что для вас есть свобода?? и насколько мы с вами свободны на самом то деле??
IMHO у человека есть только свобода выбора (в чистом смысле этого слова),
остальные свободы - иллюзии, навязанные нам кем-либо,
либо временные (ограниченные) свободы, т.е. тоже иллюзии
Зачем нам выпало так много испытаний?
Неужто жизнь в плену и есть предел мечтаний?
Способна птица петь на веточке простой,
А в клетке - ни за что! Пусть даже в золотой!
Люблю, кого хочу! Хочу, кого люблю я!
Играя временем, себя развеселю я:
День станет ночью мне, а ночь мне станет днем,
И сутки я могу перевернуть вверх дном!
Прочь рассудительность! Прочь постные сужденья!
В иных страданиях таятся наслажденья,
А во вражде - любовь. Ну, а в любви - вражда.
В работе отдых. Отдых же - порой трудней труда:
Однако, приведя столь яркие примеры,
Я остаюсь рабом и пленником Венеры,
И средь ее садов, среди волшебных рощ
Я чувствую в себе свободу, радость, мощь!
Мартин Опиц
Я никогда не перестану быть самим собой.
Я никогда не перестану верить, что я тот, кем должен быть.
Это для меня свобода.
Цитата: Simon от 01:50, 03 декабря, 2005
IMHO у человека есть только свобода выбора (в чистом смысле этого слова),
остальные свободы - иллюзии, навязанные нам кем-либо,
либо временные (ограниченные) свободы, т.е. тоже иллюзии
Прав.
Свобода выбора из числа возможностей, которые предоставляет тебе жизнь. Человек может делать вид, что не имеет свободы выбора (это вс?-таки ответственность). Но от необходимости выбирать никуда не денешься, и тут человек реально свободен.
а вот если у тебя есть девушка (парень)?? один знакомый не заводит серьезных отношений, считая это его "ущемляет"(мол это чуть ли не рабство)
Цитата: ариведерчи от 22:40, 03 декабря, 2005
а вот если у тебя есть девушка (парень)?? один знакомый не заводит серьезных отношений, считая это его "ущемляет"(мол это чуть ли не рабство)
На этот случай лучшим ответом может послужить известная песня из кинофильма "Ирония судьбы или с легким паром"
если у Вас нет ...собаки, друга...
Для меня свобода, с детства ассоциируется с жизнью героев
романов и рассказов, написанных:
Эмилио Сальгари
Фенимором Купером
Джеком Лондоном
Рафаэлем Сабатини
Майн Ридом
Нашла в интернете:
Индивидуальная свобода ? это прежде всего социальный продукт; существует двустороння связь между (1) социальным устройством, способствующим расширению индивидуальной свободы, и (2) использованием индивидуальной свободы не только для того, чтобы улучшить жизнь отдельной личности, но и для того, чтобы сделать социальное устройство более удобным и эффективным. Кроме того, индивидуальное понимание справедливости и порядка, оказывающее влияние на то, как именно личность пользуется своими правами и свободами, зависит от социальных связей ? в частности, от согласованного формирования общественных установок ? и совместного анализа проблем и их решения. В разработке стратегии и содержания общественной политики необходимо учитывать эти взаимосвязи.
Что-то я ничего не поняла. :shuffle
свобода- это то, что вне турьмы :degen
пс Ариведерчи, ты когда тему какую начинаешь- хоть появляйся в ней изредка потом :degen или тебе безразличен е? продолжение/конец? :hah:
Цитата: MUZA от 08:20, 05 декабря, 2005
Нашла в интернете:
Индивидуальная свобода ? это прежде всего социальный продукт; существует двустороння связь между (1) социальным устройством, способствующим расширению индивидуальной свободы, и (2) использованием индивидуальной свободы не только для того, чтобы улучшить жизнь отдельной личности, но и для того, чтобы сделать социальное устройство более удобным и эффективным. Кроме того, индивидуальное понимание справедливости и порядка, оказывающее влияние на то, как именно личность пользуется своими правами и свободами, зависит от социальных связей ? в частности, от согласованного формирования общественных установок ? и совместного анализа проблем и их решения. В разработке стратегии и содержания общественной политики необходимо учитывать эти взаимосвязи.
Что-то я ничего не поняла. :shuffle
Ну, если попробовать объяснить доступно: важность свободы подчеркивается всеми экзистенциалистами, вследствие чего количество материала по данному вопросу достаточно объемно, чтобы вызвать некоторые сложности в его систематизации. Тем не менее суть человеческой свободы состоит в паузе между стимулом и реакцией. Эта пауза как раз и позволяет человеку включить сознание как возможность произвольного восприятия, решения и действия.Однако восприятие возможностей мира не является только когнитивным процессом, поскольку затрагивает и эмоциональную сторону личности. Вообще, максимальная самодетерминация собственного поведения есть некий идеал, к которому должен стремиться каждый человек. Данный идеал тождественен понятию внутренней свободы. Однако свойство любого абсолютного идеала состоит в его реальной недостижимости. Поэтому в данном контексте становится актуальным вопрос соотношения свободы человека и его детерминации. :brovki: :degen
VVS
Я шокирована твоими знаниями. :shoking
И это - доступно объяснил???
Ладно, я поняла, что ты хотел сказать.
Читал "Бегство от свободы"???
Цитата: MUZA от 04:38, 08 декабря, 2005
VVS
Я шокирована твоими знаниями. :shoking
И это - доступно объяснил???
Ладно, я поняла, что ты хотел сказать.
Читал "Бегство от свободы"???
Нет. Интересно? Кто написал?
Э.Фромм "Бегство от свобода"
На 100 % уверена, что точно знаешь автора и про книгу слышал!!!
Ну раз
Цитата: VVS от 05:16, 08 декабря, 2005
Нет. Интересно? Кто написал?
http://www.lib.ru/PSIHO/FROMM/fromm02.txt
Сама я полность не прочитала. Не скажу что легко читается, но понравилась сама идея.
Цитата: MUZA от 06:40, 08 декабря, 2005
Э.Фромм "Бегство от свобода"
На 100 % уверена, что точно знаешь автора и про книгу слышал!!!
Ну раз http://www.lib.ru/PSIHO/FROMM/fromm02.txt
Сама я полность не прочитала. Не скажу что легко читается, но понравилась сама идея.
