Традиция зажигания ханукальных огней это чрезвычайно тщательно проводимый ритуал. Следовать этой церемонии обязаны абсолютно все евреи. Даже нищий, существующий на подаяния, обязан найти денег или продать свое одеяние, чтобы приобрести масло или, хотя бы традиционные свечи для ханукального светильника.
С древних времен распространился обычай исполнять заповедь о зажигании ханукальных огней способом, который в Талмуде носит название «мегадрин мин гамегадрин» (что переводится «Лучшим из лучших»). Это значит, что каждый член семьи зажигает свой светильник, причем в первый вечер – один огонек, во второй – два, и так далее, пока на восьмой вечер не будут гореть все восемь огней.
Ханука красивый иврейский празник Согласно традиции огонь ставится на подоконник чтобы как можно больше людей смогли увидать его и приобщится .
Цитата: odyssey1 от 13:15, 10 ноября, 2013Традиция зажигания ханукальных огней это чрезвычайно тщательно проводимый ритуал.
Первый раз в истории Олимпийских бег факелоносцев и зажигание олимпийского огня устроили фашисты на берлинской олимпиаде 1936 года.
Цитата: Asta Gomes от 22:18, 10 ноября, 2013Первый раз в истории Олимпийских бег факелоносцев и зажигание олимпийского огня устроили фашисты
Я так понимаю, что древних греков, придумавших эту традицию, Вы в расчет не берете. А она, все-таки, эта традиция, в те времена прожила ни много ни мало, почти целое тысячелетие.
Ну да ладно, ведь это такие мелочи...
Цитата: Андруха от 22:22, 10 ноября, 2013Я так понимаю, что древних греков, придумавших эту традицию, Вы в расчет не берете. А она, все-таки, эта традиция, в те времена прожила ни много ни мало, почти целое тысячелетие.
Ну да ладно, ведь это такие мелочи...
Эту сказочку вам на уроке истории в советской школе рассказывали?
Цитата: Asta Gomes от 22:31, 10 ноября, 2013Эту сказочку
О, как... Т.е. историческая наука в Вашем понятии есть ни что иное, как "сказочка"? Тогда я Вам сочуствую :(
Предлагаю Вам еще обратиться к физикам, дабы они прекратили декларировать свои сказки о силах трения, притяжения и прочей ереси :moral
Не путайте историческую науку с советской исторической наукой.
"Историческая наука", по моим субъективным убеждениям, вообще отличается легкомысленностью и чрезмерной свободой нравов, независимо от того, в какой политической системе осуществляется ее функционирование. Не хочется вот так вот прямо "продажной девкой" эту хитрую науку называть, но собственно к Истории она вообще имеет весьма косвенное отношение
А тем временем, у медвежьего рубежа на выезде из Елизово возвели остов яранги. Интересно, позволит небесная канцелярия провести показушное мероприятие по "схождению олимпийского огня" на Авачинский вулкан? И преисполнится ли он (Вулкан) гордости за то, что был удостоин :repa:
Разверзнутся хляби небесные и поглотит пучина эту проклятую и преданную землю Есть надежда что ношение проклятого символа есть последняя капля в терпении бога к мерзотсям творимым.
Устанавливая оккупационный режим, насаждался «новый порядок», при котором террор, грабеж, произвол были возведены в ранг государственной политики. Оккупационный режим осуществляли наряду с оккупационными органами охранные дивизии, гестапо, контрразведка, полевая жандармерия, специальные отряды и команды для борьбы с партизанами и грабежа населения, полицейские формирования.
Во многих населённых пунктах находились карательные органы: в селах — полицейские, в крупных населённых пунктах — подразделения СС и охранные части.
Оккупационные власти ввели строгий учет местного населения. Все новые лица, появляющиеся в городах или деревнях, должны были немедленно регистрироваться в полиции. Жителям запрещалось без особого разрешения властей отлучаться из мест их постоянного проживания. Советские граждане не имели ни политических, ни экономических, ни юридических прав.
Основным наказанием была смертная казнь, например, за использование воды из тех же колодцев, которыми пользовались немецкие солдаты, или за приближение к железной дороге ближе чем на сто метров.
«Местное население обязано вести себя в соответствии с немецкими законами и с приказами, изданными для него немецкими властями. Поскольку местные жители не являются немецкими подданными или лицами немецкой национальности, они подлежат следующему особому положению о наказаниях:
Все лица, осуществляющие акт насилия против немецкой империи или против органов власти, находящихся на территории оккупированных восточных областей,
все лица, намеренно разрушающие учреждения, принадлежащие немецким властям, объекты, служащие деятельности немецких властей, или сооружения, служащие общественным интересам,
все лица, распространяющие враждебные немцам слухи путем ведения ненавистнической или подстрекательской пропаганды,
все лица, подстрекающие к неподчинению указам или постановлениям немецких властей,
все лица, совершающие акты насилия, направленные против немецких граждан или лиц немецкой национальности в связи с их принадлежностью к немецкому народу,
все лица, совершающие акты насилия против военнослужащих немецкой армии, немецкой полиции, в том числе её вспомогательных сил, представителей управления государственной трудовой повинности, работников немецких властей, служебных органов или партийных организации НСДАП,
все лица, намеренно совершающие поджоги и тем самым разрушающие общенемецкое имущество или же имущество немецких граждан либо лиц немецкой национальности,
подлежат смертной казни, а в менее тяжелых случаях заключению в каторжную тюрьму.»
Цитата: Asta Gomes от 03:15, 11 ноября, 2013Не путайте историческую науку с советской исторической наукой.
Ага... Т.е. эти негодяи из "советской науки" напридумали целый сонм богов, назвали его пантеоном и водрузили на Олимп. Потом, прикинувшись Гесиодами, понаписали "Иллиад" и "Одисеей". Более того, эти мерзавцы понаставили по всему средиземноморью античных городов, понастроили там античных храмов (во имя этих "противных" из пантеона) и налепили кучу статуй, не менее античных :lol: Еще и огоньком во имя Зевса забавлялись :brovki:
Цитата: FISHKA от 11:52, 11 ноября, 2013"Историческая наука", по моим субъективным убеждениям, вообще отличается легкомысленностью и чрезмерной свободой нравов, независимо от того, в какой политической системе осуществляется ее функционирование.
Наука не может чем-то "отличаться", а вот служители... как раз они и отличались той легкостью "продажной девки", как раз в угоду политической системе.
Цитата: Андруха от 20:01, 11 ноября, 2013
,,,,,,,,,,,, понаписали "Иллиад" и "Одисеей". ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
А скажите ка уважаемый - а где хранятся или находятся оригиналы перечисленных Вами произведений? Да и вообще многих других "греческих" и иной принадлежности произведения? Только оригиналы, а не копии.
Цитата: First Print от 23:29, 11 ноября, 2013а где хранятся или находятся оригиналы перечисленных Вами произведений?
В музеях и хранилищах)))
Цитата: Андруха от 23:53, 11 ноября, 2013
В музеях и хранилищах)))
В каких именно? Или по тихой уходим от точного ответа? Вы так рьяно кидаетесь фразами о произведениях (вышеупомянутых), будьте любезны, сообщите.
Или не знаете? Или может их вообще нет? Оригиналов?
"Как производили античность." http://kadykchanskiy.livejournal.com/117682.html#cutid1 (http://kadykchanskiy.livejournal.com/117682.html#cutid1)
ёперный театр!
прочитал название темы, зашел, прочитал первые несколько постов - ничего не понял.
Я то думал, что в этой ветке будем делиться историями о похождениях с продажными девками, а оно вот оно чо.
Цитата: абревиатура от 01:31, 12 ноября, 2013
ёперный театр!
Театр абсурда: один пользователь форума спрашивает другого пользователя где находятся оригиналы греческих произведений! :degsmile
Какое может быть продолжение диалога? Если ответ будет неубедительным, последует уличающая реплика: "зажал, зажал!" :lol:
Интернет-общение бывает таким странным. :smoke:
так чо, про продажных девок будет кто нить истории рассказывать, или первому начинать?
Цитата: абревиатура от 02:00, 12 ноября, 2013так чо, про продажных девок будет кто нить истории рассказывать, или первому начинать?
а чо про них рассказывать, девки как девки, хорошие и разные
с ними все в осн. одинаково
хотя если пробируешь пирамидки замороженного сока или тама обмазывание шоколадом, удушение/боль и т.п. то неодинаково, но это уже в ценнике и сценарии оговаривается
правда имя "История" пока не попадалось
Цитата: Отшельник от 01:57, 12 ноября, 2013Интернет-общение бывает таким странным.
