Камчатский форум, новости, комментарии, обсуждения

«Эти добрые люди ничему не учились и всё
перепутали. Я начинаю опасаться, игемон,
что эта путаница будет длиться очень долго».
М. А. Булгаков «Мастер и Маргарита»



Взяться за эту тему меня побудила путаница, которая целенаправленно сеется в головах людей и даёт, как ни печально, свои всходы. И вдвойне печально, что путаница эта происходит в самом главном вопросе: «Что такое русская культура?». Почему в самом главном? Потому что в зависимости от ответа на этот вопрос русский народ либо будет жить, либо исчезнет. И тогда этот вопрос станет, в лучшем случае, темой диссертации какого-нибудь историка.

Вырабатывает, хранит и развивает культуру — народ. В культуре народа выражен его взгляд на наш мир, на то, как жить в этом мире:

по совести и справедливости, в свободе и созидании;
или же жить паразитом, угнетая и порабощая другие народы.
Иных способов устройства жизни общества нет: либо свобода и созидание, либо рабство и паразитизм.

Культурам, которые выражают эти два противоположных подхода к жизнеустройству, многие тысячи лет. В древности люди жили охотой и собирательством, т. е. вели потребительский образ жизни. Случалось, что в результате роста численности населения, или же климатических изменений территория проживания переставала давать необходимое количество ресурсов для жизни. И тогда перед обществом вставал вопрос: «Что делать?».

Выбора не было: либо осваивать земледелие, либо погибнуть. Те, кто не сгинул с лица земли, стали народами созидателями. Это была величайшая мировоззренческая революция. Её победа была закреплена в культуре этих народов. В том числе и в культуре русского народа: «Велес научил нас землю пахать, зерно в землю бросать, снопы вязать».

Народы, перед которыми вопрос «Что делать?» встал позже, имели выбор: либо самостоятельно осваивать земледелие, либо паразитировать на уже созданных земледельческих государствах. Вода, как известно, течёт туда, где ниже... Так потребительство превратилось в паразитизм. Что и нашло отражение в культурах таких народов.

Для того чтобы насосаться крови, летучая мышь вампир впрыскивает своей жертве анестезирующие вещества. К народу, ставшему добычей паразитов, в качестве такой усыпляющей анестезии применяется искажение его культуры (истории, языка, фольклора, религии и т. д.). В результате форма остается прежней, а содержание меняется. В русской культуре про такое говорится: «волк в овечьей шкуре». Как и любое преступление, искажение культуры народа всегда оставляет следы, по которым это преступление можно раскрыть. Попробуем и мы поискать эти следы.

Русская культура — понятие самодостаточное. Что такое русская культура — знает каждый, кому мама или бабушка читала в детстве русские сказки. Поэтому, когда русскую культуру начинают «уточнять» прилагательным «православная», задаешься вопросами: «А зачем? Кому это нужно?». На память приходит где-то уже слышанное «А чьи вы люди добрые, будете? Да ничьи, батюшка царь, мы сами по себе. Как сами по себе? Непорядок! Теперь вы мои будете — царские!». Культура у народа, как мать у человека — всегда одна. Нет русских православных, русских коммунистических, или каких-либо ещё русских культур, а есть желание очередного «царя» застолбить за собой культуру народа и поработить его.

Один след мы уже нашли, поищем ещё. Православие — Славление Прави — изначальная вера русского народа. Вера эта, ведущая людей путём Прави, путём мира, добра, совести и справедливости, путём созидания — неотъемлемая часть русской культуры. Что же понимается сегодня под «русской православной культурой», кто рядится в чужие одежды?

Русская православная церковь — церковь христианская, а точнее лже-христианская. Источник христианства, его идеологическая основа — Библия. Что же русского в христианстве? Может быть, русские волхвы писали Библию? Может быть, Библия живописует историю русского народа?

Культура любого народа — это его обычаи, традиции, это наследие предков. У русского народа предки, естественно, были русскими. Однако в «русском православии» утверждается нечто невообразимое! Оказывается, нашими предками были Сара с Авраамом, чьи славные и угодные Богу деяния должны являться нам примером для подражания: «И сказал Авраам о Саре, жене своей: она сестра моя. ... И послал Авимелех, царь Герарский, и взял Сару. ... И пришел Бог к Авимелеху ночью во сне и сказал ему: вот, ты умрешь за женщину, которую ты взял, ибо она имеет мужа. ... И взял Авимелех (серебра тысячу сиклей и) мелкого и крупного скота, и рабов и рабынь, и дал Аврааму».

А теперь попробуйте представить себя на месте Сары, наши милые славянки, а вы, мужи русичи, предпочитающие смерть неволе, на месте Авраама. Представили? А теперь попытайтесь ответить, кого из наших светлых Богов можно отождествить с библейским «богом», сутенёром и шантажистом?

Пожалуй, хватит. Закончить дело и передать его в суд — чисто техническая работа. Не это важно. Важно прояснить, почему умные, образованные и ясно мыслящие люди, в упор не видят «волка в овечьей шкуре». Не будем голословными.

Блестящий ученый, умница Ю. Д. Петухов, не только вышедший на понимание двух концепций, двух замыслов жизнеустройства, но и показавший в динамике вызревание и борьбу созидания с паразитизмом, тем не менее, заявляет, что христианство является естественным развитием русского взгляда на Мирозданье и Бога. Согласится с Юрием Дмитриевичем можно только в том случае, если мы вспомним истинное значение слова РАЗВИТИЕ — РАЗЪЕДИНЕНИЕ. Свитая из тысячи нитей в единое целое мозаичная картина Мирозданья, где всё упорядочено и взаимозависимо, адекватно воспринималась нашими предками. Это позволяло им быть здоровыми, беречь природу, идти по жизни свободными созидателями, защищать свой род и свою землю от всякого рода паразитов.

Развитые и спутанные в бесформенный клубок эти нити уже не могут отразить реальное устройство окружающего нас мира, не могут вести людей путём Прави. Тут и появляются поводыри-пастыри, толкующие нам, что и как делать: «Бог терпел и нам велел. Всякая власть от Бога. Если тебя ударили по правой щеке — подставь левую. Возлюби врага своего. Предаст брат брата на смерть и отец — сына. И восстанут дети на родителей и умертвят их...»

Академик РАН, председатель Комиссии РАН по культуре Древности Руси, В. А. Чудинов, тот самый, кто расшифровал русские руны, заслуживающий искреннего уважения за свой труд, также говорит о христианстве, как о естественном наследнике русского язычества. Но когда Валерий Алексеевич расшифровывает надпись русскими рунами на византийской иконе, где говорится об Иисусе Христе как о славянине и живом воплощении Даждьбога, мимо его сознания проскакивает завершающая надпись фраза: «Твои рабы покорятся». Валерий Алексеевич! Славянская культура отрицает рабство в принципе! Так что перед нами типичный агитплакат византийской православной церкви, обращённый к славянам, как к потенциальным рабам. Чувствуете? Опять «волк в овечьей шкуре» — родовое пятно паразита.

Каждому, обладающему умом человеку, известен тот факт, что после крещения Руси (не буду касаться способов и методов этого крещения) на место свободы пришло рабство, на место мира и лада пришла гражданская война ..., перечислять можно долго.

Но оказывается одного ума недостаточно, чтобы сделать единственно логичный вывод — причина всех бедствий, поразивших Русь — лже-христианство, идеология рабства и порабощения. И причина этой недостаточности — опять таки лже-христианство. В библейской, западной традиции умным человеком считается тот, кто много знает. В языческих странах востока (например, в Японии) умным считается тот, кто редко ошибается. Почему же в важнейшем вопросе «Что есть русская культура?», ошибаются даже такие блестящие умы, как Ю. Д. Петухов и В. А. Чудинов? И что за «меч кладенец» есть у язычников, который помогает им ошибаться редко? Я думаю, в этом стоит разобраться.

Популярнейший герой начала перестройки кот Матроскин говаривал и весьма разумные вещи: «Средств у нас хватает. У нас вот тут не хватает», при этом стуча себя по лбу. Знания без умения ими пользоваться — лишняя обуза. В чём же заключается это умение? Другой современник кота Матроскина, господин Меттер сказал: «Знаний мне хватает, я ими сыт по горло. Но я нищ методологически». Речь идёт о методе, с помощью которого знания можно классифицировать, связать между собой в стройную картину. И тогда эта картина мира, как волшебное зеркальце, будет давать своему владельцу чёткие, однозначные ответы: «Зимой средства лучше потратить на валенки, чем на кеды». Правда, далеко не все готовы увидеть в зеркальце Правду-Истину. Например, тот же Меттер, завершающий свою фразу следующим: «И это тот рубеж, на котором я буду отстреливаться до последнего патрона».

В чём же заключается этот метод, позволяющий белое видеть белым, доброе — добрым, вредное — вредным, а божий дар не путать с яичницей? Что позволяет видеть этот мир таким, каков он есть в действительности, т. е. получить правильное мировоззрение?

Основой правильного мировоззрения является нравственность — стойкое желание всегда отвечать себе на вопрос «что такое хорошо и что такое плохо?». Причем передоверять ответ на этот вопрос посредникам — политикам, церквям, назначенным авторитетам, а также уклоняться от ответа на этот вопрос нравственный человек не имеет права. Без ответа на такой вопрос невозможно ни человеку, ни обществу в целом быть здоровым физически и духовно.

Неправильное мировоззрение основывается на безнравственности — стойком нежелании отвечать на вышеназванный вопрос. Безнравственное общество озабочено другим вопросом «А что я с этого буду иметь?». Отсюда физическая и духовная деградация общества, культура которого основана на неправильном мировоззрении.

Знание о том, что хорошо для тебя, твоей семьи, твоего рода, для родной земли-матушки, а что может принести им зло и погибель, необходимое условие для всех последующих действий человеческого общества. Это то, что было, есть и будет в начале начал.

Как же отвечает на вопрос, что есть добро, а что есть зло Библия, являющаяся основой христианского мировоззрения, выраженного и в русской православной культуре?

Разъясняя своей свите почему он наказал Адама изгнанием из рая, библейский бог говорит: «вот, Адам стал как один из нас, зная добро и зло». Таким образом, Библия вопрос о природе добра и зла для паствы вообще не ставит и под страхом божьей кары запрещает этой пастве им озадачиваться.

Остановимся здесь и сделаем, пожалуй, главный вывод: правильное мировоззрение, прежде всего, отвечает на вопрос о том, что есть добро и что есть зло. А, ответив на этот вопрос, ставит главной целью утверждение добра в этом мире. Неправильное мировоззрение обходит этот вопрос стороной, а цели, для поражённых искажённым взглядом на мир рабов ставит тот, кто отобрал у человека мысль и добивается своих целей, отвечая себе на вопрос «А что я с этого буду иметь?».

Классический пример неправильного мировоззрения и его последствий — история третьего рейха. Возрождение языческого духа в Германии после первой мировой войны, было направлено в угодную для хозяев библейской цивилизации сторону. А всё потому, что идеолог национал-социализма Альфред Розенберг в своей работе «Миф ХХ века», вопросы добра и зла, как истинный христианин, не рассматривал: «Здесь речь не идёт о доброй и злой воле, а о неизменных ценностях характера». Наточенная на «неизменных ценностях характера», лишённая права думать самостоятельно, германская «белокурая бестия» в который уже раз ринулась «крестовым походом», сея смерть и разрушения, творя зло и получая в итоге заслуженное воздаяние.

Обратимся теперь к предпосланному этой статье эпиграфу: «Эти добрые люди ничему не учились и всё перепутали». Ключевое слово здесь не учились. Вполне возможно, что учить-то их учили, но учиться самостоятельно они не в состоянии. Чтобы самостоятельно познавать этот мир, его связи и взаимообусловленности, необходимо обладать методологией познания. Этому, как раз, «русская православная культура» не учит. И не может учить. Без правильного мировоззрения, основанного на нравственности, овладеть методологией познания невозможно.

Итак, мы установили, что причины путаницы в вопросе русской культуры лежат в методологической безграмотности, являющейся следствием неправильного мировоззрения, как результата безнравственности, царящей в нашем обществе («Все наши проблемы лежат в сфере нравственности» В. В. Путин).

Объективной предпосылкой путаницы служит то, что в России одновременно действуют две концепции жизнеустройства. Одна из них, созидательная, основана на правильном мировоззрении. Другая, паразитическая, в своей основе имеет неправильное мировоззрение. Нравственная русская культура жива в России не благодаря, а вопреки лже-христианским догматам. Земные богини, наши славянские женщины, (а у христиан женщина — «сосуд дьявола») не убоявшись «божьей» кары, учат своих голубоглазых и светловолосых детишек с пелёнок разбираться в том «Что такое хорошо и что такое плохо». Так что «православными христианами» мы, славяне, являемся в лучшем случае на одну четверть, а то и того менее. В своей основе русский человек —- язычник. «Да вы еретик, батюшка» — сказал я как-то раз, будучи в русской бане, присутствующему там же священнику. «Ведь чтобы наполниться духом святым, надобно умерщвлять греховную плоть свою, а вы её здесь в бане укрепляете». На что батюшка ответил: «Э, милый, Бог простит. В здоровом теле и дух крепок».

Дух свободы, данный нам свыше нашими Богами, кои есть предки наши, и протухлость рабства, навязанная, огнём и мечом, под прикрытием якобы «божьей воли», — вот где лежит водораздел между русской культурой и культурой библейской. И это тот оселок, которым поверяется истинная, а не декларируемая нравственность человека.

Нравственный человек — всегда свободен, ибо он зряч.

Человек безнравственный — раб, ведомый своим «хозяином», ибо он слеп.

Путающие божий дар с яичницей — люди безнравственные по сути, приемлющие рабство и мечтающие стать новой русской «элитой» — пастухами-надсмотрщиками над человеческим стадом. И это так, вне зависимости от того, признаются они в этом самим себе или нет.



P.S. Знаменательно, что и Ю. Д. Петухов, и В. А. Чудинов озаботились своими авторскими правами. И невдомёк обоим, что русская культура авторского права не приемлет. Если талант дан человеку Богом, то человек обязан использовать этот дар на благо своего народа, отдавая его весь, без остатка.

(с) http://slavyanskaya-kultura.nnm.ru/volk_v_ovecheiy_shkure_1

Цитата: ERiC от 05:51, 18 января, 2009Путающие божий дар с яичницей — люди безнравственные по сути, приемлющие рабство и мечтающие стать новой русской «элитой» — пастухами-надсмотрщиками над человеческим стадом. И это так, вне зависимости от того, признаются они в этом самим себе или нет.

самокритично

А "Православие", что обозначает? Почему "православие"? На на западе да и в ряде многих стран нет такого понятия Православная церковь? Её называют Ortodoxy Churh.

Цитата: Antaratma от 23:32, 17 января, 2009
А "Православие", что обозначает? Почему "православие"?

Православная церковь обозначает тоже самое что и католическая (кафолическая в греческой транскрипции) - церковь правильной веры.
Можно посмотреть в википедии значение слова "православие". http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B5

Цитата: Antaratma от 23:32, 17 января, 2009
На на западе да и в ряде многих стран нет такого понятия Православная церковь? Её называют Ortodoxy Churh.

Потому что "православие" слово славянское.

"Народ" это абстрактное понятие, в реальности не существующее. Попробуйте показать, или хотя бы изобразить народ - это невозможно. Таким образом рассуждения, высказанные в начале темы, базируются на заблуждениях.

Хороший пример софистики в угоду национализму. Причем, нездоровому.
Без какого-либо вмешательства РПЦ в воспитание "голубоглазых и белокурых" "богини-женщины" на нашей "матушке-земле" в 20 веке столько ублюдков научили "что такое хорошо и что такое плохо", что диву даешься.
И вообще, статейка рассчитана на читателей без знаний истории.

Цитата: NIA от 23:54, 18 января, 2009И вообще, статейка рассчитана на читателей без знаний истории.

Может немного не по теме...
В общем то чтобы понять, что тебя нае...вают, знание истории не всегда обязательны (которая в свою очередь может быть такой же нае..ой)

Цитата: NIA от 23:54, 18 января, 2009Хороший пример софистики в угоду национализму.

Это вообще хорошо жидоГордон всегда обосновывает; чуть национальное самоосознание подымется на уровень выше "Рузскаго бунта", так тут же национализм. И Гитлером всех запугивает.))) Понятное дело, что Русский бунт (тм) можно направлять в выгодное русло и рулить им в своих интересах.

Цитата: Antaratma от 01:21, 19 января, 2009Может немного не по теме...

Именно так и получилось

Цитата: NIA от 01:25, 19 января, 2009Может немного не по теме...
Именно так и получилось

Жаль, что ваше сознание акцентировалось только на этой фразе...

Цитата: Stanislav от 12:43, 18 января, 2009Православная церковь обозначает тоже самое что и католическая (кафолическая в греческой транскрипции) - церковь правильной веры.

Цитата: Stanislav от 12:43, 18 января, 2009Потому что "православие" слово славянское.

