Камчатский форум, новости, комментарии, обсуждения

Я заблудился в Интернете. Ставил мышку на интересующую меня ссылку, но все время попадал не туда и не находил нужные мне ссылки.
Щелкнул на баннере и случайно попал на чудесный сайт, название не смотрю, увидел лишь ссылку на такую информацию: «немецкие власти сообщили, что солдаты Красной армии изнасиловали в период войны 2 млн немок». Иду туда, читаю.... Ого, да тут обсуждение..... Уже интересно.
Обсуждение было весьма бурное, форум буквально ломился от отзывов, да каких!  «Так им и надо!», «Придем и снова изнасилуем!», кто-то из более-менее образованных даже процитировал Блока «Да, скифы мы...» Подводилась моральная база : «А что они делали в наших селах» (города почему-то не трогали). Кто-то вспоминал свою погибшую прабабушку, некоторые авторитетно заявляли, что американцы и англичане делали то же самое, следовательно, и нам тоже можно.  Отдельные участники просто выкрикивали что-то вроде : «Победители имеют право!» В общем-то, все повторяли на разные вариации одно и тоже. Поразило количество- сотни!
Господа! Ну какое отношение имели несчастные Гретхен и Лорхен к нацистским зверствам? Жили себе по своим идеалам «церковь, кухня, дети», мечтали о большой любви и сказочном принце (как и большинство девушек), совершенно не интересуясь что же делали эти загадочные мужчины, надеялись, что эта война как-нибудь поскорее закончится.
И тут явились Вы. Ну, ладно, не вы, а ваши любимые предки. Но разница невелика- вы же подписываетесь под тем, что они сделали?
Кстати, кто-то вякнул , дескать, «а чего они эти 2 млн девушек ждали столько времени?» Объясняю. Это Германия. Там буквально в первые дни после войны в городах появились доски, где вешали записки о розыске родных, указывая свое имя и адрес. Потом это вылилось в создание единой системы поиска. У нас (кроме передачи «Найди меня») такой системы не было создано. Законопослушные немцы и немки считали своим долгом сообщить в полицию о преступлениях, как немцев, так и  англичан, американцев, русских, объектом или свидетелем которых они были Была собрана комиссия, собиравшая все эти свидетельства ( в немецкой полиции, в отличие от нашей, никакие заявления не выкидываются и в приеме их не отказывается). Комиссия сопоставляла свидетельства, проверяла их достоверность и периодически публиковала подробные отчеты. Если бы ими интересовались, то давно уже знали бы точные цифры. Конечно, круглая цифра в  2 млн довольна подозрительна, вероятно авторы просто списали ее из какой-нибудь газетной статьи.
Но, по идее, какая разница полтора или два миллиона, а если даже и один? Цифра все равно потрясает. Большинство из этих миллионов умерли, но их свидетельства остались.
Интересно другое- почему нашими властями не было предоставлено данных по нашим трибуналам? Кстати, в американских и английских справочниках вы можете найти данные по количеству наказанных и даже расстрелянных солдат за насилие над мирным населением.
Короче говоря, я ни на минуту не верю вашим «моральным основаниям». Простите, господа, но это просто удобный случай для выражения вашего внутреннего садизма, желания грабить, насиловать и убивать. Я не осуждаю, я просто признаю это как факт. Пока вы ограничиваетесь высказыванием своих взглядов, вы заслуживаете только одобрения за откровенность. Пока вы остаетесь реально законопослушными людьми, ваши мечтания не имеют значения.
Но вот что меня реально изумляет. Куда же пропали те козлы, которые витийствовали на тему о «вредном влиянии американских фильмов» и вообще возмущались «насилием на экране» (вплоть до безобидных Симпсонов) как возбудителем садизма и преступности?
Вот перед вами садизм, который растет из «патриотизма» и при этом действительно массовый.
Отчего же вы молчите?!

Остальное на сайте: http://proza.ru/avtor/2004eug

Цитата: фомченко вадим от 15:15, 07 июня, 2009Я не осуждаю, я просто признаю это как факт.