И ничего странного в этом нет. Обычное форумное инет трололо - болтовня. В жызни натуральной все иначе. И прально сомнения берут, трололо и болтовни как и в инете, а фактов и чтобы их еще в руках подержать - нет, по-сути... Я вот тоже читал про интересующее меня место, карты смотрел, мнения спрашивал, интересовался чрезвычайно.. А приехал лично, посмотрел своими глазами, потрогал.. е..ть-колотить, как оказывается много брешуть!..
Цитата: First Print от 23:57, 11 ноября, 2013Или не знаете? Или может их вообще нет? Оригиналов?
Осмелюсь прибегнуть к старой еврейской традиции: а Вы знаете где хранятся оригиналы Маркса? А "апрельские тезисы" Ленина? А манифесты ВКП(б)? Не знаете? И никто не обязан это знать. Потому как, если пользоваться Вашей логикой, то каждый математик обязан знать где хранится оригинал теоремы Пифагора, а физик - где притаились труды Ньютона, Фарадея, Ома, Ампера и т.д. Рукописей миллионы. Очень много даже не изученных. Тем более, оригиналы никто не "юзает", ибо им очень много лет и естесственные условия являются для них разрушительными.
Цитата: Андруха от 20:30, 12 ноября, 2013
Осмелюсь прибегнуть к старой еврейской традиции: а Вы знаете где хранятся оригиналы Маркса? А "апрельские тезисы" Ленина? А манифесты ВКП(б)? Не знаете? И никто не обязан это знать. Потому как, если пользоваться Вашей логикой, то каждый математик обязан знать где хранится оригинал теоремы Пифагора, а физик - где притаились труды Ньютона, Фарадея, Ома, Ампера и т.д. Рукописей миллионы. Очень много даже не изученных. Тем более, оригиналы никто не "юзает", ибо им очень много лет и естесственные условия являются для них разрушительными.
Красиво съезжаете. Вы еврей?
При чем тут Маркс, Ленин? Вы ссылаетесь на некие «древние» произведения. Да и не Вы один. Но ведь досада, оригиналов то нет. Только копии. Вы так долго не отвечали, вероятно, был поиск в инете на предмет ссылок нахождения оригиналов. Но не нашли. Характерно.
Цитата: вологодская резьба по дереву от 11:17, 12 ноября, 2013то неодинаково, но это уже в ценнике и сценарии оговаривается
Порекомендуете кого нить?
Цитата: абревиатура от 20:50, 12 ноября, 2013
Порекомендуете кого нить?
У ней даже имя есть - Клио.
Цитата: First Print от 20:48, 12 ноября, 2013Красиво съезжаете. Вы еврей?
Нет, я не еврей, и не съезжаю, а объясняю очевидное.
Цитата: First Print от 20:48, 12 ноября, 2013При чем тут Маркс, Ленин? Вы ссылаетесь на некие «древние» произведения.
Эти древние произведения столь же известны как и "произведения" Маркса и Ленина. Я настолько же осведомлен о местонахождении "Иллиады", как и Вы о местонахождении оригиналов перечисленных материалистов.
Цитата: First Print от 20:48, 12 ноября, 2013Вы так долго не отвечали, вероятно, был поиск в инете
Нет, просто днем очень много работы, немного не до ответов.
Цитата: First Print от 20:48, 12 ноября, 2013Но не нашли
Даже не искал, ибо на данный момент не вижу смысла.
Цитата: First Print от 20:53, 12 ноября, 2013
У ней даже имя есть - Клио.
а телефончик есть?
Цитата: Андруха от 20:30, 12 ноября, 2013Осмелюсь прибегнуть к старой еврейской традиции: а Вы знаете где хранятся оригиналы Маркса? А "апрельские тезисы" Ленина? А манифесты ВКП(б)? Не знаете? И никто не обязан это знать.
А оне должны в голове храниться. Ибо методы управления. А прежде - в методичках, оттуда их уже в головы вбивают. А еще прежде в виде плана, наброска, повествования в конце концов... И таблица Пифагора - тоже в голове. Как метод счисления. Пифагор был замечен в порче имущества, поговаривают..
Кстати, "античность" это частичная стилизация средневековья. За переводы найденных трудов античных авторов тогда неплохо платили. А можно ведь не искать :brovki:
Цитата: NiХ0 от 21:19, 12 ноября, 2013
,,,,,,,,,,,,,,,
Кстати, "античность" это частичная стилизация средневековья. За переводы найденных трудов античных авторов тогда неплохо платили. А можно ведь не искать :brovki:
Я к этому пытался намекнуть Андрухе ,,,, а он ругаться начал - еврей, еврей,,,,
В начале ренессанса античность вообще очень была в моде... Как сейчас, например мода на кеды 40 летней давности. Есть еще такие модные штуки как винтаж, например.
Всегда несколько удивляли картины библейских событий, отображающие по-сути ренессанс.
(https://pkforum.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.scaliger.ru%2Ftexts%2Fveroneze.jpg&hash=131badeb1772ca9da4453e95f5b913b93624143b)
что здесь изображено? "Христос и сотник" Веронезе. Понамешано.
Алебарды конца 15, - 16 века, на головах; у одного арме с забралом (который выглядит несколько устаревшим для 16 в), у других - типичные бургиньоты. Нагрудник доспеха типа "гусиная грудь" с узким полутораручником на поясе (вполне, это колющий эсток) только у сотника проглядывает старый античный наплечник, но в сочетании с элементами, характерными для 16 века. Характерные детали как раз из этого времени...
Понятное дело, рисовали то в 16 в., но! Извините меня, представьте, если я буду изображать первую мировую войну и в руках у военных нарисую калаши, а на ногах современные берцы.
Цитата: First Print от 21:29, 12 ноября, 2013Я к этому пытался намекнуть Андрухе
Я прекрасно понял намек. Особенно, меня радует фоменкология)), как особо выраженный пример таких "намеков".
Но существуют вещи, которые сложно подогнать под "производство античности". Не забывайте, что наука история имеет в своём арсенале немало "орудий". Палеография, археология, нумизматика... Последние достижения в различных радио-химических анализах вообще ставят под сомнения новоделы всяких носовских. Плюс перекрестные исследования источников разных регионов, которые каким-либо образом контактировали друг с другом. Да и монументальные постройки тех времен можно отреставрировать, но не "сноводелить". Вообще, разговоры о фальсификациях довольно натянутые. Как можно сфальсифицировать огромное количество различных источников (а это рукописи, строения, наскальные надписи, оружие, одежда, художественные произведения, религиозные тексты, украшения, орудия труда и пр.) по всему миру? Вы представляете себе какое количество фальсификаторов должно быть задействовано, которые должны были построить, написать, наскульптурить, напирамидить, срастить разные договоры между странами в пространстве и во времени?
Цитата: First Print от 21:29, 12 ноября, 2013а он ругаться начал - еврей, еврей,,,,
Де эт я ругался? Я просто ответил вопросом на вопрос...
Цитата: Андруха от 22:03, 12 ноября, 2013Я просто ответил вопросом на вопрос...
Андрей...не надоело
метать бисер перед "свиньями" кормить троллей??? :repa:
Цитата: Андруха от 22:03, 12 ноября, 2013
,,,,,,,,,,,, по всему миру? Вы представляете себе какое количество фальсификаторов должно быть задействовано,,,,,,,,,,,,,,
Де эт я ругался? Я просто ответил вопросом на вопрос...
А разве Мир был такой большой в тот период,который Вы имеете ввиду? Вы уверены?
Еврей - я задал вопрос.
Цитата: NiХ0 от 21:55, 12 ноября, 2013В начале ренессанса античность вообще очень была в моде
Вполне закономерный процесс. Точнее, в этот момент человечество вернулось обратно к развитию. Смешно звучит, но факт останется фактом. Рационализм и наука начал складываться именно в эпоху античности, а средневековье отбросило людей поближе к каменному веку.
Цитата: First Print от 22:08, 12 ноября, 2013А разве Мир был такой большой в тот период,который Вы имеете ввиду? Вы уверены?
А что, в те времена между Средиземным морем и Китаем было другое количество километров? Или между Америкой и Европой не было Атлантики? :repa: Я не уверен в Ваших вопросах...