Мы испокон веку говорим на греческом? У них свои алгоритмы словообразования, свой способ построения лингвы. И вообще, как получилось, что Православная церковь обозначает... Католическую? Так какая разница?
Что за особенности славянского словотворчества "Православие"? Ну хорошо, "правильная вера". А значение слова "правильно" в славянских языках без перевода на другие языки?

Цитата: Antaratma от 01:32, 19 января, 2009Жаль

А мне не жаль. Обсуждать что-либо с виртульным собеседником, что свободно оперирует оценками людей вроде "жидо...", желанья нет.

Цитата: NIA от 01:43, 19 января, 2009что свободно оперирует оценками людей вроде "жидо..."

У вас что, комплексы по поводу "жидо"? Или условный рефлекс? Проще будте. Я не вкладываю в это слово негатив, лишь подразумевая под этим понятием определенное поведение.
Слово "жид", произошло от семитского Judash. И к семитам, как таковым, отношения не имеет.
Судя по предыдущему Вашему высказыванию, проблем с историей у Вас нету. И что Ви хотели?

Цитата: Antaratma от 01:51, 19 января, 2009У вас что, комплексы по поводу "жидо"? Или условный рефлекс?

Нормально все у меня. Как используется это и аналогичные слова в нашем обществе мне известно. Оставьте свои сентенции для больных юношей, что впитывают с инета всякую чушь, вроде статьи по этой теме. На том и закончим

Цитата: NIA от 02:06, 19 января, 2009Как используется это и аналогичные слова в нашем обществе мне известно.

Цитата: NIA от 02:06, 19 января, 2009сентенции для больных юношей

Сентенция еще означает "приговор"
Вы в правильном направлении своих измышлений. Меняйте общество больных юношей в рамках рассуждений которых для Вас "жид", это больное место.

Цитата: Antaratma от 05:39, 19 января, 2009жид", это больное место

Это - "больное" место всего нашего общества. Точней, его представителей, что позволяют себе менторским тоном указывать "правильные направления", давать советы в каком обществе кому что-либо обсуждать, упаковывая свое словоблудие в умную форму, путем изложения "блестящих" знаний устаревших понятий.
Исходя из того, что нормальные русские люди слушать словестную помойку по поводу жидов слушать не станет, Вам, может быть, лучше поискать свободные уши на сответствующих ресурсах.

Цитата: NIA от 06:00, 19 января, 2009Точней, его представителей, что позволяют себе менторским тоном указывать "правильные направления", давать советы в каком обществе кому что-либо обсуждать, упаковывая свое словоблудие в умную форму, путем изложения "блестящих" знаний устаревших понятий.

Вы абсолютно правильно мыслите. Да, так и есть. Гордон и Со этим и занимается. Мне, тоже несколько нелицеприятно как и Вам, когда очередной раввинский пук, выгодный сугубо своей заднице, пытаются выдать за звуки божественного Эола и объявить это всеобщей Алиллуйей...

Цитата: NIA от 06:00, 19 января, 2009Исходя из того, что нормальные русские люди слушать словестную помойку по поводу жидов

Т.е., получается, те, кто считает себя "нормальным русским" не станет слушать вышенаписанное от моего лица потому что, сугубо по Вашему бездоказательному утверждению, это помойка.))) Таким образом, Вы подводите людей к тому, что они "нормальны", потому что то, о чем я написал - "помойка". В свою очередь, логически получается так, что те, кто не будет считать это "помойкой" - "ненормальные русские". Следовательно, лингвистическая цепочка о "нормальности" выстраивается сугубо через Ваше утверждение о "помоечности" моих высказываний. Интересно, кто хочет чувствовать себя ненормальным? Вообще, паттерн основан на "вторичном подкреплении через качества личности". Ненормальный, это "плохое" качество личности, но оно увязано со второй частью предложения где, соответственно, вышенаписанное мной, - тоже "плохое".

Цитата: NIA от 06:00, 19 января, 2009Вам, может быть, лучше поискать свободные уши на сответствующих ресурсах

А то что?

Цитата: Antaratma от 07:12, 19 января, 2009А то что?

уже писал - Может быть лучше.
Про помойку и нормальность - все правильно

Цитата: NIA от 07:14, 19 января, 2009уже писал - Может быть лучше.

Мне и так неплохо, без Вашего "лучше")))))

P.S. Сообщений 666. Что бы сказало Христианство?
А, хулиган?...

Цитата: NIA от 07:14, 19 января, 2009уже писал - Может быть лучше.
Про помойку и нормальность - все правильно

Цитата: Antaratma от 07:36, 19 января, 2009Мне и так неплохо, без Вашего "лучше")))))

охренительный разговор слепого с глухим... :lol:

Цитата: Antaratma от 07:36, 19 января, 2009P.S. Сообщений 666. Что бы сказало Христианство?

красиво - сообщений 666, рейтинг 88. ;)

Цитата: NIA от 23:54, 18 января, 2009И вообще, статейка рассчитана на читателей без знаний истории.

очень не факт, но как то вообще разговор не живо идет, я думал что тут фекалиями покидаются побольше.
замечу сразу что я абсолютно нейтрален к данной статье.

а по части истории я вот что скажу - история наша, мне не известна абсолютно, потому как любой человек может эту самую историю править, но очень слабо, а вот правители делают это постоянно, и попробуйте доказать мне что дейсвительно был этот самый Иван Грозный, что Романовы пришли на власть потому что не осталось Рюриковых, что крещение Руси прошло в таком то году, и много вообще я могу задать вопросов, в целом история всей той долины которая лежит на восток от Европы  очень и очень размыта. При советском союзе кстати тоже много чего писали несуществующего.
и про археологические находки тоже не надо тут говорить - под сомнение можно поставить все - в том числе что находки существовали, что их находили независимые, незаинтересованные люди.
на самом деле все что я знаю о истории - я знаю из того что я учил в школе (еще я очень интересовался историей сам, и читал много книг по разным периодам) и тем не менее, я ставлю под сомнение все эти знания, потому как их я почерпывал из тех источников которые желающие могли создавать или менять по своему желанию. :uzon:

ERiC, согласен с Вами почти во всем. Но есть очевидные вещи, что в статье передернуты и притянуты за уши к христианству.
Например, Адам и Ева, мол, не предки русских и т.п. Но, это герои Ветхого завета, написанного задолго до Р.Х. Или евреи должны были там отобразить Ваню и Парашу?
Крещение Руси автором связано с наступлением рабства. В известной нам форме оно было установлено Петром-1. Если имелась ввиду зависимость от князей (паразитизме), то и тут он лукавит. В Повести временных лет прямо указано как княгиня Ольга облагала данью древлян и иже с ними. Или до Владимира раздробленная на княжества Русь жила при коммунизме?
В официальной истории как у нас так и на западе многие, даже известные, вещи изложены как удобно и выгодно. Или, мягко говоря, "пропущены". Я сам еще лет 15 назад после прочтения Новой хронологии Руси на многое стал смотреть иначе. Сейчас же книг по истории, в том числе, и отечественной весьма много издано. Но, очевидно, автор статьи рассчитывает на публику, что и "Три поросенка" не одолела.

Поправлю. В статье не Адам и Ева а Сара с Авраамом. Это ничего не меняет. Особенно, с учетом того, что последние изыскания ученых дали всего 30 с лишни генотипов. Мало было предков у человечества :)

Цитата: NIA от 09:55, 19 января, 2009ам и Ева, мол, не предки русских и т.п. Но, это герои Ветхого завета, написанного задолго до Р.Х. Или евреи должны были там отобразить Ваню и Парашу?

оно вроде бы как понятно, но почему народ на территории Северной Евразии должен уверовать в то что он произошел от евреев, при том что на тот момет у этого народа была своя религия объясняющая происхождение народа.?

Цитата: NIA от 09:55, 19 января, 2009В Повести временных лет прямо указано

подлинность и этого источника я ставлю под сомнение. есть основания полагать что эту книгу писали в Европе по заказу Петра.

Цитата: NIA от 09:55, 19 января, 2009Или до Владимира раздробленная на княжества Русь жила при коммунизме?

моя позиция - я не знаю как вообще мы жили раньше, знать я этого не могу потому что там не был и делать пустых предположений можно сколько угодно, но любое из них брать за основу дальнейшей истории с моей точки зрения не будет верным.

Цитата: NIA от 09:55, 19 января, 2009Но, очевидно, автор статьи рассчитывает на публику, что и "Три поросенка" не одолела.

это уже личная точка зрения. я не берусь ответить какими соображениями руководствовался автор - можно предоложить что в нем говорило желание принести пользу этой стране, но его видение предмета например расходится с моим, или Вашим, или обывательским, можно предполагать, что его мнение корыстно.

Цитата: NIA от 09:55, 19 января, 2009В официальной истории как у нас так и на западе многие,

мне вот еще что вспомнилось - тысячелетняя история нашего народа. я задаю вопрос весьма нескромный - а тысяча ли лет этому нашему народу? а кого можно отнести к нашему народу, а кого к не нашему?

з.ы. я стараюсь быть объективным в этой теме. "безличным" скажем так...

Цитата: NIA от 10:06, 19 января, 2009Это ничего не меняет. Особенно, с учетом того, что последние изыскания ученых дали всего 30 с лишни генотипов. Мало было предков у человечества

это кстати не аргумент. во-первых ссылки нет, во-вторых Вы сможете доказать что исследования не сфабрикованы заинтересованными?

Цитата: ERiC от 10:14, 19 января, 2009я стараюсь быть объективным в этой теме

Не получается, т.к. ... процитирую

Цитата: ERiC от 10:14, 19 января, 2009на тот момет у этого народа была своя религия объясняющая происхождение народа

Откуда известно? Источник? Он правдив? :)

Цитата: ERiC от 10:14, 19 января, 2009его мнение корыстно

Весьма вероятно. Религия - это основа нравственности. Закономерный вопрос - для чего нужно убеждать людей, что их религия ... м-м-м, не могу слово подобрать. Надеюсь, что поймете. Кому выгодно?

Цитата: ERiC от 10:15, 19 января, 2009Вы сможете доказать что исследования не сфабрикованы заинтересованными?

Не смогу. Как и Вы не сможете доказать мне любое свое утверждение.

Цитата: ERiC от 10:15, 19 января, 2009ссылки нет

Не могу представить, чтобы на все свои знания у кого-нибудь были под рукой ссылки :) А если бы мы об этом в лесу у костра говорили? Тоже ссылку давать? Читал. К прениям не готовился, тезисы не выписывал. Не страдаю я этим.

Подтасовка фактов в исходном тексте поразительная!

Цитата: ERiC от 20:50, 17 января, 2009
Академик РАН, председатель Комиссии РАН по культуре Древности Руси, В. А. Чудинов, тот самый, кто расшифровал русские руны, заслуживающий искреннего уважения за свой труд, также говорит о христианстве, как о естественном наследнике русского язычества. Но когда Валерий Алексеевич расшифровывает надпись русскими рунами на византийской иконе, где говорится об Иисусе Христе как о славянине и живом воплощении Даждьбога, мимо его сознания проскакивает завершающая надпись фраза: «Твои рабы покорятся». Валерий Алексеевич! Славянская культура отрицает рабство в принципе! Так что перед нами типичный агитплакат византийской православной церкви, обращённый к славянам, как к потенциальным рабам.

Речь здесь идет о переводе. Фразу «Твои рабы покорятся» вполне можно заменить фразой "Твои слуги покорятся" или "Твои приверженцы станут служить тебе" и т.п. Речь идет ни в коем случае не об установлении рабовладельческого строя. Выводы автора просто глупы.
Судить о характере взаимоотношений России и Византии нужно по фактам материальной жизни, по фактам исторических событий, а не по неудачным переводам.

Этот пример характеризует и весь остальной текст. Методологически анализировать историю культуры только лишь по культурным влияниям - значит создавать кашу в головах своих читателей.

Цитата: Отшельник от 10:33, 19 января, 2009Судить о характере взаимоотношений России и Византии нужно по фактам материальной жизни, по фактам исторических событий

+ 100 Добавить больше нечего

Цитата: NIA от 10:27, 19 января, 2009Весьма вероятно. Религия - это основа нравственности. Закономерный вопрос - для чего нужно убеждать людей, что их религия ... м-м-м, не могу слово подобрать. Надеюсь, что поймете. Кому выгодно?

я Вас понимаю.

Цитата: NIA от 10:27, 19 января, 2009Не получается, т.к. ... процитирую

Цитата: NIA от 10:27, 19 января, 2009Откуда известно? Источник? Он правдив? Smiley

Хорошо, рассудим логически - до прихода Христианства на ту землю к тому народу который жил (примем называть этот народ руским, а землю Россией/Русью) было Христианство? я думаю что нет. вероятно до прихода Христианства, на Руси была другая религия, почему я смею предполагать что религия была - потому что у любого народа есть свои верования для объяснения окружающего мира, говорить что религия была та или другая мы не можем, но говорить о том что религии не было, это сказать что не было народа на этой земле, тогда это имеет смысл, тогда можно сказать что народ на эту землю привели и одновременно дали Христианскую религию. (такое вот пустое предположение)

Цитата: NIA от 10:31, 19 января, 2009А если бы мы об этом в лесу у костра говорили?

а мы б  это решили по мужски ;)  :lol:  (только не думайте что я призываю к этому)

Цитата: Отшельник от 10:33, 19 января, 2009Судить о характере взаимоотношений России и Византии нужно по фактам материальной жизни, по фактам исторических событий, а не по неудачным переводам.

и какие материальные факты Вы можете привести?

Цитата: Antaratma от 16:40, 18 января, 2009
Мы испокон веку говорим на греческом? У них свои алгоритмы словообразования, свой способ построения лингвы. И вообще, как получилось, что Православная церковь обозначает... Католическую? Так какая разница? Что за особенности славянского словотворчества "Православие"? Ну хорошо, "правильная вера". А значение слова "правильно" в славянских языках без перевода на другие языки?

Вероучение к нам пришло извне, поэтому переводили не славянское слово на иностранный язык, а иностранные слова на славянский. Западная Церковь оставила греческое название "кафолическая" и преобразовала его согласно своему произношению на "католическая". А русская православная церковь, как часть Восточной Церкви, перевела слово кафолическая на свой старославянский язык (не на русский) и получилось "православная".
Западная и Восточная Церкви, каждая, претендует на то, что она является носителем правильной веры, поэтому каждая из них и называется церковью правильной веры (учения), но на своих языках.
Кстати, наша церковь тоже называлась католической, а когда произошло переименование я точно не помню. Можно историю РПЦ посмотреть.

Цитата: ERiC от 10:14, 19 января, 2009оно вроде бы как понятно, но почему народ на территории Северной Евразии должен уверовать в то что он произошел от евреев, при том что на тот момет у этого народа была своя религия объясняющая происхождение народа.?

У Адама и Евы не было национальности, т.о. они не были евреями.

Цитата: ERiC от 01:56, 19 января, 2009
Хорошо, рассудим логически - до прихода Христианства на ту землю к тому народу который жил (примем называть этот народ руским, а землю Россией/Русью) было Христианство? я думаю что нет. вероятно до прихода Христианства, на Руси была другая религия, почему я смею предполагать что религия была - потому что у любого народа есть свои верования для объяснения окружающего мира, говорить что религия была та или другая мы не можем, но говорить о том что религии не было, это сказать что не было народа на этой земле, тогда это имеет смысл, тогда можно сказать что народ на эту землю привели и одновременно дали Христианскую религию. (такое вот пустое предположение)

конечно вера была до прихода Христианства, процветало язычество.
Но народом  проще управлять, когда все в вере едины, поэтому победили особо удачные "инструменты управления толпой", т.е. наиболее распространившиеся религии. Видимо у основоположников и "несунов в массы" была правильная маркетинговая тактика :degen меня сейчас закидают тапками, но я не богохульничаю, т.к. человек верующий, но без привязки к определенной религии. Я верю в высшую силу и справедливость, а церковь для меня - способ "подлючиться к общему информационному полю" (ну это такая типа аллегория).
вступать на тему правомочности существования каких-либо религий не буду, т.к. считаю делом очень личным, почти интимным :smoke: каждый решает для себя сам

Цитата: ERiC от 01:56, 19 января, 2009
и какие материальные факты Вы можете привести?

Вам нужны результаты раскопок?  :bams:

хм, ладно далее я полагаю, разговор переместится в сферу точек зрения, и объективность я вероятно утрачу. ;)

Цитата: Отшельник от 11:57, 19 января, 2009Вам нужны результаты раскопок? 

нет не нужны, На основании чего я(или любой другой человек) должны поверить в истинность материалов?

Цитата: Guest от 11:53, 19 января, 2009конечно вера была до прихода Христианства, процветало язычество.

это предположение. точно так же как предположение что на этой самой Северной части Евразии не было людей.