Да, это знаю. По поводу похода Фромма к личности и е? свободе у меня есть определ?нные мысли. Я их соберу в кучу и озвучу позже, завтра, ладно? Вообще говоря есть такая книжка шикарная "Теории личности", авторы Хьелл и Зиглер, кажется. Там все варианты в сравнении. Но там нет российской психологической школы и Франкловской. А мне импонируют именно они, как наиболее реалистичные и свободные от бизнес-подхода.
Цитата: VVS от 07:50, 08 декабря, 2005
книжка шикарная "Теории личности", авторы Хьелл и Зиглер, кажется.
Читала!!!!
Цитата: MUZA от 08:05, 08 декабря, 2005
Читала!!!!
Здорово!!! А я никак не осилю полностью. Уже лет 5. Каждый подход требует отвлечения на первоисточники. А там как снежный ком, одно на другое наворачивается... :mad:
Цитата: VVS от 08:13, 08 декабря, 2005
Здорово!!! А я никак не осилю полностью. Уже лет 5. Каждый подход требует отвлечения на первоисточники. А там как снежный ком, одно на другое наворачивается... :mad:
Ну, не надо делать поспешных выводов... :shy:
Читаю по мере надобности отдельные главы. :shuffle
Думаю лет через 10 осилю....
Соглашусь с вышесказанным по поводу свободы выбора.
До конца эту мысль принял после топика -
http://www.pkforum.ru/index.php?topic=5442.0
А коль скоро выбор есть всегда, то мы свободны.
Цитата: MUZA от 06:40, 08 декабря, 2005
Э.Фромм "Бегство от свобода"
На 100 % уверена, что точно знаешь автора и про книгу слышал!!!
Ну раз http://www.lib.ru/PSIHO/FROMM/fromm02.txt
Сама я полность не прочитала. Не скажу что легко читается, но понравилась сама идея.
О Фроммовском подходе - исходя из факта, что человек существо стадное (социальное) и учитывая тенденцию к индивидуализации (исходя из наличия мыслительных способностей), Фромм говорил о свободе не вообще, а об уходе человека от общества, свободе от общественной оценки. Отсюда - возникновение чувства одиночества и потеря ощущения безопасности. И - базовый конфликт между стремлением к свободе и стремлением к безопасности. На этой основе выделены базовые потребности человека и создана типология людей в зависимости от того, как они эти потребности удовлетворяют.
Мне кажется, в топе обсуждается более широкое понятие свободы. :yes
Цитата: *Солнце* от 21:39, 07 декабря, 2005
свобода- это то, что вне турьмы :degen
Верно. :yes Здесь, IMHO, надо отталкиваться не от перечислений концепций свободы, а от мотива, почему этот вопрос возникает. Тогда ответы будут более точно падать в цель. Кажется автор топика просто испугался многословия.
"Человек не умеет быть свободным, он даже не знает, что такое свобода. Физическая свобода не сделает свободной душу, однако физическое закрепощение не ограничивает свободу души."
Лууле Виилма
А по-моему свобода - это отсутствие ограничений. Делай, что хочешь, и никто тебе ничего ...
Хотя, наверное, это очень скучно :pom:.
Цитата: aro от 22:17, 20 декабря, 2005
А по-моему свобода - это отсутствие ограничений. Делай, что хочешь, и никто тебе ничего ...
Хотя, наверное, это очень скучно :pom:.
запретный плод сладок
запретили... опа, а почему, надо нарушить
веселуха
Цитата: aro от 22:17, 20 декабря, 2005
А по-моему свобода - это отсутствие ограничений. Делай, что хочешь, и никто тебе ничего ...
Хотя, наверное, это очень скучно :pom:.
Отсутствие ограничений исключило бы само понятие "свобода". Следовательно есть ограничения, которые не могут отсутствовать. Первое - гравитация :degen
А ещ??
...когда я нахожусь на берегу Океана . Скидываю груз повседневности. Вглядываюсь в безграничность Океана, дышу свежим морским воздухом,чуствую силу воды...Тогда наступает то самое ощущение свободы...А если вдуматься , то свободных людей попросту не бывает.... :smoke:
Свобода есть, иногда я даже бываю там, где она жив?т. Только не хватает смелости остаться.
Цитата: Buffonia от 11:48, 17 января, 2006
Единственное в чем мы можем быть свободны так это в совей ЛЮБВИ к кому-либо....Это на самом деле является свободой...чувствовать...к чему стремится твое сердце, чтобы ни говорили другие....Человек становится свободным, тк. именно любовь дарует нам свободу! имхо
Согдасен. Если любовь трактовать широко. Если у человека есть любимая семья, любимая работа, любимые дети и любимые родители, живет он в любимом городе - то он свободен.
Свобода.
Как интересно. Я тут поразмышлял и вот:
1) Государство стремиться нас сосчитать, перенумеровать и эксплуатировать => ограничить нашу свободу, для собственного блага и выгоды. (Вот смотрите: паспорта, права, а теперь сотовые телефоны- дают полный контроль за свободой передвижения и пр.; СМИ, книги и газеты, школы, детские сады и пр. формируют мировоззрение и систему ценностей человека, ну а дальше Вы уже поняли)
2) Семья и родственники, а также близкие люди навешивают с детства на нас кучу обязательств и ложных представлений о том, что мы кому-то что-то должны => ограничивают нашу свободу. (Отмечу лиш одну из сторон: ЛЮБОВЬ превратили в орудие ограничения свободы человека , чего стоит фраза "Ты ведь меня любиш, значит должен....", у нее есть множество вариаций, но суть одна - ограничение любовью свободы другого индивида.)
Разве под таким мощным влиянием и давлением можно быть свободным полностью?
Думаю, что очень важно понимать и осозновать мысль, что каждый из нас живет СВОЮ (и только свою) жизнь, и в ответе за эту жизнь он только перед самим собой. Мы никому ничего не должны, и нам никто ничего не должен. На нас никто не имеет права, но и мы не имеем права требовать чего-то от других. Помня и осознавая это, а также пользуясь свободой выбора можно стать истинно свободным.
Очень хорошо сказано, особенно последний абзац
Цитата: Solar от 15:51, 18 января, 2006
Свобода.
Как интересно. Я тут поразмышлял и вот:
ЛЮБОВЬ превратили в орудие ограничения свободы человека , чего стоит фраза "Ты ведь меня любиш, значит должен....", у нее есть множество вариаций, но суть одна - ограничение любовью свободы другого индивида.)
Разве под таким мощным влиянием и давлением можно быть свободным полностью?