Цитата: First Print от 22:08, 12 ноября, 2013Еврей - я задал вопрос.
Вы неправильно расставили знаки препинания. Должно быть так: "Еврей я. Задал вопрос."
Цитата: хулиган от 22:08, 12 ноября, 2013Андрей...не надоело метать бисер перед "свиньями" кормить троллей???
Неа))) Правда, постоянно забываю желать им приятного аппетита)))
Цитата: Андруха от 22:15, 12 ноября, 2013Неа)))
ну давай,корми...токо смотри сала много будет... :puke
Цитата: хулиган от 22:18, 12 ноября, 2013сала много будет
А сало, что, плохо? Или от них плохое сало, перехолестириненное? :shoking
Цитата: Андруха от 22:03, 12 ноября, 2013Последние достижения в различных радио-химических анализах вообще ставят под сомнения новоделы всяких носовских.
Поверьте, они дают большой разброс. Эти анализы хороши для определения эр и эпох. С сотнями лет там, увы...
Цитата: Андруха от 22:03, 12 ноября, 2013Да и монументальные постройки тех времен можно отреставрировать, но не "сноводелить".
Храм Артемиды сноводелили как раз. Причем еще в античный период. Кстати, на юге Индии в городке Махабалипурам каменотесы вам на заказ могут сваять в глыбе даже скальный (пещерный) храм за большие деньги, вполне. Вполне традиционно, в стиле Империи Гуптов века 7-го.
Цитата: Андруха от 22:09, 12 ноября, 2013Рационализм и наука начал складываться именно в эпоху античности, а средневековье отбросило людей поближе к каменному веку.
Средневековье тоже делиться на периоды. Ренессанс, это период Нового времени, в общем-то не средневековье, хотя в доспехах ходили практически до конца 17 в. Вот как раз Античность и Ренессанс очень роднит то, что вы здесь имеете ввиду.
Цитата: Андруха от 22:15, 12 ноября, 2013
А что, в те времена между Средиземным морем и Китаем было другое количество километров? Или между Америкой и Европой не было Атлантики? :repa: Я не уверен в Ваших вопросах...
Вы неправильно расставили знаки препинания. Должно быть так: "Еврей я. Задал вопрос."
,,,,,,,,,,
А, так Вы в слово Мир вкладывали просто расстояния? Хорошо. Антарктида - большие расстояния. Кто там живет? (в смысле сапиенс)
Просто мне интересно. Я пытаюсь всюду найти конкретные аргументы в противовес, как Вы выразились, фоменковских. Не нашел. Конечно, не факт, что их нет, но не нашел. Только голословные обвинения в чем-то плохом. И все. Так и Вы. Повторяете какие то "факты" по принципу - это всем давно известно. Неумно.
Цитата: NiХ0 от 22:37, 12 ноября, 2013Храм Артемиды сноводелили как раз. Причем еще в античный период. Кстати, на юге Индии в городке Махабалипурам каменотесы вам на заказ могут сваять в глыбе даже скальный (пещерный) храм за большие деньги, вполне. Вполне традиционно, в стиле Империи Гуптов века 7-го.
Этого будет мало, чтобы археологи признали его подлинным.
Цитата: Скорпион от 22:46, 12 ноября, 2013Этого будет мало, чтобы археологи признали его подлинным.
Вы - археолог? А вы признаете? А за сотню тыс. долларов?.. Как раз - сотня на храм, сотня на "признание" :lol: Итого - 200 тыс. долларов на "историю одного храма".
В курсе про два подлинника Джоконды Леонардо? )))))) Один подлинник в США Белом доме, второй в Париже Лувре. Признано историками. :yes :lol:
Цитата: NiХ0 от 22:37, 12 ноября, 2013Поверьте, они дают большой разброс. Эти анализы хороши для определения эр и эпох. С сотнями лет там, увы...
С чего вдруг? Устаревший радио-углеродный на различные "отдаления" давал погрешность от 40 до 140 лет (могу чуть-чуть ошибиться).
Цитата: NiХ0 от 22:37, 12 ноября, 2013Храм Артемиды сноводелили как раз. Причем еще в античный период.
На это обижаться, думаю, не стОит)))
Цитата: NiХ0 от 22:37, 12 ноября, 2013каменотесы вам на заказ могут сваять в глыбе даже скальный (пещерный) храм за большие деньги
Это и будет новодел, который даже не очень опытный археолог раскусит за пару минут.
Цитата: First Print от 22:43, 12 ноября, 2013Антарктида - большие расстояния. Кто там живет?
При чем здесь Антарктида? :shoking Никак не угонюсь за Вашей мыслью. Она так быстра и легка... или легкомысленна? :)
Цитата: Андруха от 22:52, 12 ноября, 2013Это и будет новодел, который даже не очень опытный археолог раскусит за пару минут.
А за пару сотен тысяч раскусит? ;) (См. выше)
ЗЫ Кстати, в Махабалипураме камни и скалы все те-же.. :yes Не изменились ничуть за века, как и орудия каменотесов.
Цитата: NiХ0 от 22:50, 12 ноября, 2013Вы - археолог?
Так чем конкретно не устраивает радиоуглеродный метод? Для артефактов с возрастом 1000 и 10000 лет, например.
Цитата: NiХ0 от 22:54, 12 ноября, 2013А за пару сотен тысяч раскусит?
Вполне. Перекрестными методами.
Хотя многотысячелетние памятники всегда имеют степень спорности. И это нормально. На то и наука))
Цитата: Андруха от 22:52, 12 ноября, 2013
,,,,,,,,,,
При чем здесь Антарктида? :shoking Никак не угонюсь за Вашей мыслью. Она так быстра и легка... или легкомысленна? :)
Понятно. Речь вот о чем - наличие больших пространств не говорит о плотном или частичном заселении. Может вообще никем не заселено. И поэтому приводить в виде аргументов связку "народ и расстояния" неуместно. А по поводу любимого Вами радио-углеродного анализа и приведенная Вами цифра погрешности в сотню лет, скажем, неверна в корне. Там цифра в разы больше. Короче понятно. Много слов от Вас и ни о чем. Только легкое заувалированное оскорбление типа снисхождения - "о чем говорить с дураком". Ну и ладно. Варитесь в этой темке и облизывайте друг друга (я про Вас и хули-гана).
Цитата: Скорпион от 23:02, 12 ноября, 2013Так чем конкретно не устраивает радиоуглеродный метод?
Радиоуглеродный анализ дает большой разброс. Особенно за бабки :yes
Вот вы, Скорпион с вашей зарплатой никогда не напишите настоящей истории. История, кстати о "когда-то" пишется СЕЙЧАС. Есть еще такое понятие (не для всех) это "историческое отношение". Оно формируется. Вот будет в истории чувак, насоливший определенной группе людей. Кто он будет с точки зрения
этой группы? Прально. Тиран и пидораZz! Или, если будет выгодно в современности таковым его представить.
Цитата: First Print от 23:06, 12 ноября, 2013по поводу любимого Вами радио-углеродного
Мой любимый :shoking Что-то у Вас какое-то гипертрофированное чувство действительности...
Цитата: First Print от 23:06, 12 ноября, 2013Речь вот о чем - наличие больших пространств не говорит о плотном или частичном заселении.
Ох, шайтан... В средиземноморье были упоминания о Китае и наоборот. Там упомянались какие-то имена, события или топонимы. Оставалось только совместить местное летоисчисление, чтобы "срастить" общую картину. Это простой пример перекрестного исследования. Само собой, источников много.
Цитата: First Print от 23:06, 12 ноября, 2013Там цифра в разы больше
Спасибо, о Просветитель)))
Цитата: First Print от 23:06, 12 ноября, 2013Много слов от Вас и ни о чем
Пробуйте читать ВЕСЬ текст, который я набираю, может что-то и появится...
Цитата: First Print от 23:06, 12 ноября, 2013Только легкое заувалированное оскорбление типа снисхождения - "о чем говорить с дураком".
Да нет, это, скорее, ответ на Ваш тон и полунамеки.
Цитата: First Print от 23:06, 12 ноября, 2013облизывайте друг друга (я про Вас и хули-гана).
Ваша фантазия не знает границ :bams:
Цитата: Андруха от 23:05, 12 ноября, 2013И это нормально. На то и наука))
Наука, это такой же продукт, который выгодно продать и иногда - в определенный период. И это нормально. Доказано, кстати.. в период Ренессанса Бруно и Галилеем.