доказательства - не доказательства, ибо написать можно все что угодно, "я такой то отрыл то то там то" - а я этому не верю, ибо черт его знает правда ли он это отрыл там то и это ли вообще? меня там не было на месте.
как то тут на форуме я уже писал что возможно не Ньютон  сформулировал законы физики, а что Ньютона например не было вообще...

Цитата: ERiC от 03:35, 19 января, 2009
хм, ладно далее я полагаю, разговор переместится в сферу точек зрения, и объективность я вероятно утрачу. ;)нет не нужны, На основании чего я(или любой другой человек) должны поверить в истинность материалов?это предположение. точно так же как предположение что на этой самой Северной части Евразии не было людей.

доказательства - не доказательства, ибо написать можно все что угодно, "я такой то отрыл то то там то" - а я этому не верю, ибо черт его знает правда ли он это отрыл там то и это ли вообще? меня там не было на месте.
как то тут на форуме я уже писал что возможно не Ньютон  сформулировал законы физики, а что Ньютона например не было вообще...

вас, похоже, можно к нигилистам отнести :degen
Эрик, например по наскальным рисункам ученые установили некоторые элементы бытия первобытного человека и наличие самих рисунков доказывало зарождение культуры в человеческом социуме. Также и про язычество, не придумали, а на основании источников сделали выводы, источники - письмена, рисунки, статуи, фигуры божков, по косвенным признакам можно определить, что раскопанное место является местом идолопоклонничества. Почему вы считаете себя умнее многих поколений ученых-историков? Теория, придуманная совсем на ровном месте, рассыпается в пух и прах после окончания власти заинтересованных в ней людей. 

Цитата: ERiC от 10:56, 19 января, 2009(такое вот пустое предположение)

За всю известную историю человечества, не было и нет ни одного народа у которого не было бы своей религии.

Цитата: ERiC от 12:35, 19 января, 2009доказательства - не доказательства, ибо написать можно все что угодно, "я такой то отрыл то то там то" - а я этому не верю, ибо черт его знает правда ли он это отрыл там то и это ли вообще? меня там не было на месте.
как то тут на форуме я уже писал что возможно не Ньютон  сформулировал законы физики, а что Ньютона например не было вообще...

Это следствие гипертрофированного "объективного" подхода.
То,что сущкствовал сэр Исаак Ньютон существует множество доказательств, которые вполне обоснованно считаются достоверными.

Вот относительно существования Сократа например, можно сомневаться, т.к. о нем известно в основном из трудов Платона. Описания существующие в других источниках настолько разнятся, что создается впечатление, что описывают разных людей.

Но самым главным, в данном случае, является не вопрос - существовали они или нет. От этого мало проку. А то учение, которое они (?) оставили. Ведь от того, что, например, физический закон, описание которого приписывается Ньютону, на самом деле сделал не Ньютон, а кто-то другой, суть не измениться.
А если копать еще глубже, то и сам закон придумал не Ньютон. Он его просто выявил из существующего положения вещей. Причем и до этого (описания закона) люди жили вполне нормально, не зная о его (закона) существовании.

Цитата: ERiC от 12:35, 19 января, 2009доказательства - не доказательства, ибо написать можно все что угодно, "я такой то отрыл то то там то" - а я этому не верю, ибо черт его знает правда ли он это отрыл там то и это ли вообще? меня там не было на месте.

Для этого существует определенная методика. Чтобы открытие стало действительно открытием должна быть выполнена определенная процедура. Одного заявления "я открыл" к сожалению/к счастью мало.

Цитата: Stanislav от 15:34, 19 января, 2009За всю известную историю человечества, не было и нет ни одного народа у которого не было бы своей религии.

на основе этого я и делал предпложение, но говорить о его истинности я не могу - не видил своими глазами.

Цитата: Guest от 14:34, 19 января, 2009вас, похоже, можно к нигилистам отнести Degenerat

я агностик.

Цитата: Guest от 14:34, 19 января, 2009Эрик, например по наскальным рисункам ученые установили некоторые элементы бытия первобытного человека и наличие самих рисунков доказывало зарождение культуры в человеческом социуме.

а как такой вариант - ученый, который нашел этот самый "рисунок" - чтоб прославиться сам сделал сей рисунок и своими умениями и знаниями его замаскировал под "старый". ?
я прекрастно понимаю что мои слова ничего не стоят, но отвергнуть такие нападки такого невежды очень не просто.

Цитата: Guest от 14:34, 19 января, 2009Почему вы считаете себя умнее многих поколений ученых-историков?

я считаю себя не умнея, а правдивее (только я и врядли ктолибо другой может себя так считать.), так как я не служу ни чьей бы то ни было цели. про других знать не могу, про меня же даже Вы можете сказать что я сам сею необразованность своими попытками "показать себя", ведь настаивать на том о чем я говорю можно расценить и как желание показать себя.

Цитата: Stanislav от 15:51, 19 января, 2009Для этого существует определенная методика. Чтобы открытие стало действительно открытием должна быть выполнена определенная процедура. Одного заявления "я открыл" к сожалению/к счастью мало.

оно понятно, но под сомнение можно поставить все что угодно.

Цитата: ERiC от 08:33, 19 января, 2009
а как такой вариант - ученый, который нашел этот самый "рисунок" - чтоб прославиться сам сделал сей рисунок и своими умениями и знаниями его замаскировал под "старый". ?

ааа...ээээ...вроде как на сегодняшний день можно с помощью специальной аппаратуры определить возраст чего угодно и в петроглифов в том числе

ЗЫ вы же не будете утверждать, что Ангкор Ват тоже современные ученые  сотворили? ну чтобы прославиться? только многовековые деревья с огромными корнями, опоясавшими строения никак в эту теорию не укладываются. И таких открытий масса :degen подвергать сомнению - нормально, только надо это делать логично, чтобы зерно было :blush2:

я подвергаю сомнению сми котрые мне передали эту информацию, людей которые передали мне эту Информацию.
А вы руками трогали эти самые корни? - я нет.

Цитата: ERiC от 22:54, 19 января, 2009я подвергаю сомнению

Скучно стало читать Ваши изыски. Ничего в поддержку своей позиции, кроме напускного нигилизма, в постах не осталось.

Цитата: ERiC от 08:33, 19 января, 2009
на основе этого я и делал предпложение, но говорить о его истинности я не могу - не видил своими глазами.

оно понятно, но под сомнение можно поставить все что угодно.

Если в этом подходе идти до конца, то под сомнение Вы должны подставить даже то, что видите собственными глазами.
Возможно это мираж, оптическая иллюзия, ошибка восприятия, галлюцинация и т.п.

Данный подход лишь иллюстрирует несостоятельность человеческого познания без такого феномена как вера. Стоит ввести веру (в широком смысле) и мир становится более упорядоченным и пригодным для жизни.
Все люди верующие. Вопрос лишь в том: кому/чему верить.

Станислав, я согласен!
верю ли я свьим глазам? рецепторы которые передают в мой мозг звуковую информацию - могу ли  я поставить под сомнение их работу? может быть функционаность мозга  нарушена. и наконец - видя 2 доски прибитые к стенке  перпендикулярно друг к другу - кто то скажет это крест, а для другого это просто доски, математику может показаться знак плюса...
приходится верить каким то акиомам и еще множеству доказательств....

Цитата: ERiC от 09:22, 20 января, 2009приходится верить каким то акиомам и еще множеству доказательств....

тут тоже есть несколько вариантов.
Один связан с элементарным копированием деятельности других людей.
Например, как ребенок. Он же не задумывается - правильно что-то или нет. Для животного мира описан механизм импринтинга.
Другой с осмыслением этой деятельности и сознательным выбором. В этом случае можно воспользоваться теорией которая наиболее полно описывает большинство явлений.

Цитата: Stanislav от 11:37, 19 января, 2009перевела слово кафолическая на свой старославянский язык (не на русский) и получилось "православная".

Умело, надо сказать "перевела".
Если разобрать слово получиться Православие. Для первой части характерен корень "прав" (правда, правильно.) Обратимся к славянской мифологии. В ней можно выделить три ипостаси мироздания Правь Явь и Навь. Правь устанавливалась богами, воплощаясь в Явь (явный). Навь же считалась миром мертвых, но в более широком понимании (без прикрепленной в последствии традиционной чертовщины) это был вообще мир потустороннего (того, что не являлось Явью). По-этому, разбирая слово Православие, получаем славенье Прави (мира богов). Если посмотреть внимательно, то наиболее употребляемое выражение не "Православное Христианство", а "Православная Вера", подчеркивая веру прославления божественного не только в рамках Христианской религии, как таковой.
Лично я ничего не имею против Православия, скорее наоборот (здесь я соглашуст с Guest), однако заголовок темы "Волк в овечьей шкуре". Вот в рамках Христианских церквей и религиозной системы "Волк в овечьей шкуре" выражение весьма употребительное. Причем, таких "волков" пруд-пруди.

Цитата: Guest от 20:41, 19 января, 2009ааа...ээээ...вроде как на сегодняшний день можно с помощью специальной аппаратуры определить возраст чего угодно и в петроглифов в том числе

К сожалению, знаменитый радиоуглеродный анализ дает погрешность весьма небольшую в промежутках миллионов лет и существенную - в тысячелетиях.
Вот коллайдер можно приспособить для точных анализов, но он... поломался(((

Цитата: NIA от 10:27, 19 января, 2009Религия - это основа нравственности.

Простите, это несколько пахнет "духовным Гэбизмом".)))))))) Понятно, что в рамки "нравственности" можно "запихнуть" соблюдение морально-этических (и правовых, соответственно) норм и правил и т.д.
Религия, это философско-управленческая полит система. Религия  состоит  из Веры, "переведенной" на глубокомысленные филосовские рассуждения,  дающее на "выхлопе" точные указания, что надо делать, что бы стать духовным.

Цитата: Antaratma от 00:10, 21 января, 2009Простите, это несколько пахнет "духовным Гэбизмом"

Не прощу.
Обсуждаемая тут статья посвящана крещению Руси, когда приводимые здесь эпитеты и умозаключения не могли существовать в принципе.
Задолго до появления норм позитивного права, религия, точней, изложенные в ней догмы, представляли из себя, в первую очередь, совокупность норм морали. Некий кодекс правил поведения и бытия в обществе. Имхо, моральность и нравственность тождественны.
Вот в таком виде религия может восприниматься и сейчас, т.к. основы морали и нравственности не были изложены и, следовательно, доступны для любого человека, ни в одном другом источнике, кроме как Библия или ее аналогах в других вероисповеданиях.

Цитата: NIA от 00:34, 21 января, 2009Имхо, моральность и нравственность тождественны.

правда, атрибутика при подходе к ним весьма разнится
Вообще, эпитеты морали и нравственности установливались задолго до крещения Руси. При рассмотрении этих эпитетов более пристально, можно сделать вывод, что сама природа человека весьма аморальна и для этого нужно было придумать некие правила, что бы сделать человека выше животного начала. Это нам хочет доказать религия. Мое же мнение состоит в том что природа человека божественна, но рамки социума выдвинули его животное начало, что бы затем урегулировать его определенными правилами, в которых человек, якобы будет более духовен.

Цитата: Antaratma от 00:47, 21 января, 2009природа человека божественна

Х-м, забавно! Это на личное усмотрение каждого.

Цитата: Antaratma от 00:10, 21 января, 2009дающее на "выхлопе" точные указания, что надо делать, что бы стать духовным

Цитата: Antaratma от 00:47, 21 января, 2009якобы будет более духовен

Ну а как Вы хотели? Вознаграждение за правильное поведение должно быть. Сдается мне, что и "божественное" происхождение религиозных догм обусловлено необходимостью придания этим нормам важности, т.к. невозможно заставить всех повиноваться закону, данному соседом. Пусть он даже и мудрец, но не авторитет для всех. А если он еще и диареей страдать начнет? Т.е. окажется обыкновенным засранцем :) Не солидно. Толи дело "И дал им Бог закон".

Цитата: NIA от 00:59, 21 января, 2009Х-м, забавно! Это на личное усмотрение каждого.

Про личное усмотрение, наверно, можно говорить и в рамках Христианства?
В восточных верованиях природа человека божественна и все внимание там направлено на поиски этого божественного первоисточника. Задача состоит в том, что бы очистить человека от низменных плевел, обнаружив божественное зерно (монаду). В рамках Христианства берется низменное греховное состояние человека и выправляется в духовность. Если взять аллегорию, то на востоке горбуна учат не ацентироваться на уродстве, а найти в себе то прекрасное, благодаря которому его горб будет не так уж важен и заметен, в западных же течениях горб его будет пробиваться кувалдой до тех пор, пока его спина не станет правильной и красивой. 

Цитата: NIA от 00:59, 21 января, 2009Вознаграждение за правильное поведение должно быть

Это кто придумал? Куклачев? Его кошки должно быть, весьма духовны, подчиняясь правильному поведению в рамках правил "своего бога".

Цитата: Antaratma от 01:19, 21 января, 2009Это кто придумал?

Логика подсказывает. Хорошо ведешь себя - рай через суд, где посмотрят духовен ли ты был. Примерно так

Цитата: NIA от 01:24, 21 января, 2009Хорошо ведешь себя - рай через суд, где посмотрят духовен ли ты был. Примерно так

"Хорошо вести" себя в рамках Исламистов шиитов, это убиват неверных. Это весьма духовное подвижничество. За это они несомненно попадут в рай

Цитата: Antaratma от 01:27, 21 января, 2009рамках Исламистов шиитов

это секта. Отступничество

Цитата: NIA от 01:33, 21 января, 2009это секта. Отступничество

Однако, целые страны так не считают. Конечно с определенных позиций это будет выглядеть как отступничество (особенно когда позиции подкреплены некоей важностью

Цитата: NIA от 00:59, 21 января, 2009Не солидно. Толи дело "И дал им Бог закон".

)
То же самое можно сказать и о Христианских служителях, которые разменивают единого Бога (в рамках которых он "важен и солиден") на собственную благосостоятельность.
Стоит заметить, что "важность и солидность" это не есть качества Бога :-/

Полагаю, что на форуме мы не "потянем" нюансы в этой теме, т.к. многие просто не знают разницы между католицизмом, протестантством и православием. И вообще, уже офф-топ. Про статью забыли
О Христианских служителях, которые "разменивают единого Бога" тоже нет смыла рассуждать. В этом клане манагеров, как и во всем обществе, есть люди всякие. Их же не в инкубаторе выращивают

Цитата: Antaratma от 14:47, 20 января, 2009
Умело, надо сказать "перевела".
Если разобрать слово получиться Православие. Для первой части характерен корень "прав" (правда, правильно.) Обратимся к славянской мифологии. В ней можно выделить три ипостаси мироздания Правь Явь и Навь. Правь устанавливалась богами, воплощаясь в Явь (явный). Навь же считалась миром мертвых, но в более широком понимании (без прикрепленной в последствии традиционной чертовщины) это был вообще мир потустороннего (того, что не являлось Явью). По-этому, разбирая слово Православие, получаем славенье Прави (мира богов). Если посмотреть внимательно, то наиболее употребляемое выражение не "Православное Христианство", а "Православная Вера", подчеркивая веру прославления божественного не только в рамках Христианской религии, как таковой. 

Тут выдумывать можно, что угодно.
Согласно истории нашей церкви, переводили буквально. Насколько удачно - не мне судить, я не филолог. Меня название устраивает и никаких тайных смыслов я в нем не усматриваю, как не усматривает их и сама РПЦ. Возможно, Вам виднее.
Ссылка на связь слов правильно и правь говорит только о том, что язык наш имеет древние корни и слово правда, как и множество других слов связано со славянской мифологией. Согласно Вашей логики газету "Правда", печатный орган КПСС, тоже назвали в честь Прави и сейчас когда мы используем слово правда, в этом содержится тайный смысл.

Подобные псевдофилологические изыски (аля Задорнов, я уже писал об этом) вызывают только улыбку. Примените данную данные рассуждения к правоверным мусульманам. Тут прямо написано правильная вера.

Православная вера уже подразумевает христианство, в силу своего названия, так уж исторически сложилось. И для тех, кто с ней хоть немного знаком, это не вызывает вопросов.

Цитата: Antaratma от 15:47, 20 января, 2009
можно сделать вывод, что сама природа человека весьма аморальна и для этого нужно было придумать некие правила, что бы сделать человека выше животного начала. Это нам хочет доказать религия.

Кому нужны были эти правила? Инопланетянам? Или сами "аморальные" люди решили, что они им нужны? С чего бы это?
Зачем человеку делать себя выше животного начала? От чего у него родилась такая идея?

Религия религии рознь. В христианстве, например, человек создан по образу и подобию Божьему.

Цитата: Antaratma от 15:47, 20 января, 2009
Мое же мнение состоит в том что природа человека божественна, но рамки социума выдвинули его животное начало, что бы затем урегулировать его определенными правилами, в которых человек, якобы будет более духовен.

Этот вопрос упирается в вопрос происхождения человека и вопрос первичности религиозных или социальных (светских) норм. Духовность - понятие религиозное, заимствованное светским языком.