Любая форма привязанности ограничивает свободу (от привязянности к человеку до образа жизни...)
Иснинно свободный человек пропускает жизнь сквозь себя, не привязываясь ни к чему...
Но по мне лучше жить и быть несвободным, чем наблюдателем жизни...
2_MUZA
Замечу, что я не призывал не любить или не быть любимым. Я хочу подчеркнуть, что не надо любовью принуждать или любовь навязывать.
А еще согласен, что "Любая форма привязанности ограничивает свободу", но так не должно быть. Просто мы не умеем по другому. Нас так воспитало и сформировало общество.
Нужно стараться любить ничего не прося в замен и ни к чему не принуждая (как уже и говорилось).
Однажды от меня ушла девушка (первая и самая сильная любовь), самое трудное было отпустить и радоваться жизни дальше, при этом любя ее бескорыстно и безответно. ТОлько тогда я почувствовал себя счастливым, когда откинул всякие привязанности и просто любил ее, радуясь этому чувству в своей душе.
Согласен с прыдущим оратором, ценнная мысль.
Цитата: Solar от 15:51, 18 января, 2006
Думаю, что очень важно понимать и осозновать мысль, что каждый из нас живет СВОЮ (и только свою) жизнь, и в ответе за эту жизнь он только перед самим собой. Мы никому ничего не должны, и нам никто ничего не должен. На нас никто не имеет права, но и мы не имеем права требовать чего-то от других. Помня и осознавая это, а также пользуясь свободой выбора можно стать истинно свободным.
согласна полностью,но многим жить так очень сложно,хотя они и пытаются.
Цитата: Solar от 09:37, 19 января, 2006
Я хочу подчеркнуть, что не надо любовью принуждать или любовь навязывать.
Нужно стараться любить ничего не прося в замен и ни к чему не принуждая (как уже и говорилось).правильная мысль!но только глубоко чувствующие люди,которые живут в этом мире и как было сказанно выше проживают, прочувствывают жизнь через себя. Они пропускают и боль и радость. И таким людям жить намного тяжелее.Но они не могут по другому.Потому что они уже такие какие есть.
Одеть чужую маску всегда просто и жить с ней тоже можно. Но вот нужно ли?Это получается самообман. Опять таки лишая себя быть свободным.
Цитата: Solar от 09:37, 19 января, 2006Однажды от меня ушла девушка (первая и самая сильная любовь), самое трудное было отпустить и радоваться жизни дальше, при этом любя ее бескорыстно и безответно. ТОлько тогда я почувствовал себя счастливым, когда откинул всякие привязанности и просто любил ее, радуясь этому чувству в своей душе.
Как возможно откинуть привязанности? Как возможно пережить любовь?Страдания,которые испытываешь от своей любви, понимая что ты не можешь ее отдать этому человеку все цело! Объясни КАК???
Просто любил ее... И долго ты ее любил? вот так просто не прося ничего взамен и наслаждаясь своей любовью, каждый раз испытывая боль при встречи с ней. ???
Свобода...сво-бо-да!
Нет...Мы никогда не будем свободны!И этот крест нам нести!
2_Pain
Ну если интересно, то прошло уже лет 8, а она до сих пор мне дорога, это конечно не та любовь, что года 3-и назад, но всеже, всеже ...
Как можно пережить любовь? Говорю токлько о себе. Нужно постараться полностью осознать, что человеку которого ты любиш твоя любовь не нужна, после чего решайте что делать со своей любовью. Вариантов несколько. 1) Насиловать ею объект любви. (Типа - "Я тебя так люблю, а ты меня нет, по этому та такая ...." ну и др. варианты) 2) Насиловать себя( Типа - "Я не достоин ее любви => я плохой, стремный и пр.", ну и начать спиваться, наркоманить и пр.) 3) Насиловать мозг окружающим(Типа - Пожалейте меня, я такой несчастный). Ну вариации из 1,2,3.
Однако есть еще и 4-й, подход и вот его-та труднее всего применить, но он самый достойный (на мой взгляд).
РАДУЙТЕСЬ тому что 1) Было хорошо (Пусть день или год), рядом с этим человеком. 2)ТОму что вы умеете любить (это дано не многим) 3)Тому, что в переди у вас будут новые знакомства и встречи (это тоже здорово) 4) ТОму, что человеку которого вы любите, сейчас хорошо, без Вас. Ну и т.д. 5)Ну и тому, что вы свободны!!!!
Цитата: Solar от 08:55, 25 января, 2006
2_Pain
Ну если интересно, то прошло уже лет 8, а она до сих пор мне дорога, это конечно не та любовь, что года 3-и назад, но всеже, всеже ...
печально....печально
Цитата: Solar от 08:55, 25 января, 2006
Как можно пережить любовь? Говорю токлько о себе. Нужно постараться полностью осознать, что человеку которого ты любиш твоя любовь не нужна, после чего решайте что делать со своей любовью. Однако есть еще и 4-й, подход и вот его-та труднее всего применить, но он самый достойный (на мой взгляд).
РАДУЙТЕСЬ тому что 1) Было хорошо (Пусть день или год), рядом с этим человеком. 2)ТОму что вы умеете любить (это дано не многим) 3)Тому, что в переди у вас будут новые знакомства и встречи (это тоже здорово) 4) ТОму, что человеку которого вы любите, сейчас хорошо, без Вас. Ну и т.д. 5)Ну и тому, что вы свободны!!!!
да, 4 вариант лучше всего. Первые три я даже рассматривать не хочу и не могу.
и все эти 5 пунктиков - очень верны и логичны, и любой нормальный человек, реально прочтя их согласится. Но не любой человек сможет принять их, сможет жить по ним.
Как бы то ни было человек по своей природе - ЭГОИСТИЧЕН и как бы он не был хорош и чист душою человек, эгоизм и к нему в душу закрадывается...
на мой взгляд сложнее всего смириться и принять для себя
Цитата: Solar от 08:55, 25 января, 20064) ТОму, что человеку которого вы любите, сейчас хорошо, без Вас. Ну и т.д.
на осознание этого не каждый решится человек,а прежде всего это надо решить и принять для себя!принять, отпустить и жить дальше...
Цитата: Solar от 08:55, 25 января, 20065)Ну и тому, что вы свободны!!!!
ха-ха! вот мы вернулись, опять таки к этой якобы СВОБОДЕ! Которой из-за всех наложенных на нас правил, законов и всяких других ньюансов, просто невозможна!