Цитата: NiХ0 от 23:14, 12 ноября, 2013Радиоуглеродный анализ дает большой разброс. Особенно за бабки
А вот это и есть человеческий фактор "продажности". Кто-то работает для науки, для объективности, а кто-то чиста бабла насшибать)) Но время всё расставит на свои места.
Цитата: NiХ0 от 23:14, 12 ноября, 2013Радиоуглеродный анализ дает большой разброс
примеры будут или можно идти спать?
Цитата: Скорпион от 23:20, 12 ноября, 2013
примеры будут или можно идти спать?
А какие примеры? Этот метод проводится только в отношении биологических материалов. Те же мумии. Но только если исследуемый материал когда нибудь где нибудь подвергался случайно (а может и нет) радиации, то возраст будет определен неверно. Тем более имеется ограничение по максимальному возрасту.Не помню сколько, но не очень много.
Цитата: Скорпион от 23:20, 12 ноября, 2013примеры будут или можно идти спать?
Лишь бы ляпнуть... ))))))
Примеры ЧЕГО? Вы собрались что-то изучать? Это зависит от материала, от лаборатории, кривизны рук лаборанта. Мне в лаборатории утверждали, что до 10 тыс. лет. В целом погрешность может быть в диапазоне от 5 лет и до... дохерища...
Цитата: First Print от 23:25, 12 ноября, 2013А какие примеры?
Обычные) Для наших нужд его возможностей вполне хватает. Есть и другие методы датировки, 21 век все-таки)
Цитата: NiХ0 от 23:29, 12 ноября, 2013Лишь бы ляпнуть... ))))))
Ну вот когда внимательно почитаете про этот метод, тогда и поговорим. Товарищ выше читал более внимательно. Указал на реальные проблемные моменты, хотя и не непреодолимые.
Цитата: Скорпион от 23:33, 12 ноября, 2013
Обычные) Для наших нужд его возможностей вполне хватает. Есть и другие методы датировки, 21 век все-таки)Ну вот когда внимательно почитаете про этот метод, тогда и поговорим,,,,,,,,,,,,,
Ошибаетесь. Для наших нужд его не хватает. Тем более он очень неточный - разброс довольно большой, как сказал предыдущий. И поэтому спор о возрасте исследуемого материала может идти (между археологами, историками) с разницей до нескольких веков. А это все-таки существенно - речь идет, скажем о 16 веке или об 11 веке.
Цитата: Андруха от 23:19, 12 ноября, 2013А вот это и есть человеческий фактор "продажности". Кто-то работает для науки, для объективности, а кто-то чиста бабла насшибать)) Но время всё расставит на свои места.
Бабло спасет мир. И понапишут еще кучу книг и учебников, где мы с вами предстанем жрецами, которые посредством волшебного камня из кремния помещенного в матерь-плату с помощью молитв, отца - провайдера и духа святой паутины могли общаться друг с другом магическим способом на расстоянии... А время просто скроет невыгодные для "исторической правды" моменты :yes
ЦитироватьНу вот когда внимательно почитаете про этот метод, тогда и поговорим.
Вы наверно смеетесь так, да? Метод изучает биологические останки, а цемент, например в древнем строении мог быть замешан и на яйцах кур. Прикиньте одно к другому. Вот и читайте внимательно, особенно про "другие методы" 21 века :yes ))))))
Кстати, совершенно забыл про радиацию... :repa:
Цитата: Скорпион от 23:02, 12 ноября, 2013
Так чем конкретно не устраивает радиоуглеродный метод? Для артефактов с возрастом 1000 и 10000 лет, например.
Меняется история. По другому трактуются некоторые факты. Кстати, любой метод должен еще и калиброваться. На основании какой (или чьей) истории проводить калибровку?
Цитата: First Print от 23:54, 12 ноября, 2013На основании какой (или чьей) истории проводить калибровку?
Для этого придумали немаловажную дату. Рождество Христово. То, что до него - до нашей эры, то, что после - наша эра. Только вот загвоздка. В какой части исторической линейки (если это линейка вообще, а не спираль, например) этот злополучный первый год... ладно, век по РХ? ))))))))) Ведь, по сути никаких "точек" от которых можно оттолкнуться, чтобы соединять и варьировать временные отрезки нету...
Цитата: NiХ0 от 00:01, 13 ноября, 2013Ведь, по сути никаких "точек" от которых можно оттолкнуться, чтобы соединять и варьировать временные отрезки нету...
Условности, это всё условности. Ну привыкли мы почему-то жить имея "систему", "точки", "координаты" и т.д.
Цитата: Андруха от 00:05, 13 ноября, 2013Условности, это всё условности. Ну привыкли мы почему-то жить имея "систему", "точки", "координаты" и т.д.
Тогда зачем претензии на науку? Она ведь любит все это дело точное... Дык про то и спич, что даты к которым привязаны события по сути "плавают" в историческом бульоне. Какая тут конкретика? )))))) Вот Христианство по сути может оказаться не периодом 2000-х тыс. давности а более поздним, например... Спекуляции, понимаешь. :moral Те-же баталии, реформы, перевороты, смута, интервенция. может быть все не совсем так?
Все-таки загадочность картин начала Нового времени и Ренессанса... Если художник не знал, как выглядит античный прикид, то изображал бы одежды своего времени, без сомнения. Если бы знал, то изобразил только античные одежды. Но ведь на картинах (особенно на библейскую тему) присутствуют как элементы античной одежды и стиля, так и периода конца средневековья.
(https://pkforum.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.scaliger.ru%2Ftexts%2Felgreco.jpg&hash=0bdca60a94e25ac5030ab263b85d7147762dd6dd)
фрагмент картины Эль Греко Мученичество святого Маврикия кон.16 в
Вот вам загадка... :)
Цитата: NiХ0 от 21:55, 12 ноября, 2013Понамешано.
Алебарды конца 15, - 16 века, на головах; у одного арме с забралом (кото
Понятное дело, рисовали то в 16 в., но! Извините меня, представьте, если я буду изображать первую мировую войну и в руках у военных нарисую калаши, а на ногах современные берцы.
это глупо так говорить.
точно также глупо, как если бы веков чере 5-7 в будущем, говорили про наш век - "да ну, вздор христос не мог петь рок оперы, понятное дело, что снимали в 20-ом веке, но! Извините меня, представьте, если я буду изображать русско-грузинскую войну с бластерами и антигравами"
А кто будет правдивей изображать (на бумаге в виде картин или какой-то летописи) события, скажем, 12 века - тот, кто живет в 14 веке или тот кто живет в 20 веке?
На сайте организации Возрождение. Золотой век. говорят что 300 лет назад по воле царицы к историческим документам были допущены выписанные немцы, которые переделали древние карты, поэтому наша граница с китаем отошла от Великой китайской стены к Амуру. Трёглавые змеи из сказок- это китайские. 7000 лет назад была война с Китаем. Это правда?
Цитата: абревиатура от 02:11, 13 ноября, 2013это глупо так говорить.
это я утрирую, конечно, хотя...нужно всего лишь пару поколений, мой друг. Пару правильно вышколенных поколений.
Выше я писал про камень из кремния в матерь-плате, заговоры и общение на расстоянии с помощью отца-провайдера и святого духа -паутины. Лет через тысяч 5 так будут считать. :yes Вполне... А то и через пару тысяч. =)
Цитата: First Print от 11:41, 13 ноября, 2013А кто будет правдивей изображать (на бумаге в виде картин или какой-то летописи) события, скажем, 12 века - тот, кто живет в 14 веке или тот кто живет в 20 веке?
А человек имеет только то время, которое проживает сам непосредственно. Если даты плавают (есть условная дата - точка опоры - РХ), как можно вообще понять, какой век отображает некое событие 6, 12 или 14? Даты древности не фиксировались от или до РХ, вот в чем загвоздка ))))) Или картины... Вот на картинах 16 веков вполне может быть как современность, так и прошлые века. Время, штука хитрая.
Цитата: Маэстро от 12:11, 13 ноября, 2013Трёглавые змеи из сказок- это китайские. 7000 лет назад была война с Китаем. Это правда?
"Правда" конструируется.