А ты уверен что это факт? Может это подлые инсинуации с целью опорочить нашу историю?

вот еще материалы и обсуждения на заданную тему. там же кстати есть инфа о том, как наши "союзники" вели себя на немецкой территории, для сравнения

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?s=d7be140fb6068e2d6a6ed10faf10c18b&t=37697
http://labas.livejournal.com/771672.html
http://forum.mediaport.ua/read.php?5,76700,page=1
http://labas.livejournal.com/772585.html#cutid1

"Итак, введенная Г.Райхлингом и ретранслированная Б.Йор, а затем Э.Бивором оценка в два миллиона жертв изнасилований не подкреплена никакой доказательной базой, и основана на неуказанных источниках. То, что эта оценка тем не менее широко тиражируется, объясняется либо злым умыслом, либо проходит по разряду исторических казусов."

"Миллионы изнасилованных немок" - это стандартная русофобская присказка, высосанная из пальца. Применяется каждый раз накануне 9 мая, дабы в очередной раз облить дерьмом "русских дикарей".

Никакого отношения к реальности не имеет.

Писал уже не раз в тему высказывание одного ветерана той войны.

Цитата: Сталкер707 от 18:15, 07 июня, 2009
"Миллионы изнасилованных немок" - это стандартная русофобская присказка, высосанная из пальца. Применяется каждый раз накануне 9 мая, дабы в очередной раз облить дерьмом "русских дикарей".

Никакого отношения к реальности не имеет.

даже если и имеет и что с того? они за годы войны так озверели к немцам и вообще, что не удивительно. А миллионы изнасилованных немцами русских теток не в счет что ли? и поделом немкам, их еще надо было в плен взять, попахали бы на благо России, как наши в Германии.

Цитата: Guest от 08:48, 11 июня, 2009и поделом немкам, их еще надо было в плен взять, попахали бы на благо России, как наши в Германии.

Да Вы покровожадней дедушки Сталина будете, мадам...  :degen

Цитата: RuSo от 04:56, 11 июня, 2009
Да Вы покровожадней дедушки Сталина будете, мадам...  :degen

в таких делах игры в корректность и великодушие оборачиваются......проституцией, когда страну имеют как хотят, а она и вякнуть не смеет, что сегодня на политической арене с нашей страной и происходит - ИМХО. Поэтому насиловали и правильно делали, еще спалить городища надо было дотла, как они наши :shy:

Цитата: Guest от 09:45, 11 июня, 2009
Поэтому насиловали и правильно делали, еще спалить городища надо было дотла, как они наши :shy:

Это не просто кровожадность, - это просто нормальная первобытная, на уровне неандертальца, дикость.  :yes

Цитата: Guest от 19:45, 11 июня, 2009Поэтому насиловали и правильно делали, еще спалить городища надо было дотла, как они наши

Тогда бы в коньюктурном вопросе о тождественности нацистской Германии и Советского Союза (который начал подниматься сразу после начала холодной войны) можно было аргументированно ставить равенство... Хороша жж подмога в подъеме межднародного имиджа страны... :)

Хотя союзников, спаливших десятки немецких городов, никто не обвиняет... но они же это во имя демократии делали- не какой-то там тоталитраный совок...  :shy:

И это не говоря про моральную сторону вопроса... Лично по мне, очень здорово что наши деды и прадеды остались людьми пройдя через ужасы той войны, а не скатились до уровня нацистских ублюдков, которыми их пытаются выставить некоторые недостойные (мягко говоря) люди типа автора темы и прочие дегенераты это мнение разделяющие...  :yes

Цитата: фомченко вадим от 05:15, 07 июня, 2009
Я заблудился в Интернете....и случайно попал на чудесный сайт, название не смотрю, увидел лишь ссылку на такую информацию: «немецкие власти сообщили, что солдаты Красной армии изнасиловали в период войны 2 млн немок». Иду туда, читаю.... Ого, да тут обсуждение..... Уже интересно.
......
Вот перед вами садизм, который растет из «патриотизма» и при этом действительно массовый.
Отчего же вы молчите?!