2_ Pain
Абсолютно не печатьно. См. внимательнее 4-й вариант.
И еще пункт 5)Ну и тому, что вы свободны!!!! лучше написать так - Ну и тому, что вы стали свободнней!!!! (чувствуете разницу :degen)
Цитата: Solar от 12:30, 25 января, 2006
2_ Pain
Абсолютно не печатьно. См. внимательнее 4-й вариант.
для меня любая история любви, котрая заканчивается - печальна!
Цитата: Solar от 12:30, 25 января, 2006И еще пункт 5)Ну и тому, что вы свободны!!!! лучше написать так - Ну и тому, что вы стали свободнней!!!! (чувствуете разницу :degen)
улыбнул:)
На самом деле да! Уж после этого
СВОБОДНЕЙ, чем были мы все же стали! Что верно, то верно!
Свобода - относительна. Абсолютной свободы не только не бывает, но она уничтожила бы человека, оборвав все связи с внешним и внутренним миром. Каждый хочет быть свободен от чего-то (кого-то)конкретного, но и связанным быть хочет с чем-то (с кем-то) конкретным. Выходит у каждого своя свобода, свой взгляд на не?, да, к тому же ещ? и меняющийся со временем или ситуативно. "Борьба за свободу" у каждого тоже своя. А если это использовать как общий лозунг - можно делать революции, собирать под знам?на массы (или стадо). Но и в этом случае каждый борется за что-то сво?.
Тут еще мысль в голову пришла - Люди бояться свободы, они не знают что с ней делать.
Нет ну официально они к ней стремяться, но на самом деле, практика жизни показывает, что человек в современном обществе делает все, чтобы от своей свободы избавиться. Пример? Пожалуйста: даже если работа не нравиться, но приносит хороший доход (да и не оч. хороший тоже) - мы будем работать, хоть в душе и мечтаем освободиться, а уволившись начинаем искать другую, зачастую подобную, или почему пьют многие мужчины? Понятно что причин может быть много, но есть предположение - они не знают что делать со своим свободным временем и возможностями реализации своих свобод, а что проще всего, затуманить мозг и не думать вообще, ну и т.д.
СВОБОДА, сладкая мечта, но не многие к ней стремяться по настоящему. Представьте, что вы попали в идеальные условия: Допустим остров, с ровным благоприятным климатом, где есть все - дом, книги, тв, комп., пища, море, и т.д.. Короче все материальные блага, и все бесплатно, перед вами любые возможности и пр. Но все это, для вас лично, остальные живут как жили. ЧТО вы будете делать? Понятно, что флудеры сейчас начнут стебаться, а если серьезно? Представили? Ну покатаетесь месяц на серфинге, ну покурите травы и пр. а дальше? И скажите, вы будете свободны? Формально да, а не формально? Вот и получается, самый главный вопрос, что делать с свободой, зачем она нужна и в чем она проявляется?
Цитата: Solar от 10:01, 26 января, 2006
Тут еще мысль в голову пришла - Люди бояться свободы, они не знают что с ней делать.
ну как бы не совсем согласна. Некоторые люди и вправду боятся СВОБОДу, а вот некоторые наоборот очень сильно ей дорожат! Они просто безумно хотят быть свободными и как только начинают их свободу притяснять (в случае отношений), они стараются отдалится и вернутся на прежний круг. Такие люди стремятся не привязываться ни к кому, т.к. считают свою СВОБОДУ наивысшем их достоянием, и едиснтвенным что у них есть в этом имре и что принадлежит именно им!.
Цитата: Solar от 10:01, 26 января, 2006
СВОБОДА, сладкая мечта, но не многие к ней стремяться по настоящему. Представьте, что вы попали в идеальные условия: Допустим остров, с ровным благоприятным климатом, где есть все - дом, книги, тв, комп., пища, море, и т.д.. Короче все материальные блага, и все бесплатно, перед вами любые возможности и пр. Но все это, для вас лично, остальные живут как жили. ЧТО вы будете делать? Понятно, что флудеры сейчас начнут стебаться, а если серьезно? Представили? Ну покатаетесь месяц на серфинге, ну покурите травы и пр. а дальше? И скажите, вы будете свободны? Формально да, а не формально? Вот и получается, самый главный вопрос, что делать с свободой, зачем она нужна и в чем она проявляется?
Да...этот остров и жизнь на нем будет в кайф с недельку, ну плюс/минус еще несколько дней. Безделье тоже утомляет.А такая свобода просто сводится к безделью, как бы человек не хотел ничего не делать, он думает что когда у него будет больше времени он сможет, почитать, съездить туда-то.На самом деле нет. Все зависит от нас, можно работать по 12 часов сутки и успевать при этом насладится чтением, тв, хобби и успеть поспать какое-то время.
самое интересное, что все надоедает: работа, безделье, дом, друзья, знакомые, образ жизни, любимые... и конечно же СВОБОДА! Ей тоже можно присытится и не хотеть быт свободным человеком. Я не о том, чтобы зависитеть от кого-то другого. Я о том, что и в отношениях с любимым человеком можно оставаться свободным человеком. Но не кичиться своей свободой.
это лично мои мысли!
Цитата: Solar от 15:51, 18 января, 2006
Свобода.
Как интересно. Я тут поразмышлял и вот:
Думаю, что очень важно понимать и осозновать мысль, что каждый из нас живет СВОЮ (и только свою) жизнь, и в ответе за эту жизнь он только перед самим собой. Мы никому ничего не должны, и нам никто ничего не должен. На нас никто не имеет права, но и мы не имеем права требовать чего-то от других. Помня и осознавая это, а также пользуясь свободой выбора можно стать истинно свободным.
:hlop: :hlop: :hlop:......+ однозначно...
Я тут подумал, и решил что мне чтобы чувствовать себя свободным нужен миллиард баксов в банке и больше ничего!
Цитата: yellow от 11:13, 31 января, 2006
В банку стока не влезет :degen
Я знал что кто-то это напишет :degen
Цитата: УЗОН от 09:30, 31 января, 2006
А как же наши дети? Если мы их зачали и родили на свет, разве мы не должны воспитать их? А это уже переходит в разряд обязанностей перед ними...
Равно как, долг заботиты о родителях, которые воспитали меня...