Дофига войн было. Андромахии всякие, войны богов, титанов, Махабхарата. Кстати по мифам самые слабые боги, когда началась заварушка приняли облик зверей и разбежались по углам. Намек на слабость богов Египта.. Политика. Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой. Одно и тоже событие могло описываться под разными воззрениями в разные эпохи, итог - два или три события одного и того же, но в разных временных промежутках, а значит - разные события. Эпос о Гильгамеше и стартующие от него переизданные мифы. Месоамерика вот несколько подвыбилась из общих тенденций но и там - всемирный потоп, характерный для всех мифов.
Цитата: NiХ0 от 12:18, 13 ноября, 2013
,,,,,,,,,,,,,,,,,,
А человек имеет только то время, которое проживает сам непосредственно. Если даты плавают (есть условная дата - точка опоры - РХ), как можно вообще понять, какой век отображает некое событие 6, 12 или 14? Даты древности не фиксировались от или до РХ, вот в чем загвоздка ))))) Или картины... Вот на картинах 16 веков вполне может быть как современность, так и прошлые века. Время, штука хитрая.
Хорошо, я спрошу иначе - кто правдивей отобразит некие события - те, кто живет после неких событий на 100-150 лет позже или те кто живет на 500-600 лет позже? Кстати, а как насчет картины Л.Кранаха Бегство Иосифа в Египет? Пейзаж в Египте интересен. Кстати, эту тему не только Кранах изобразил. Есть и другие. А пейзажы все те же.
Цитата: First Print от 13:11, 13 ноября, 2013как насчет картины Л.Кранаха Бегство Иосифа в Египет?
Похоже Ёся в Египет из Подмосковья пошел...
Цитата: First Print от 13:11, 13 ноября, 2013
Хорошо, я спрошу иначе - кто правдивей отобразит некие события - те, кто живет после неких событий на 100-150 лет позже или те кто живет на 500-600 лет позже? Кстати, а как насчет картины Л.Кранаха Бегство Иосифа в Египет? Пейзаж в Египте интересен. Кстати, эту тему не только Кранах изобразил. Есть и другие. А пейзажы все те же.
Есть версия, что в древности Северная Африка была зеленой страной, а не нынешней пустыней.
Цитата: First Print от 23:54, 12 ноября, 2013Меняется история. По другому трактуются некоторые факты. Кстати, любой метод должен еще и калиброваться. На основании какой (или чьей) истории проводить калибровку?
В огороде бузина, а в Киеве дядька. С вами все ясно. Попросите фёрст принта почитать вам лекцию о РУА, затем продолжим.
Цитата: Сан Саныч от 13:28, 13 ноября, 2013
Похоже Ёся в Египет из Подмосковья пошел...
Вообще-то он уже в Египте. Это остановка в пути.
Цитата: Скорпион от 13:55, 13 ноября, 2013
В огороде бузина, а в Киеве дядька. С вами все ясно. Попросите фёрст принта почитать вам лекцию о РУА, затем продолжим.
Все дело в том, что для калибровки нужна историческая временная шкала. Обычно используют по дендрохронологии. Но дело в том, что и сама дендрохронологическая шкала калибруется по датам (временной шкале) официальной (на сегодня) истории. А даты в официальной истории приняты хитро, с учетом многих факторов (в том числе и РУА). В том числе и стиля и правописания в текстах "официальных" документов. В том числе и материал, на котором имеются тексты. А стили и буквы и цифры вещь интересная и многообразная.
Радиоуглеродный анализ постоянно совершенствуется.
Хотите подробностей, вот специализированный журнал: http://www.radiocarbon.org/ (http://www.radiocarbon.org/)
Метод IntCal09 отодвинул старые датировки лет на 300 древнее.
В 2012 г. был принят IntCal12.
Вот здесь (https://journals.uair.arizona.edu/index.php/radiocarbon/issue/view/1024) идет обсуждение IntCal13
Предельный возраст объектов для применения метода 50 000 лет. Минимальный - лет 100, ну 20-й век анализировать этим методом смысла нет.
Цитата: First Print от 13:11, 13 ноября, 2013Хорошо, я спрошу иначе - кто правдивей отобразит некие события - те, кто живет после неких событий на 100-150 лет позже или те кто живет на 500-600 лет позже?
Я понимаю вашу логику. Но! Тут люди в соседней теме договорится про Сталина не могут, а прошло-то пол века, чуть больше. Вполне адекватная (правдивая) оценка может созреть лет через 200. Не забывайте, что имеется политико-управленческий фактор. А вот через 200 лет правдивость будет в полной мере, ибо не будет, например партий коммунистов и сталинистов, а будет нечто другое. Вообще время может восприниматься не только линейно, так что это далеко не показатель "правдивости" - близость эпох и временных промежутков...
Цитата: First Print от 14:20, 13 ноября, 2013Вообще-то он уже в Египте.
Египет был оазисом. А до этого (или примерно в то-же время) и пустыня Сахара в которой обнаружены следы древних цивилизаций скотоводов была таковой. Грубо говоря, там обнаружен кал домашнего скота (площади выпаса), причем он далеко не караванных верблюдов. А какой выпас скота без зеленой травы?
Цитата: First Print от 14:27, 13 ноября, 2013
Все дело в том, что для калибровки нужна историческая временная шкала. Обычно используют по дендрохронологии. Но дело в том, что и сама дендрохронологическая шкала калибруется по датам (временной шкале) официальной (на сегодня) истории. А даты в официальной истории приняты хитро, с учетом многих факторов (в том числе и РУА). В том числе и стиля и правописания в текстах "официальных" документов. В том числе и материал, на котором имеются тексты. А стили и буквы и цифры вещь интересная и многообразная.
Если у Вас есть что сказать, подайте статью в журнал Radiocarbon (http://www.radiocarbon.org/)
Совершенно искренне желаю Вам успехов. Возможно в методе IntCal14 будут учтены Ваши замечания.
А пока классические представления об исторических датах, вошедших в школьные учебники, остаются в силе.
Цитата: First Print от 14:27, 13 ноября, 2013Все дело в том, что для калибровки нужна историческая временная шкала. Обычно используют по дендрохронологии.
Дык в том и прикол, что НЕТ ее, как таковой. И древесина с углеродом здесь постольку-поскольку. И лекции про РУА здесь не причем. Не на этом внимание надо заострять. Тем более ставятся под сомнение сами
результаты анализа, как в случае, например с Капитолийской волчицей. т.е фальсификация результатов. Сначала нужно определить фактор фальсификаций и подделок, а потом уже начинать репы чесать.
Фоменко, кстати, грамотно сделал, заострив внимание на том, что всегда было, наблюдалось и фиксировалось. Стадии светил (Луны) и фиксация их древними. Астрономия может помочь в вопросе больше чем годовые кольца и РУА
Цитата: Отшельник от 14:42, 13 ноября, 2013
Если у Вас есть что сказать, подайте статью в журнал Radiocarbon (http://www.radiocarbon.org/)
Совершенно искренне желаю Вам успехов. Возможно в методе IntCal14 будут учтены Ваши замечания.
А пока классические представления об исторических датах, вошедших в школьные учебники, остаются в силе.
Понятно. Но классические косяки РУА Вам известны? Когда раковину живого морского маллюска метод определил как по возрасту 20 000 летней давности, т.е. он должен быть уже мертвый как 20 000 лет. И много других аналогичных.
Потом, Вы же не думаете,что все, что я здесь говорю - это я придумал?
Цитата: NiХ0 от 14:50, 13 ноября, 2013
Дык в том и прикол, что НЕТ,,,,,,,,,,,,,,,Астрономия может помочь в вопросе больше чем годовые кольца и РУА
Я и не спорю. Поэтому я и задал вопрос об оригиналах произведений, на которые ссылался Андруха. Но их то нет. Только копии.
Цитата: NiХ0 от 14:50, 13 ноября, 2013
Астрономия может помочь в вопросе больше чем годовые кольца и РУА
И это тоже. Например, астрономы выяснили, что каталог Птолемея создан гораздо раньше.
ЦитироватьНьютон Р. "Преступление Клавдия Птолемея". М.: Наука, 1985
Критический анализ знаменитого античного астрономического сочинения "Альмагест". Р. Ньютон провел скрупулезное исследование всего содержания "Альмагеста", сопоставил данные Птолемея с движениями планет, вычисленными на основе современных концепций небесной механики, рассмотрел историческую обстановку, в которой работали ученые той эпохи. В результате этой большой работы Р. Ньютон пришел к выводу, что большинство наблюдений подделано Птолемеем, а основные достижения античной астрономии изложены в "Альмагесте" неполно и необъективно, в выгодном свете для его автора.