Остальное на сайте: http://proza.ru/avtor/2004eug

интересно, а сколько красноармейцев насиловало (участвовало)?  

Цитата: 212-й от 11:23, 11 июня, 2009
Это не просто кровожадность, - это просто нормальная первобытная, на уровне неандертальца, дикость.  :yes

о, да, конечно :blush2: почему тогда немцев в мире никто неандертальцами не считает, а то, что они творили на нашей территории похлеще будет. Видели фотографии Павловского дворца после отъезда фашистов? или в интеллигента дома в кресле перед телевизором играете? :blush2:

Цитата: RuSo от 13:04, 11 июня, 2009
Тогда бы в коньюктурном вопросе о тождественности нацистской Германии и Советского Союза (который начал подниматься сразу после начала холодной войны) можно было аргументированно ставить равенство... Хороша жж подмога в подъеме межднародного имиджа страны... :)

плохому танцору яйца всегда мешают :blush2: вам не кажется, что фашистское прошлое Германии никак ей не мешает в имидже в Евросоюзе? :blush2: а нам таким благородным что только не мешает :smoke:

Цитата: RuSo от 13:04, 11 июня, 2009
И это не говоря про моральную сторону вопроса... Лично по мне, очень здорово что наши деды и прадеды остались людьми пройдя через ужасы той войны, а не скатились до уровня нацистских ублюдков, которыми их пытаются выставить некоторые недостойные (мягко говоря) люди типа автора темы и прочие дегенераты это мнение разделяющие...  :yes

а я слышала немного другое мнение про русских солдат в Германии и говорю это не с целью опорочить, а как констатацию фактов. У мужа дед прошел всю войну и потом остался комендантом в одном из немецких городов надолго. Вон он говорит, что наши "веселились" очень крепко после стольких лет скотского состояния войны, дойдя до Германии и по человечески их понять можно. Когда у солдата перерезали всю семью, ты сам столько насмотрелся за эти годы, когда впервые отпускает, тормоза ломаются :blush2: Ничего НЕчеловеческого в этом нет, естественная реакция покалеченной психики.
Но тыловики, вероятно, грозили пальчиком и важно надували щеки, рассуждая о человеческой природе :smoke:

Цитата: Guest от 20:31, 11 июня, 2009
почему тогда немцев в мире никто неандертальцами не считает

Преступления фашистского режима против человечности осуждены Нюрнбергским процессом.

Цитата: Guest от 20:31, 11 июня, 2009
а то, что они творили на нашей территории похлеще будет.

Думаю, сопоставить поведение солдат их армии на нашей территории и наших солдат у них дома можно только имея документально подтверждённые свидетельства. Ужасные кадры, свидетельствующие о зверствах фашистов на нашей территории всем известны. Информация же о том, как себя вели наши солдаты, за исключением официальной хроники, - нам либо недоступна либо передаётся из уст в уста, как в случае с дедом Вашего мужа.

И ещё раз по поводу:

Цитата: Guest от 19:45, 11 июня, 2009Поэтому насиловали и правильно делали, еще спалить городища надо было дотла, как они наши

Цитата: Guest от 06:36, 12 июня, 2009Ничего НЕчеловеческого в этом нет

Для меня человек, поступающий по-скотски - скотина.

ЦитироватьВот перед вами садизм, который растет из «патриотизма» и при этом действительно массовый.

Вспоминаются слова из одного старого фильма:
- Да, это провокация, но это хорошая провокация !

Другой вопрос, зачем нужно автору, если он действительно фомченко вадим закидывать сюда полностью свою старую статью без
каких-либо комментариев. Реклама себя любимого? Или это кто-то из "типа сочувствующих" ? :lol:

Нагадил по разным местам и смотрит результат... или даже не смотрит. Вся фишка в ссылке под статьей.  :degen



 

Цитата: 212-й от 22:07, 11 июня, 2009
Преступления фашистского режима против человечности осуждены Нюрнбергским процессом.

