необходимого зла". Если зло - необходимо, то это уже не зло.
Так же  и "лишнее добро". Тот, для кого добро - лишнее, недостоин -  человечного.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: ВЛАД-Z от 01:45, 27 марта, 2006
(137)
Elarm, что есть - точность?
.
(138)
Vad, мы не мыши, вообще-то.  :)
А что есть - Бог?
.
(139)
Elarm, предлагаете слить душу?  :) Знания и убеждения, которые я обретал и вынашивал уж полвека почти! Долгий жто поцесс!  :)
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Vad от 10:04, 27 марта, 2006
Цитата: ВЛАД-Z от 01:45, 27 марта, 2006
...
(138)
Vad, мы не мыши, вообще-то.  :)
А что есть - Бог?
...

А кто мы ?

Хороший вопрос, можно сказать, фундамент всех религий и философий.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: elarm от 00:48, 28 марта, 2006
Цитата: ВЛАД-Z от 01:45, 27 марта, 2006
Elarm, что есть - точность?

В том смысле, как это было запостировано (см. 137), термин "точность" подразумевает понимание абонентом передаваемой мысли, в форме наиболее близкой к пониманию этой мысли е? источником.

Мысли оформленные в виде афоризма, допускают неоднозначность в их трактовке. Бывают случаи, что мысль настолько неоднозначна, что имеет смысл применить афоризм для е? выражения. Но при этом возрастает неопредел?нность в восприятии и понимании е? широими массами. Подобная передача мысли неприемлема в случаях, когда Вы желаете получить однозначную реакцию, на Ваше выражение.

Цитировать
Vad, мы не мыши, вообще-то.  :)
А что есть - Бог?

Термин "Бог" введ?н для обозначения абстрактного абсолюта, воплощающего в себе качества мыслящей единицы, отсутствующие в полной мере у существующих носителей мышления и необходимые, по доминирующим представлениям, в реализации их чаяний. Факт существования такого абсолюта не подтверждается доступными нам средствами регистрации и косвенных оценок.

Цитировать
Elarm, предлагаете слить душу?  :) Знания и убеждения, которые я обретал и вынашивал уж полвека почти! Долгий жто поцесс!  :)

Согласен. Ваше состояние сложно. Вы уже обладаете набором знаний, представляющимся Вам непротиворечивым. От этого состояния идут только две дороги.

1) Оставить вс? как есть. Готовится ко встрече с абсолютом и убеждать себя в своей объективности.
2) Попробовать переоценить свою позицию. Это трудно. Прид?тся научиться замещать знания. Запоминать новое, обретать навыки взамен устаревших или не востребованных. В том возрасте, в котором Вы находитесь, только такой путь ещ? возможен.

Первый путь постепенно натренирует Ваш мозг вычленять из потока воздействий только те факты, которые не противоречат Вашей жизненной доктрине, и привед?т к умиротворению. Однако, ваше биологическое время сократится, ибо такой путь порождает скуку. Через определ?нное время, на всякое входящее сообщение у Вас будет проявляться устойчивое ощущение того, что это Вам уже знакомо и не интересно.

Второй путь неимоверно труден. Вам предстоит потоянно учится и забывать. Как это ни парадоксально, забывать гораздо труднее. Но только так  можно высвобождать ресурсы и бороться с зашумл?нностью мышления. Забывать правильно, это искусство. На этом пути Вы получаете возможность сравнивать. Поступающая информация уже не будет фильтроваться по критерию подходящести в активный период (бодрствование), в этот период мы способны правильно оценить только события текущего дня. Следует научиться оценке по совокупности периодов релаксации (сон). Многие это называют "интуицией", некоторые применяют термин "подсознание", оба они не нужны. Ситуативные конструкции, сформированные по совокупности периодов наиболее "объективны" их и используйте.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Охотник от 00:54, 28 марта, 2006
Цитата: ВЛАД-Z от 22:25, 26 марта, 2006
Hunter, нет "необходимого зла". Если зло - необходимо, то это уже не зло.
Так же  и "лишнее добро". Тот, для кого добро - лишнее, недостоин -  человечного.

Убийство или предательство - не зло, если они нужны?
Подкармливать бездомных собак - правильно?
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Vad от 01:29, 28 марта, 2006
Цитата: Hunter от 00:54, 28 марта, 2006
Убийство или предательство - не зло, если они нужны?
Подкармливать бездомных собак - правильно?
Добра и зла нет. Есть только факты и субьективные оценки.
Субъективные оценки индивидума и субъективные критерии социальной группы.
Критерии социальной группы позволяют ей устойчиво сохранятся
и развиваться.
И менно поэтому мы неприемлим фашизм и концлагеря, т.к. это разрушение
общества. Но в то же время мы приемлим питание животной пищей
и мясокомбинаты, т.к. это позволяет получить более качественное
питание для мускулов и мозгов.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Охотник от 02:34, 28 марта, 2006
Цитата: Vad от 01:29, 28 марта, 2006
Добра и зла нет.