ЦитироватьРоберт Ньютон в нашумевшей книге «Преступление Клавдия Птолемея» (1977) прямо обвинил учёного в фальсификациях и плагиате; однако, многие крупные астрономы вступились за честь древнего учёного. Расчёты, проделанные российскими астрономами (Ю. Н. Ефремовым, и Е. К. Павловской), просчитавшими собственные движения всех звёзд Альмагеста, показали, что они наблюдались главным образом во II в. до н. э., то есть Птолемей действительно использовал составленный во II в. до н. э. каталог Гиппарха, пересчитав его на свою эпоху с систематической ошибкой в прецессии (возникшей от того, что он принимал прецессию равной 1 градусу в 100 лет, а не в 72 года). В результате данные о положении звёзд оказались приведёнными на 60 год н. э., а вовсе не на 137 год н. э., как утверждает сам Птолемей
Цитата: First Print от 14:55, 13 ноября, 2013
Понятно. Но классические косяки РУА Вам известны? Когда раковину живого морского маллюска метод определил как по возрасту 20 000 летней давности, т.е. он должен быть уже мертвый как 20 000 лет. И много других аналогичных.
Таких косяков вагон и маленькая тележка. Андруха уже писал, коллектив исследователей при изучении объектов использует
множество методов и подходов. РУА не единственный, хотя и авторитетный. Есть случаи, когда РУА показывал одну датировку, а другие методы давали другую. Потом приезжала другая группа исследователей, проводила более тщательный анализ и объясняла ошибки РУА.
Цитата: First Print от 14:55, 13 ноября, 2013
Потом, Вы же не думаете,что все, что я здесь говорю - это я придумал?
По поводу критики РУА? Нет, конечно. Критика должна быть открытой и широко обсуждаться. Поэтому стандарты меняются. Сейчас принят IntCal12. РУА остается авторитетной, но не абсолютной методой датировки.
Цитата: Отшельник от 15:21, 13 ноября, 2013
,,,,,,,,,,,использует множество методов и подходов. ,,,,,,,,,,,,
Методы и подходы - это все-таки не одно и тоже. Речь о методах датировки. Кстати, их и не так уж и много. Множества нет. Просто РУА более распространен в силу дешевизны и как самый ранний (первый) способ, более менее научный, но неточный.
Цитата: First Print от 16:20, 13 ноября, 2013Методы и подходы - это все-таки не одно и тоже. Речь о методах датировки. Кстати, их и не так уж и много. Множества нет. Просто РУА более распространен в силу дешевизны и как самый ранний (первый) способ, более менее научный, но неточный.
Весы в магазине тоже неточные, там даже погрешность указана
Цитата: Скорпион от 16:23, 13 ноября, 2013
Весы в магазине тоже неточные, там даже погрешность указана
Любой известный метод имеет погрешность. Она обозначается. Просто амплитуда разбега погрешности разная. Толькообычно всегда ссылаются на РУ.
Цитата: Скорпион от 16:23, 13 ноября, 2013Весы в магазине тоже неточные, там даже погрешность указана
дано: скала, которой миллионы лет.
насколько изменится возраст скалы если в ней вырубить фальшивый древний храм? (это про достоверность РУА)
Цитата: вологодская резьба по дереву от 16:32, 13 ноября, 2013
дано: скала, которой миллионы лет.
насколько изменится возраст скалы если в ней вырубить фальшивый древний храм? (это про достоверность РУА)
Ни на йоту не изменится. Ибо РУА проводится в отношении биологического материала.
Цитата: First Print от 16:29, 13 ноября, 2013Любой известный метод имеет погрешность. Она обозначается. Просто амплитуда разбега погрешности разная. Толькообычно всегда ссылаются на РУ.
Второй день добиваюсь от Никсо, чтобы он озвучил эту погрешность, одно дело 5%, другое 55%.
Цитата: вологодская резьба по дереву от 16:32, 13 ноября, 2013дано: скала, которой миллионы лет.
насколько изменится возраст скалы если в ней вырубить фальшивый древний храм? (это про достоверность РУА)
Вы путаете метод РУА с другим методом.
Цитата: Скорпион от 16:48, 13 ноября, 2013
Второй день добиваюсь от Никсо, чтобы он озвучил эту погрешность, одно дело 5%, другое 55%.
Скорее всего нет общей погрешности для метода. Речь может идти о погрешности определения возраста конкретного объекта. Величина погрешности для разных по возрасту объектов нелинейна относительно времени.
Впрочем, могу ошибаться.
Цитата: Отшельник от 01:30, 14 ноября, 2013
Скорее всего нет общей погрешности для метода. Речь может идти о погрешности определения возраста конкретного объекта. Величина погрешности для разных по возрасту объектов нелинейна относительно времени.
Впрочем, могу ошибаться.
Величина погрешности в среднем до 130-140 лет в обе стороны или 260-280 лет (по одним данным). По другим - 160 лет в обе стороны или 320 лет
Цитата: First Print от 01:50, 14 ноября, 2013
Величина погрешности в среднем до 130-140 лет в обе стороны или 260-280 лет (по одним данным). По другим - 160 лет в обе стороны или 320 лет
Какого из методов: IntCal09, IntCal12, IntCal13? Или того, что было в 60-е годы?
Цитата: First Print от 01:50, 14 ноября, 2013Величина погрешности в среднем до 130-140 лет в обе стороны или 260-280 лет (по одним данным). По другим - 160 лет в обе стороны или 320 лет
3000 или 3130 лет?
Цитата: Скорпион от 02:24, 14 ноября, 2013
3000 или 3130 лет?
130-140 лет - это плюс минус от предполагаемой даты.
Цитата: Отшельник от 01:59, 14 ноября, 2013
Какого из методов: IntCal09, IntCal12, IntCal13? Или того, что было в 60-е годы?
Умничаем? Кто-то еще знает что это? Если в инете не лазить естесственно.
Цитата: First Print от 19:39, 14 ноября, 2013
130-140 лет - это плюс минус от предполагаемой даты.
вообще-то там процентная погрешность
Цитата: Скорпион от 20:26, 14 ноября, 2013
вообще-то там процентная погрешность
Не обязательно.
Расчитайте сами - максимальный временной период - от 50 000 до 60 000 лет. Сколько составляет плюс минус 150 лет?
Цитата: First Print от 21:11, 14 ноября, 2013
Не обязательно.
Расчитайте сами - максимальный временной период - от 50 000 до 60 000 лет. Сколько составляет плюс минус 150 лет?
Ладно, теперь по буквам: 5% от 500 лет это не 5% от 5000 лет.
Цитата: Скорпион от 21:17, 14 ноября, 2013
Ладно, теперь по буквам: 5% от 500 лет это не 5% от 5000 лет.
Правильно. Поэтому проценты здесь не годятся. Счет в годах.
Цитата - Погрешность радиоуглеродных дат - погрешность оценки радиоуглеродного года консервации изотопов углерода в датируемом образце.
Погрешность радиоуглеродного датирования - погрешность оценки радиоуглеродного года исторического события по радиоуглеродным датам характеризующих его образцов. Это по учебникам.
Есть такие моменты - "На природных объектах, связанных с «молодыми» вулканами, по результатам специальных исследований зафиксировано влияние фактора «глубинные газы» на радиоуглеродные даты тканей растений. Тип влияния: удревнение радиоуглеродных дат тканей растений относительно их календарного возраста. Величина удревнения достигает 1000 и более лет. "
Так что дело не только в погрешности. Поэтому этот метод довольно скользкий на исторических временых отрезках ближайших к нашему времени.
Ладно, пусть Отшельник отпишется, у него более понятно объяснения. Ближайшие временные отрезки можно датировать массой других методов, радиуглеродный дает хорошую датировку на дальних отрезках, с небольшой погрешностью, нам это и надо.
Цитата: Скорпион от 21:30, 14 ноября, 2013
Ладно, пусть Отшельник отпишется, у него более понятно объяснения. Ближайшие временные отрезки можно датировать массой других методов, радиуглеродный дает хорошую датировку на дальних отрезках, с небольшой погрешностью, нам это и надо.
Вот именно. На дальних. Возможно. Вопрос в калибровке. И иных влияний на исследуемый артефакт. Как при жизни исследуемого объекта так и после смерти (гибели).