Ну раз мы их зачали и родили, то мы сделали это добровольно, будучи свободными и распорядились своей свободой так как хотели, понимая что берем на себя ответственность, на ближайшие годы, однако замечу, что и сдесь свобода есть, аборт, или детдом (да, да моралисты скажут это бесчеловечно, но выбор есть, не так ли?). И еще, важно помнить, что дети живут свою жизнь и родители должны лиш предоставить возможности в выборе пути ребенком, и чем больше путей мы сумеем им показать, тем лучше, но жить их жизнью и жизнью их детей недопустимо, и невозможно.
Родители, мы сами свободны выбирать помогать им или нет, но ОБЯЗАНЫ? Нет вряд ли, ведь мы не просили нас рожать. Да это жестко, но это так. Другой вопрос, что из чувства благодарности за счастливое детство или из других чувств (человеколюбия например), мы им помогаем, но не обязаны.
Отмечу, что я не призываю бросать детей или родителей, но и навешивать на себя ОБЯЗАННОСТИ которых нет, считаю излишним.
P.S.
Родители, которые заводят детей в надежде только на помощ в старости, делают ошибку. Примеров полно, когда дети уезжают и пр. Если вы хотите завести ребенка, то просто для того, чтобы дать возможность появиться на земле новой жизни и поделиться с нею своей мудростью, отпустив ее жить дальше своей жизнью.
Замечу, что привычные обязанности и дела, являются зачастую навязанными нам извне, т.е. обществом и родителями, одноко никто не сможет утверждать, что они единственно правильные. Я лично считаю, что во многом они только мешают жить людям более полноценно и свободно.
Эти так называемые "привычные" обязанности и дела во многом нас ограничивают. С детсва вдалбливают ребенку "Ты должен", "Так надо", "Так должно быть" и пр. Но это не верно. Общество формирует человека под себя, что бы им было легче управлять, вот и все. Большенство из нас так и не может до конца освободиться от всего этого лишнего и наносного, что в свою очередь мешает нам жить более гармонично и осмысленно.
Не, ну а когда мать 24-х летнего "ребенка", плачет и ночей не спит, по тому что он украл в киоске бабки и был полсажен в тюрьму. Это нормально? Он уже взрослый человек, пусть живет своей жизнью а она своей.
Еще не понятно кто биоробот.
Цитата: Grant от 11:11, 31 января, 2006
Я тут подумал, и решил что мне чтобы чувствовать себя свободным нужен миллиард баксов в банке и больше ничего!
:hlop:...и мне...и мне..... :beer
Интересно было бы посмотреть на это глазами человека другой расы. До сих пор в некоторых местах планеты существует рабство или супержестокое обращение с женщинами (в нашем понимании). Наверное, услышали бы много интересного :)
....ну незнаю.....насчет другой рассы.....вообще каждый свободу по своему понимает....раб..так....хозяин этак.....насколько я поняла разговор идет о свободе личности....или я не права....?
Цитата: Denny-boy от 20:54, 31 января, 2006
Интересно было бы посмотреть на это глазами человека другой расы. До сих пор в некоторых местах планеты существует рабство или супержестокое обращение с женщинами (в нашем понимании). Наверное, услышали бы много интересного :)
что значит в некоторых местах, да оно везде
только мы о этом ничего не знаем
посмотри криминальную хронику, сплошь и рядом
только вопрос был не об этом
Вопрос автору (и остальным):
О какой именно свободе речь?
Мне кажется в нашей жизни свободен только один человек это бомж... вот у кого нет ограничений ни в чем..
А вс? остальное, соглашусь со многими.. что свобода это мираж.
Цитата: любимец амазонок от 06:40, 01 февраля, 2006
Вопрос автору (и остальным):
О какой именно свободе речь?
идет речь об абсолютной свободе!! когда тебе все дозволено, когда открыты все двери, когда у тебя есть целый мир, и ты можешь делать с ним все что угодно!!
Дело в том, что на самом деле есть только две свободы.
Вс? остально - это то, что к ним прилагается.
Цитата: Buffonia от 17:44, 21 февраля, 2006
"Свободаозначает способность сказать "да", когда нужно "да", сказать "нет", когда нужно "нет", а иногда промолчать, когда ничего не нужно, - быть в молчании, ничего не говорить. Когда все эти состовляющие доступны, это и есть свобода." ОШО
Две свободы говоришь...спешу не согласится, свободы три - физическая, психологическая и духовная.
Свобода духовная часто ограничивается свободой физической
Buffonia, прочитал я и начало топика и всю тему. Именно поэтому и задаю свой впорос в контексте образа свобды в представлении каждого из участников темы.
.
Цветик, при всей своей свободе бомж несвободен от того, что любой, кому не лень, может сделать с ним вс?, что вздумается.
.
Ариведерчи, а откуда возьм?ться это "что угодно" и как узанть, что это именно то самое "что угодно" которое мне подойд?т?
.
Buffonia, физическая, психологическая и духовная это не виды свобод, а "места их пребывания".
.
"Свобода духовная часто ограничивается свободой физической"
Fate, чаще бывает и наоборот.
Это зависит от наличия - самой духовности.
.
Buffonia, буддизм - как духовная гигиена?
Buffonia (71)
Каждый - видит по-своему. Но видит он то же, что видят все.
.
Какие два вида свободы? Да элементарно.
Свобода - разрушать. И свобода - созидать.
.
Медитация приводит в некий порядок хаотическое, суперсложнейшее и сверхзапутаннейшую систему электромагинитных потенциалов, которые являют собой то, что называется мыслительным процессом, на какое-то всремя максимально уменьшая их количество.
Но приводят ли этим самым в порядок душу? Вопрос... :)
Цитата: Buffonia от 12:41, 23 февраля, 2006
Не совсем согласна. Просто большинство общества - это верблюды, которые видят все так как видят остальные. Однако есть небольшая часть людей, которые видят иначе и борются и противоречат верблюдам. Эти люди идут вперед, они не останавливаются и толкутся на одном и том же месте как верблюды, а посему видят гораздо больше. Но есть и третий тип людей...но такие люди исключительных...их единицы. У них на все свое мировозрение... Наше же общество в большинстве своем дальше стадии верблюдов не заходит, редко до стадии 2ой- львов и уж тем более реже до 3ей стадии...
Ах вот о чем речь...
Может тогда для начала нам надо было составить классификацию свободы и уж потом плясать?...
Может стоит попробовать? А то сложновато говорить о том, чего не пробовал:)
А ты сама-то медитировать пробовала? Как мне кажется это не так легко.