Цитата: Stanislav от 07:21, 21 января, 2009Согласно Вашей логики газету "Правда", печатный орган КПСС, тоже назвали в честь Прави и сейчас когда мы используем слово правда, в этом содержится тайный смысл.

Нет, это не моя логика. Я ж не старый партейщик))) "Правда" и правда и никакого "тайного смысла"...

Цитата: Stanislav от 07:21, 21 января, 2009правоверным мусульманам. Тут прямо написано правильная вера.

Ну ясен пень! А еще есть правильные иудеи. Вот "Право славных" иудеев и мусульман нет. Я вообще про этимологию славянского корня "прав", которое славят. А не про "прав" которое "ильное", или "прав", которое "верное"...

Цитата: Stanislav от 07:37, 21 января, 2009Кому нужны были эти правила? Инопланетянам? Или сами "аморальные" люди решили, что они им нужны? С чего бы это?
Зачем человеку делать себя выше животного начала? От чего у него родилась такая идея?

Ну да, зачем вообще брать некие отправные точки типа животного начала или изначального греха. Человек же создан по образу и подобию Божьему. А вообще, как это трактовать "создан по образу и подобию Божьему"?

А, кстати, Как в Православии с чертовщиной? Колядки, святки (все это в русском фольклоре связано, например, с Рождеством, Крещением).

Цитата: Antaratma от 01:28, 21 января, 2009
Я вообще про этимологию славянского корня "прав", которое славят.

Гляньте в словарь. Там есть устаревшее значение слова славить, оно означает - славить Христа. Православие - правильное прославление Христа. Такое объяснение устроит?
Не могу понять - его Вы так прицепились к этому слову.

Цитата: Antaratma от 01:28, 21 января, 2009
Ну да, зачем вообще брать некие отправные точки типа животного начала или изначального греха. Человек же создан по образу и подобию Божьему. А вообще, как это трактовать "создан по образу и подобию Божьему"?

Вас интересует христианская антропология?
Бог создал человека, после того как создал иную тв*рь. Это может свидетельствовать о том, что физиологические свойства человека и животных схожи, что мы и наблюдаем. Можно трактовать и иначе. Это всего лишь миф, т.е. идея воплощенная в художественном образе.
Потом он вдохнул в человека свой дух. Обретение человеком личности, с ее духовными свойствами и есть богоподобие.
Первый человек не был смертен, не старел и не был подвержен греховным страстям, более того он обладал знаниями которые позволили ему дать названия животным. Это миф - не стоит его понимать буквально. Дух человека (его разум, личность, свобода воли) и есть его подобие Богу.
Когда в результате свободы воли человек противопоставил себя Богу, что отражено в мифе о грехопадении, человек изменил свою природу и стал смертен, тленен и страстен. Для исправления этой ситуации, т.к. Бог есть любовь, вторая ипостась единого Бога - Логос воплотилась в Иисусе, т.е. в теле человеческом, для того, чтобы исправить человеческую природу, поврежденную Адамом, и дать ей путь обретения своего истинного естества, т.е. обретения Бога, через крещение (раскаяние в своих грехах) и веру. В этом заключается основная миссия Спасителя. Учение которое он дал - вторично, поскольку его мог дать любой пророк.

Суть жертвы Христа - исправление человеческой природы внутри себя. Каким образом произошло боговоплощение описано на Халкидонском соборе. Божественная и человеческая природа соединились "не слитно, не раздельно, не изменно, не разлучно", чего не было ни в одной религии мира. Это не аватары, не образы и т.п. Иисус имел тело человеческое и действительно страдал, а не делал вид.

Чтобы воспользоваться плодами этого Спасения, нужно креститься, т.е. отречься от греха (не искупаться в воде, не совершить формальный ритуал, а покаяться) и принять основные положения вероучения, которые, в частности, изложены в Нагорной проповеди.

Чтобы помочь человеку в деле спасения была создана земная церковь, как проявление небесной Церкви. Это ее главная и основная роль и смотреть на дела церкви нужно только под этим углом, чтобы правильно понимать все в ней происходящее. Церковь же созданная Иисусом (истинная церковь - небесная) является единством духа верующих, когда земная - собранием прихожан и всех желающих. От этого возникает путаница и на земную церковь (храм и т.п.) смотрят как идеал, а на священнослужителей (монахов) как на образец для подражания. Идеалом и образцом являются Святые, причем некоторые из них даже не были воцерковлены, исходя из современных представлений. Церковь была создана только как помощь человеку в деле спасения. Дальнейшие метаморфозы происходившие с земной церковью есть плод деятельности людей, а посему не избежало влияния всех человеческих страстей.

Когда человек живет духовной жизнью, он вновь впускает в свою душу Бога, т.к. "подобное познается подобным". Обретение Бога и есть спасение. Не выклянчивание у Бога земных благ или попытки торга с Богом за какие-то блага, где Бог есть лишь средство их достижения, а обретение самого Бога. Для материалистического и языческого сознания это понять не очень легко.

Это довольно упрощенное изложение. Если интересно, то у меня в подписи есть ссылка на сайты, где можно узнать об этом подробнее.

Цитата: Antaratma от 01:40, 21 января, 2009
А, кстати, Как в Православии с чертовщиной? Колядки, святки (все это в русском фольклоре связано, например, с Рождеством, Крещением).

Тут шли по пути наименьшего сопротивления, преобразуя языческие праздники в христианские. На сколько это верно - судить не мне.
По всей видимости решили, что лучше не лишать людей их праздников, вызывая недовольство и противоборство, что вполне понятно. Другое дело, что потом, со временем, не стали сводить эти праздники на нет, уступая народному язычеству.
Праздники эти безусловное язычество. Нету в христианском учении этого катарсиса и экстаза, все это привнесено извне, культурой народов, где распространялось христианство. И РПЦ наше, рано или поздно, скатиться в огульное язычество. Католики и протестанты уйдут в другую крайность, свойственную западной материалистической культуре. Обо всем этом было написано заранее в книгах Священного Писания.
Однако смысл обсуждения этой темы зависит от того, кто ее обсуждает. Если это делают хулители церкви, то ничего кроме негатива и  аргументов против РПЦ это не принесет. Когда эту тему обсуждают верующие люди, то они пытаются исправить эту ситуацию и сохранить истинную христианскую веру. Все зависит от изначальной позиции.
Важная мысль заключается в том, что земная церковь не есть аналог Церкви истинной (небесной). И вся ее атрибутика, иерархия, обрядовость и проч. может не иметь ни малейшего значения для Церкви истинной. Последний нищий у паперти может быть святее Патриарха и иерархов церкви, вместе взятых. Это ведомо лишь Богу. Все зависит от духовной жизни человека, в чем ему помогает все та же земная церковь, т.к. другого помощника нет. А самостоятельный путь может привести к протестантизму и выдумыванию христианской религии под себя. Как хочу - так и верю. Это безусловное право каждого - на то у человека и есть свобода воли (богоподобное свойство), которую не может нарушить сам Бог. Только тогда эту веру не нужно называть христианской.

Цитата: Stanislav от 12:06, 21 января, 2009Дух человека (его разум, личность, свобода воли) и есть его подобие Богу.

и

Цитата: Stanislav от 12:06, 21 января, 2009Когда в результате свободы воли человек противопоставил себя Богу

свобода воли - составляющая духа которое есть подобие Богу, получается что Бог в какой то мере противопоставил сам себе?

Так, для сравнения

Цитата: Stanislav от 12:06, 21 января, 2009Это не аватары, не образы и т.п. Иисус имел тело человеческое и действительно страдал, а не делал вид.

В Аватарах тоже соединяется Божественная и человеческая природа. И они действительно, страдают. Кришна, например, был пронзен стрелами и умер в мучениях, как человек (при Божественном Духе).

Цитата: Stanislav от 12:06, 21 января, 2009т.е. отречься от греха (не искупаться в воде, не совершить формальный ритуал, а покаяться)

В Индии есть и такое откровение перед собой (соответственно, перед Богом, являющимся изначальной природой человека, до которого, правда, нужно дойти в своем духовном пути и обрести). Искренность тут первостепенна, символизм и ритуализм, в общем то, вторичен. Кстати, Индуистские Храмы тоже используют воду. Вода, как символ очищения.

Цитата: Stanislav от 12:06, 21 января, 2009(истинная церковь - небесная) является единством духа верующих, когда земная - собранием прихожан и всех желающих.

Индуистский Храм, это земная проэкция принципов Вселенной. "Небесный Храм" в Индуизме просто тесно связан с законами космогонии и космологии. И это, скорее, не столько единство духа верующих, сколько вообще все Мироздание как таковое. Под сводами такого Храма имеет место быть Божественная гармония не разделяющая и не дробящее Творение Господа на какие либо приоритеты, потому что Бог равнозначен во всём Своем Творении. В земном плане, да, тут есть определенные искажения.

Цитата: Stanislav от 12:06, 21 января, 2009Обретение Бога и есть спасение. Не выклянчивание у Бога земных благ или попытки торга с Богом за какие-то блага, где Бог есть лишь средство их достижения, а обретение самого Бога.

Абсолютно есть так.

Цитата: Stanislav от 12:06, 21 января, 2009Для материалистического и языческого сознания это понять не очень легко.

Вы бы не забегали вперед с сознаниями. Поверьте, есть достаточно много людей и "материалистов" и "язычников" и даже "атеистов" (как Буддистов или Даосов) чье сознание может вобрать в себя всю откровенность Божественного без лишних слов и объяснений )...

Понимаете, рассматривая Христианство, можно сделать вывод о том, что "Христианский" Бог фрагментарен.  Несмотря на попытки дать ему возможность быть всеобъемлющим (и вообще, для всех) он, в то же время, как бы зажат определенными рамками в которых, однако, он, самый "правильный". То есть, в рамках например, Христианства и Библии, откровения Моисея, видения Изекиля, чудеса Иисуса божественны, однако, вне их те же самые действа оказываются наделенными совсем иными качествами, как Вы сами когда то писали, "выходы в астрал", которые есть клиника, подробно описанная в специфической литературе. Как же так? Вот Бог, а вот клиника? И не надо пытаться доказывать, что есть, мол, изученные явления, есть закономерности и т.д., речь не об этом. Бог не может быть самый "правильный" с точки зрения Христианства. Бога не может быть "много" в концепте Христианства и мало или вообще отсутствие, как такового вне его. Это, простите, просто глупо.

Цитата: Antaratma от 20:01, 23 января, 2009
исвобода воли - составляющая духа которое есть подобие Богу, получается что Бог в какой то мере противопоставил сам себе?

Так, для сравненияВ Аватарах тоже соединяется Божественная и человеческая природа. И они действительно, страдают. Кришна, например, был пронзен стрелами и умер в мучениях, как человек (при Божественном Духе).
В Индии есть и такое откровение перед собой (соответственно, перед Богом, являющимся изначальной природой человека, до которого, правда, нужно дойти в своем духовном пути и обрести). Искренность тут первостепенна, символизм и ритуализм, в общем то, вторичен. Кстати, Индуистские Храмы тоже используют воду. Вода, как символ очищения. Индуистский Храм, это земная проэкция принципов Вселенной. "Небесный Храм" в Индуизме просто тесно связан с законами космогонии и космологии. И это, скорее, не столько единство духа верующих, сколько вообще все Мироздание как таковое. Под сводами такого Храма имеет место быть Божественная гармония не разделяющая и не дробящее Творение Господа на какие либо приоритеты, потому что Бог равнозначен во всём Своем Творении. В земном плане, да, тут есть определенные искажения.
Абсолютно есть так. Вы бы не забегали вперед с сознаниями. Поверьте, есть достаточно много людей и "материалистов" и "язычников" и даже "атеистов" (как Буддистов или Даосов) чье сознание может вобрать в себя всю откровенность Божественного без лишних слов и объяснений )...

Понимаете, рассматривая Христианство, можно сделать вывод о том, что "Христианский" Бог фрагментарен.  Несмотря на попытки дать ему возможность быть всеобъемлющим (и вообще, для всех) он, в то же время, как бы зажат определенными рамками в которых, однако, он, самый "правильный". То есть, в рамках например, Христианства и Библии, откровения Моисея, видения Изекиля, чудеса Иисуса божественны, однако, вне их те же самые действа оказываются наделенными совсем иными качествами, как Вы сами когда то писали, "выходы в астрал", которые есть клиника, подробно описанная в специфической литературе. Как же так? Вот Бог, а вот клиника? И не надо пытаться доказывать, что есть, мол, изученные явления, есть закономерности и т.д., речь не об этом. Бог не может быть самый "правильный" с точки зрения Христианства. Бога не может быть "много" в концепте Христианства и мало или вообще отсутствие, как такового вне его. Это, простите, просто глупо.

Поскольку Вы начали сравнивать Христианство и Индуизм, то лучше это делать в специально созданной для этого теме. Помните про такую? http://www.pkforum.ru/board/index.php/topic,18978.0.html
Если Вам не сложно, скопируйте, пожалуйста, свое сообщение туда и мы с Вами продолжим. 

Хорошо, хрен с ними с Индусами и Аватарами...

Цитата: Antaratma от 05:01, 24 января, 2009свобода воли - составляющая духа которое есть подобие Богу, получается что Бог в какой то мере противопоставил сам себе?

Цитата: Antaratma от 00:42, 24 января, 2009
Хорошо, хрен с ними с Индусами и Аватарами...

Жаль. Там беседа могла быть более познавательной для всех, в плане принципиальных отличий христианства и индуизма, при некотором поверхностном сходстве.

Относительно свободы. Свобода воли есть качество (свойство) Бога, которое есть и у человека. В чем тут противоречие?
Человек не может влиять на свободу воли Бога, а Бог не может влиять на свободу воли человека.

Цитата: Stanislav от 10:50, 24 января, 2009Жаль. Там беседа могла быть более познавательной для всех, в плане принципиальных отличий христианства и индуизма, при некотором поверхностном сходстве.

Меня не интересуют принципиальные отличия или сходства. Извините. Я не ограничиваю Бога ни Индуизмом ни Христианством. Вопросы о Боге вообще нельзя анализировать через слова...)
Наверно не надо быть о семи пядей во лбу, что бы понять, что Бог прежде всего творец. Его так и называют Творец (с большой буквы), т.е. для Бога характерно творчество. Обратите внимание, что человек тоже творец, хотя и ограничен в своих возможностях. Я не просто так спрашивал в одной из тем, что же отличает человека от животного? Творчество. Его нет в животных. Животное не творит, зажатое рамками природных инстинктов, которыми сполна наградил их Творец. Им этого достаточно. Человек же есть творец. Вы берете свое волеизъявление, и, "прикладывая" некоторые принципы творите. И вот перед нами конечный продукт этого союза, например, красивый ковер. Ваше волеизъявление выражено старанием, усидчивостью, принципы построения, это геометрия узора и волокон при плетении оного. На вершине же всего этого действа есть некий импульс, "заставляющий" человека делать это. Творчество. Ведь человеку достаточно быть сытым и согретым, почему ему нужно еще нечто большее? Честно говоря, не люблю рассуждать о Творце в подобных рамках, но все же... Что делает Творец? Он берет свое неограниченное волеизъявление и основываясь на принципах, которые вводит сам, производит конечный продукт, все то, что мы видим, в чем пребываем, что чувствуем. И в каждой, даже самой малой части всего этого Он пребывает. Да мы и сами есть его "продукт", однако, по по Его образу и подобию. А что такое есть Творчество вообще. Что? Его можно увидеть, потрогать, оценить? Нет. Увидеть и оценить его мы можем только через автора, и конечный продукт, в который он его воплотил. Единственный ньюанс, человек ограничен в своем творении. Ограничен чем-то, что мешает ему сделать некоторые вещи. Он может построить летательный аппарат, исследовать глубины океана, свернуть горы, покорить космос. Но, почему то не может сотворить живую клетку. Не может вылечить смертельное заболевание. Он может так много, но, зачастую, не может сделать и малого. Почему? Иисус творил чудеса, ему ничего не мешало их творить. Даже ограниченный земной плотью, он мог превращать воду в вино, ходить по воде, накормить толпу людей тремя хлебами. И это не только красивая мифология, сказка.
Почему Творец создал Вселенную именно так? Почему температура космоса -271 а не +15? Почему атомарные структуры структурировались именно таким образом? Бога достаточно в каждой частичке в каждом принципе ровно настолько, насколько этого достаточно для создания гармоничного Мироздания. Самое невероятное, если бы он создал совершенно другое творение с принципами и свойствами, отличными от привычных нам, он не перестал бы от этого быть Богом. И при других атомарных структурах и температуре космического пространства в +15 он бы оставался Таким какой Он Есть. Так же как и в рамках других языков и верований.