да давным-давно Европа наплевала на этот процесс иначе не было того, что творится в Прибалтике......а мы, как та гуманная и всепрощающая проститутка, даже санкций не может выдвинуть против, и Европа молчит, иногда для проформы пальчиком грозит.

Цитировать
Думаю, сопоставить поведение солдат их армии на нашей территории и наших солдат у них дома можно только имея документально подтверждённые свидетельства. Ужасные кадры, свидетельствующие о зверствах фашистов на нашей территории всем известны. Информация же о том, как себя вели наши солдаты, за исключением официальной хроники, - нам либо недоступна либо передаётся из уст в уста, как в случае с дедом Вашего мужа.

победа уже была однозначна нашей, поэтому палить то,  с чего в будущем предполагалось извлекать выгоду не имело смысла, а насилования и мародерства на камеру не снимались, однако :smoke:Портативных видеокамер и сотовых телефонов не было, а то бы насмотрелись в инете ;)

ЦитироватьДля меня человек, поступающий по-скотски - скотина.

да, я с вами согласна, но это не меняет человеческую суть :smoke:

Цитата: Guest от 22:23, 11 июня, 2009
палить то, ... 

Извините, "палить" - это, видимо, жаргонизм? Что он означает?

Цитата: 212-й от 22:29, 11 июня, 2009
Извините, "палить" - это, видимо, жаргонизм? Что он означает?

я вроде не пожарник, чтобы "палить" назвать жаргонизмом (слов.запас, присущий проф.группе :)). Т.е. сжигать дотла. Опять же примером привожу Павловский дворей и что с ним было и творилось в парке после ухода фашистов. таких мест более, чем достаточно.
После таких актов вандализма немцы еще смеют требовать от нас возврата культурных ценностей, вывезенных из Берлина и самое поганое, что мы как последние проститутки еще обсуждаем эти вопросы :devil

Цитата: Guest от 22:40, 11 июня, 2009
я вроде не пожарник, чтобы "палить" назвать жаргонизмом (слов.запас, присущий проф.группе :)). Т.е. сжигать дотла.

Хорошо

Цитата: Guest от 22:23, 11 июня, 2009
победа уже была однозначна нашей, поэтому палить то,  с чего в будущем предполагалось извлекать выгоду не имело смысла, а насилования и мародерства на камеру не снимались, однако :smoke:

То есть камни, с учётом будущей выгоды,  было решено оставить в покое, а на людей (вне их причастности) - плевать? "Честные" советские коммунисты/беспартийные, воспитанные на учении Ленина/Сталина имели полное право насиловать немецких женщин?

Цитата: Guest от 22:40, 11 июня, 2009
После таких актов вандализма немцы еще смеют требовать от нас возврата культурных ценностей, вывезенных из Берлина

Любая сторона, незаконно потерявшая свою собственность, вправе требовать её возврата.

Цитата: Guest от 06:32, 12 июня, 2009плохому танцору яйца всегда мешают

Кому чего, но я предпочитаю быть плохим танцором...  :degen

Цитата: Guest от 06:32, 12 июня, 2009вам не кажется, что фашистское прошлое Германии никак ей не мешает в имидже в Евросоюзе? а нам таким благородным что только не мешает

"Платить и каяться, каяться и платить..."(С.)
Еще раз повторюсь, что за несуразное сравнение цивилизованной европейской страны с тоталитарным совком... как можно!  :blush2:

Цитата: Guest от 06:36, 12 июня, 2009а я слышала немного другое мнение про русских солдат в Германии и говорю это не с целью опорочить, а как констатацию фактов.

Ну мы тоже тут, собственно, вокруг другого мнения по поводу русских солдат в Германии тему развели... Мнение у каждого своё... Однако скотское повоедение в отношении местного германского населения являлось делом подсудным- факт... Это политика нашего государства была- воевать не с германским народом, но с нацистским режимом...

