Опубликованы архивные документы о расстреле поляков НКВДшниками. Тему можно закрывать.
Цитата: Скорпион от 18:52, 29 апреля, 2010Опубликованы архивные документы о расстреле поляков НКВДшниками. Тему можно закрывать.
Ссылку... плиз.. )
Цитата: RuSo от 10:59, 29 апреля, 2010
Ссылку... плиз.. )
http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml
Если кому лень ходить по приведённой выше ссылке, то прилагаю рассекреченные документы:
1. Докладная записка наркома внутренних дел СССР Л.П. Берии И.В. Сталину с предложением поручить НКВД СССР рассмотреть в особом порядке дела на польских граждан, содержащихся в лагерях для военнопленных НКВД СССР и тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии.
2. Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144).
4. Листы № 9 и 10, изъятые из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) № 13 «Особая папка» за 17 февраля – 17 марта 1940 г.
Записка председателя КГБ при СМ СССР А.Н. Шелепина Н.С. Хрущеву о ликвидации всех учетных дел на польских граждан, расстрелянных в 1940 г. с приложением проекта постановления Президиума ЦК КПСС.
Пакет № 1 с перечнем вложенных документов.
На пакете имеются грифы «Сов.секретно», «Особая папка» и запись «Архив VI сектора О.о. ЦК КПСС. Без разрешения Руководителя Аппарата Президента СССР пакет не вскрывать. 24 декабря 1991 г.». Подлинник
Изучим-с...
Где информация о рассекречивании. Факт, того, что именно эта информация рассекречена? Чтобы удостовериться, что это не подлог.
Цитата: Космас от 16:41, 29 апреля, 2010
Где информация о рассекречивании. Факт, того, что именно эта информация рассекречена? Чтобы удостовериться, что это не подлог.
Всё-таки лень по ссылке сходить, да? ;D
http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml
Цитата: 212-й от 01:47, 30 апреля, 2010Всё-таки лень по ссылке сходить, да? Grin
http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml
Ты сам по ней попробуй сходи... ;)
А эти документы мне показались знакомыми, сейчас вспомнил где о них упоминалось- у Мухина "В Катынском детективе", где ставилось под сомнение их подлинность... Это получается рассекретили их уже в 1991 году... где сенсация-то? :)
Цитата: RuSo от 01:57, 30 апреля, 2010Ты сам по ней попробуй сходи...
А ты думаешь, откуда я файлы взял? Сам что ли ночью рисовал? :))) Сайт Росархива в данный момент на самом деле "лежит", но думаю позже заработает.
Собственно, тут уже приводилась ссылка на то, что якобы кровавая гэбня замочила поляков.
Есть также сообщение, что автор того самого видео с расстрелом несчастных недавно был убит в Киеве.
http://anvictory.org/index.php?name=news&op=view&id=1987
А вот и само видео http://na6ludatelb.livejournal.com/863036.html
Не знаю, может посмотрю попозже. Жалко ютьюб скачать теперь не даёт. С декабря 2009 запретили скачивание. Псы, одним словом.
Вассерман очень хорошо писал по этому делу. Кому интересно, пусть погуглит. Кошерно написано.
Цитата: Скорпион от 18:52, 29 апреля, 2010о расстреле поляков НКВДшниками
'Не верю' (с)
Цитата: Olvin от 22:22, 29 апреля, 2010
Собственно, тут уже приводилась ссылка на то, что якобы кровавая гэбня замочила поляков.
Есть также сообщение, что автор того самого видео с расстрелом несчастных недавно был убит в Киеве.
http://anvictory.org/index.php?name=news&op=view&id=1987
А вот и само видео http://na6ludatelb.livejournal.com/863036.html
Не знаю, может посмотрю попозже. Жалко ютьюб скачать теперь не даёт. С декабря 2009 запретили скачивание. Псы, одним словом.
Смотрел я то "видео", там какие-то смутные пятна по экрану скачут.
Цитата: Скорпион от 07:46, 30 апреля, 2010Смотрел я то "видео", там какие-то смутные пятна по экрану скачут.
Странно, что кровавые не заметили журналиста. Подслеповатые, наверно.
Цитата: Скорпион от 07:47, 30 апреля, 2010Щас Русо дочитает и растолкует.
Я уже высказался всё что о них знаю и думаю... не жди от меня каких-то откровений тут внезапных ))
Обещал изучить и пропал
Цитата: Скорпион от 16:35, 30 апреля, 2010Обещал изучить и пропал
Цитата: RuSo от 01:57, 30 апреля, 2010А эти документы мне показались знакомыми, сейчас вспомнил где о них упоминалось- у Мухина "В Катынском детективе", где ставилось под сомнение их подлинность... Это получается рассекретили их уже в 1991 году... где сенсация-то? Улыбка
Ну и? Доки вроде ставят точку. Расстрелы провели НКВД.
Цитата: Скорпион от 10:40, 30 апреля, 2010
Ну и? Доки вроде ставят точку. Расстрелы провели НКВД.
Вот где правда-то! А че ж немецким оружием расстреливали? Да еще и своих, советских заключенных, вместе с охраной этих самых заключенных до кучи почикали?
Это другой вопрос. Или это намёк, что Госархив выложил подделки?
Цитата: Скорпион от 19:40, 30 апреля, 2010Ну и? Доки вроде ставят точку. Расстрелы провели НКВД.
За 20 лет они никакую точку не поставили... еще раз говорю, их подлинность ставится под сомнение, для тех кто не понял- сторонники версии, что поляков расстреляли немцы считают, что это подделка, политический заказ если угодно...
а может и не было вовсе никаких мертвых поляков? может это поляки расстреляли немцев?
Цитата: RuSo от 01:57, 30 апреля, 2010
А эти документы мне показались знакомыми, сейчас вспомнил где о них упоминалось- у Мухина "В Катынском детективе", где ставилось под сомнение их подлинность... Это получается рассекретили их уже в 1991 году...
Вообще-то, об этом у вассермана написано и хорошо написано + ссылки на различные источники и эксперитизы в комментах.
А в порядке срача, из того что я понял - это то, что раскрыты документы уже давно являющиеся достоянием общественности, которые не новы. По многим документам прошла экспертиза и многие отвергнуты из-за того, что они не подлинны.
В общем и целом ситуация по Катынскому делу остается на том же самом месте что и до этого опубликования.
А ситуация такова, что все версии, касающиеся расстрела поляков русскими или обосновываются на сфальсифицированных документах, а то что не сфальсифицировано объясняются исключительно злой волей Сталина даже вразрез логики его злой воли. Этакий бог, который ни от кого не зависит.
В то время как расстрел фашистами логике не противоречит, связан с другими подобными случаями по россии тех лет. Короче, имеет главное преимущество с точки зрения бритва Оккама. Не требуется домысливать что-то дополнительно к уже имеющимся данным.
Цитата: Скорпион от 20:50, 30 апреля, 2010Это другой вопрос. Или это намёк, что Госархив выложил подделки?
Почитай у Вассермана по катыни, я имею в виду не самого вассермана, а по ссылкам походи. Там я нашел заключение эксперта о том, что эти документы сфальсифицированы.
Ищущий да найдет....
Цитата: ☭azl☭ от 22:22, 30 апреля, 2010Ищущий да найдет....
Народ, если задаться целью, можно найти "доказательства" в пользу любой теорий. Вам покажи бумагу с подписью, печатью, а вы всё равно будете искать криминал... :bams:
Цитата: Скорпион от 20:50, 30 апреля, 2010Это другой вопрос. Или это намёк, что Госархив выложил подделки?
Ты когда внимательным и вдумчивым будешь? Госархив и rosarhives это разные слова вроде, не? Я всегда считал, что официальные государственные ведомства имеют в доменном имени gov. Ну да ладно.
Рекомендую к прочтению вот это: http://www.contrtv.ru/common/3494/
Кусочек оттуда:
...