Буфа, извини, я почему про Джордано Бруно вспомнила, ушел вперед на 2 шага, а его взяли и сожгли. То есть он фактически не был свободен ни физически, не морально, хотя думал не как стадо верблюдов. А последнее его затоптало.
Прочитала я топик, мне кажется нет у человека никакой свободы, кроме свободы "выдумывать себе всевозможные свободы"
Некий каламбур получился, но надеюсь я понятно выразилась
Цитата: Fate от 19:42, 23 февраля, 2006
Прочитала я топик, мне кажется нет у человека никакой свободы, кроме свободы "выдумывать себе всевозможные свободы"
Некий каламбур получился, но надеюсь я понятно выразилась
Человек свободен только тогда, когда он чувствует себя свободным. Вот и вся арифметика. Жизненные обстоятельства и ситуации бывают разными, но пока ты считаешь, что ты свободен - ты свободен, пусть даже и заблуждаешься.
Цитата: Hunter от 21:30, 23 февраля, 2006
Человек свободен только тогда, когда он чувствует себя свободным.
т.е. не в местах заключения. с чего начали к тому и пришли :degsmile
Цитата: Редиска от 22:12, 23 февраля, 2006
т.е. не в местах заключения. с чего начали к тому и пришли :degsmile
Не, мы пришли снова к тому, что высшая свобода - духовная. Человек может чувствовать себя свободным, будучи заключенным. И наоборот - пленником, при абсолютной физической свободе.
Цитата: Hunter от 22:27, 23 февраля, 2006
Не, мы пришли снова к тому, что высшая свобода - духовная. Человек может чувствовать себя свободным, будучи заключенным. И наоборот - пленником, при абсолютной физической свободе.
а я не думаю, что в заключении ты будешь духовно свободен, твоя душа просто умр?т. Подумай! я не права?
Цитата: Редиска от 22:45, 23 февраля, 2006
а я не думаю, что в заключении ты будешь духовно свободен, твоя душа просто умр?т. Подумай! я не права?
Люди разные бывают. Кто-то ломается под давлением обстоятельств, а кто-то борется.
Цитата: Hunter от 22:47, 23 февраля, 2006
Люди разные бывают. Кто-то ломается под давлением обстоятельств, а кто-то борется.
бороться- это хорошо. но ТАМ у тебя не будет СИЛ бороться, находясь среди жлобов. так что довольствуйтесь свободой здесь, на ВОЛЕ
(73) "Верблюд, лев, дитятя.."
Buffonia, да Вы ницшеанец! :)
Верблюд-лев-дитятя - это не социальные категории, по которым (не дай Бог!) начнутся дел?жки людей на "высших-низших", "достойных-недостойных", а душевные, нравственные состояния каждого из нас. Любой человек - это где-то верблюд, где-то лев и, конечно же, дитя. Каждое это состояние превалирует в человеке в зависимости от обстоятельств, как внешних, так и внутренних, но излагать эти "табель о рангах" в контексте социума - некорректно.
.
Насч?т "классификации свобод" (ценю иронию!)
А почему бы и нет? Чтоб, хотя бы, не путаться в толковании значения слова . :)
.
По-поводу медитации. А Вам отуда знать - пробовал или нет? Я ведь ничего крамольного и не сказал - пояснил только с биофизической точки зрения процесс, происходящий в мозгу во время сеанса.
.
Fate (74)
Таких как Джордано Бруно, в смысле - ушедших "на 2 шага", в те времена хватало. Сам Бруно, вероятней всего, был казн?н не сколько за свою научную деятельность, сколько из-за того, что ему угораздилось пасть жертвой политических разборок между влятельными церковными группировками и лицами.
Свободный, он и в кандалах - свободный.
А раб - и на троне - раб.
.
Вот так вот.
Цитата: любимец амазонок от 23:07, 23 февраля, 2006
Свободный, он и в кандалах - свободный.
А раб - и на троне - раб.
.
Вот так вот.
неправда!!! могу поспорить :yes
Из вредности? Спорьте! :)
Цитата: любимец амазонок от 00:18, 24 февраля, 2006
Из вредности? Спорьте! :)
нет, не из вредности.
приведите мне пример свободного чловека в кандолах и раба на троне. тогда начн?м спор. а так- бессмысленно
Цитата: Редиска от 22:52, 23 февраля, 2006
ТАМ у тебя не будет СИЛ бороться, находясь среди жлобов.
Ты меня настолько низко оцениваешь?
Неудивительно, что я от тебя к Аличке ушел :(
Редиска (86) А Вы мне, если можно, скажите пожалуйста, чем друг от друга отличаются - свободный и раб?
Цитата: Hunter от 03:37, 24 февраля, 2006
Ты меня настолько низко оцениваешь?
Неудивительно, что я от тебя к Аличке ушел :(
Ой, а ты уже уш?л?!? я и не приметила... :lol:
а если я исправлюсь? верн?шься? :shuffle я тебе пирожки буду в корзинке приносить на работу :yes
Цитата: любимец амазонок от 04:07, 24 февраля, 2006
Редиска (86) А Вы мне, если можно, скажите пожалуйста, чем друг от друга отличаются - свободный и раб?
раб- он не хозяин себе, ни душе своей, ни телу
а вы разве, разницу не видите???
....По моему...это про ДИОГЕНА....он то как раз и жил голый на берегу....и еще у него была собака.....и жил в бочке....и вообще в некоторых книгах говорится что у него с головой не все в порядке было......НО ОН действительно был свободным......а по нашему просто...... покуистом..... :lol:
Так в чем свобода...?
(90)
Пьер вдруг захохотал! "Они хотят остановить! Кого? Мою БЕССМЕРТНУЮ ДУШУ!" (c)
/
(91)
Общество либо неистово ненавилит тех, ко выделяется, либо непомерно их боготворит.
И то и другое - плохо.
"свобода, которую Бог дал человеку, предполагает свободу всех других свобод......"
кажется так.....Д.Файлз (сам он тоже кого-то цетировал, не помню:))
Цитата: любимец амазонок от 01:47, 25 февраля, 2006
(90)
Пьер вдруг захохотал! "Они хотят остановить! Кого? Мою БЕССМЕРТНУЮ ДУШУ!" (c)
вы цитируете. а из ч?рно-белого что-нибудь есть? (из обыденной, повседневной жизни, где мы с вами все находимся и жив?м е? каждый день?)
Цитата: Редиска от 10:29, 25 февраля, 2006
вы цитируете. а из ч?рно-белого что-нибудь есть? (из обыденной, повседневной жизни, где мы с вами все находимся и жив?м е? каждый день?)