Цитата: Antaratma от 02:09, 24 января, 2009
Меня не интересуют принципиальные отличия или сходства. Извините. Я не ограничиваю Бога ни Индуизмом ни Христианством. Вопросы о Боге вообще нельзя анализировать через слова...)
Наверно не надо быть о семи пядей во лбу, что бы понять, что Бог прежде всего творец. Его так и называют Творец (с большой буквы), т.е. для Бога характерно творчество. Обратите внимание, что человек тоже творец, хотя и ограничен в своих возможностях. Я не просто так спрашивал в одной из тем, что же отличает человека от животного? Творчество. Его нет в животных. Животное не творит, зажатое рамками природных инстинктов, которыми сполна наградил их Творец. Им этого достаточно. Человек же есть творец. Вы берете свое волеизъявление, и, "прикладывая" некоторые принципы творите. И вот перед нами конечный продукт этого союза, например, красивый ковер. Ваше волеизъявление выражено старанием, усидчивостью, принципы построения, это геометрия узора и волокон при плетении оного. На вершине же всего этого действа есть некий импульс, "заставляющий" человека делать это. Творчество. Ведь человеку достаточно быть сытым и согретым, почему ему нужно еще нечто большее? Честно говоря, не люблю рассуждать о Творце в подобных рамках, но все же... Что делает Творец? Он берет свое неограниченное волеизъявление и основываясь на принципах, которые вводит сам, производит конечный продукт, все то, что мы видим, в чем пребываем, что чувствуем. И в каждой, даже самой малой части всего этого Он пребывает. Да мы и сами есть его "продукт", однако, по по Его образу и подобию. А что такое есть Творчество вообще. Что? Его можно увидеть, потрогать, оценить? Нет. Увидеть и оценить его мы можем только через автора, и конечный продукт, в который он его воплотил. Единственный ньюанс, человек ограничен в своем творении. Ограничен чем-то, что мешает ему сделать некоторые вещи. Он может построить летательный аппарат, исследовать глубины океана, свернуть горы, покорить космос. Но, почему то не может сотворить живую клетку. Не может вылечить смертельное заболевание. Он может так много, но, зачастую, не может сделать и малого. Почему? Иисус творил чудеса, ему ничего не мешало их творить. Даже ограниченный земной плотью, он мог превращать воду в вино, ходить по воде, накормить толпу людей тремя хлебами. И это не только красивая мифология, сказка.
Почему Творец создал Вселенную именно так? Почему температура космоса -271 а не +15? Почему атомарные структуры структурировались именно таким образом? Бога достаточно в каждой частичке в каждом принципе ровно настолько, насколько этого достаточно для создания гармоничного Мироздания. Самое невероятное, если бы он создал совершенно другое творение с принципами и свойствами, отличными от привычных нам, он не перестал бы от этого быть Богом. И при других атомарных структурах и температуре космического пространства в +15 он бы оставался Таким какой Он Есть. Так же как и в рамках других языков и верований.

А в чем суть? То что переживание Бога, как духовного существа, нельзя адекватно формализовать словами это вещь очевидная. Как нельзя формализовать словами красоту, страх, любовь и проч. переживания.
Однако, чтобы делиться с другими опытом своих переживаний необходимы некие универсальные символы, смысл которых будет понятен. Слова, язык и выполняют эту функцию. Можно использовать различные виды изобразительного искусства и т.п., но язык все-же более универсальное средство.

Так вот религиозное учение, при посредстве языка (слов), дает ориентиры для человека в том, какое оно это переживание Бога (в рамках конкретной религии, естественно). В Христианстве Бог есть Любовь. Этим задается вектор всего дальнейшего восприятия. Потом раскрывается смысл этой любви, через смирение (не в бытовом понимании) и т.д. В конечном итоге человек настраивается на определенное переживание, которое называется переживанием Бога. Оно индивидуально, но находится в определенных границах.
Люди не сведущие воспринимают догматы христианской церкви, как точное описание Бога. Однако, на деле это совсем не так, поскольку изначально понимали, что нельзя человеческим земным языком и используя земные представления описать мир духовный. Вся догматика носит лишь характер границ (оросы), в рамках которых находится верное представление о Боге и духовном мире.

Поэтому, сравнивая две религии можно увидеть , какого рода переживания считаются связанными с божеством и духовным миром в каждой из них.
Если отказаться от анализа многовекового религиозного опыта и полагаться только на собственные переживания, то можно очень легко "сбиться с пути" и принимать "божий дар за яичницу". Человеку не возможно познать самого себя без постороннего. Говоря научным языком, чтобы оценить систему, нужно выйти за ее границы, т.е. смотреть со стороны, а не изнутри. В этом принципе, кстати, и заложена бесконечность познания. Истинность любой теории не может быть оказана средствами самой теории. Спасибо Гёделю. С тех пор как он доказал свои две теоремы о неполноте, вопрос истинности познания в научном мире, перестал существовать.

Цитата: Stanislav от 14:02, 24 января, 2009Если отказаться от анализа многовекового религиозного опыта и полагаться только на собственные переживания, то можно очень легко "сбиться с пути" и принимать "божий дар за яичницу". Человеку не возможно познать самого себя без постороннего. Говоря научным языком, чтобы оценить систему, нужно выйти за ее границы, т.е. смотреть со стороны, а не изнутри.

Цитата: Antaratma от 05:01, 24 января, 2009Вы сами когда то писали, "выходы в астрал", которые есть клиника

эти самые "выходы" и есть выход за рамки системы, а Вы призываете не выходить. чего то не вяжется.

Цитата: Stanislav от 14:02, 24 января, 2009В Христианстве Бог есть Любовь.

Да восславим Иисуса и купим проповеднику Кадиллак! А "Бог есть Любовь" будет лейблом- наклейкой на стекле.))) Станислав, то что Бог есть Любовь, это далеко не Христианское понятие, но в концепте Христианства, зачастую, "Любовь" переведенная на слова становиться тем, что я описал выше.

Цитата: Stanislav от 14:02, 24 января, 2009Слова, язык и выполняют эту функцию. Можно использовать различные виды изобразительного искусства и т.п., но язык все-же более универсальное средство.

и

Цитата: Stanislav от 14:02, 24 января, 2009Люди не сведущие воспринимают догматы христианской церкви, как точное описание Бога. Однако, на деле это совсем не так, поскольку изначально понимали, что нельзя человеческим земным языком и используя земные представления описать мир духовный.

Я так понял, что Любовь, неповторимое чувство в Сердце, это есть язык не земной но Божественный... или это Марсианский?

Цитата: Stanislav от 14:02, 24 января, 2009чтобы оценить систему, нужно выйти за ее границы

Ну Вы то пока рассматриваете со стороны Христианской системы, доказывая, что она самая предпочтительная, постоянно проводя сравнения правильности понятий.
Понимаете, Станислав вот.. просто представьте...
Вы выходите рано утром во двор и видите, как на тонкой ажурной паутине блестят, переливаясь в утренних лучах капельки росы. Вы ощущаете свежесть утра, ветер ласкает ваши волосы, поют птицы, и в какой то момент вы понимаете, какая красота и гармония вас окружает. Пауку это не дано, он плетет свою паутину, что бы насытиться и капли росы ему только мешают. Но вы чувствуете сердцем нечто необьятное, потрясающее. И в этот момент вы, своим безмолвием произносите самую откровенную молитву Господу. Тот сокровенный внутренний импульс несется навстречу внешнему, соединяясь в экстазе, разрывая привычную мирскую оболочку слов и понятий. Происходит невероятное; Любовь, Бог внутри вас соединяются с внешним Творением. Это и есть тот самый экстаз. Вы же читали наверно, что раньше "Дух носился над мутными водами". И вот произошло чудо, возникает искра самоопределения, которая в союзе с Духом производит Божественный Логос. Человеческое сознание на первых порах не знает ничего. Вокруг него непонятный неупорядоченный мир, Хаос. И вот, самоопределяясь, и заключая союз с этим необьятным, закладывая определенные принципы построения Мира, он производит на свет то, что называется Жизнью. Вот это и есть образ и подобие Бога. А Любовь есть основа этого Миротворения, та сила без которой Хаос будет мертв, процессы холодны и расчетливы, а Жизнь будет всего лишь биологической функцией...
Можно быть величайшим ученым, можно быть священником, можно свернуть горы силой собственного сознания, но все это есть ничто без Любви в сердце. Без Любви все самые величайшие открытия, писания и учения есть тлен...

Цитата: ERiC от 22:27, 24 января, 2009эти самые "выходы" и есть выход за рамки системы, а Вы призываете не выходить. чего то не вяжется.

А вдруг ты выйдешь за рамки, а там вместо лейбла "Бог", лейбл -"Яичница". Интересно, кто же может осуществить такую "подмену"?

Цитата: ERiC от 13:27, 24 января, 2009
эти самые "выходы" и есть выход за рамки системы,

с чего Вы так решили?
Вам так кажется или этому есть весомые доказательства?

В христианстве самым страшным грехом является гордыня, что может показаться странным человеку не сведущему, что это такое. Ведь убийство на много хуже или, например, воровство. На самом деле, когда человек начинает себя делать центром и мерилом мироздания, то тогда он наделяет себя правом убивать другого и т.п., т.е. нарушать установленный Богом порядок. Гордыня есть богоборчество.

Вернемся к "выходам". Человек не может "выйти" за рамки себя и смотреть на себя со стороны. Он всегда есть он. Человеку для объективной оценки себя всегда нужен другой, некая другая система, пример со стороны, внешний эталон. Это, безусловно, ранит самолюбие и привычный эгоцентризм, потому что приятнее сказать - я сам "есть альфа и омега", я сам могу разобраться кто я есть и дать себе объективную оценку, я сам лучше всех знаю кто я такой и т.п. (для убедительности вспоминается еще обычно о правах).
Обычно когда человек "выходит" из себя, говорят он не в себе или сумасшедший, что более подходит для данной ситуации. В святоотеческой литературе подобные искатели экстатических состояний, которые имеют место в любой религиозной культуре, называются пребывающими в прелести (см. духовная прелесть).

Цитата: Antaratma от 18:36, 24 января, 2009
Да восславим Иисуса и купим проповеднику Кадиллак! А "Бог есть Любовь" будет лейблом- наклейкой на стекле.)))

Можете не покупать кадиллак и повесить себе эту наклейку на лоб.

Цитата: Antaratma от 18:36, 24 января, 2009
Станислав, то что Бог есть Любовь, это далеко не Христианское понятие, но в концепте Христианства, зачастую, "Любовь" переведенная на слова становиться тем, что я описал выше.

В каждой мировоззренческой системе по-своему понимается понятие любовь. Что есть любовь в христианском учении можно узнать из христианского учения.

Цитата: Antaratma от 18:36, 24 января, 2009
иЯ так понял, что Любовь, неповторимое чувство в Сердце, это есть язык не земной но Божественный... или это Марсианский?

Любовь это переживание, я уже писал об этом. Можете назвать это чувством, состоянием и т.п.
Я знаю несколько земных языков, божественным и внеземным языкам не обучен, поэтому не могу ответить.

Цитата: Antaratma от 18:36, 24 января, 2009
Ну Вы то пока рассматриваете со стороны Христианской системы, доказывая, что она самая предпочтительная, постоянно проводя сравнения правильности понятий.

Вы правильно поняли, только я Вам ничего не доказываю. Я даю определения с т.з. православного учения. Оно Вас чем-то по существу не устраивает?

Цитата: Antaratma от 18:36, 24 января, 2009
Понимаете, Станислав вот.. просто представьте...

Зачем мне представлять Ваши переживания. У меня есть свои. Неужели Вы мне хотите что-то внушить.

Цитата: Antaratma от 18:36, 24 января, 2009
Можно быть величайшим ученым, можно быть священником, можно свернуть горы силой собственного сознания, но все это есть ничто без Любви в сердце. Без Любви все самые величайшие открытия, писания и учения есть тлен...

Хорошо, что мы пришли к согласию и Вы поняли суть православного учения.

Цитата: Stanislav от 08:05, 25 января, 2009Хорошо, что мы пришли к согласию и Вы поняли суть православного учения.

И отпустил ему Станислав все прегрешения его и вознёсся святой Antaratma в Райские кущи  :degen
Аминь  :lol:

Цитата: Stanislav от 08:05, 25 января, 2009Зачем мне представлять Ваши переживания. У меня есть свои. Неужели Вы мне хотите что-то внушить.

Ни Боже мой. Искренние преживания Божественны.

Цитата: Stanislav от 07:38, 25 января, 2009На самом деле, когда человек начинает себя делать центром и мерилом мироздания, то тогда он наделяет себя правом убивать другого и т.п., т.е. нарушать установленный Богом порядок. Гордыня есть богоборчество.

Просто, каждый разговаривает с Богом на своем диалекте. Главное, что бы в этот диалог не вмешивался Диавол. Бог же есть свет, а Диавол, его противоположность, Но там, где изначально есть свет, тьмы по определению уже быть не может...

Цитата: Stanislav от 08:05, 25 января, 2009Хорошо, что мы пришли к согласию и Вы поняли суть православного учения.

Цитата: Stanislav от 08:05, 25 января, 2009Можете не покупать кадиллак и повесить себе эту наклейку на лоб.

Уважаемый Станислав)))). Поверьте, я прекрасно понимаю некоторые вещи без всяких наклеек на лоб. Без правых и левых и теменных. Даже слово "понимаю", тут несколько не подходит...)))

Цитата: ms743 от 21:38, 25 января, 2009И отпустил ему Станислав все прегрешения его и вознёсся святой Antaratma в Райские кущи 
Аминь 

Ом Намах Шивайя! ;)

Цитата: Antaratma от 04:28, 27 января, 2009Но там, где изначально есть свет, тьмы по определению уже быть не может...

Может. Стоит только закрыть глаза.
В христианстве Зло не является сущностью, в отличие от Добра (Бога). Зло есть противление добру.

Цитата: Stanislav от 07:38, 25 января, 2009В христианстве самым страшным грехом является гордыня, что может показаться странным человеку не сведущему, что это такое. Ведь убийство на много хуже или, например, воровство. На самом деле, когда человек начинает себя делать центром и мерилом мироздания, то тогда он наделяет себя правом убивать другого и т.п., т.е. нарушать установленный Богом порядок. Гордыня есть богоборчество.

так человек же по образу и подобию Бога. тогда почему он не может развиться и вознестить до его уровня? потому что бог обидется? бог не любит когда кто то хочет достичь его уровня потому и придумал эти законы? это его законы или это писаные человеком законы? кто вправе говорить об убийстве, о гордыне? на основе чего мы говорим о этих законах? где о них сказано? в свещенной книги для каждой конкретной религии, мы сейчас больше разбираем христианство и значит речь идет  о библии, но на основе чего я должен верить что библию писали не по заказу правителей израиля?

Цитата: Stanislav от 07:38, 25 января, 2009Человек не может "выйти" за рамки себя и смотреть на себя со стороны.

на основании чего вы делаете такой вывод? потому что никто не выходил? или потому что вы не выходили? или потому что те кто выходил, кажутся вам лишенными рассудка, а значит им и доверять нельзя?

Цитата: Stanislav от 07:38, 25 января, 2009Человеку для объективной оценки себя всегда нужен другой, некая другая система, пример со стороны, внешний эталон.

все это очень относительно. Вы сейчас излагаете свою теорию в рамках алгоритмов своего мышления.

Цитата: Stanislav от 07:38, 25 января, 2009Это, безусловно, ранит самолюбие и привычный эгоцентризм, потому что приятнее сказать - я сам "есть альфа и омега", я сам могу разобраться кто я есть и дать себе объективную оценку, я сам лучше всех знаю кто я такой и т.п.

даже среди христианского течения существовали те люди которые могли выйти за рамки, но смотря как они это трактавали, так к ним и относились.

Цитата: Stanislav от 09:59, 27 января, 2009В христианстве Зло не является сущностью, в отличие от Добра (Бога). Зло есть противление добру.

в ваших словах чувствуется отношение якобы христианское течение самое верное (не единственное, но самое). ?

Цитата: Stanislav от 09:59, 27 января, 2009Стоит только закрыть глаза.

А можно и не закрывать. Это определяется свободой воли, а та в свою очередь укрепляется Любовью.

Цитата: Stanislav от 09:59, 27 января, 2009Зло есть противление добру.

Но только в рамках рассуждений двойственности понятий. Как нет палки только с одним концом, так нет "зла", как такового без "добра". Таков уж принцип человеческого сознания. Бог суть есть высшее единство, но "зло" появляется только тогда, когда мы "переводим" Бога на свой язык тем более в  концепте дуализма понятий. Вся проблема Диавола состоит в том, что он существует только в рамках "переведеного" Бога. Там же где есть Бог и укрепленная Любовью человеческая воля Диавола быть не может...

Цитата: Antaratma от 10:13, 27 января, 2009Таков уж принцип человеческого сознания.

это очень сложно. вообще понять это в принципе возможно, но как то с трудом верится.....
.....пока не ощутишь сам это.....

Цитата: ERiC от 10:15, 27 января, 2009это очень сложно.