Но что в юридическом плане следует из этого документа, что в сухом остатке? Внимание надлежит акцентировать на трех существенных моментах, из этой справки вытекающих. 1. Документальных подтверждений операции нет ни за 1940-е, ни за 1950-е, 1960-е, 1970е годы: «...с 1940 года никаких справок по этим делам никому не выдавалось...» 2. Самих подлинников, если проект уничтожения документации был реализован, тоже нет: «Исходя из изложенного, представляется целесообразным уничтожить все учетные дела...» 3. Записка написана от руки: то есть абсолютную достоверность записки — а, значит, изложенную в ней информацию — может подтвердить либо сам Шелепин, либо сопутствующие документы, прямо или косвенно указывающие на ее идентичность.
И хотя в Осташковском лагере, как следует из записки, было расстреляно поляков на 43% больше, цифру расстрелянных в Катыни (4421) стоит запомнить, пригодится...
...
Конечно, сейчас, когда официальные выводы о Катыни сделаны и занесены в исторические справочники, ни один политик не рискнет озвучить иную версию: никаких преференций этот политик не приобретет, ибо дело прошлое, давнее, но агрессии со всех заинтересованных сторон огребет по полной. Ну что ж, пусть так и остается. Только не лишне будет вспомнить о первоисточнике катынской правды.
Итак, весна 1943 года. Вторая мировая война вошла в свою определяющую фазу. Через три месяца переломный момент — Курская битва. 13 апреля 1943 года по берлинскому радио прозвучало первое слово правды о Катыни. Далее подключилась пресса. Тут же в Катынь направляются журналисты из Швеции, Швейцарии, Испании, ряда стран-сателлитов Германии и делегация поляков из генерал-губернаторов. Именно тогда на глазах мировой общественности и находят 4421 труп.
Но почему все эти журналисты не рванули в Бабий Яр, где расстрелянных (немцами) было на два порядка больше?
Цифра же 4421, совпадающая с НКВДешной цифрой из справки, означает, что на территории Катынского леса, площадью в несколько квадратных километров, были найдены все расстрелянные поляки: не было десятка-другого из числа неопознанных или двух-трех-пятерых поляков, закопанных где-то в стороне. Впрочем, ничто не мешает допустить, что феномен такой точности в «записке Шелепина» кроется как раз в данных немецких раскопок...
Еще один момент, на который стоит обратить внимание. Анджей Вайда, который снял печально известный фильм о Катыни, утверждает, что поляки были расстреляны по личному указанию Сталина, один его росчерком пера. И что мы видим? Даже эти, якобы "рассекреченые документы" этого не подтверждают.
Так что же? Где истина, а где ложь? КОМУ ВЫГОДНО? - Вот правильный вопрос, ответ на который предлагаю найти самостоятельно.
Поискал про сайт Госархива РФ. Вот его сайт http://www.garf.ru. Видно, что сайт делался студентом-"энтузазистом". Студент ушел, сайт брошен. Сайта, имеющего официальный статус, у ведомства нет.
Цитата: Космас от 23:52, 30 апреля, 2010Сайта, имеющего официальный статус, у ведомства нет.
Искать нужно лучше, студент. :)
http://gov.ru/main/ministry/isp-vlast44.html
Федеральное архивное агентство
http://archives.ru
Цитата: Космас от 14:32, 30 апреля, 2010
Ты когда внимательным и вдумчивым будешь?
А вы когда прокомментируете в ветке 'Партия Единая Россия на Камчатке' '«О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ в связи с совершенствованием правового положения государственных (муниципальных) учреждений»' которое ваша партия приняла.
Это ведь к вам обращние было, или вы не поняли?
мне кажется это намного интересней чем поляков обсуждать
Цитата: Jack Sowyer от 22:59, 30 апреля, 2010
Народ, если задаться целью, можно найти "доказательства" в пользу любой теорий. Вам покажи бумагу с подписью, печатью, а вы всё равно будете искать криминал...
Конечно, поэтому следствие должны вести органы.
Басманный суд постановил, что виновны в этом деле фашисты. Теперь, вследствие геббельсовской пропаганды эти результаты оспариваются. Но пока только на уровне подозрений. Вина НКВД-шников в этом деле не доказана и не установлена хотя бы потому, что не было суда.
Это типичный пример ситуации, когда кристально чистая картина сначала замыливается, потом путем массированной пропаганды создается противоположная точка зрения. Метод "предыдущих публикаций", когда все ссылки ведут на публикации достоверность которых не доказана, но которые из-за массированной медиа атаки считаются достоверными
только из-за факта их публикации.
Цитата: 212-й от 23:59, 30 апреля, 2010Федеральное архивное агентство
http://archives.ru
Точно. Но это лишь доказывает мое высказывание. Речь ведь шла о Госархиве?
Цитата: абревиатура от 00:02, 01 мая, 2010А вы когда прокомментируете в ветке 'Партия Единая Россия на Камчатке' '«О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ в связи с совершенствованием правового положения государственных (муниципальных) учреждений»' которое ваша партия приняла.
Это ведь к вам обращние было, или вы не поняли?
Я ответил, правда в параллельной ветке, или вы не видели?
Это что касается упоминания "введения платных предметов". Я ответил как гражданин - мое мнение, как обывателя, негативное. Как эксперт, правовую оценку этого я вам дать не смогу, так как экспертом не являюсь.
Цитата: Космас от 02:12, 01 мая, 2010Речь ведь шла о Госархиве?
В Российской Федерации нет Госархива. Госархив был в СССР. В настоящий момент архивными делами в нашем родном государстве ведает Федеральное архивное агенство (Росархив) - Постановление Правительства Российской Федерации от 07.04.2004 №177. Так что ты изначально, с подачи Скорпиона, не то искал.
Это просто путаница. Я нашел Государственный архив Российской Федерации. Росархив - агенство, а Госархив - собственно архив.
Цитата: Космас от 04:29, 01 мая, 2010Госархив - собственно архив.
Да, Госархив - собственно архив, в котором хранятся документы.
http://www.rusarchives.ru/federal/garf/
Не удосужился полноценно провести поиск, наткнувшись на первый попавшийся результат, - так и скажи. :) Признаваться в своих ошибках не стыдно. :)
Цитата: 212-й от 04:45, 01 мая, 2010Не удосужился полноценно провести поиск, наткнувшись на первый попавшийся результат, - так и скажи. Улыбка Признаваться в своих ошибках не стыдно. Улыбка
Я искал официальный сайт Госархива. Я нашел то, что есть у Госархива. В чем ошибка то? Сложно это назвать первым попавшимся результатом, потомучто в первом результате были упоминания проституток и прочей хренотени :degen
Цитата: Космас от 23:25, 30 апреля, 2010
Я искал официальный сайт Госархива. В чем ошибка то?
Думаю, если попытаться искать официальный сайт Рамзеса, - ошибка будет та же. :)
Цитата: 212-й от 08:34, 01 мая, 2010Думаю, если попытаться искать официальный сайт Рамзеса, - ошибка будет та же. Улыбка
Щас поищем. Выложу информацию по первому попавшемуся, а то как же иначе. :degen
Задача оказалась черезчур простой, официальный сайт Рамзеса вот: http://www.rameses.ru/ но он не открывается!
Ну а если серьезно - над Интернетом сгущаются тучи. Свободный доступ к информации не всем по нраву. В ход идет борьба под видом защиты авторских прав, это что-то типа наличия оружия массового поражения у Саддама.
Спасайте свободный Интернет! Он помог нам после августа 2008.
Цитата: Космас link=tic=28366.msg546917#msg546917 date=1272659154Я искал официальный сайт Госархива.