Цитата: First Print от 21:37, 14 ноября, 2013
Вот именно. На дальних. Возможно. Вопрос в калибровке. И иных влияний на исследуемый артефакт. Как при жизни исследуемого объекта так и после смерти (гибели).
Этот вопрос во многом решен современной наукой. Не так много спорных моментов осталось. С калибровкой тоже проблем нет. Радиоактивный распад уже неплохо изучен.
Цитата: First Print от 16:44, 13 ноября, 2013Ни на йоту не изменится. Ибо РУА проводится в отношении биологического материала.
Вот об чем и речь. Так что сколько лет храму выробленому (зробленому) у скале - вопрос сугубо денежный. Да и еще... Мне нравятся ответы индийских знатоков - храму несколько более 2 тыс лет, но он многократно перестраивался :yes угу, понятно, что некий храм (или святилище) там был, на месте
того, что мы сейчас видим, только вот ЧЕЙ и КОМУ посвященный? Пример - Пури в шт. Орисса и знаменитый храм Дхаганнатха.
Цитата: Скорпион от 21:48, 14 ноября, 2013Этот вопрос во многом решен современной наукой
Вы хотите сказать что "современной науке" деньги не нужны? Вот на храм в скале пару сотен тысяч баков, ученым на экспертизу - столько же, итого примерно пол-миллиона. А вы все спрашиваете, где деньги? Где-где, в истории, епа! ))))))))
Цитата: Скорпион от 21:30, 14 ноября, 2013радиуглеродный дает хорошую датировку на дальних отрезках
Я еще в самом начале писал, что РУА годится для датировок эр и эпох... где тысячи лет не особо важны
Цитата: NiХ0 от 22:16, 14 ноября, 2013Так что сколько лет храму выробленому (зробленому) у скале - вопрос сугубо денежный
Нет, конечно, любой другой эксперт сможет опровергнуть фальшивку, что и происходит иногда.
Цитата: NiХ0 от 22:16, 14 ноября, 2013Вы хотите сказать что "современной науке" деньги не нужны?
Ладно, когда послушаете лекцию и методах датировки у ферст принта или Отшельника продолжим. Неохота с вами время дальше терять.
Цитата: Скорпион от 22:19, 14 ноября, 2013Нет, конечно, любой другой эксперт сможет опровергнуть фальшивку, что и происходит иногда.
а иногда и нет, так тоже бывает. Обратите внимание на название темы, кстати...
Цитата: Скорпион от 22:19, 14 ноября, 2013Ладно, когда послушаете лекцию и методах датировки у ферст принта или Отшельника продолжим. Неохота с вами время дальше терять.
И что это поменяет? Неохота терять время, - не теряйте, делов-то.. )))
ЗЫ. Вы наверно наивный чукотский мальчик, независимый эксперт пришол в Лувр, ага, дайте мне артефакт на исследование. :lol: Да вас нах.. пошлют или заставят по приколу собрать с археологических сообществ заверения под подпись 10 докторов наук (которые от того же Лувра историю пишут и подпись вам не дадут), что образец попадет на грамотное исследование, а если и попадет, то в филиал все той же конторы, что до этого "экспертизу" проводила и историю писала. Там все свои и историю из-за одного грамотея (которые может быть даже прав в чем-то) перекраивать не будут, гранты розданы, деньги пропиты, история заверена официозом. Все! И не надо выйо...ца! Официальная наука - это целая система своя. По-этому грамотеев, кто больше всех знать хочет отсылают к известной плашке - "антинаучно". Вон их целый интернет. :lol:
Так что можно лекциями о РУА хоть зачитаться, толку-то :lol:
Цитата: NiХ0 от 22:41, 14 ноября, 2013
,,,,,,,,,,,,,,,,
Так что можно лекциями о РУА хоть зачитаться, толку-то :lol:
Совершенно верно. Нередки случаи, когда результат исследования подгоняют под определенную дату. Так надо. Неудобные артефакты прячут по возможности под сукно.
Цитата: First Print от 23:25, 14 ноября, 2013Неудобные артефакты прячут по возможности под сукно.
Мне нравится логика многих сторонников "продажности": меня настойчиво спрашивают - а где оригиналы? ага не знаешь? не видел? значит их нет.
И вот эти сторонники верещат обо всяких "неудобных" артефактах. А вы сами их воочию видели, трогали, хоть какие-то достоверные анализы проводили? Что? Тоже нет? Как обидно...
РАУ проводится с одной определенной целью. Например, в каком-то регионе раскопали какой-то культурный слой. Явных признаков, позволяющих однозначно отнести к какой-то культуре или периоду - нет. Где и куда копать (в плане обоснования принадлежности) неизвестно. Значит нужно определить хоть какие-то границы времени, чтобы искать хоть какие-то упомянания в письменных источниках. Тут и делают анализ, который дает хоть какое-то понятие о времени существования.
Цитата: First Print от 23:25, 14 ноября, 2013Неудобные артефакты прячут по возможности под сукно.
Да и не прячут, многое на виду. "Античная" Капитолийская волчица в 15 веке, кажется изготовлена, и наука об этом прекрасно знала! )))) Просто, "пользователям официоза" нужно было показать артефакт, чтобы поахали и умилились. В музее Шотландии висит меч Уильяма Уоллеса (заявленный оригинал) и пох.. что с дополнительными кольцами на гарде, которые стали появляться спустя лет 100 после смерти героя Шотландии. Пользователю официоза какая разница?! Всем пох...
Цитата: First Print от 23:25, 14 ноября, 2013Неудобные артефакты прячут по возможности под сукно.
Так может быть проще. Да и написание (составление) истории, это такой же заработок. )))))) Вот вы - официальный научный работник, написали труд, подбили, обосновали красиво, деньги на этом зарабатываете немалые, а тут пришли чуваки и давай вас критиковать. Что это будут за чуваки со стороны "официальной истории"( вас и таких же как и вы)? Прально, антинаучные ушлепки! :lol:
ЦитироватьА вы сами их воочию видели, трогали, хоть какие-то достоверные анализы проводили? Что? Тоже нет? Как обидно...
смею заверить вас резонно, вас подведут к оригиналу даже в руки не дадут взять, осмотрите чуток и, до свидания! Выводы делать будете у себя в кабинете. Если выводы не понравятся, - антинаучно, ибо "всио изучено, доказано". Это своя "историческая братва", имеющая заработок. И никто вам на экспертизу ничего не даст, если вы конечно не вхожи в эту братву, а если вхожи, то будете кивать как и все, что "всио изучено доказано".. Тем паче есть артефакты, которые никогда не будут исследованы достоверно. Ибо историю придется перелопачивать всерьез, а это может быть невыгодно... Не забывайте, что история пишется СЕЙЧАС. И для СЕЙЧАС же. )))))
Типичный пример - пирамиды в Китае. Ничего о них не было известно буквально лет 25 назад. Закрыты и доступ к ним запрещен властями. Все!
А в Египте что творилось? Там столько скандалов... японские археологи даже умудрились спереть что-то, статую.. А потом аж министра культуры в Египте пришлось с должности снимать.
Цитата: Андруха от 23:46, 14 ноября, 2013
Мне нравится логика многих сторонников "продажности": меня настойчиво спрашивают - а где оригиналы? ага не знаешь? не видел? значит их нет.
И вот эти сторонники верещат обо всяких "неудобных" артефактах. А вы сами их воочию видели, трогали, хоть какие-то достоверные анализы проводили? Что? Тоже нет? Как обидно...
РАУ проводится с одной определенной целью. Например, в каком-то регионе раскопали какой-то культурный слой. Явных признаков, позволяющих однозначно отнести к какой-то культуре или периоду - нет. Где и куда копать (в плане обоснования принадлежности) неизвестно. Значит нужно определить хоть какие-то границы времени, чтобы искать хоть какие-то упомянания в письменных источниках. Тут и делают анализ, который дает хоть какое-то понятие о времени существования.
Если нет явных признаков культуры, с чего взяли что это культурный слой? Если вроде понятно, что это культурный слой, то его по косвенным признакам уже можно отнести к какой либо эпохе. Искать какие ссылки в письменных источниках? А если их нет? И ссылок и источников? А если в источниках не упомянуты? Значит это не культурный слой? Как вариант - надо поискать какие-нибудь ссылкии из сточников первобытного времени (сокр.). Вдруг о какой нибудь стоянке там упомянуто. Не получается? Не повезло. И еще. Когда надо где копать, не ищут границы времени. Копают всегда приблизительно. И в том месте, где найден какой-либо предмет из прошедшей эпохи. (артефакт - по современному). И его как правило уже классифицируют. По другим признакам. И если, с Ваших слов, анализ по источникам делают, зачем тогда РУА? Ведь уже дата установлена (промежуток временной). Логики нет. На сегодня все культурные эпохи описаны, исследованы, все присущие им признаки классифицированы и разложены по полочкам. И всегда какой-нибудь артефакт, если не получается отнести к какой либо эпохе, притянут куда надо. Проходили.