Никто и не говорил, что Богом быть легко. Даже пока плотским и дуалистичным. Труден тернистый путь к Тому, который Есть через соблазны, страдания, непонимание. Но, в тоже время, через счастье познания... твой путь, тебе и выбирать

Цитата: Antaratma от 10:21, 27 января, 2009твой путь, тебе и выбирать

согласен, только ведь рамки за которые нельзя выходить ставят так сказать посредники, которые вроде бы по задумке должны были выступать учителями....

Цитата: ERiC от 10:29, 27 января, 2009согласен, только ведь рамки за которые нельзя выходить ставят так сказать посредники, которые вроде бы по задумке должны были выступать учителями....

Наверное, нужно стараться укрепляться в Вере без посредников. Сердцем. А сердце "говорит" тогда, когда эго молчит. Вообще, все посредники, какими они бы ни были, тоже есть Бог. Все это не просто так.) Один умный человек сказал -Ни один мудрец, ни один священник или раввин, ни один гуру не сможет пройти за тебя твой путь. А каким он будет - определять только тебе...

Цитата: ERiC от 01:09, 27 января, 2009
так человек же по образу и подобию Бога. тогда почему он не может развиться и вознестить до его уровня?

Вообще-то в этом смысл христианского учения - стремление человека к единству с Богом. Для этого была жертва Иисуса, чтобы исправить в себе поврежденную человеческую природу - поэтому Его называют новым Адамом. Правильная духовная жизнь (по заповедям Иисуса) и есть обретение богоподобия.

Цитата: ERiC от 01:09, 27 января, 2009
потому что бог обидется? бог не любит когда кто то хочет достичь его уровня потому и придумал эти законы?

теперь понятно, что вопросы эти от незнания? (см. выше)

Цитата: ERiC от 01:09, 27 января, 2009
это его законы или это писаные человеком законы?

Если речь идет о заповедях Иисуса Христа, то поскольку он являлся боговоплощением второй ипостаси единого Бога Троицы, то это законы Бога. Записаны они были людьми и для людей, соответственно их уровню разумения.

Цитата: ERiC от 01:09, 27 января, 2009
кто вправе говорить об убийстве, о гордыне? на основе чего мы говорим о этих законах? где о них сказано?

Не понял сути вопросов. Заповеди даны в Евангелии.

Цитата: ERiC от 01:09, 27 января, 2009
в свещенной книги для каждой конкретной религии, мы сейчас больше разбираем христианство и значит речь идет  о библии, но на основе чего я должен верить что библию писали не по заказу правителей израиля?

Если речь идет о текстах Нового Завета, то они не признаются иудеями за истину, а Иисус является для них лжепророком - проще обманщиком. Зачем правителям Израиля их писать?

Цитата: ERiC от 01:09, 27 января, 2009
на основании чего вы делаете такой вывод? потому что никто не выходил? или потому что вы не выходили? или потому что те кто выходил, кажутся вам лишенными рассудка, а значит им и доверять нельзя?

1. На основании клинического опыта. Есть такая наука психиатрия.
2. На основании православного учения о человеке.
3. На основании представлений о человеке, как психофизиологической системе.
4. На основании представлений существующих в науке психологии.

Цитата: ERiC от 01:09, 27 января, 2009
все это очень относительно. Вы сейчас излагаете свою теорию в рамках алгоритмов своего мышления.

Теория не моя. (см. выше)

Цитата: ERiC от 01:09, 27 января, 2009
даже среди христианского течения существовали те люди которые могли выйти за рамки, но смотря как они это трактавали, так к ним и относились.

Не могли бы Вы пояснить свою мысль, привести примеры, чтобы понять о чем идет речь.

Цитата: ERiC от 01:11, 27 января, 2009
в ваших словах чувствуется отношение якобы христианское течение самое верное (не единственное, но самое). ?

Я даже могу объяснить почему так чувствуется. Я излагаю на основании православного учения церкви, которому уже очень много лет и которое оттачивалось величайшими умами человечества. А Вы излагаете на основании своих личных зачастую разрозненный и противоречивых представлений, к тому же, с вполне закономерным в этом случае, упором на обесценивание других теорий, посредством ссылок на относительность любых знаний.

Православное учение естественно претендует на истинность, т.к. считает себя богооткровенным. Можете оспорить?

Цитата: Stanislav от 10:43, 27 января, 2009Есть такая наука психиатрия.

Самое интересное, что психо, означает "душа". Тогда, наверно, в лечении стоит обращать внимание на духовную сторону этого вопроса, почему человека так завернуло. Христианство кстати, такие болезни обьясняло наличием в сознании человека бесов. А были еще и убогие, блаженные. Блаженны нищие духом ибо есть их Царствие Небесное. Они не были буйными. И в Христианском мире грешно было таких обижать. Но если есть "бесы", это, наверное проблематично. Действительно, "бесов" наверно, стоит искать в сознании и пытаться от них избавиться. Хотя, вполне может быть, что психи просто гонят, но искренне верят в это. У меня, по крайней мере такое впечатление иногда складывалось. Черти там, какие то лезут (хоть раз бы одного увидеть), бесы путают...

А еще вот не могу понять, когда люди в состоянии алкогольного опьянения совершают чудовищные вещи, а потом говорят, ой, да как это я мог сделать?! Прям бес попутал. Каие то придурки... Что, прям так бес? Так и попутал?

Цитата: Antaratma от 01:13, 27 января, 2009
А можно и не закрывать. Это определяется свободой воли,

Да.

Цитата: Antaratma от 01:13, 27 января, 2009
Но только в рамках рассуждений двойственности понятий. Как нет палки только с одним концом, так нет "зла", как такового без "добра". Таков уж принцип человеческого сознания. Бог суть есть высшее единство, но "зло" появляется только тогда, когда мы "переводим" Бога на свой язык тем более в  концепте дуализма понятий. Вся проблема Диавола состоит в том, что он существует только в рамках "переведеного" Бога. Там же где есть Бог и укрепленная Любовью человеческая воля Диавола быть не может...

Это Вы сейчас рассказали свое видение, основанное на индуистских представлениях о Боге.

Как обстоят дела с точки зрения православного учения уже изложил. Зло не имеет сущности и является лишь противлением добру. Это отвечает на вопрос "Если Бог есть творец всего сущего и Он есть любовь, то зачем он сотворил Зло и страдания в мире". Как можно увидеть из православного учения, зло и страдания являются не творением Бога, а следствием противления Ему (установленных им законов мироздания).
Как образный пример. Если человек прыгает с крыши дома на асфальт, то разбивается он не в наказание за это, а как следствие незнания или сознательного противления закону тяготения. И не закон тяготения калечит человека, а он сам себя, нарушая этот закон. Идея, я думаю, понятна.

Цитата: Antaratma от 02:03, 27 января, 2009
Самое интересное, что психо, означает "душа". Тогда, наверно, в лечении стоит обращать внимание на духовную сторону этого вопроса, почему человека так завернуло.

Согласен. Но существующий медикацентризм в этом подходе будет еще очень долго, по крайней мере в России. В том году это дали четко понять психотерапевтическому сообществу. Кстати, есть православная психотерапия и психиатрия как направление. И работают там далеко не последние специалисты, пришедшие из психиатрии традиционной.

Цитата: Antaratma от 02:03, 27 января, 2009
Блаженны нищие духом ибо есть их Царствие Небесное. Они не были буйными. И в Христианском мире грешно было таких обижать.

Вы говорите о разных вещах. Нищие духом это не сумасшедшие, это люди осознающие свою недостойность перед Богом, т.е. читай смиренные люди.
"Святые оплакивали свои добродетели перед Богом, как грехи". Св. Игнатий Брянчанинов. Почему? Потому что для обычного человека свойственно самолюбование после того, как он сделает даже самое ничтожное доброе дело.
Про убогих и т.п. В православном учении есть точка зрения, что сумасшествие, не связанное с хулой на Бога, является простым путем спасения, т.к. человек, в этом случае, не отвечает за свои поступки, поскольку оценивается только сознательный волевой акт, чего нет у сумасшедшего.

Цитата: Antaratma от 02:14, 27 января, 2009
А еще вот не могу понять, когда люди в состоянии алкогольного опьянения совершают чудовищные вещи, а потом говорят, ой, да как это я мог сделать?! Прям бес попутал. Каие то придурки... Что, прям так бес? Так и попутал?

А еще говорят - Бог наказал. Стоит ли верить всему что говорят? Человеку свойственно, что всегда виноват кто-то другой, но не он сам.

Цитата: Stanislav от 11:21, 27 января, 2009"Если Бог есть творец всего сущего и Он есть любовь, то зачем он сотворил Зло и страдания в мире".

Абсолютно так, Бог не творит Зла. "Зло" возникает вне Бога, оно относительно но "происходит" как бы внутри его "системы". Как написанная картина по ряду признаков и своему исполнению не относится к рамке, но только в сочетании они и существуют. Картина может быть красивой, а может быть страшной, но вместе с рамкой они представляют из себя целостность системы. Есть еще такой пример. Вот возьмем в руки гитару. Хороша она или плоха? Если мы будем на ней играть красивую мелодию, это есть "хорошо". Ежели мы разобьем её об чью нибудь голову, это "плохо". Но ни то, ни другое не влияет на саму суть, самость гитары... она останется такой, какая она есть. По этому любые вещи, (любые принципы и законы) ни "плохи" ни "хороши", они изначально Божественны, гармоничны и "работают" на всю катушку, если в сердце есть Любовь, которая как топливо для двигателя (вещей). Если топлива будет недостаточно, вещи будут "работать" с перебоями, а если вместо топлива будет нечто другое, то они либо не будут работать вообще, либо испортятся, сломаются. Вот когда происходит сбой или поломка, то можно назначить для этого явления атрибутику "плохо". "Нечто другое" это эго, верней, та его часть, которая утверждает, что без Бога его достаточно для "запуска двигателя".

Цитата: Antaratma от 02:56, 27 января, 2009
Абсолютно так, Бог не творит Зла.

Вы так скоро православным станете и будете ездить не в Индию, а совершать паломничества в святые места христиан. 
(Это шутка, если что)

Цитата: Antaratma от 02:56, 27 января, 2009
"Зло" возникает вне Бога, оно относительно но "происходит" как бы внутри его "системы". Как написанная картина по ряду признаков и своему исполнению не относится к рамке, но только в сочетании они и существуют. Картина может быть красивой, а может быть страшной, но вместе с рамкой они представляют из себя целостность системы.

К чему разговор о "целостности системы"? То что мир многообразен в своих проявлениях это очевидно. Чтобы человек не заблудился, религиозная система дает ориентиры, что такое хорошо и что такое плохо. А дальше он решает сам куда ему идти.

Цитата: Antaratma от 02:56, 27 января, 2009
Есть еще такой пример. Вот возьмем в руки гитару. Хороша она или плоха? Если мы будем на ней играть красивую мелодию, это есть "хорошо". Ежели мы разобьем её об чью нибудь голову, это "плохо". Но ни то, ни другое не влияет на саму суть, самость гитары... она останется такой, какая она есть.

Не понял Вашей аналогии. У гитары есть предназначение, для чего ее создали, а как ее будут использовать, по незнанию или умышленно, это зависит от человека.

Цитата: Antaratma от 02:56, 27 января, 2009
По этому любые вещи, (любые принципы и законы) ни "плохи" ни "хороши", они изначально Божественны, гармоничны и "работают" на всю катушку, если в сердце есть Любовь, которая как топливо для двигателя (вещей). Если топлива будет недостаточно, вещи будут "работать" с перебоями, а если вместо топлива будет нечто другое, то они либо не будут работать вообще, либо испортятся, сломаются. Вот когда происходит сбой или поломка, то можно назначить для этого явления атрибутику "плохо". "Нечто другое" это эго, верней, та его часть, которая утверждает, что без Бога его достаточно для "запуска двигателя".

Не получается так. Т.к. мы только до этого с Вами пришли к выводу, что Бог не может творить зло. Значит все что божественное - есть хорошо. Все что плохо - не есть от Бога.
Бог есть сам Любовь. Зачем Любовь отделять от Бога? Благодаря своей Любви, единый Бог является триипостасным (Творец, Логос (Порядок), Дух Святой).

Цитата: Stanislav от 12:23, 27 января, 2009Значит все что божественное - есть хорошо. Все что плохо - не есть от Бога.

Я просто хотел сказать, что конкретика "хорошо" и "плохо" существует в рамках человека. Только человек может построить "определенность", дать оценку. Любовь же, Божественная гармония вообще выше этих понятий, но если человек напрямую обратиться к этой гармонии, как к движущей силе для своего акта творения Мира, любое проявление Его, расцветет. И действие человека будет "добром". Если в качестве движущей силы человек использует эго, то те же самые "непроявленные" еще в контексте человека Божественные принципы проявят себя уже в другом свете. Но это тоже задумка Бога. Дуалистичность, реализованная в человеческом существе. Такая своеобразная "игра" нужна для обретения человеком Бога, иначе все без проблем чрезвычайно быстро обретали Его, а это бы лишило Его Творение определенных красок. Человек "окрашивает" своими действиями Его Творение, и если краски блекнут или становятся черными, Бог всегда оставляет возможность "перекрасить" картину красиво и гармонично.

Бог бескрайне широк в Своей Любви. И в этой Любви нет ни "плохих" ни "хороших". Он ждет всех, Он рад всем и все рано или поздно обретут Его (уже обрели, но в нашем мире ограниченном временем этот процесс может продолжаться долго) Бог примет всех. Быть же "плохим" или "хорошим", это выбор человека, основанный на Его законах, на принципе дуализма. Но все эти понятия, как ни парадоксально становятся персонифицированы и конкретны, как только мы начинаем рассуждать этими категориями. Бог  выше этого, но дает нам возможность "разобраться" в Его творении. А куда пойдет человек и какой путь выберет, все это в руках человека. Рано или поздно он в любом случае обретет Бога, иначе задумка не имела бы смысла...
Есть такая японская притча. Один самурай пришел к монаху отшельнику с вопросом -Что есть путь, ведущий в Рай и что есть путь, ведущий в Ад. Монах посмотрел на него и спросил -Ты должно быть самурай, сильный воин, не так ли? -Конечно, не без гордости ответил самурай. -Да какой ты воин, заметил монах,-Ты неказист, одежды твои потерты. Ты неряшлив, ты стоишь и бубнишь тут мне какую то ерунду. Взбешенный самурай выхватил меч что бы разрубить монаха, но тот громко произнес. А теперь смотри! Самурай замер. -Вот путь, который ведет в Ад. Самурай увидел свой гнев и покорно вложил меч в ножны. А вот это путь, который ведет в Рай, произнес монах.

Цитата: Stanislav от 12:23, 27 января, 2009Вы так скоро православным станете и будете ездить не в Индию, а совершать паломничества в святые места христиан.

А почему бы и нет.. Хотя, в общем то я был на Православных местах в Белоруссии.

Цитата: Stanislav от 07:38, 25 января, 2009Обычно когда человек "выходит" из себя, говорят он не в себе или сумасшедший, что более подходит для данной ситуации.

всякий кто действует нестандартно часто имеет метку сумасошедшего.

Цитата: Stanislav от 11:47, 27 января, 2009сумасшедшего.

Цитата: Antaratma от 11:03, 27 января, 2009бесы

Цитата: Antaratma от 11:03, 27 января, 2009душа

Цитата: Antaratma от 11:03, 27 января, 2009Черти

Цитата: Antaratma от 11:03, 27 января, 2009убогие, блаженные.

так а чего? оказывается есть люди, а есть Бог, а еще есть куча всего что может навредить человеку, но при этом это человек виноват что впустил что то в себя и он должен за  это чувствовать вину перед Богом?
а сумасшедший? это человек который потерял рассудок? бедный несчастный человек.. а может быть все иначе? может это человек который обрел знания, для которого все то наносное что есть в обществе перестало иметь ценность, и он понял что то что недоступно обывателям? может быть такое?
сидит себе человек ест еду, он грязный и оборванный, проходя мимо большинство подумает "фу..." кто то скажет "свинья" а для человека жизненные принципы совсем не такие какие для нас. он знает другие ценности. он познал  то что любая модель поведея это лишь модель. что мы все в этой жизни актеры, и что насколько человек живет внутри своего мира, насколько он привык думать шаблонами, говорить и предполагать можно много, но понять эти слова нет возможности у того кто это не прочувствовал. можно представить что то себе в голове на основе высказанных слов, но почувствовать можно это только пережив.
как можно долго и красиво рассуждать о предательстве, но пока тебя не предадут по настоящему ты не поймешь что это, Пока ты не окажешься лицом перед зеркалом где ты увидешь себя не как натянутую кожу на череп, и не как некого разумного индивида, а просто как объект этого мира, который перемещается в пространстве, но с которым ты можешь быть не связан........
это все не даст никакого описания наверно никому...

Цитата: Antaratma от 10:38, 27 января, 2009А каким он будет - определять только тебе...

и попрежнему всегда будут те кто будет старатсья наставить тебя на путь который по их мнению истинный, но на деле на сколько он истинен они сами не знают, потому что они только верят в него.
это как я верю что мои ноги это мои ноги, так же верующий верит что Библию писали на основе божих законов. ни один трезвомыслящий человек не решится проверить а кости ли там в ногах, или метал (вскрыв кожу и мышцы простым ножом).