Ты искал кота в тёмной комнате. :)
Цитата: 212-й от 23:40, 30 апреля, 2010
Ты искал кота в тёмной комнате. :)
Да, кота в темной комнате искать долго не приходится, как это доказывает практика - ты на него почти сразу наступаешь. :degen
Цитата: Космас от 23:36, 30 апреля, 2010
Задача оказалась черезчур простой, официальный сайт Рамзеса вот: http://www.rameses.ru/
:) Спасибо за соучастие в шутке! :) И за троллинг спасибо! :)
Цитата: Шкипер от 10:49, 04 мая, 2010руководители страны всеми силами пытаются признать истинной версию Геббельса о расстреле поляков в Катыни
А вы, наверное, как и ИВС, утверждаете, что поляки сбежали в Маньчжурию?
Цитата: 4elovek от 03:23, 05 мая, 2010А вы, наверное, как и ИВС, утверждаете, что поляки сбежали в Маньчжурию?
С чего это Вы взяли? Немцы их расстреляли, вот и всё.
И прошу не аббревиатурами кидаться типа ВВП, ИВС и ЕБН, а просто фамилии называть.
Я прошу прощение за флуд, но не обратить внимание на ваше утверждение не мог.
Цитата: Шкипер от 03:35, 05 мая, 2010Немцы их расстреляли, вот и всё.
Это аксиома?
Цитата: Шкипер от 03:35, 05 мая, 2010И прошу ... просто фамилии называть.
Не все достойны такой чести.
Цитата: 4elovek от 04:17, 05 мая, 2010Это аксиома?
Расстреляны из немецкого оружия - раз.
Руки связаны бумажным шпагатом, которого не было в СССР - два.
В записке Берии обнаружены более 40 признаков фальшивки - три.
Расстреляны в непосредственной близости от дачного поселка НКВД, что абсурдно при версии Геббельса (типа хотели втайне расстрелять тысячи поляков не отходя от дома) - четыре.
Остальное лень перечислять.
Сразу предупреждаю, что через пару дней уезжаю в командировку и ответить смогу недели через две.
Что-то на нюрнбергском процессе эти "факты" не прокатили.
По-вашему, зачем современной России приписывать союзу убийство кучи поляков? Чтоб с Польшей отношения наладить? Или все наши правители находятся под управлением из космоса?
Я вопрос не изучал серьёзно, так, по ящику что-то увидел, в сети почитал. Убийства совершались в 1940 году, т.е. за год до нападения на союз. Я уверен, что 70 лет назад патологоанатомы умели определять дату смерти с точностью до месяца.
А если версию времён совка рассматривать, так это вообще хохма. Пришли немцы в 1943, замочили поляков, закопали, потом раскопали и начали всему миру втирать, что это нквд всё виноват.
Цитата: 4elovek от 08:02, 05 мая, 2010По-вашему, зачем современной России приписывать союзу убийство кучи поляков? Чтоб с Польшей отношения наладить? Или все наши правители находятся под управлением из космоса?
Вот Космаса было бы очень интересно послушать.
Еммае, столько написал - и сообщение отменилось! Досада!
Что касается моего мнения - слушайте. Читайте, вернее. :degen
Что я узнал в результате изучения вопроса - это то, что поляки, все-таки, были казнены советской властью. Но не в том количестве, и, возможно, не так, как нам сейчас сообщают. Возможно, польские офицеры, причастные к событиям в районе 20-х годов ( а что вам кстати, по этому поводу известно?) были приговорены. Нам говорят, что Польша была разделена и СССР предательски напал, и нанес удар в спину Польше. А если вспомнить, что в то время были заняты территории, менее 20 лет назад принадлежавшие Империи? Что это были территории западной Украины и Белоруссии, а не Польши? Интернет дает сейчас беспрецендентные возможности по доступу к информации - пользуйтесь этим!
Цитата: 4elovek от 08:02, 05 мая, 2010Я вопрос не изучал серьёзно, так, по ящику что-то увидел, в сети почитал. Убийства совершались в 1940 году, т.е. за год до нападения на союз. Я уверен, что 70 лет назад патологоанатомы умели определять дату смерти с точностью до месяца.
Первая комиссия состояла из представителей Германии и её сателлитов, а также 1 или 2 человека из нейтральных стран. Тем более, что акт подписывался на военном аэродроме где-то в Германии. Независимость такой комиссии под большим вопросом. И всё-таки каждый член этой комиссии должен был составить свой отдельный акт об этом расследовании. А как раз в этих актах очень многое разнится.
Комиссия Бурденко, прибывшая почти сразу после освобождения района от немцев как раз и установила время расстрела - 1941 год.
А на Нюрнбергском процессе много чего не было, да и нарушения имели место. Ведь трибунал этот был в своем роде уникальный.
Цитата: 4elovek от 08:02, 05 мая, 2010А если версию времён совка рассматривать, так это вообще хохма. Пришли немцы в 1943, замочили поляков, закопали, потом раскопали и начали всему миру втирать, что это нквд всё виноват.
А где тут хохма-то? На мой взгляд - всё логично. Попробуйте проанализировать ситуацию с позиции немцев в условиях 1943 года.
Цитата: 4elovek от 08:02, 05 мая, 2010Что-то на нюрнбергском процессе эти "факты" не прокатили.
"С 20 ноября 1945 года по 1 октября 1946 года в Нюрнберге
идет международный суд над 23 главными военными преступниками.
В нем защита, опираясь на протоколы геббельсовских комиссий,
отказывается признать вину немцев за злодеяния в Катыни.
Западные судьи, грубо поправ 21 статью Международного
трибунала и сам смысл этого суда, потребовали от советской
стороны доказательств, имитируя стремление разобраться в
катынском деле. Но когда советская сторона представила
свидетелей, а немцы в качестве свидетелей представили людей,
подозреваемых в непосредственном исполнении расстрела,
западные судьи ограничились их выслушиванием и в приговор
Трибунала эпизод о катынском деле не внесли. Тем не менее все,
кто был виновен в катынском преступлении, были приговорены к
повешению и у советской стороны не было оснований протестовать
против приговора в этой его части. Протест был внесен за
мягкий приговор Гессу, оправдание Шахта, Фриче и Папена, не
имевшим отношения к Катыни."
Цитата: 4elovek от 08:02, 05 мая, 2010Я вопрос не изучал серьёзно, так, по ящику что-то увидел, в сети почитал. Убийства совершались в 1940 году, т.е. за год до нападения на союз. Я уверен, что 70 лет назад патологоанатомы умели определять дату смерти с точностью до месяца.
"29-30 апреля, время 9-00 - 13-00. К руководящему раскопками
немецкому профессору Г.Бутцу присоединяется международная
комиссия судмедэкспертов из оккупированных немцами стран и
одного швейцарца, всего 12 человек. Они исследуют 9 трупов.
Протокол за всю "международную" комиссию пишет Г.Бутц 1 мая.
После чего комиссию сажают в самолет, который приземляется не
в Берлине, а на никому неизвестном уединенном немецком военном
аэродроме. Здесь комиссии дают "добровольно" подписать акт, и
только после этого ее отвозят в Берлин. 4 мая "протокол"
публикует "Фолькишер беобахтер"." - Энти патологоанатомы были не разу незаинтересованны... :degen
Цитата: 4elovek от 08:02, 05 мая, 2010А если версию времён совка рассматривать, так это вообще хохма. Пришли немцы в 1943, замочили поляков, закопали, потом раскопали и начали всему миру втирать, что это нквд всё виноват.
Немцы в 41-ом пришли... а так да смешно, должно быть... обхохочешься...
Цитата: Шкипер от 09:33, 05 мая, 2010Комиссия Бурденко, прибывшая почти сразу после освобождения района от немцев как раз и установила время расстрела - 1941 год.
А эта комиссия была более независима, чем немецкая?
Цитата: Шкипер от 09:33, 05 мая, 2010На мой взгляд - всё логично. Попробуйте проанализировать ситуацию с позиции немцев в условиях 1943 года.
Я в логике массовых убийств не силён. ИМХО, преступления (любые) обычно пытаются скрыть. По вашей версии немцы убили поляков...приходится свои слова повторять... закопали тела, раскопали несколько штук, комиссия... И начали всё вешать на совок. Так? Что тут анализировать с позиции немцев?? Их пытались выставить полными имбецилами и эта попытка провалилась.