Цитата: Guest от 06:36, 12 июня, 2009Но тыловики, вероятно, грозили пальчиком и важно надували щеки, рассуждая о человеческой природе

Да че там, говорите прямо- тыловые крысы... победа ж не в тылу ковалась...
:blush2:

Цитата: Guest от 08:40, 12 июня, 2009я вроде не пожарник, чтобы "палить" назвать жаргонизмом (слов.запас, присущий проф.группе ).

Пожарники- это не профессиональная группа, это статус погорельца... А то, что вы имели в виду называются пожарные...  :)

Цитата: 212-й от 23:06, 11 июня, 2009
Хорошо
То есть камни, с учётом будущей выгоды,  было решено оставить в покое, а на людей (вне их причастности) - плевать? "Честные" советские коммунисты/беспартийные, воспитанные на учении Ленина/Сталина имели полное право насиловать немецких женщин?

а вы попробуйте себя представить на месте солдата, который жил себе счастливо, коммунизм строил, детей рожал, о стариках заботился. Наступила война, он ушел на фронт, а семью перерезали немцы, вошедшие в деревню, и он за годы войны насмотрелся достаточно. Вот вы уверены, что, войдя в Берлин с таким "анамнезом" спокойно бы реагировали на немок, нарожавших фашистскую армию, которая уничтожила вашу семью, страну и пр.? Воздержание + озлобленность = предсказуемый результат. Без оценки хорошо или плохо, но это естественно для человека.

Цитировать
Любая сторона, незаконно потерявшая свою собственность, вправе требовать её возврата.

эк вы батенька загнули. Может еще и японские острова мы незаконно захватили? :smoke:

Цитата: RuSo от 23:07, 11 июня, 2009
Кому чего, но я предпочитаю быть плохим танцором...  :degen

вот и танцуем кривовато и никто-то нас не уважает в мире, т.к. быть "честной давалкой" (ой, простите мой французский :shy:) ни фига не почетно.

ЦитироватьЕще раз повторюсь, что за несуразное сравнение цивилизованной европейской страны с тоталитарным совком... как можно!  :blush2:

а поклонник Запада? тогда ничего удивительного, что страну, породившую фашизм и сквозь прикрытые веки наблюдающую сегодня его возрождение считаете цивилизованной :shoking

сколько постов из-за текста одного не шибко успешного и не шибко умного престарелого перца (см. его текст о себе).
Не стоило оно даже потраченного траффика (я-то сейчас на работе, дела все сделаны, через 3 часа - белый пароход, потому и стучу по кнопкам).

недавно вычитал у Вассермана интересную немецкую(!) поговорку. В моем вольном пересказе звучит примерно так: то, что Пауль говорит про Петера, характеризует не Петера, но Пауля.
В контексте темы я понимаю так: опубликованные сексуальные и иные фантазии гг Бивора, Райхлинга и примкнувшего к ним Фомченко говорят о направлении и образе мыслей упомянутых господ, а вовсе не о Красной Армии. Потому и обсуждать их перверсии не имеет смысла - ну мало ли кто и как самоудовлетворяется, вплоть до извержения фекальных масс через ротовое отверстие. Лишь бы не мешал. (кстати, у Фомченко по поводу его текста поднялся обычный в таких случаях ср*ч - удивительно, как много людей покупается на банальную разводку).

Guest, Вы в чём нас пытаетесь убедить? В том, что мы должны были создать на территории восточной Европы концентрационные лагеря и сжигать всех немцев без рабора в газовых печах, перед этим изнасиловав всех женщин, разбив головы всем младенцам о дверные косяки и изморив голодом стариков?

Цитата: Guest от 23:25, 11 июня, 2009
Может еще и японские острова мы незаконно захватили? :smoke:

В процессе переговоров стороны пока не пришли к однозначному решению.