Цитата: Stanislav от 10:43, 27 января, 2009Вообще-то в этом смысл христианского учения - стремление человека к единству с Богом.

единство с Богом может быть достигнуто только теми способами которые выражает Христианская Религия? или человек волен (ну он же богоподобен) выбрать как достигнуть единения?

Цитата: Stanislav от 10:43, 27 января, 2009Для этого была жертва Иисуса, чтобы исправить в себе поврежденную человеческую природу - поэтому Его называют новым Адамом.

ну и как? получилось? люди перестали грешить? опыт был неудачным. люди остались такими же как были.

Цитата: Stanislav от 10:43, 27 января, 2009Правильная духовная жизнь (по заповедям Иисуса) и есть обретение богоподобия.

хорошо, тогда опишите тут алгоритм как обрести богоподобие по идеи Мученика на кресте? знаете ли Вы хоть одного человека который обрел это самое богоподобие? исключая светых церкви, потому как это вожнможно был такой промоуторский ход попов земной церкви (а вы выше писали, что земная церковь и небесная вещи разные, а значит что попы могли действовать в корыстных целях)

Цитата: Stanislav от 10:43, 27 января, 2009Цитата: ERiC от 01:09, 27 Января, 2009
потому что бог обидется? бог не любит когда кто то хочет достичь его уровня потому и придумал эти законы?

теперь понятно, что вопросы эти от незнания? (см. выше)

нет не понятно. будьте добры ответьте не ссылкой. прямой вопрос - причина по которой выход человека за рамки своего тела есть грех*? потому как когда я начал говорить об этом Вы начали говорить о грехе "Гордыня". если все это взаимосвязанно то будьте добры озвучте свою точку зрения.

Цитата: Stanislav от 10:43, 27 января, 2009Если речь идет о заповедях Иисуса Христа, то поскольку он являлся боговоплощением второй ипостаси единого Бога Троицы, то это законы Бога. Записаны они были людьми и для людей, соответственно их уровню разумения.

Людьми, для людей. А может где то была подмена? может быть кто то хотел и воспользовался ситуацией и написал в этих законах то чего хотел сам?

Цитата: Stanislav от 10:43, 27 января, 2009Если речь идет о текстах Нового Завета, то они не признаются иудеями за истину, а Иисус является для них лжепророком - проще обманщиком. Зачем правителям Израиля их писать?

Иудеи умные люди они не молятся мертвому телу, они приучили остальные народы молиться мертвому телу, и канибализм (вкуси плоти от плоти Господа нашего) и фетишизм - любоваться видом распятого мертвого тела - это то что досталось нам, а у иудеев этого нет, еще бы. у них есть 5 томов торы. а не они ли писали исТОРию? ;) так сейчас можно скатиться к полному охаиванию всего подряд и в том числе к банальному антисиметизму, чего я не желаю видеть в этой теме, ясно что мне весьма интересно послушать различные точки зрения и множество аргументов по вопросам веры. и мой скиптицизм возник не на пустом месте.

Цитата: Stanislav от 10:43, 27 января, 2009
Цитата: ERiC от 01:09, 27 Января, 2009
на основании чего вы делаете такой вывод? потому что никто не выходил? или потому что вы не выходили? или потому что те кто выходил, кажутся вам лишенными рассудка, а значит им и доверять нельзя?

1. На основании клинического опыта. Есть такая наука психиатрия.
2. На основании православного учения о человеке.
3. На основании представлений о человеке, как психофизиологической системе.
4. На основании представлений существующих в науке психологии.

психиатрия разобралась в разуме человека?: а я то и не знал! причины и следствия наших поступков, угрызения совести, и понятие неосознанное борется с осознанным во сне?  :lol: нет, конечно можно сказать что я просто невежда, но я не считаю что у психиатрии достаточно знаний.
Православное учение о человеке? а оно тут причем? выйдя из тела, бесы завладеют телом? ну тогда на костер его!
Станислав, вы же знаете что этот вопрос очень сложен, и до сих пор не изучен. если бы 400лет назад сказали что можно летать врядли бы кто поверил, люди не подозревали что можно выйти за пределы планеты, а когда то еще раньше люди не выходили за пределы континентов. а еще когда то люди не знали что есть электричество. но от того что люди не знали что есть электричество это не значит что электричества нет, это лишь значит что на данном этапе развития науки нет большой теоретической подборки о электричетве. сейчас примерно тоже самое с темой заведенной в рамках данного треда. можно говорить все что угодно, но есть еще много чего не изученного человеком, в том числе и его возможности.

Цитата: Stanislav от 10:52, 27 января, 2009
Я даже могу объяснить почему так чувствуется. Я излагаю на основании православного учения церкви, которому уже очень много лет и которое оттачивалось величайшими умами человечества.

для меня церковь и величайшие умы человечества не связваны. Христос откинул цивилизацию назад. Он взял идею он ее украл и популизировал. он попса. и как всякая попса потерял часть смысла. а потом инквизиция жгла людей во имя Бога. я понимаю что это не вина Небесной Церкви о которой Вы уже раньше сказали, но факт остается фактом.

Цитата: Stanislav от 10:52, 27 января, 2009А Вы излагаете на основании своих личных зачастую разрозненный и противоречивых представлений, к тому же, с вполне закономерным в этом случае, упором на обесценивание других теорий, посредством ссылок на относительность любых знаний.

да что то в мире имеет значение лишь в определенных рамках. деньги имеют значение только на земле. а в лесу где нет цивилизации вы можете ими костер жечь.
На то это мои представления, я мыслю свободно, я ищу путь к тому кого Вы называете Богом. могу я это делать? я никого ни к чему не призываю, я просто для себя хочу понять как это вот есть.....

Цитата: Stanislav от 10:52, 27 января, 2009Православное учение естественно претендует на истинность, т.к. считает себя богооткровенным. Можете оспорить?

а доказать Вы тоже не можете. откровенность кого и кому? я могу считать что это заговор некоторого количества людей, которые удачно толкнули в массы религию про христа взяв что то что потом будут мудрецы обсасывать, чтоб не очернить себя, а религия удобна для управления людьми. о той самой небесной церки мы можем лишь судить, а о земной я не могу сказать ничего хорошего.

Цитата: Antaratma от 12:51, 27 января, 2009Я просто хотел сказать, что конкретика "хорошо" и "плохо" существует в рамках человека.

Так мы с Вами и можем рассуждать только в "рамках человека". Понятия о добре и зле, существующие в религиозных учениях, и существуют для человека и его разумения. Божественное, увы, познать не суждено. По крайней мере, в земной жизни.

Цитата: Antaratma от 13:22, 27 января, 2009Бог бескрайне широк в Своей Любви. И в этой Любви нет ни "плохих" ни "хороших". Он ждет всех, Он рад всем и все рано или поздно обретут Его (уже обрели, но в нашем мире ограниченном временем этот процесс может продолжаться долго) Бог примет всех.

Ждет-то Он всех, да не все захотят Его обрести. Подобное познается подобным.
"Се, стою у двери и стучу. Если кто слышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Откровение Иоанна Богослова 3:17-20).
Основной принцип православного учения о спасении (обретения Бога) - принцип синергии, соработничества. "Как говорят святые отцы, Бог спасает нас, но не без нас." (проф. А.И.Осипов)
Для этого и был создан Ад, чтобы люди сознательно отказавшиеся от Бога могли быть вне него (Бога).

Цитата: ERiC от 06:27, 27 января, 2009
так а чего? оказывается есть люди, а есть Бог, а еще есть куча всего что может навредить человеку, но при этом это человек виноват что впустил что то в себя и он должен за  это чувствовать вину перед Богом?

Человек, принимая православную веру, отрекается от греха (по православному учению) и обязуется жить по Заповедям. В церкви этому соответствует обряд крещения. Если человек не верующий (православный), то о чем тогда говорить?
Представление о вине перед Богом существует в католической церкви, отсюда и попытки ее (вину) искупить и выдуманный регламент, за какие грехи, что нужно сделать. Попробуйте адресовать свои вопросы католикам.

Православный верующий может ощущать (и вполне обоснованно) свое недостоинство перед Богом и просить его о помощи в борьбе со своими страстями.

Вы бы, все-же, почитали основы православной веры и про ее отличия от веры католической и протестантской. У меня в подписи есть ссылки, где это можно сделать.

Цитата: ERiC от 06:27, 27 января, 2009
а сумасшедший? это человек который потерял рассудок? бедный несчастный человек.. а может быть все иначе? может это человек который обрел знания, для которого все то наносное что есть в обществе перестало иметь ценность, и он понял что то что недоступно обывателям? может быть такое?

Вы путаете сумасшествие (как психическое заболевание) с экстравагантностью, акцентуациями характера, эпатажностью, состояниями измененного сознания и т.п.

Цитата: ERiC от 06:27, 27 января, 2009
сидит себе человек ест еду, он грязный и оборванный, проходя мимо большинство подумает "фу..." кто то скажет "свинья" а для человека жизненные принципы совсем не такие какие для нас. он знает другие ценности. он познал  то что любая модель поведея это лишь модель. что мы все в этой жизни актеры, и что насколько человек живет внутри своего мира, насколько он привык думать шаблонами, говорить и предполагать можно много, но понять эти слова нет возможности у того кто это не прочувствовал. можно представить что то себе в голове на основе высказанных слов, но почувствовать можно это только пережив.

Пусть ест себе еду дальше и думает, то что хочет. Ну а тем, кто его осуждают можно напомнить выссказывание о соринке в чужом глазу.

Цитата: ERiC от 06:27, 27 января, 2009
как можно долго и красиво рассуждать о предательстве, но пока тебя не предадут по настоящему ты не поймешь что это,

Вот поэтому и трудно человеку познавшему Бога, передать свой опыт познания другому, т.к. опыт этот чувственный. Для этого и пишутся аскетами труды по правильной духовной жизни, чтобы помочь другим обрести это состояние.

Цитата: ERiC от 06:27, 27 января, 2009
Пока ты не окажешься лицом перед зеркалом где ты увидешь себя не как натянутую кожу на череп, и не как некого разумного индивида, а просто как объект этого мира, который перемещается в пространстве, но с которым ты можешь быть не связан........
это все не даст никакого описания наверно никому...

Я не понял к чему это.

Цитата: ERiC от 06:27, 27 января, 2009
и попрежнему всегда будут те кто будет старатсья наставить тебя на путь который по их мнению истинный, но на деле на сколько он истинен они сами не знают, потому что они только верят в него.

Я понял в чем проблема. Вы полагаете, что истина познается только через знания? Это не так. Известны несколько способов познания мира. Вера человека и определяет для него истинность. Вас лично представители православного учения стараются наставить на путь истинный?

Цитата: ERiC от 06:27, 27 января, 2009
единство с Богом может быть достигнуто только теми способами которые выражает Христианская Религия? или человек волен (ну он же богоподобен) выбрать как достигнуть единения?

Основа любой религии учение о спасении. Если человек добровольно принимает православную веру, то он добровольно принимает и предлагаемый ею способ спасения.

Цитата: ERiC от 06:27, 27 января, 2009
ну и как? получилось? люди перестали грешить? опыт был неудачным. люди остались такими же как были.

Вы просто не поняли суть жертвы Христа. Христос (исцелив человеческую природу) предоставил возможность и указал путь спасения. Спасаться или нет - свободный выбор человека. Если бы он всех сделал безгрешными, то о какой свободе воли идет речь. И зачем тогда, вообще, нужна была жертва. Бог ведь всемогущий, правильно? Захотел, и все стали праведниками. Да только не может Бог преступить человеческую свободу.

Цитата: ERiC от 06:27, 27 января, 2009
хорошо, тогда опишите тут алгоритм как обрести богоподобие по идеи Мученика на кресте?

Тут все довольно просто. Соблюдайте заповеди, изложенные в Евангелии и обретете богоподобие. Пробовали?

Цитата: ERiC от 06:27, 27 января, 2009
знаете ли Вы хоть одного человека который обрел это самое богоподобие? исключая светых церкви, потому как это вожнможно был такой промоуторский ход попов земной церкви (а вы выше писали, что земная церковь и небесная вещи разные, а значит что попы могли действовать в корыстных целях)

Мне лично не доводилось встречаться с такими людьми, хотя все может быть. Узнать это можно будет только пребывая в мире духовном. Бог ведь есть дух.

Цитата: ERiC от 06:27, 27 января, 2009
нет не понятно. будьте добры ответьте не ссылкой. прямой вопрос - причина по которой выход человека за рамки своего тела есть грех*? потому как когда я начал говорить об этом Вы начали говорить о грехе "Гордыня". если все это взаимосвязанно то будьте добры озвучте свою точку зрения.

Грех это есть вред. Биться головой о стену - грех. Есть стекла - грех. Прыгать с десятого этажа на асфальт - грех. Все, что приносит вред человеку - есть грех.

Цитата: ERiC от 06:27, 27 января, 2009
Людьми, для людей. А может где то была подмена? может быть кто то хотел и воспользовался ситуацией и написал в этих законах то чего хотел сам?

А может мы все под колпаком у Мюллера?
Человек не верующий гадает и от этого он не уверен и от всего зависим, человеку верующему вера дает опору. Выбирайте сами.

Цитата: ERiC от 06:27, 27 января, 2009
Иудеи умные люди они не молятся мертвому телу, они приучили остальные народы молиться мертвому телу, и канибализм (вкуси плоти от плоти Господа нашего) и фетишизм - любоваться видом распятого мертвого тела - это то что досталось нам, а у иудеев этого нет, еще бы.

Не повторяйте чужие глупости. Все это от незнания.

Цитата: ERiC от 06:28, 27 января, 2009
психиатрия разобралась в разуме человека?: а я то и не знал! причины и следствия наших поступков, угрызения совести, и понятие неосознанное борется с осознанным во сне?  :lol: нет, конечно можно сказать что я просто невежда, но я не считаю что у психиатрии достаточно знаний.

Во всяком случае побольше, чем у Вас.

Цитата: ERiC от 06:28, 27 января, 2009
Православное учение о человеке? а оно тут причем?

когда узнаете о нем, поймете. Вы же о нём даже представления не имеет. Иначе бы не спрашивали.

Цитата: ERiC от 06:28, 27 января, 2009
выйдя из тела, бесы завладеют телом? ну тогда на костер его!

Осталось загадкой.

Цитата: ERiC от 06:28, 27 января, 2009
Станислав, вы же знаете что этот вопрос очень сложен, и до сих пор не изучен.

Какой именно? Вы успели поднять очень много вопросов.

Цитата: ERiC от 06:28, 27 января, 2009
если бы 400лет назад сказали что можно летать врядли бы кто поверил, люди не подозревали что можно выйти за пределы планеты, а когда то еще раньше люди не выходили за пределы континентов. а еще когда то люди не знали что есть электричество. но от того что люди не знали что есть электричество это не значит что электричества нет, это лишь значит что на данном этапе развития науки нет большой теоретической подборки о электричетве. сейчас примерно тоже самое с темой заведенной в рамках данного треда. можно говорить все что угодно, но есть еще много чего не изученного человеком, в том числе и его возможности.

А по-конкретнее.

Цитата: ERiC от 06:28, 27 января, 2009
для меня церковь и величайшие умы человечества не связваны.

наверное потому, что Вы не знаете историю христианской церкви.

Цитата: ERiC от 06:28, 27 января, 2009
Христос откинул цивилизацию назад. Он взял идею он ее украл и популизировал.

На чем же основаны Ваши обличения?
Что значит откинул цивилизацию назад?

Относительно идеи. У кого он украл идею и какую именно?
Если бы Вы действительно, серьезно, изучали вопрос критики христианства, то наверняка бы знали, что проблема заимствования христианством идей из окружающего его в момент возникновения мира является самой принципиальной. Можно сказать, что все усилия научной критики христианства как раз и направлены на поиск источников христианского учения. Поскольку найдя эти источники можно опровергнуть основной тезис христианского учения - богооткровенность. Пока научный мир не смог этого сделать. Возможно, конечно, что Вам было "откровение" на этот счет, но подозреваю, что Вы, в очередной раз, пересказываете чужие басни, восприняв их без критики. И боюсь, судя по содержанию, что почерпнуты они на всевозможных интернет-форумах, где одни "специалисты", с пеной у рта, спорят с другими такими же "специалистами".

Цитата: ERiC от 06:28, 27 января, 2009
На то это мои представления, я мыслю свободно, я ищу путь к тому кого Вы называете Богом. могу я это делать? я никого ни к чему не призываю, я просто для себя хочу понять как это вот есть.....

Обличение и повторение чужих глупостей не лучший, в этом смысле, путь.

Цитата: ERiC от 06:28, 27 января, 2009
а доказать Вы тоже не можете. откровенность кого и кому?

А зачем мне Вам доказывать? Назовите хоть одну причину.
Богооткровенность это откровение Бога человеку.