И вы не ответили на мой ключевой вопрос!Цитата: 4elovek от 08:02, 05 мая, 2010По-вашему, зачем современной России приписывать союзу убийство кучи поляков? Чтоб с Польшей отношения наладить? Или все наши правители находятся под управлением из космоса?
Пока ответ не будет дан, отвечать в этой ветке я не буду.
Цитата: RuSo от 09:44, 05 мая, 2010Немцы в 41-ом пришли... а так да смешно, должно быть... обхохочешься...
Я имел ввиду начало суеты с убитыми поляками. Смешна версия совка. Вы не согласны?
ЦитироватьСИКОРСКИЙ: Я заявляю вам, господин президент, что ваше распоряжение об амнистии не выполняется. Большое количество наших людей, причём наиболее ценных для армии, находится ещё в лагерях и тюрьмах.
СТАЛИН (записывает): Это невозможно, поскольку амнистия касалась всех, и все поляки освобождены. (Последние слова адресованы Молотову. Молотов поддакивает.)(...).
СИКОРСКИЙ: У меня с собой список, где значится около 4 000 офицеров, вывезенных насильно и находящихся в данный момент в тюрьмах и лагерях, и даже этот список неполон, потому что содержит лишь те фамилии, которые названы по памяти. Я поручил проверить, нет ли их в Польше, с которой у нас постоянная связь. Оказалось, что там нет ни одного из них; так же, как и в лагерях военнопленных в Германии. Эти люди находятся здесь. Ни один из них не вернулся.
СТАЛИН: Это невозможно. Они убежали.
АНДЕРС: Куда они могли убежать?
СТАЛИН: Ну, в Маньчжурию.
Я и раньше знал, что ИВС не самый лучший был человек, но когда я прочитал это!! Продолжать не могу, дальше только нецензурщина.
Цитата: 4elovek от 15:09, 05 мая, 2010Пока ответ не будет дан, отвечать в этой ветке я не буду.
Как нам жаль! :degen А сам не пробовал разобраться в этом вопросе? Что есть ВООБЩЕ Польша, и в чем ее особенность?
Цитата: 4elovek от 15:09, 05 мая, 2010Так? Что тут анализировать с позиции немцев?? Их пытались выставить полными имбецилами и эта попытка провалилась.
Так.... Ну хотябы начните с анализа того, зачем им это могло быть нужно, с какой целью это могло делаться... тогда глядишь и версия будет не такой хохмичной и немцы не такими имбицилами в ваших глазах... ;)
То же самое можете сделать с позиции Советской стороны, зачем это могло быть нужно? Не скатываясь к нелепому "Сталин кровавый тиран- хотел всех убить..."
Цитата: 4elovek от 15:09, 05 мая, 2010По-вашему, зачем современной России приписывать союзу убийство кучи поляков?
Продолжение шизоидной политики начала 90-ых... Кроме того быть миролюбивым и каяться за что ни попадя в то время было модно и выгодно, некоторые особи под это гранты из различных фондов получали, некоторая особь даже нобелевку отхватила...
Цитата: 4elovek от 15:09, 05 мая, 2010Я имел ввиду начало суеты с убитыми поляками. Смешна версия совка. Вы не согласны?
А вы сразу не обратили внимание, что кроме вас эту версию смешной здесь никто не находит? Почему-то...
Цитата: 4elovek от 15:09, 05 мая, 2010Я и раньше знал, что ИВС не самый лучший был человек, но когда я прочитал это!! Продолжать не могу, дальше только нецензурщина.
Да вы спокойнее относитесь ко всему что пишут... а то так и здоровье подорвать можно... :)
http://www.duel.ru/200351/?51_6_1
Цитата: Космас от 17:18, 05 мая, 2010А сам не пробовал разобраться в этом вопросе? Что есть ВООБЩЕ Польша, и в чем ее особенность?
Я такой вопрос не задавал, читайте внимательнее.
Цитата: RuSo от 21:21, 05 мая, 2010Так.... Ну хотябы начните с анализа того, зачем им это могло быть нужно, с какой целью это могло делаться... тогда глядишь и версия будет не такой хохмичной и немцы не такими имбицилами в ваших глазах...
А какой смысл анализировать массовые убийства? Были немецкие концлагеря, были и советские. И те и другие занимались убийством безоружных военных и гражданских людей. Так мало того, пытались фальсифицировать улики, чтобы свалить вину на противников. Война шизофреника с параноиком. Как говорится, "оба хороши".
Цитата: RuSo от 21:21, 05 мая, 2010Продолжение шизоидной политики начала 90-ых... Кроме того быть миролюбивым и каяться за что ни попадя в то время было модно и выгодно, некоторые особи под это гранты из различных фондов получали, некоторая особь даже нобелевку отхватила...
2010=1990, а Медведев=Горбачёв? По-моему, ситуация чуть-чуть изменилась.
Знаете, что обидно? Даже после официального опубликования подлинников документов по Катыни, находятся люди, с блеском в глазах и пеной у рта, защищающие великого вождя СССР.
Я крайне редко ввязываюсь в дискуссии по истории, но меня зацепила фраза.
Цитата: Шкипер от 10:49, 04 мая, 2010руководители страны всеми силами пытаются признать истинной версию Геббельса о расстреле поляков в Катыни
Я всего лишь хотел сказать, что нельзя вот так просто бросаться словами, когда речь идёт о таком неоднозначном событии. Мы с вами не были свидетелями. Это один из бесконечных споров, как Пёрл Харбор и 11 сентября.
Можете засчитывать мне "слив" или как это тут называется. Впредь постараюсь быть мудрее - таким, как
Космас. Он просто проигнорировал обвинение начальников ЕР, а я вляпался.
Цитата: 4elovek от 23:42, 05 мая, 2010Я такой вопрос не задавал, читайте внимательнее.
Вы вопрос не изучали, нахватались непонятно откуда информации, относитесь предубежденно к каждой из сторон. То есть у вас в принципе нет ни внимательности в изучении вопроса, ни достоверных данных, ни беспристрастной позиции. Но при этом вы требуете от других внимательного прочтения.
Или вы не разбираетесь в вопросе и отвечаете на провокации что-то вроде "меня это не касается, мне пахать надо". Либо вы разбираетесь и перестаёте писать глупости.
Цитата: 4elovek от 23:42, 05 мая, 2010Я всего лишь хотел сказать, что нельзя вот так просто бросаться словами, когда речь идёт о таком неоднозначном событии. Мы с вами не были свидетелями.
Тут никто не бросается словами кроме вас. Я согласен с приведенной выше фразой.
Геббельсовская пропаганда вообще поставила вопрос в другую плоскость и заставляет спорить о несущественных вещах.
Вообще политика верхушки в последнее время оформилась в очень интересную тенденцию. Мы со всем согласны и со всеми миримся. Такое чувство, будто мы махнув рукой говорим: "болтай что хочешь, но впрягайся со мной в одну упряжку и работай, иначе сдохнем".
Это позиция слабака, но это гибкая позиция, перспективная.
Цитата: 4elovek от 23:42, 05 мая, 2010А какой смысл анализировать массовые убийства?
Смысл такой, что в этом мире без смысла никакие политические решения не принимаются, тем более массовые убийства... отказываться понимать это- уже намеренно ограничивать себя в фактах... Можно конечно сказать себе что Сталин де был такой параноик и вообще нехороший человек поэтому решил расстрелять поляков, при этом можно даже не пояснять себе чем ему поляки так угрожали... вот захотелось ему и всё... это очень простая и удобная позиция, но мне кажется она далека от реальности...
Впрочем, каждому своё...
Я бы тут еще подискутировал переливая из пустого в порожнее, но у меня уже времени нету :)
Цитата: 4elovek от 23:42, 05 мая, 20102010=1990, а Медведев=Горбачёв? По-моему, ситуация чуть-чуть изменилась.