Да это мы, чегой-то, с обсуждения человеческой натуры до понятий добро/зло скатились ;D
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: ВЛАД-Z от 02:49, 28 марта, 2006
(145)
А кто есть Покруст?
:)
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Simon от 03:05, 28 марта, 2006
Цитата: Hunter от 00:54, 28 марта, 2006
Убийство или предательство - не зло, если они нужны?
Подкармливать бездомных собак - правильно?
Убийство не всегда зло, например при необходимой обороне, это как раз устранение зла. Предательство нужным не бывает, если оно действительно необходимо, то его следует называть по другому и оно не будет интерпретироваться как предательство (возможно и с опозданием).
Подкармливание бездомных собак - это скорее малодушие. Если жалко собачку, следует "оформить ей полный пансион" или вызвать ветеринара и усыпить.

Все IMHO.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Охотник от 03:20, 28 марта, 2006
Цитата: Simon от 03:05, 28 марта, 2006
Предательство нужным не бывает, если оно действительно необходимо, то его следует называть по другому и оно не будет интерпретироваться как предательство (возможно и с опозданием).

В принципе, любое зло, можно называть по-другому, и тогда оно будет интертрепировацца так, как нужно тем, кто его совершает.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Vad от 09:43, 28 марта, 2006
Цитата: Hunter от 02:34, 28 марта, 2006
Да это мы, чегой-то, с обсуждения человеческой натуры до понятий добро/зло скатились ;D

Ес-сно. Этож основной вопрос в человеческой натуре:
"Что такое хорошо и что такое плохо". :)
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Simon от 01:58, 29 марта, 2006
Цитата: Hunter от 03:20, 28 марта, 2006
В принципе, любое зло, можно называть по-другому, и тогда оно будет интертрепировацца так, как нужно тем, кто его совершает.
Вот с этим полностью согласен :) но я имел ввиду тот случай, когда даже те в отношении которых совершено "предательство" осознают что это было им на пользу, в остальных случаях предательство всегда зло (IMHO).
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: ВЛАД-Z от 02:31, 29 марта, 2006
Зло, приносящее пользу, все равно, отста?тся злом.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Охотник от 00:15, 30 марта, 2006
Цитата: ВЛАД-Z от 02:31, 29 марта, 2006
Зло, приносящее пользу, все равно, отста?тся злом.

Но, бывает ли так, что зло необходимо совершать?
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Vad от 14:29, 30 марта, 2006
Цитата: Hunter от 00:15, 30 марта, 2006
Но, бывает ли так, что зло необходимо совершать?

"... я пущенная стрела. И нет зла в моем сердце, но... кто-то должен будет упасть, все равно ... " ?