Сегодня постоянно в исследовательских материалах мелькает выражение - усовершенствовали метод РУА и новая дата такая же. А погрешность та же. Методика та же. Какие усовершентсвования? Углерод ногами пинают? Этот анализ тем и удобен, что его можно как пластилин использовать. Какую надо дату, то и определят.
Воочию видел. И трогал. И "шепотом" говорили интереснейшие вещи. Только Вам толку то говорить. Я же Вам не смогу дать потрогать. Значит нет.
Цитата: Андруха от 23:46, 14 ноября, 2013Мне нравится логика многих сторонников "продажности"
Это аргумент из цикла "сам дурак"
Цитата: First Print от 01:05, 15 ноября, 2013Если нет явных признаков культуры, с чего взяли что это культурный слой
например внизу один культурный слой, потом земля, потом снова культурный слой, потом опять земля, потом снова культурные слои. Узнать откуда слой второй снизу по соседним культурным слоям не получится. Ситуаций масса.
Шельмование науки со стороны людей, имеющих весьма поверхностное представление о том как достигается научный результат.
Цитата: NiХ0 от 22:41, 14 ноября, 2013
ЗЫ. Вы наверно наивный чукотский мальчик, независимый эксперт пришол в Лувр, ага, дайте мне артефакт на исследование. :lol: Да вас нах.. пошлют или заставят по приколу собрать с археологических сообществ заверения под подпись 10 докторов наук (которые от того же Лувра историю пишут и подпись вам не дадут), что образец попадет на грамотное исследование, а если и попадет, то в филиал все той же конторы, что до этого "экспертизу" проводила и историю писала. Там все свои и историю из-за одного грамотея (которые может быть даже прав в чем-то) перекраивать не будут, гранты розданы, деньги пропиты, история заверена официозом. Все! И не надо выйо...ца! Официальная наука - это целая система своя. По-этому грамотеев, кто больше всех знать хочет отсылают к известной плашке - "антинаучно". Вон их целый интернет. :lol:
Ну вот представьте, например, пришел человек с улицы и сказал, что не согласен с диагнозом врачей. Его, что, пустят в операционную, выдадут халат, дадут скальпель и допустят к пациенту? Нет, конечно. И правильно сделают. Диагностические операции должны проводить специалисты доказавшие, что они это могут сделать.
Так и в Истории. Человек сначала доказывает своими публикациями, что он чего-то стоит, потом его допускают к артефактам Лувра.
Может ли новый научный результат опровергнуть старый? Вот пример (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%87%D0%B8%D1%86%D0%B0) с Капитолийской волчицей.
ЦитироватьВ 2006 году Анна Мария Карруба (Anna Maria Carruba), специалистка по металлургии, реставрировавшая Капитолийскую волчицу, обнародовала свои выводы: по её мнению, скульптуру самой волчицы (не младенцев) не могли сделать раньше VIII-X веков. Дело в том, что в античности не умели отливать большие статуи целиком: их делали по частям, а потом сваривали. Волчица же была изготовлена сразу и целиком. Исследования металла, опубликованные в итальянской газете La Repubblica, указывают на XIII век как на наиболее вероятную дату появления статуи.
Этот результат еще должен пройти испытание временем, испытание другими специалистами. И постепенно он, возможно, станет авторитетным научным фактом.
Нет ничего невозможного. Научный результаты достигаются огромным трудом, годами обучения профессии. Неучи, бесталанные и амбициозные, обижаются на научное сообщество за то, что оно консервативно. Оно не консервативно, оно осторожно. Талантливая революционная работа пробьет себе дорогу.
Цитата: Отшельник от 11:42, 17 ноября, 2013имеющих весьма поверхностное представление о том как достигается научный результат.
:smoke: отнюдь..
Цитата: Отшельник от 11:42, 17 ноября, 2013Ну вот представьте, например, пришел человек с улицы и сказал, что не согласен с диагнозом врачей.
Вполне. Особенно если диагноз неправильный. Не совсем удачная аналогия...
Цитата: Отшельник от 11:42, 17 ноября, 2013Этот результат еще должен пройти испытание временем, испытание другими специалистами. И постепенно он, возможно, станет авторитетным научным фактом.
Как это коррелирует к фальсификациям?
Статья в Вики про волчицу ужасна. Макабр какой-то...
ЦитироватьС IX века скульптура располагалась в Латеранском дворце.
КАКАЯ скульптура? Еще не отлитая или другая?
ЦитироватьВ 2006 году Анна Мария Карруба (Anna Maria Carruba), специалистка по металлургии, реставрировавшая Капитолийскую волчицу, обнародовала свои выводы: по её мнению, скульптуру самой волчицы (не младенцев) не могли сделать раньше VIII-X веков. Дело в том, что в античности не умели отливать большие статуи целиком: их делали по частям, а потом сваривали. Волчица же была изготовлена сразу и целиком.
А до этого крупнейшие специалисты античности (если таковые есть вообще ( доказано Анной Марией ;) ) не знали, что подобные вещи в античности делали по частям.. :lol:
Смишно...
Цитата: Отшельник от 11:42, 17 ноября, 2013Нет ничего невозможного.
На словах - да. :yes
Цитата: Отшельник от 11:42, 17 ноября, 2013Талантливая революционная работа пробьет себе дорогу.
Антинаучно :smoke:
Цитата: Отшельник от 11:42, 17 ноября, 2013Так и в Истории. Человек сначала доказывает своими публикациями, что он чего-то стоит, потом его допускают к артефактам Лувра.
До того, чтобы доказывать лично свое, вы пройдете научную школу и сообщества, где вас научат думать "правильно". А еще вступите в клуб, вполне... То, что не в мейнстриме - антинаучно. Бывает, конечно так, что меняется политический строй, лидер, тенденции. Тогда, заметьте, часто меняется и история. Не догадываетесь, почему? ;)
Цитата: NiХ0 от 12:12, 17 ноября, 2013
До того, чтобы доказывать лично свое, вы пройдете научную школу и сообщества, где вас научат думать "правильно".
И что предлагаете, отменить высшее образование по истории? Упразднить исторические факультеты в университетах, ради объективности?
Цитата: NiХ0 от 12:03, 17 ноября, 2013
отнюдь..
Вот что, по Вашему, является научным результатом, на что можно ссылаться, как на научный результат?
1. текст, который говорит гид для туристов;
2. подпись в музеях на экспонатах;
3. текст, который написали люди с научными степенями и поставили на нем свои подписи;
4. текст в википедии;
5. текст, который озвучен в телевизионной передаче;
6. другое.
Цитата: Отшельник от 17:03, 18 ноября, 2013И что предлагаете, отменить высшее образование по истории? Упразднить исторические факультеты в университетах, ради объективности?
Вопрос далеко не в том, чтобы
отменить или (его противоположности) -
разрешить. Попробуйте выбраться из этих двух решений и посмотреть шире. )
Цитата: Отшельник от 17:15, 18 ноября, 2013Вот что, по Вашему, является научным результатом, на что можно ссылаться, как на научный результат?
1. текст, который говорит гид для туристов;
2. подпись в музеях на экспонатах;
3. текст, который написали люди с научными степенями и поставили на нем свои подписи;
4. текст в википедии;
5. текст, который озвучен в телевизионной передаче;
6. другое.
Предлагаю - 7. Неучтенный вариант. Ибо практически любой из них может претендовать на научную правдивость, как и "другое", ибо это "другое" все-равно будет сформировано на старом базисе и парадигмах, равно как и текст на экспонате, лекция гида, труд человека с учеными степенями и т.п.
Открою секрет. Ваш синтаксис, претендующий на некую важность "научной правдивости" в варьировании понятиями, типа "научно-ненаучно" и т.п. (где "научно" более важно чем "ненаучно" и превалирует над ним) и "правдивость" того или иного построения рассуждений для меня, например (и не только для меня) не более чем пустой звук. Дело вообще не этом. ;)