В чем она изменилась касательно Катынского дела? Никаких новых фактов с тех пр не появилось, только усилился накал покаяния, на фоне разбившегося президентского самолёта... Да и аналогия Медведев=Горбачёв не такая уж и новая на просторах рунета )))
Цитата: 4elovek от 23:42, 05 мая, 2010Знаете, что обидно? Даже после официального опубликования подлинников документов по Катыни, находятся люди, с блеском в глазах и пеной у рта, защищающие великого вождя СССР.
Эти "подлиники" имеют ряд неточностей, что даёт стороникам (нет не великого вождя СССР) своей страны говорить об их поддельном происхождении... С каких это пор для вас слово "официальное" стало= гарантии подлинности, нада пологать официальным СМИ вы не очень то доверяете при этом ;)
Цитата: 4elovek от 23:42, 05 мая, 2010Я всего лишь хотел сказать, что нельзя вот так просто бросаться словами, когда речь идёт о таком неоднозначном событии.
Дык и я того же мнения, нельзя первым лицам страны не подумав бросаться словами...
Цитата: 4elovek от 23:42, 05 мая, 2010Можете засчитывать мне "слив" или как это тут называется. Впредь постараюсь быть мудрее - таким, как Космас. Он просто проигнорировал обвинение начальников ЕР, а я вляпался.
Причем тут слив? Плохо, что вы уже сформировали свою точку зрения (хотя сами признались что особо не вникали в этот вопрос) и категорически не хотите принимать во внимание факты которые ее ставят под сомнение...
Цитата: 4elovek от 15:09, 05 мая, 2010Я и раньше знал, что ИВС не самый лучший был человек, но когда я прочитал это!! Продолжать не могу, дальше только нецензурщина.
Вы просто продукт телезомбирования
Цитата: 4elovek от 14:42, 05 мая, 2010
Я такой вопрос не задавал, читайте внимательнее.
А какой смысл анализировать массовые убийства? Были немецкие концлагеря, были и советские. И те и другие занимались убийством безоружных военных и гражданских людей. Так мало того, пытались фальсифицировать улики, чтобы свалить вину на противников. Война шизофреника с параноиком. Как говорится, "оба хороши".
любезный, вы, извините, малограмотны. Давайте без обид, это не ярлык вам, просто констатация.
Для начала: главное отличие советских расстрелов от германских - они всегда персональны. На каждого из 800 тыс ресстрелянных соввластью за 30 лет, были персональное дело и персональный же приговор. Поэтому ни о каких "убийствах безоружных военных и гражданских людей" в отношении соввласти речи быть не может. Суд (пусть даже утрированный в виде "троек" или трибунала, впрочем, это было недолго) - приговор - расстрел.
Другое дело, что в хрущевские времена огульная реабилитация сопровождалась уничтожением дел, что спустя полвека создало впечатление о бессудных казнях.
Далее. пора бы отличать ИТЛ от концлагерей. Хотя концлагеря были и в СССР - масштабы просто-таки несравнимы, не говоря уже о целях их создания и практике функционирования.
Далее. О "параноике", полагаю, не стоит упоминать в приличном разговоре. Эту фальшивку разоблачили так давно, что не знать об этом стыдно.
Отсюда следующее. Сталин был сугубо прагматичным человеком, потому я, к примеру, не верю в версию о мести за 20-й год. Мало того, совершенно нелогично весной расстрелять поляков, а осенью этого же года приступить к формированию польской армии в основном из антисоветски настроенных людей. При том, что до начала войны (которую мы собирались "малой кровью на чужой территории" выиграть) было еще более полугода.
Напротив, действия немцев абсолютно логичны: расстрел пары тысяч польских офицеров есть продолжение расстрелов десятков тысяч польских офицеров и вообще образованных людей, запланированных и осуществленных на территории генерал-губернаторства (см. операция "Танненберг")
Наконец, насчет "оба хороши".
Напомню вам, если вы забыли: рез-т деятельности одного - свыше 27 млн убитых советских людей, тысячи уничтоженных городов, десятки тысяч сел. Официально продекларированная цель: оставить ровно столько славян, сколько нужно для обслуживания господ. Помешал советский народ во главе с сами знаете кем.
Рез-т деятельности доугого - мы с вами живы. Это как минимум. Хотя и прочие рез-ты неплохи, тем более, что многими мы пользуемся до сих пор.
Цитата: 4elovek от 14:42, 05 мая, 2010
2010=1990, а Медведев=Горбачёв? По-моему, ситуация чуть-чуть изменилась.
в этой части - незначительно и непринципиально.
Цитата: 4elovek от 14:42, 05 мая, 2010
Знаете, что обидно? Даже после официального опубликования подлинников документов по Катыни, находятся люди, с блеском в глазах и пеной у рта, защищающие великого вождя СССР.
вам неоднократно здесь писали, что опубликованные док-ты содержат признаки подделок. Или что, власть сказала - и вы все приняли на веру?
идет не защита великого вождя - он не нуждается в нашей защите. Идет борьба за вас же, за то, чтобы вы - думали, а не принимали на веру любую ахинею, которую вам преподносит власть или ее оппоненты.
Цитата: 4elovek от 14:42, 05 мая, 2010
Я крайне редко ввязываюсь в дискуссии по истории, но меня зацепила фраза.Я всего лишь хотел сказать, что нельзя вот так просто бросаться словами, когда речь идёт о таком неоднозначном событии. Мы с вами не были свидетелями. Это один из бесконечных споров, как Пёрл Харбор и 11 сентября.
что тут такого "неоднозначного", когда вы все для себя решили?
2 рус и обыватель: Уважаемые, не нужно переходить на личности...
В этой ветке трое придерживаются версии геббельса-горбачёва и трое - противоположной версии.
В том, что я один "попал под раздачу", виноват сам, уже понял.
Об источниках информации. Мои: зомбоящик и интернет. Кто из троих моих оппонентов рылся в архивах или лично общался с участниками событий - поднимите руку.
После переноса двух моих постов в эту ветку я много информации постарался переварить. От жж вассермана с экспертизой машинописных шрифтов "письма Берии №794/Б" до протоколов заседаний Нюрнбергского процесса. Чтобы ответить на каждую претензию в мой адрес в рамках форума, придётся потратить слишком много времени. Интерпретатор мыслей в письмо работает гораздо медленнее, чем интерпретатор мыслей в речь.
Поэтому, предлагаю встречу в оффлайне. 3 Х 3, так сказать)) Скорпион, Космас и я "против" Русо, Шкипера, Азл и Обывателя. А 3 Х 3, ибо Обыватель не поедет в Петропавловск-Камчатский из Санкт-Петербурга просвещать одного малограмотного (если конечно информация в профиле соответствует действительности). А я осенью планирую поездку в Спб, может тогда и удастся научиться чему-нибудь.
Цитата: 4elovek от 08:31, 06 мая, 2010Поэтому, предлагаю встречу в оффлайне. 3 Х 3, так сказать)) Скорпион, Космас и я "против" Русо, Шкипера, Азл и Обывателя.
Я согласен. До 10 мая обеспечу тёплый приём, бесконечный флакон и дружескую атмосферу у себя дома. Серьёзно :)
Цитата: 4elovek от 08:31, 06 мая, 20102 рус и обыватель: Уважаемые, не нужно переходить на личности...
Говоря с личностью, трудно не переходить не личности... впрочем как Вам угодно будет...
Цитата: 4elovek от 08:31, 06 мая, 2010Об источниках информации. Мои: зомбоящик и интернет. Кто из троих моих оппонентов рылся в архивах или лично общался с участниками событий - поднимите руку.
Мои тоже интеренет и СМИ как не странно...