Кто совершает зло, тот кто его совершает или тот кто хочет чтобы его совершили?
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Simon от 01:44, 31 марта, 2006
Цитата: Hunter от 00:15, 30 марта, 2006
Но, бывает ли так, что зло необходимо совершать?
Я думаю нет, но бывает так, что кто-то соверщает необходимое добро, а окружающие оценивают его как зло.
Цитата: Vad
Кто совершает зло, тот кто его совершает или тот кто хочет чтобы его совершили?
Оба :(   опять же имхо
Цитата: ВЛАД-Z
Зло, приносящее пользу, все равно, отста?тся злом.
я имел ввиду случай когда зло не объективно было названо злом см. п.1
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: ВЛАД-Z от 10:41, 31 марта, 2006
(134)
.
---"Против фактов не попр?шь"---
.
Разум - настолько строптивая вещь, что готова "переть" против каких угодно фактов.
Успешно переть.
.
.
---"Вот никогда не стоит себя выпячивать, как знатока пыток. Это патология, уважаемый. Подобные темы следует разрабатывать деликатно и только в узком кругу, где тебя все знают. Дело в том, что когда человек слаб духом, ему приятно говорить на такие темы, эпатируя собеседников. Вы не осторожны. Не делайте так."---
.
В первую очередь, я думаю, не надо выпячивать себя как сильного духом.  :) Бо сила духа - это такое состояние, за которое, порой, и  не ухватишься: в ч?м-то его много, а где-то, вроде, и нет вовсе. Посему любое, даже самое "изящное" давление на собеседников - авторитетом ли, опытом, интеллектом - может недвумысленно засвидетельствовать отсутствие оной силы.
Что же касается пыток. Я - не знаток. Более того, преисполнен отвращ?ния к знаниям подобного рода. Но со знатоками приходилось общаться - с профессионалами. Впрочем, дело не в этом: изложенное мной по поводу пыток не более, чем обычный комментарий к Вашим же словам. Считаете это патологией - не буду возражать.
.
.
---"Всегда существует нечто, что знает о тебе вс?"---
И даже - более, чем!..  :)
А сверхсущностей, даже в Вашем понимании, бесконечно много. Можно иерархию при желании выложить. Ради хохмы. Вассальскую лестницу.  :) Так что, нет-нет, а какая из них, да и "снизойд?т". Просто НЕ СМОЖЕТ не снизойти.
Кстати, ради хохмы можно немало серь?зного значимого сотворить. Закон сверхтекучести гелия тоже, по-своему, "ради хохмы" был открыт: качество емкостей оставляли желать лучшего, но только Капица сумел допереть в нужном направлении, когда стряслась очередная утечка газа.  Тоже - хохма. Ситуативная. :)
.
.
---"В таком случае, я вам е? конкретизирую: В определ?нный момент наша задача состоит в том, чтобы либо удобрить собою землю, либо поставить н-ное число калорий к трапезе вероятного конкурента. Последнее понимайте в широком смысле. Всякое наше трепыхание в этом мире созда?т результат, которым могут пожелать воспользоваться другие, но иногда наличие первичного обладателя сильно мешает."---
.
Простите, Elarm, но не для меня е? надо конкретизировать, а для  тех, кто неспособен "выходить за границы познания в вере", -  нравственным кинестетикам, прокрустианцам и прочим циникам по жизни. Я не Будда, не Хрисос, не "просветл?нный" никакой, но эта "конкретная цель"  -  для животного мира, а не мира людей. Понятно, что человек на 99,99% - животное и только на 00,01% - действительно человек, поэтому невозможно не согласиться  - мир, который мы составляем, недалеко уш?л от мира животных. Но не нужно его, мир людей, задерживать в дальнейшем движении, обрекая на вечное прозябание в поблемах - съесть и не быть съеденным.
__________________________________
.
(145)
---"точность" подразумевает понимание абонентом передаваемой мысли, в форме наиболее близкой к пониманию этой мысли е? источником."---
.
А не бывает ли так, что абонент за точность принимает только то, что хочет услышать от источника?
И как привести форму в соответствие? Особенно, если формы "принимающей" стороны слишком ж?стки для перестройки?
.
.
Афоризм можно уподобить реке, где его толкование - дельта. Чем шире дельта, тем плодородней почва. Чем шире  трактуется мысль, тем больше возможностей, для дальнейших "прорывов" в познании.
.
.
---"Термин "Бог" введ?н для обозначения абстрактного абсолюта, воплощающего в себе качества мыслящей единицы, отсутствующие в полной мере у существующих носителей мышления и необходимые, по доминирующим представлениям, в реализации их чаяний."---
.
Это одно из "определений бога", удовлетворяющее тех, кто способен "разглядеть" Бога только в таком, вот, ракурсе. Надо сказать, что (абсолютное)  большинство  тех, кто называет себя верующими, именно так и воспринимает Бога.
.
.
---" Факт существования такого абсолюта не подтверждается доступными нам средствами регистрации и косвенных оценок"---
.
А надо ли за семь в?рст бегать  киселя хлебать?  :)Повторюсь, если можно будет подтвердить "факт существования" такого "абсолюта", то он окажется  не абсолютом вовсе.  
.
.
---"1) Оставить вс? как есть. Готовится ко встрече с абсолютом и убеждать себя в своей объективности."---
.
Спасибо. Повеселили!  :)
.
.
---"2) Попробовать переоценить свою позицию. Это трудно. Прид?тся научиться замещать знания. Запоминать новое, обретать навыки взамен устаревших или не востребованных. В том возрасте, в котором Вы находитесь, только такой путь ещ? возможен."---
.
Хотите стащить меня с облака и посадить в окоп?  :)
Учиться-то никогда не поздно. Вопрос - чему? Изучить механизм автомобиля никогда не помешает, но понадобится ли? И разве обязательно для этого забывать устройство мотоцикла, которое изучал ранее? Или работая на сигаретной линии, должен ли я для этого забыть процесс упаковки?
Нет, я лучше на облаках полетаю! Ничего?  :)
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: ВЛАД-Z от 06:05, 05 апреля, 2006
Elarm, несмотря на желание витать в облаках, я совершенно не отказываюсь от общения с Вами. Как знать, может, сумеете Вы меня убедить, что окоп намного интереснее и правильней. Тем более, сам вижу, стрельба вокруг не утихает - на облаке и подстрелить могут. А оно мне надо?  :)
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: bAskEtBAlLeR от 01:15, 14 мая, 2006
Лаура Шлезингер - известная в Америке радиоведущая. В своем шоу она отвечает на звонки и дает советы людям, попавшим в "трудную жизненную ситуацию". Несколько месяцев назад Шлезингер отвечала на вопрос родителей юноши-гомосексуалиста и отослала их к Левиту (третья книга Ветхого Завета), к 18 главе с красноречивым названием "о браке и мерзости половых отношений", где ясно сказано: гомосексуализм - это мерзость, которую необходимо искоренять.
После этого в Интернете появилось открытое письмо к Лауре Шлезингер:

"Дорогая г-жа Лаура, выражаю Вам свою глубочайшую признательность за Ваши труды в области просвещения невежественных в соответствии с Божьим Законом. Я очень многое вынесла из Вашего шоу, и я стараюсь поделиться этими знаниями со всеми знакомыми мне людьми. Если кто-нибудь смеет защищать гомосексуалистов, я просто напоминаю им строку из Левита: гомосексуализм - это мерзость.
Однако я нуждаюсь в Вашем наставлении относительно некоторых законов:
1. Когда я сжигаю быка на алтаре, я знаю, что аромат жертвы приятен Господу (Лев. 1:9). Но у меня есть проблема: соседи утверждают, что этот запах им отвратителен. Должна ли я покарать их?
2. Я бы хотела продать свою дочь в рабство, как мне разрешено в Исходе, 21:7. Как Вы считаете, какую цену было бы прилично запросить за нее на сегодняшний день?
3. В Левите 25:44 сказано, что я могу владеть рабами, будь то мужчины или женщины, но брать их из соседних народов. Мой друг говорит, что это относится к мексиканцам, но не к канадцам. Можете ли Вы разъяснить этот вопрос? Почему я не могу иметь раба-канадца?
4. Мой сосед зарабатывает себе на жизнь, работая по субботам. В Исходе 35:2 ясно сказано, что ему надлежит умереть за такой грех. Должна ли я, повинуясь моральному долгу, убить его собственноручно?
5. Мой друг говорит, что, хотя есть устриц - это мерзость (Левит 11:10), все -таки это меньшая мерзость, чем гомосексуализм. Я не согласна. Можете ли Вы разрешить наш спор?
6. Большинство моих друзей-мужчин стригут волосы, в том числе бреют бороды, хотя это строго запрещено в Левите, 19:27. Как они должны умереть?
7. Мой дядя - фермер. Он бросает вызов Священному писанию, так как осмеливается сажать различные культуры на одном и том же поле, а жена его носит одежды из двух сортов волокон. Кроме того, он часто ругается и даже богохульствует! Действительно ли необходимо созывать весь город для того, чтобы побить их камнями, как сказано в Левите 24:10-16? Не можем ли мы просто сжечь их в тихой семейной атмосфере?
Мне известно, сколь глубоко вы изучали Священное Писание, поэтому я уверена, что Вы можете мне помочь. Спасибо Вам еще раз за напоминание о том, что слово Господа вечно и незыблемо.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Denny-boy от 09:52, 14 мая, 2006
Левит это что?
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Vad от 17:40, 15 мая, 2006
Цитата: Скорпион от 09:52, 14 мая, 2006
Левит это что?

Одна из книг библии...
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: ВЛАД-Z от 05:58, 16 мая, 2006
(160)
Не все йогурты одинаково полезны (с)  :)
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: Simon от 01:17, 24 мая, 2006
Левит:
- если все воспринимать буквально, то люди вымрут в течении нескольких лет независимо от наличия и содержания Библии.
- книга левит же по сути является храмовым и уголовным кодексом одновременно, и поэтому естественно в первую очередь относится к конкретному народу и времени, но это не значит, что ее надо исключить из писания, в ней есть множество духовных наставлений имеющих неограниченную временем ценность.
- более того читая уголовный кодекс СССР предусматривающий аналогичное наказание за гомосексуализм, почему-то никто не пытался исполнять его лично, как собственно и российские кодексы.
Название: Re: Библия - миф или действительность
Отправлено: ВЛАД-Z от 05:55, 24 мая, 2006
Буквализм - пасынок Разума...