Свобода...это когда тебе на все....ровно....(я)
согласна с предыдущей фразой0 только немножко не так - когда тебе все ...равно, что о тебе думают другие) когда живешь по своим правилам и не боишься менять свою жизнь) и когда смело смотришь в глаза людям, не осуждая их,и не следуя их заповедям.имхо.
:respekt:
Цитата: Natzumi от 16:06, 25 февраля, 2006
согласна с предыдущей фразой0 только немножко не так - когда тебе все ...равно, что о тебе думают другие) когда живешь по своим правилам и не боишься менять свою жизнь) и когда смело смотришь в глаза людям, не осуждая их,и не следуя их заповедям.имхо.
:hlop: :respekt: :respekt:
взаимно)
Цитата: Natzumi от 16:06, 25 февраля, 2006
...не следуя их заповедям...
Может, не заповедям, а... мнениям, суждениям? Слово немножко того, неудачное, ИМХО :shuffle
Цитата: Hunter от 16:22, 25 февраля, 2006
Может, не заповедям, а... мнениям, суждениям? Слово немножко того, неудачное, ИМХО :shuffle
объяснюсь: у меня есть свои правила - то, что для меня приемлимо, а что нет. думаю, они есть у каждого из нас. именно это я называю заповедями - то. как я живу, чем руководствуюсь.
Цитата: elle от 15:43, 25 февраля, 2006
Свобода...это когда тебе на все....ровно....(я)
очень удачное определение! +1 :coolgay
Цитата: Редиска от 20:09, 25 февраля, 2006
очень удачное определение! +1 :coolgay
Не очень. Пофигизм и свобода, ИМХО, вещи оченна разные.
Цитата: Hunter от 21:38, 25 февраля, 2006
Не очень. Пофигизм и свобода, ИМХО, вещи оченна разные.
мине подходит :degen
Хантер, а Хантер, а почему от меня к тебе плюсы не уходят? только минусы? :degen :pom:
Цитата: Редиска от 21:40, 25 февраля, 2006
мине подходит :degen
Хантер, а Хантер, а почему от меня к тебе плюсы не уходят? только минусы? :degen :pom:
Видимо, карма у тебя такая ;D
Цитата: Hunter от 21:45, 25 февраля, 2006
Видимо, карма у тебя такая ;D
хоть бы взял да размочил мои -13 :degen, я то воооон тебе сколько наколотила :hah:
Цитата: Редиска от 21:47, 25 февраля, 2006
хоть бы взял да размочил мои -13 :degen, я то воооон тебе сколько наколотила :hah:
Да мне эта карма, ежли честно, как-то... до ноги. Но если хочешь - пожалуйста ;)
Цитата: Hunter от 21:49, 25 февраля, 2006
Да мне эта карма, ежли честно, как-то... до ноги. Но если хочешь - пожалуйста ;)
ну фс?, Хантерчик, держись :degsmile я кровожадная :degen
Цитата: Редиска от 21:53, 25 февраля, 2006
ну фс?, Хантерчик, держись :degsmile я кровожадная :degen
Изнасилуешь? :crazy
Цитата: Hunter от 21:57, 25 февраля, 2006
Изнасилуешь? :crazy
Размечтался! :degsmile Раньше надо было думать :brovki: Ты теперь Аличке принадлежишь! Е? и проси :smoke:
страсти-то какие.. :hash
Свобода-с. :-)))
проблема выбора сопутствует человеку всю его жизнь....даже в бытовых мелочах и взимоотношениях, повседневной суете и серьезных делах....
....Когда человек определится в мировоззрении. целях и смысле жизни....приоритетах жизни....тогда на душе наступает легкость и просветление.....Становяся смешными, глупыми и некчемными многие проблемы и переживания.....
Цитата: Hunter от 21:38, 25 февраля, 2006
Не очень. Пофигизм и свобода, ИМХО, вещи оченна разные.
А почему бы пофигизму не быть свободой, пусть даже и надуманной? Мол, мне пофиг, я свободен, свободен...
Цитата: Редиска от 22:00, 25 февраля, 2006
Размечтался! :degsmile Раньше надо было думать :brovki: Ты теперь Аличке принадлежишь! Е? и проси :smoke:
о как
так чт Хантер, не тебе о свободе говорить :lol:
Цитата: Buffonia от 11:25, 26 февраля, 2006
Свобода делать все, что заблагорассудится - не есть истинная свобода. Это не более чем восстание против контроля и запретов. Действительно свободный человек в любом месте, пусть даже это будет тюрьма или бедность...или страдание - он останется свободным. Тот, кто свободен внутренне, совершенно не жаждет быть свободным внешне.
Вот именно вот :coolgay
Цитата: Alichka от 19:02, 26 февраля, 2006
о как
так чт Хантер, не тебе о свободе говорить :lol:
Да я чо? я - ничо. Так, поболтать :shuffle
у одного из героев М.Кундеры было весьмо интересное (и в тоже время печальное) понятие о свободе.
он видел свободу в возможности самому определить момент смерти.....подвергаясь репрессиям большую часть жизни, он попросил друга-химика изготовить ему таблетку яда, которую всю жизнь носил с собой.....именно в этом акте он видел свое превосходство над гонителями и полную свободу, мол, уж в моей смерти вы не властны!
Цитата: Saga от 20:36, 26 февраля, 2006
у одного из героев М.Кундеры было весьмо интересное (и в тоже время печальное) понятие о свободе.
он видел свободу в возможности самому определить момент смерти.....подвергаясь репрессиям большую часть жизни, он попросил друга-химика изготовить ему таблетку яда, которую всю жизнь носил с собой.....именно в этом акте он видел свое превосходство над гонителями и полную свободу, мол, уж в моей смерти вы не властны!
Нечто похожее декларировал герой повести "В круге первом", когда говорил: "вы у меня все отняли, больше отнять нечего, а убить меня вы не сможете, нужен я вам, поэтому я свободен, вы ничем меня не сможете напугать".
Глупость, конечно.
Свобода не может быть постоянной. Ко всему хорошему - привыкаешь очень быстро, и быстро забываешь истинную ценность явлений.
С новой силой, начинаешь ценить такие вещи, когда их теряешь. Жизнь начинаешь ценить тогда, когда висишь на волосок от смерти. Остаешься живым - начинаешь ценить жизнь по новому, со временем притупляя чувство ценности. Так же и свобода.