Цитата: 4elovek от 08:31, 06 мая, 2010Поэтому, предлагаю встречу в оффлайне. 3 Х 3, так сказать)) Скорпион, Космас и я "против" Русо, Шкипера, Азл и Обывателя. А 3 Х 3, ибо Обыватель не поедет в Петропавловск-Камчатский из Санкт-Петербурга
Я пасс, завтра в Питер улетаю... :)
На самом деле мое мнение сформировалось после прочтения "Катынского детектива" Ю.Мухина, логичнее пока ничего не встрерчал... хотя потом в какой-то газете встретил статью от очевидца (уже даже не помню в чем её главный смысл был), который работал на Ж\Д станции в 41-ом году и собственно видел сотрудника НКВД который приходил на эту станцию просить вагоны для эвакуации польских заключенных, в коих ему конечно отказали... Вроде и не значительный эпизод, но на фоне изложенного в книге прочитанной перед этим очень в голове отложился...
Моя точка зрения ближе к РуСо как наиболее грамотно и аргументированно обоснованной. Дело не простое и документы вызывают некоторое подозрение.
ЧЕЛОВЕКУ:
почитали бы лучше Мартиросяна или Сергея Кремлева или других авторов, сейчас их полно продается
Цитата: рус от 02:49, 06 мая, 2010
ЧЕЛОВЕКУ:
почитали бы лучше Мартиросяна или Сергея Кремлева или других авторов, сейчас их полно продается
относительно Мартиросяна я бы поостерегся. Человек он увлекающийся и часто перегибает палку в другую сторону. Ну сталинист.
Хотя пишет страстно, увлекательно и интересно.
Кремлева не читал.
Мне как-то ближе Чунихин. Хотя не припомню, есть ли у него текст о Катыни, разве что вскользь. Но он логичен, непротиворечив и убедителен в анализе. Его тексты хороши для общего понимания времени и личности, а также механизмов антисталинской пропаганды и клеветы.
Впрочем, насколько я знаю, его труды не напечатаны, только в сети. Ссылки есть у Вассермана.
Цитата: 4elovek от 23:31, 05 мая, 2010
2 рус и обыватель: Уважаемые, не нужно переходить на личности...
В этой ветке трое придерживаются версии геббельса-горбачёва и трое - противоположной версии.
В том, что я один "попал под раздачу", виноват сам, уже понял.
Об источниках информации. Мои: зомбоящик и интернет. Кто из троих моих оппонентов рылся в архивах или лично общался с участниками событий - поднимите руку.
После переноса двух моих постов в эту ветку я много информации постарался переварить. От жж вассермана с экспертизой машинописных шрифтов "письма Берии №794/Б" до протоколов заседаний Нюрнбергского процесса. Чтобы ответить на каждую претензию в мой адрес в рамках форума, придётся потратить слишком много времени. Интерпретатор мыслей в письмо работает гораздо медленнее, чем интерпретатор мыслей в речь.
Вы правильно сделали. Не надо принимать на веру наши утверждения - мы тоже не истина в последней инстанции.
И отвечать на претензии (а они были?) - не надо.
Я никогда не буду категорично утверждать, что работники бериевского наркомата с санкции т-ща Сталина ли нет не расстреливали вообще пленных поляков. Скорее всего - расстреливали. Вот в Катыни маловероятно - слишком много натяжек, начиная с места расстрела (известные массовые захоронения расстрелянных - Куропаты, Левашово - организованы по-другому).
Потому призываю еще раз: думайте, а не повторяйте некие штампы типа "параноик", "оба хороши" и т.д. Вот, собст-но, и весь переход на личности. Вы производите впечатление думающего человека, иначе с вами так культурно не общались бы. Здесь, по крайней мере.
Цитата: 4elovek от 23:31, 05 мая, 2010
Поэтому, предлагаю встречу в оффлайне. 3 Х 3, так сказать)) Скорпион, Космас и я "против" Русо, Шкипера, Азл и Обывателя. А 3 Х 3, ибо Обыватель не поедет в Петропавловск-Камчатский из Санкт-Петербурга просвещать одного малограмотного (если конечно информация в профиле соответствует действительности). А я осенью планирую поездку в Спб, может тогда и удастся научиться чему-нибудь.
не имею привычки врать, даже в сети.
Был я в П-К в позапрошлом годе, больше не планирую. Разве что захочется вдруг. Но - вряд ли.
Что же до совместных политбесед... Боюсь, это скорее превратится в банальную пьянку и/или перебранку. Вся информация в сети есть, каждый может ознакомиться и проанализировать. Ну а мировоззрение не меняется под влиянием митингов и посиделок. Пусть даже в таком уважаемом коллективе.
Требуется долгая умственная работа. Полагаю, вы читали текст г-на Вассермана "какой я был дурак". Примерно такая же эволюция произошла со мной. Хотя несколько раньше, чем у него: управляя даже небольшим коллективом, начинаешь лучше понимать сложности управления страной.
Цитата: обыватель от 13:51, 06 мая, 2010
Требуется долгая умственная работа. Полагаю, вы читали текст г-на Вассермана "какой я был дурак". Примерно такая же эволюция произошла со мной. Хотя несколько раньше, чем у него: управляя даже небольшим коллективом, начинаешь лучше понимать сложности управления страной.
Это у меня случилосль позже, но тоже помню что весь негатив, который был о сталине воспринимался мной без анализа и всерьез.
Надо теперь почитатье мои первые посты в ветке Сталин, может быть там и другая точка зрения изложена в паре постов, нежели сейчас.
Цитата: 4elovek от 08:31, 06 мая, 2010Скорпион, Космас и я "против" Русо, Шкипера, Азл и Обывателя. А 3 Х 3
В этом нет практического смысла. Разве что побухать. Ибо на таких посиделках мы не будем располагать документами и будем предполагать. Кроме того в вербальном споре имеет огромную роль темперамент. В тексте гораздо проще формулировать мысли.
Цитата: 4elovek от 08:31, 06 мая, 2010
Об источниках информации. Мои: зомбоящик и интернет. Кто из троих моих оппонентов рылся в архивах или лично общался с участниками событий - поднимите руку.
Я думаю, что никто. Однако это чудо меня всегда удивляло. На одни и те же статьи и документы люди реагируют совершенно по разному. Приходится вырабатывать в себе привычку критично относится к любым сообщениям, изыскивать рецензии и оценки разных сторон. Короче подходить аналитически.
У меня есть школьный учебник логики Сталинских времен. Если вынести из него политический окрас, то книга просто великолепна, поскольку формализует и упорядочивает мыслительный процесс. Я очень сожалею, что такой книги у меня не было в детстве.
Цитата: ☭azl☭ от 18:27, 06 мая, 2010У меня есть школьный учебник логики Сталинских времен. Если вынести из него политический окрас, то книга просто великолепна, поскольку формализует и упорядочивает мыслительный процесс. Я очень сожалею, что такой книги у меня не было в детстве.
Вот тебе и один из пунктов, по которым обвинен (естественно не вслух) товарищ Сталин.
Цитата: 4elovek от 08:31, 06 мая, 2010Поэтому, предлагаю встречу в оффлайне. 3 Х 3, так сказать)) Скорпион, Космас и я "против" Русо, Шкипера, Азл и Обывателя.
Вот уж странно. Как правило я в оппозиции Скорпиону и вам. Чего это вы меня в свою "тройку" зачислили? Для веса? :degen
Боксёрские перчатки брать?)
Хотел ответить на предложение встречи в оффлайне, да RuSo, обыватель и ☭azl☭ всё уже сказали, включая про статью Вассермана и учебник Логики 1954 года.
Ну а на самом деле, почему бы и не встретиться? А вдруг будут такие аргументы, что мы не будем оценивать только личность Сталина и конкретно Катынскую трагедию, и оценим все несколько иначе? Ведь если, к примеру, уткнуться носом в газету - прочитаешь от силы несколько предложений, а чуть отстранившись - то и весь разворот. Наших оппонентов, глядишь, поубавится :degen
Как уже сказал azl, разность характеров, возраста, а также сам факт встречи незнакомых людей, сведут на нет эту дискуссию. Даже если принять в качестве допинга пиво. Мне, например, гораздо проще выражать свои мысли на бумаге или на мониторе. Поэтому вынужден отказаться. :uzon:
Меж тем в инете происходят интересные вещи... говорят, объявился исполнитель подложного "письма Берии №794/Б"... прямая ссылка на сайт (http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=196) к сожалению пока не работает- сайт "лежит", я так понял...