Цитата: ERiC от 06:28, 27 января, 2009
я могу считать что это заговор некоторого количества людей, которые удачно толкнули в массы религию про христа взяв что то что потом будут мудрецы обсасывать, чтоб не очернить себя, а религия удобна для управления людьми. о той самой небесной церки мы можем лишь судить, а о земной я не могу сказать ничего хорошего.

На то у Вас и есть свобода воли, чтобы самому решать как думать и поступать.

Цитата: Stanislav от 17:29, 27 января, 2009Если человек не верующий (православный), то о чем тогда говорить?

я так понял для вас верующий=православный.
а если верит человек не в православную религию?

Цитата: Stanislav от 17:29, 27 января, 2009Представление о вине перед Богом существует в католической церкви, отсюда и попытки ее (вину) искупить и выдуманный регламент, за какие грехи, что нужно сделать. Попробуйте адресовать свои вопросы католикам.

хорошо, надо полагать что в Христианской религии если ты согрешил, то останешься на всю жизнь темной лошадкой.
(я же знаю что в православной(христианской) религии существует метод очищения от грехов, но это не просто "покаяться"..)

Цитата: Stanislav от 17:29, 27 января, 2009Православный верующий может ощущать (и вполне обоснованно) свое недостоинство перед Богом и просить его о помощи в борьбе со своими страстями.

почему недостоинство? я не понял! мы разве не равны перед богом? он же нас создал по своему образу и подобию.

Цитата: Stanislav от 17:29, 27 января, 2009
Вы бы, все-же, почитали основы православной веры и про ее отличия от веры католической и протестантской.

я был бы Вам очень благодарен (я без сарказма) если бы Вы коротко рассказали эти различия.

Цитата: Stanislav от 17:29, 27 января, 2009Вы путаете сумасшествие (как психическое заболевание) с экстравагантностью, акцентуациями характера, эпатажностью, состояниями измененного сознания и т.п.

Вы уверены что это я путаю? может это путают врачи? или общество? диагноз "шизофрения" ставят весьма часто лишь потому как человек видит этот мир, и если имеются расхождения с принятой нормой то это уже якобы болезнь, а еще говорят что она передается генетически. с моей точки зрения это абсурд.

Цитата: Stanislav от 17:29, 27 января, 2009Вот поэтому и трудно человеку познавшему Бога, передать свой опыт познания другому, т.к. опыт этот чувственный. Для этого и пишутся аскетами труды по правильной духовной жизни, чтобы помочь другим обрести это состояние.

совсем не обязательно что это аскеты. в современном мире познание теоретическое через-чур превалирует над практическим.
и да, я согласен, я не смогу пересказать свои переживания. мало кто поймет то что я попытаюсь выразить, а всякие аналогии остаются аналогиями, а не отражают сути.

Цитата: Stanislav от 17:29, 27 января, 2009Я не понял к чему это.

что я и написал выше.

Цитата: Stanislav от 17:29, 27 января, 2009Вас лично представители православного учения стараются наставить на путь истинный?

есть и такие, благо у меня есть выбор.

Цитата: Stanislav от 17:29, 27 января, 2009Основа любой религии учение о спасении. Если человек добровольно принимает православную веру, то он добровольно принимает и предлагаемый ею способ спасения.

с чего Вы взяли что "основа любой религии учение о спасении"? я не считаю что во всех религиях основная задача спасти свою душу от ада, там где нет ада, то ее и спасать не за чем.

Цитата: Stanislav от 17:29, 27 января, 2009Христос (исцелив человеческую природу) предоставил возможность и указал путь спасения.

тоесть я должен попросить своих врагов чтобы они распяли меня?
???

Цитата: Stanislav от 17:29, 27 января, 2009Да только не может Бог преступить человеческую свободу.

ну почему же ? он заставлял родителей убивать своих детей. приносить в жертву, чтоб Бог не прогневался. (это из Библии)
добрейший бог, однако! он нас любит!

Цитата: Stanislav от 17:29, 27 января, 2009Тут все довольно просто. Соблюдайте заповеди, изложенные в Евангелии и обретете богоподобие. Пробовали?

я так понимаю что богоподобие я обрету после смерти. значит и ответить нельзя. с другой стороны я соблюдаю какие то правила, значит может быть я сейчас этим и занимаюсь.

Цитата: Stanislav от 17:29, 27 января, 2009Мне лично не доводилось встречаться с такими людьми, хотя все может быть. Узнать это можно будет только пребывая в мире духовном.

то есть пробуйте, пытайтесь ,а если вы не обретете богоподобность и ваши попытки будут тщетны, и вы умрете прожив никчемную жизнь, то это нормально.

Цитата: Stanislav от 17:29, 27 января, 2009Грех это есть вред. Биться головой о стену - грех. Есть стекла - грех. Прыгать с десятого этажа на асфальт - грех. Все, что приносит вред человеку - есть грех.

только вы не рассказали почему выход из тела есть вред. я понял что если это вред, то это грех, но не понял почему это вред.

кстати небольшое отступление - Станислав, расскажите, если я иду по улице и вижу собаку грустную (мне так кажется по ее глазам), вижу что она одна и ей плохо (моя точка зрения) я подойду и поглажу ее, я подарю ей 2минуты ласки, подарю ей свою любовь, это хорошо или плохо?
ведь с одной стороны я сделаю ей в короткий промежуток времени жизнь более приятной, а с другой стороны после этого она будет на что то надеяться и пойдет за мной, а я то ей больше ничего не дам. так это было в пользу или во вред? я согрешил ?

Цитата: Stanislav от 17:29, 27 января, 2009Человек не верующий гадает и от этого он не уверен и от всего зависим, человеку верующему вера дает опору.

да я агностик, я с этим борюсь. ну не получается у меня поверить во Христа. это ж не прикажешь себе. не верю я в него. я сомневаюсь что он был вообще.

Цитата: Stanislav от 17:29, 27 января, 2009Не повторяйте чужие глупости. Все это от незнания.

а вы ВСЕ знаете? может Вы наоборот чего то не знаете? я без претензий, просто надо понимать что бывает так, что чего то незнаешь, или наоборот думаешь что что то знаешь, а все ведь это приходит сквозь других людей. все имеет цвет их мыслей.

Цитата: Stanislav от 17:53, 27 января, 2009Во всяком случае побольше, чем у Вас.

все это относительно и к тому же весьма субъективно.

Цитата: Stanislav от 17:53, 27 января, 2009Какой именно? Вы успели поднять очень много вопросов.

вопрос выхода из тела.

Цитата: Stanislav от 17:53, 27 января, 2009А по-конкретнее.

а куда конретнее? вы можете доказать что электричества нет и все это ересь?  уже не можете а раньше за это жгли на кострах.
а сейчас я вам сообщаю что человек осознанно может по своему желаю находиться за пределами своей физической оболочки. есть энергетический уровень тела и этот уровень по желанию разума(духа) может оставлять нижнее тело. ни доказать ни опровергнуть (в рамках научной теории) пока не возможно.

Цитата: Stanislav от 17:53, 27 января, 2009наверное потому, что Вы не знаете историю христианской церкви.

А Вы то откуда ее знаете? из книг? из писаний? исТОРию пишут люди.

Цитата: Stanislav от 17:53, 27 января, 2009На чем же основаны Ваши обличения?
Что значит откинул цивилизацию назад?

после его прихода между людьми разгорелись новые войны, уже религиозные. а война это не только прогресс, но и регресс. так же не забываем как церковь относилась к науке. как жгли за инакомыслие. или это отрицаем? я понимаю что Вы скажите что это относится к католикам. но если что, католицизм это просто одна из конфесий Христианства - веры во Христа.

Цитата: Stanislav от 17:53, 27 января, 2009Обличение и повторение чужих глупостей не лучший, в этом смысле, путь.

Вы всевидящий чтоб говорить о том что лучше и что хуже?

Цитата: Stanislav от 17:53, 27 января, 2009
А зачем мне Вам доказывать? Назовите хоть одну причину.
Богооткровенность это откровение Бога человеку.

записанное человеком на бумаге и потом переписанное еще десятком людей на другие бумаги. откуда Вы знаете что оригинал и то что до Вас дошло не имеют большого различия?

Цитата: Stanislav от 17:53, 27 января, 2009На то у Вас и есть свобода воли, чтобы самому решать как думать и поступать.

спасибо что разрешаете.

Цитата: ERiC от 17:26, 28 января, 2009
я так понял для вас верующий=православный.

В данной дискуссии - да. А Вы пытаетесь говорить сразу о всех верующих во всех религиях? К сожалению, судя по сообщениям, Вы не знаете даже основ традиционной для нас православной веры. Это даже не вопрос личной веры, а вопрос культуры страны проживания.
Не думаю, что будет уместным устраивать тут курсы кахетизации, к тому же я на это не уполномочен.
Внизу моих сообщений есть подпись, где указаны источники, где можно ознакомиться с основами православного вероучения. Если Вам это интересно, то ознакомьтесь - это, в любом случае, будет полезно, вне зависимости от личных предпочтений. Потом, можно будет уже обсуждать конкретный материал. Сейчас мы, к сожалению, разговариваем на разных языках.

Цитата: ERiC от 17:26, 28 января, 2009
Вы уверены что это я путаю? может это путают врачи? или общество? диагноз "шизофрения" ставят весьма часто лишь потому как человек видит этот мир, и если имеются расхождения с принятой нормой то это уже якобы болезнь, а еще говорят что она передается генетически. с моей точки зрения это абсурд.

Уверен, потому что я знаю клинику и дифференциальную диагностику этого заболевания, а Вы нет.
Общество может навешивать какие угодно ярлыки, на то оно и общество. Ярлык и медицинский диагноз вещи абсолютно разные, а Вы пытаетесь их смешать.
Вы можете иметь какую угодно точку зрения, на то она и личная точка зрения, что касается лично Вас. А есть другие точки зрения, при помощи которых пытаются это тяжелое заболевание лечить или, по крайней мере, адаптировать человека к жизни в обществе.

Цитата: Stanislav от 12:12, 29 января, 2009А есть другие точки зрения, при помощи которых пытаются это тяжелое заболевание лечить или, по крайней мере, адаптировать человека к жизни в обществе.

мы действительно с Вами говорим на разных языках.
ну и ладно.
только ответьте пожалуйста:

Цитата: ERiC от 02:50, 29 января, 2009кстати небольшое отступление - Станислав, расскажите, если я иду по улице и вижу собаку грустную (мне так кажется по ее глазам), вижу что она одна и ей плохо (моя точка зрения) я подойду и поглажу ее, я подарю ей 2минуты ласки, подарю ей свою любовь, это хорошо или плохо?
ведь с одной стороны я сделаю ей в короткий промежуток времени жизнь более приятной, а с другой стороны после этого она будет на что то надеяться и пойдет за мной, а я то ей больше ничего не дам. так это было в пользу или во вред? я согрешил ?

Цитата: ERiC от 02:50, 29 января, 2009кстати небольшое отступление - Станислав, расскажите, если я иду по улице и вижу собаку грустную (мне так кажется по ее глазам), вижу что она одна и ей плохо (моя точка зрения) я подойду и поглажу ее, я подарю ей 2минуты ласки, подарю ей свою любовь, это хорошо или плохо?
ведь с одной стороны я сделаю ей в короткий промежуток времени жизнь более приятной, а с другой стороны после этого она будет на что то надеяться и пойдет за мной, а я то ей больше ничего не дам. так это было в пользу или во вред? я согрешил ?

Я так понимаю, что Вас интересует моя попытка оценить данную ситуацию с точки зрения православного учения.
Тут дела, на мой взгляд, обстоят следующим образом.
Во-первых, если встал вопрос о грехе, то судить об этом может только Бог, поскольку только ему ведомы истинные мотивы наших поступков. Человек же отвечает за свои осознанные волевые акты.
Во-вторых, я бы не стал наделять собаку человеческими чертами и говорить о том, что она грустная или веселая, плохо ей или хорошо, надеется она на что-то или нет.
В-третьих, для человека, с точки зрения христианского учения, имеет первоочередное значение его личное спасение. С этой позиции и оцениваются его поступки. Я не думаю, что тот факт что Вы погладите собаку, как-то сильно повлияет на Ваше спасение, хотя если Вы это сделаете, например, ради того, чтобы похвались себя, то это будет во вред, а если ради смирения, то на пользу. Если Вы будете знать, что собаке это может причинить вред, то, делая это, Вы осознанно идете на причинение вреда божьей твари. Святые отцы пишут - "нет добродетели без рассуждения".

Я ответил на Ваш вопрос?

Цитата: Stanislav от 22:48, 29 января, 2009Я ответил на Ваш вопрос?

частично.

Цитата: ERiC от 14:00, 29 января, 2009
частично.

какая часть осталась не выясненной?

то что я не прояснил для себя имеет не великое значение. Мы говорим на разных языках с Вами, Станислав.
пока я не смогу войти в ваши рамки, я не смогу и вести диалог.
Тему не закрываю, вернусь когда сочту что это имеет смысл.
Буду рад почитать высказывания от других участников.
:uzon:

Цитата: ERiC от 14:23, 29 января, 2009
то что я не прояснил для себя имеет не великое значение. Мы говорим на разных языках с Вами, Станислав.
пока я не смогу войти в ваши рамки, я не смогу и вести диалог.
Тему не закрываю, вернусь когда сочту что это имеет смысл.
Буду рад почитать высказывания от других участников.
:uzon:

Может быть вот это высказывание святителя Иоанна Златоуста поможет кое-что прояснить:

ЦитироватьПО НАСТОЯЩЕМУ, нам не следовало бы иметь и нужды в помощи Писания, а надлежало бы вести жизнь столь чистую, чтобы вместо книг служила нашим душам благодать Духа, и чтобы, как те исписаны чернилами, так и наши сердца были исписаны Духом. Но так как мы отвергли такую благодать, то воспользуемся уж хотя бы вторым путем. А что первый путь был лучше, это Бог показал и словом и делом. В самом деле, с Ноем, Авраамом и его потомками, равно как с Иовом и Моисеем, Бог беседовал не чрез письмена, а непосредственно, потому что находил их ум чистым. Когда же весь еврейский народ пал в самую глубину нечестия, тогда уже явились письмена, скрижали и наставление чрез них. И так было не только со святыми в ветхом завете, но, как известно, и в новом. Так и апостолам Бог не дал чего-либо писанного, а обещал вместо писаний даровать благодать Духа.

(Толкование на святого Матфея Евангелиста).

Цитата: Stanislav от 22:48, 29 января, 2009Во-вторых, я бы не стал наделять собаку человеческими чертами и говорить о том, что она грустная или веселая, плохо ей или хорошо, надеется она на что-то или нет.

Тогда какой смысл наделять человека Духом? Ему достаточно функций, пускай и очень разнообразных и сложноструктурированных?

Цитата: Antaratma от 17:35, 30 января, 2009
Тогда какой смысл наделять человека Духом? Ему достаточно функций, пускай и очень разнообразных и сложноструктурированных?

Я не понял связи этих вопросов с "очеловечиванием" собаки.

Цитата: Stanislav от 07:34, 31 января, 2009Я не понял связи этих вопросов с "очеловечиванием" собаки.

Наверно, это в определенной степени подобно "Одухотворенности человека"?

Цитата: Antaratma от 22:42, 30 января, 2009
Наверно, это в определенной степени подобно "Одухотворенности человека"?

Это вопрос самому себе?

Цитата: Stanislav от 08:13, 31 января, 2009Это вопрос самому себе?

Нет. Я не страдаю раздвоением.))) Это сравнительный вопрос вообще. Вам.

Цитата: Antaratma от 08:16, 31 января, 2009Я не страдаю раздвоением.))) Это сравнительный вопрос вообще. Вам.

я бы его на Вы не называл...только на вы...

Цитата: хулиган от 08:19, 31 января, 2009я бы его на Вы не называл...только на вы...

Ну... так происходит на данный момент. Это потому что Вы - Хулиган, а я - Антаратма. Можно еще на "ты" или "слышь, ты"... суть от этого не изменится...

Цитата: Antaratma от 23:16, 30 января, 2009
Нет. Я не страдаю раздвоением.))) Это сравнительный вопрос вообще. Вам.

Просто я спросил Вас о связи, а Вы мне ответили вопросом.
Теперь я понял, что Вы мне намекали.
Нет. Не считаю я одухотворенность человека и очеловечивание собаки одним и тем же.

Автор статьи плохо знает Библию, плохо знает само христианство, да и культуру русского народа познавал по книжкам типа Волкодава.


В ТОПКУ!!!

обоснуйте.

Вам-то это зачем, не вы же автор, хотя насчет Библии я возможно не прав, но насчет остального, слишком уж напоминает отрывки из фэнтезийных рассказов (это про культуру и историю)
И человек, писавший это, пишет как бы извне, не вникая в христианство, в суть православия. Просто как крик "в топку"

Это не научная точка зрения, это мои ощущения, возникшии от прочтения