Пример: - выходные. Выезд за город, поездка на лыжах, горы, друзья. Чувствуешь свою свободу.
Спускаешься со склона, которым грезил всю неделю - а в голове только одни мысли - красиво, красиво, красиво. Это по моему мнению свобода. Когда какое-то непередаваемое ощущение рождается в твоей душе, на некоторый миг, чтобы появиться там снова, не слишком
скоро (быстро).
Цитата: *** от 21:21, 28 февраля, 2006
Свобода не может быть постоянной.
Почему же? Наверное, просто притупляется ощущение ее ценности?
Цитата: Hunter от 23:48, 28 февраля, 2006
Почему же? Наверное, просто притупляется ощущение ее ценности?
И? В теории свобода. А в жизни?
Цитата: *** от 23:51, 28 февраля, 2006
И? В теории свобода. А в жизни?
Не понял.
Цитата: Hunter от 23:48, 28 февраля, 2006
Почему же? Наверное, просто притупляется ощущение ее ценности?
На пальцах.
Судя по вашему посту - Вы, как я понимаю говорите, что свобода может быть постоянной.
На что я ответил.
Цитата: *** от 23:51, 28 февраля, 2006
И? В теории свобода. А в жизни?
Цитата: *** от 23:56, 28 февраля, 2006
На пальцах.
Судя по вашему посту - Вы, как я понимаю говорите, что свобода может быть постоянной.
На что я ответил.
Все равно - не понял. Теория вообще отличается от жизни. И мы здесь вовсе не за жизнь, а опять же - чистую теорию вертим.
тыыыксс, кто щас на свободе? руки на капот!!! :degen
готично
Цитата: Buffonia от 12:23, 02 марта, 2006
хммм...всмысле? что здесь готичного?
а лишь бы сказать. потому что слово модное. очередной флудер
Цитата: Lайса от 12:39, 02 марта, 2006
а лишь бы сказать. потому что слово модное. очередной флудер
неее, он(она) хотел сказать, что мой пост ?129 есть ч?рный, т.е я не верю в хорошее, только в плохое, как дьявол :shuffle :hah:
кстати, Дьявол, на мой взгляд, одно из самых несвободных существ! мало того, что работы у него - непродохнуть, так еще он загнан в узкие рамки общественного мнения о нем, а также религии, суеверий и т.д. про Бога (извините за богохульство))) могут сказать, что он пошел отдохнуть, но вот бедный Дьявол всегда должен быть (обязан!!) быть на страже! никакой своды выбора!
:lol:
Цитата: Saga от 22:36, 02 марта, 2006
кстати, Дьявол, на мой взгляд, одно из самых несвободных существ! мало того, что работы у него - непродохнуть, так еще он загнан в узкие рамки общественного мнения о нем, а также религии, суеверий и т.д. про Бога (извините за богохульство))) могут сказать, что он пошел отдохнуть, но вот бедный Дьявол всегда должен быть (обязан!!) быть на страже! никакой своды выбора!
:lol:
Думаю, он уже привык ;D
по сабжу. у Коэльо (Заир) прочитала интересную мыслю о том, что свообода есть свобода выбора... т.е. мы можем только выбрать как нам постпать... потмоу что потом - это уже не свобода. мы сами выбираем себе рамки и оказываемся заключеннвыми в них (ну это уже моя произвольная трактовка, основанная на общении на данную тему с некоторыми хорошими людьми).
если рассматривать свободу абсолютно от всего - то такой нет и быть не может. еси только внутри... :yaya:
Свобода - абсолютно от всего - это даже не зона особого режима, это много хуже..
А при ч?м здесь Коэльо? Эта истина давно уже известна. Можно так, к примеру, трактовать: свобода - это осознанная необходимость выбора. :)
Цитата: Lайса от 14:44, 11 марта, 2006
по сабжу. у Коэльо (Заир) прочитала интересную мыслю о том, что свообода есть свобода выбора... т.е. мы можем только выбрать как нам постпать... потмоу что потом - это уже не свобода. мы сами выбираем себе рамки и оказываемся заключеннвыми в них (ну это уже моя произвольная трактовка, основанная на общении на данную тему с некоторыми хорошими людьми).
если рассматривать свободу абсолютно от всего - то такой нет и быть не может. еси только внутри... :yaya:
....Когда человек определится в мировоззрении. целях и смысле жизни....приоритетах жизни....тогда на душе наступает легкость и просветление.....Становяся смешными, глупыми и некчемными многие проблемы и переживания.....
to Buffonia:
Хорошо сказала, согласен полностью. Я бы еще добавил свободу мысли.
Нельзя быть в обществе и быть свободным. За вс? надо платить. Хочешь быть свободным, уходи в тайгу и живи один.
Цитата: Батя от 23:45, 29 мая, 2006
Нельзя быть в обществе и быть свободным. За вс? надо платить. Хочешь быть свободным, уходи в тайгу и живи один.
А к какой свободе относится отшельничество. Это просто самозаключение. На самом деле свобода она либо есть в человеке, либо е? нет. Так как даже в самом тоталитарном обществе есть свободные люди, а также в самом свободном обществе есть зависимые или даже рабы.
Не надо путать свободу с волей или анархией.
Цитата: L@mer от 23:58, 29 мая, 2006
А к какой свободе относится отшельничество. Это просто самозаключение. На самом деле свобода она либо есть в человеке, либо е? нет. Так как даже в самом тоталитарном обществе есть свободные люди, а также в самом свободном обществе есть зависимые или даже рабы.
Не надо путать свободу с волей или анархией.
запутался. Что такое свобода?
:lol: :lol: :lol:
Бабки есть? нет? -----СВОБОДЕН !!!!!!!!!!! :cooler :gy: :cooler
Цитата: Батя от 00:00, 30 мая, 2006
запутался. Что такое свобода?
Читай пост Buffonia. Если ты в душе себя чувствуешь свободно, если ты мыслишь свободно, значит ты свободный человек.
Цитата: L@mer от 00:16, 30 мая, 2006
Читай пост Buffonia. Если ты в душе себя чувствуешь свободно, если ты мыслишь свободно, значит ты свободный человек.
Травка?
Цитата: L@mer от 00:16, 30 мая, 2006
Читай пост Buffonia. Если ты в душе себя чувствуешь свободно, если ты мыслишь свободно, значит ты свободный человек.
Где тут пропасть для свободных людей?????????????