Поиск в рунете дал уже множество перепостов на эту тему... скажем вот:
http://community.livejournal.com/politnauka/177900.html
http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=18&t=1071
Ну-с... что скажите, господа полякофилы? :gy:
Ну и в догонку:
http://ymuhin.ru/?q=node/367
я тож нашел типо такого:
Предположения, что документы, якобы свидетельствующие о том, что расстрел польских офицеров под Катынью является фальшивкой, похоже, перестают быть просто предположениями. К депутату Государственной Думы от КПРФ Виктору Илюхину обратился человек, который признался в том, что изготовление, в частности, т. н. «письма Берии № 794/Б» - его рук дело. Ниже мы приводим фрагменты из официального письма Илюхина на имя лидера фракции коммунистов в российском парламенте Геннадия Зюганова с изложением сути событий.
«Ставлю Вас в известность как лидера компартии и депутатской фракции КПРФ в Госдуме, что 25 мая 2010 года мне позвонил неизвестный мужчина, который попросил о встрече со мной. При этом он сообщил, что может дать информацию в связи с расследованием гибели польских офицеров в Катыни. Данная встреча состоялась в этот же день. Неизвестный назвал мне свою фамилию (в целях его безопасности раскрывать ее пока не буду) и сообщил, что он имеет непосредственное отношение к изготовлению и подделке архивных документов, в т. ч. и по расстрелу пленных поляков.
Из его высказываний следует, что в начале 90-х годов прошлого века была создана группа из специалистов высокого ранга по подделке архивных документов, касающихся важных событий советского периода. Эта группа работала в структуре службы безопасности российского президента Б.Ельцина. Территориально она размещалась в помещениях бывших дач работников ЦК КПСС в поселке Нагорный. Работа членов группы хорошо оплачивалась, они получали продуктовые наборы.
...
Илюхин, впрочем, не согласен с выводами своего источника и считает, что данные фальшивки изготовлялись с целью дискредитировать Сталина, что и было сделано «в русле той оголтелой пропагандистской кампании охаивания советского руководства, которая особо цинично и откровенно велась в начале 90-х годов прошлого столетия и изощренно продолжается сейчас». «Фальсификаторы исторических фактов содержанием «докладных записок» попытались внушить то, что И.В. Сталину докладывалась ситуация на западных границах СССР, о реально готовящемся нападении, а он просто игнорировал мнение Генштаба. Поэтому Красная армия и в целом страна несли такие большие потери в первые два года войны», - считает Илюхин, и с этим мнением невозможно не согласиться.
Это конечно оффтопик, но вот теперь уже оказывается и голодомора нет.
http://www.wek.com.ua/article/30083/
А вот не менее интересное: Иск к Росархиву о подлоге документов. Исковое заявление основано на факте публикации 28 апреля 2010 г. на Интернет-сайте Росархива подложных документов по "проблеме Катыни" из "пакета №1".
Здесь текст искового заявления: http://www.katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=197 (http://www.katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=197)
Цитата: Шкипер от 23:14, 04 июня, 2010
Здесь текст искового заявления: http://www.katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=197
Посмотрим чем закончится... но то что дело приобретает широкую огласку уже несомненно плюс... не для "Росархива" конечно... :)
Цитата: Шкипер от 23:14, 04 июня, 2010Иск к Росархиву о подлоге документов.
Забавно, что истец - тот же человек, как я понимаю, что продолжает выдавать себя за внука Джугашвили. :) Да и вообще исковое заявление само по себе забавное. :)
Цитата: 212-й от 06:36, 05 июня, 2010Да и вообще исковое заявление само по себе забавное. Улыбка
Да и вообще ситуация с катынскими поляками забавная... :degen
Цитата: RuSo от 07:13, 05 июня, 2010Да и вообще ситуация .... забавная...
Пена спадёт, мнимый внук Джугашвили успокоится, время рассудит...
Цитата: 212-й от 06:36, 05 июня, 2010продолжает выдавать себя за внука Джугашвили
А есть основания сомневаться?
Я к тому, что он не всегда успешен в суде, но между тем продолжает отстаивать честь и достоинство деда. Кому бы это надо было как не внуку?
Цитата: ?azl? от 07:26, 05 июня, 2010А есть основания сомневаться?
А есть основания ему верить? Судом, насколько я знаю, его родственные связи с Джугашвили не установлены.
Цитата: ?azl? от 07:26, 05 июня, 2010Я к тому, что он не всегда успешен в суде, но между тем продолжает отстаивать честь и достоинство деда.
Деда, замечу, пока не установленного. :)
Цитата: ?azl? от 07:26, 05 июня, 2010Кому бы это надо было как не внуку?
Думаю, марксистам-ленинистам-сталинистам. :)
Цитата: 212-й от 07:24, 05 июня, 2010Пена спадёт, мнимый внук Джугашвили успокоится, время рассудит...
Т.е. тебя внук Джугашвили волнует больше чем тот факт, что в гос. архиве хранятся сфабрикованные документы? Это как бы нормально получается?
Цитата: 212-й от 07:39, 05 июня, 2010А есть основания ему верить? Судом, насколько я знаю, его родственные связи с Джугашвили не установлены.
Странная ситуация, впрочем я о ней не знаю.
Цитата: 212-й от 07:39, 05 июня, 2010Деда, замечу, пока не установленного.
Не суть важно, но все равно интересно, почему именно этот факт ставится под сомнение?
Цитата: 212-й от 07:39, 05 июня, 2010Думаю, марксистам-ленинистам-сталинистам.
Ну а для этого совсем необязательно быть внуком. Впрочем споры с тобой бесполезны.
Если тебе интересна подлинность его как внука (я лично не вижу тут никакой разницы, внук-не внук. Вон мухин не внук и все же ведет деятельность), пжалста. Мне интересна историческая справедливость, протоколы и приговоры судов.
Между тем За катыньским делом не стоит ничего кроме этого документа, якобы от Берии, подлинность которого уже была опровергнута. За голодомором тоже, как оказывается не стоит никого, кроме рыжей сволочи. Что еще не дай бог выяснится?
Цитата: RuSo от 23:51, 04 июня, 2010
Т.е. тебя внук Джугашвили волнует больше чем тот факт, что в гос. архиве хранятся сфабрикованные документы? Это как бы нормально получается?
Иван, без обид. :) Ты веришь "якобы" внуку Сталина, заявляющему, что он им является, хотя факт родства не доказан. Факт хранения в госархиве "сфабрикованных документов" - фантазия ни на чём не основанная.
Цитата: 212-й от 07:39, 05 июня, 2010Думаю, марксистам-ленинистам-сталинистам.
Пора разрушить наследие проклятого прошлого, то есть дом, в котором живет 212-й :degen
Цитата: 212-й от 09:16, 05 июня, 2010Ты веришь "якобы" внуку Сталина, заявляющему, что он им является, хотя факт родства не доказан.
Это конечно аргумент. НО я ни разу до этого не слышал что кто-то усомнился.
ЦитироватьЖизнь надо прожить так, чтобы не было больно и обидно за целенаправленно прожитые годы.
Россию хотят уничтожить различными способами, и применяют их комплексно, посредством которой русских пытаются превратить в безответную массу, которую можно легко эксплуатировать. Речь идет о комплексе вины, прививаемом русскому народу, и о постоянно требуемом от русских "покаянии" за различные исторические и современные "народные грехи".
...Просмотрите подшивки газет за последние двадцать лет – от начала "перестройки" и до сегодняшнего дня. Впрочем, ходить в библиотеки необязательно: достаточно почитать сегодняшнюю прессу (как демократическую, так и "патриотическую") или посмотреть телевизор. Почти во всех материалах, как-либо связанных с русской историей – особенно с историей за последние 100 лет – вы заметите один навязчивый мотив.
Русские виноваты, страшно виноваты. И должны немедленно покаяться.
В чем именно виноваты и перед кем – особого значения не имеет. "Грехи" русских портативны и взаимозаменяемы. Если вдруг исчезнет один – тут же вынырнет какой-нибудь другой. Главное – постоянно поддерживать в русском народе чувство вины. И создавать впечатление, что вину эту невозможно проанализировать и исправить – в ней можно только вечно каяться.
...
А еще была Великая Отечественная война. О, тут есть где развернуться! Русские-де в этой войне смогли победить, исключительно закидав своими трупами противника; оружие у них выдавалось через одного – одного пристрелят, другой винтовку подберет; сражались они исключительно потому, что в тылу у них стояли Заградотряды с Пулеметами во главе с Комиссарами; в атаку ходили все исключительно по пьяни ну и так далее.
И вообще всем известно, что войну выиграли вовсе не русские, а просто немцы, увидев американцев, сразу поняли, что были не правы, немедленно прониклись демократическими ценностями и сдались.
Подвиг народа нивелируется любыми способами, и уже перестали вызывать удивление заявления типа: "а если бы немцы победили, то мы бы пили немецкое пиво!"
В этом случае "прививка" работает на то, что хотя мы и победили в войне, но сделали это чуть ли не случайно (значит, не считается) и при этом нарушили многие Права Человека. То есть – Победой надо не гордиться, а чуть ли не стыдиться.
Обратим внимание: когда разговор идет об каких-нибудь насильниках/мародерах, то они – русские. А когда приходится, скрипя зубами, все же признавать исторический факт Победы, то СССР резко становится образцово-многонациональным. То есть "все плохое – исключительно от русских".
...Русского также отвлекает сонм призраков, которые шипят и кривляются, стеная: "Покайся!" Среди этих призраков – комиссар в кожанке и со звездой на фуражке, и "поручик Голицын" в погонах РОА, и трухлявая бабка с крестом и иконой наперевес; с южным темпераментом лезут прямо в лицо трудноразличимые друг от друга призраки "репрессированных народов", слегка в стороне, не рискуя влиться в круговорот, с явным прибалтийским акцентом гнусавят еще несколько полупрозрачных образов...
Все это – пустышки, способные запугать только того, кто не верит в себя и кается. Через этот строй призраков придется пройти, открыть дверь и взять сокровище. Но для этого – надо перестать каяться и начать действовать.
Цитаты из статьи Андрея Борцова.
Цитата: 212-й от 09:16, 05 июня, 2010Иван, без обид. Улыбка Ты веришь "якобы" внуку Сталина, заявляющему, что он им является, хотя факт родства не доказан.
Где я ему верю, Евгений? Я о нем даже не упоминал ни разу до сего...
Цитата: 212-й от 09:16, 05 июня, 2010Факт хранения в госархиве "сфабрикованных документов" - фантазия ни на чём не основанная.
Ну, то что земля круглая да еще и вращается тоже для некоторых было не на чем не основанной фантазии до поры до времени... но вера в логику и здравый смысл и это пережила... ;)
Меж тем у этой, как ты её назвал "фантазии", даже автор объявился и 20 лет не прошло... так что, поживём-увидем... )
Полный текст выступления В.И. Илюхина на Пленарном заседании Госдумы при обсуждении Заявления «Памяти жертв Катынской трагедии» 26.11.2010 г. http://delostalina.ru/?p=1726
Цитата: рус от 08:40, 02 декабря, 2010Полный текст выступления В.И. Илюхина на Пленарном заседании Госдумы при обсуждении Заявления «Памяти жертв Катынской трагедии» 26.11.2010 г. http://delostalina.ru/?p=1726
Толково сказал... да только кто ж прислушается, когда политическая конъюнктура не та... :(
Цитата: RuSo от 01:10, 02 декабря, 2010
Толково сказал... да только кто ж прислушается, когда политическая конъюнктура не та... :(
Единоросы и справедливоросы проголосовали за.
Можно сказать, что у них у всех хорошая партийная дисциплина. плюс ЕДРу еще хватает и дури проталкивать свои решения. Дальнейшее действительно очевидно и предсказуемо. В результате работы европейских судов у нас отсудят миллиарды долларов. что это значит?
допустим, что у нас отберут 200 млрд (100 - по 70 искам и еще 100 по общему). население РФ округленно - 150 млн. Это значит, что каждому из нас, включая стариков и детей нужно отдать по 1333 доллара неизвестно куда.
Активного, работающего населения у нас - около 30%. А это 45 млн человек. То есть каждому из тех кто может зарабатывать придется отдать еще и за тез кто еще не работает, или уже не работает по 4500 долларов (приблизительно).
А за что? За то, что наши деды воевали против фашистов.
Вот такая вот историческая справедливость.
200 млрд. за поляков?
Цитата: Скорпион от 18:03, 02 декабря, 2010200 млрд. за поляков?
а сколько?
я статью за основу взял.
Кстати замечу, что если протиснутся поляки, то это создаст прецедент и начнут судиться все кому не лень.
Цитата: ?azl? от 19:21, 02 декабря, 2010Кстати замечу, что если протиснутся поляки, то это создаст прецедент и начнут судиться все кому не лень.
прибалты уже лет 15 как пытаются, да еще и кемску волость требуют взад)
Цитата: Скорпион от 19:29, 02 декабря, 2010прибалты уже лет 15 как пытаются, да еще и кемску волость требуют взад)
вот и я о чем.
Официальное признание - это шанс им всем получить то что хотят. Причем такой очень хороший шанс.
Открытое письмо Президенту Российской Федерации Д.А. Медведеву
http://kprf.ru/dep/85383.html
из этого письма:
Цитироватьчто выписка из решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940г. не имеет подписи и на ней стоит печать ЦК КПСС. Вам не подсказали, что название КПСС появилось позже 1940 года на двенадцать лет, и оттиск печати ЦК КПСС на документе в момент его принятия не мог стоять
А вот сама "Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144). 5 марта 1940 г" http://www.rusarchives.ru/publication/katyn/03.shtml
Я вот одного не пойму. А нам ли не пофиг, кто расстрелял поляков? Конечно, сказано цинично, НО а)любой нормальный народ пытается своих предков как-то облагородить и только мы очернить. б) да даже если и НКВД их пересрелял этих поляков (кстати, возможно, причина была) с 17-го года нет у нас ни одного правого. Все виноваты и красные и белые и серо-буро-малиновеые, так что 14 000 человек особой погоды не сделают. Вот только прилюдно каяться не стоит. Морду кирпичом и посылать всю мировую общественность туда, где ей самое место. Я сказал.
Извините, есть воспоминания поляка, который перед расстрелом залез на дерево и не расстрелялся.
Так этот пся крэв утверждает, что это таки были немцы.
При чем эти воспоминания перед смертью Сталина собирались издать совместно с мемуарами командира партизанского отряда, в котором этот поляк воевал.
А вот при Хрущеве поляцкие воспоминания выкинули из книги. Интересно, зачем? Крым Украине? Сокращение армии? Уже тогда готовили СССР к развалу?
Кстати, особо сомневающимся хотелось бы напомнить про армию Андерса.
Цитата: lugger от 05:10, 08 января, 2011есть воспоминания поляка, который перед расстрелом залез на дерево и не расстрелялся.
;D Ваш пост сразу перенести в тему с анекдотами или источник предоставите? ;D
Цитата: Скиф от 04:47, 08 января, 2011Морду кирпичом и посылать всю мировую общественность туда, где ей самое место. Я сказал.
Да просто было бы перед кем. Те же поляки сколько говна нам понаделали. Сколько Великобританцы китайцев и индусов поуничтожали, сколько европа изничтожила корренных народов северных и южных америк. пущай покаятся...