ерундой вы какойто занимаетесь, правда  :)
120 тысяч немок официально обратились с заявлением об изнасиловании в период захвата берлина, сколько закончили суицидом не помню.
Более 200 тысяч немцев погибло в линиях метро Берлина после затопления по приказу Гитлера.
Да и небыло это изнасилованим, пологаю каким-то негласным приказом или гуманным покровительством рукаводства Рабоче-Крестьянской  Красной Армии, ассимиляция дело тонкое до безобразия. Вон в японии после мерикосов 20 лет спустя баскетбол стал проростать.
Лучше подумайте сколько абортов после этого эти скромные сосуды милосердия сделали. Да и сми германии сыграло свою роль, а то гляди может и так бы дали, как победителям *ля...

Цитата: 212-й от 23:46, 11 июня, 2009
Guest, Вы в чём нас пытаетесь убедить? В том, что мы должны были создать на территории восточной Европы концентрационные лагеря и сжигать всех немцев без рабора в газовых печах, перед этим изнасиловав всех женщин, разбив головы всем младенцам о дверные косяки и изморив голодом стариков?

вас ни в чем? я свое мнение высказала, его решили оспорить, а я настаиваю, что имею право думать будто изнасилованные немки - детский лепет по сравнению с последствиями фашизма.

ЦитироватьВ процессе переговоров стороны пока не пришли к однозначному решению.

какая разница к чему придут в процессе переговоров, Россия как обычно нагнется и ее отымеют :devil
вы-то сами как считаете? :smoke:
может еще извиниться перед всеми за то, что на нас напали? :smoke:

Цитата: Guest от 23:28, 11 июня, 2009
вот и танцуем кривовато и никто-то нас не уважает в мире, т.к. быть "честной давалкой" (ой, простите мой французский :shy:) ни фига не почетно.

Мне, честно говоря, глубоко плевать, уважает нас (это, очевидно, говорится о стране?) кто-то или нет в мире. Достаточно, чтобы боялись. Тогда каждого персонально будут уважать, как представителя державы, которую боятся.
Ну вот как, к примеру, США.

А танцуем таки-да, кривовато. Ну и что? Зато не под чужую музыку. Хотя, конечно, чужие мотивчики постоянно прорываются, но балалайки пока свои.
Не всем же быть плисецкими и улановыми. Но мы непременно выучимся.
Вспомнилась притча, которую любил рассказывать покойный Лебедь.
Тренер олимпийской сборной должен был выбрать одного бегуна из двух. Первым пришел красавец-атлет, высокотехничный, тренированный и вообще. Вторым, отстав на несколько секунд - какой-то задохлик, без мышц, без техники и вообще лузер.
Тренер выбрал второго...

Нам бы теперь тренера правильного.

Цитата: Guest от 23:28, 11 июня, 2009
а поклонник Запада? тогда ничего удивительного, что страну, породившую фашизм и сквозь прикрытые веки наблюдающую сегодня его возрождение считаете цивилизованной :shoking

принять Ruso за поклонника запада?
Вы, случайно, не начали уже праздновать день России?

Цитата: Guest от 09:28, 12 июня, 2009вот и танцуем кривовато и никто-то нас не уважает в мире, т.к. быть "честной давалкой" (ой, простите мой французский ) ни фига не почетно.

Это уже все по женской части, но лично мне импонируют больше честные давалки чем безчестные проститутки...

Цитата: Guest от 09:28, 12 июня, 2009а поклонник Запада?

Ага... ярый... ;)

Цитата: Guest от 09:28, 12 июня, 2009тогда ничего удивительного, что страну, породившую фашизм и сквозь прикрытые веки наблюдающую сегодня его возрождение считаете цивилизованной

Вообще, этой страной по праву является Великобритания... как не странно... тем не менее её тоже всё считают цивилизованной, даже, наверное, Вы... :)

А вообще, порой полезно улавливать сарказм в словах собеседника )

Цитата: Guest от 23:54, 11 июня, 2009
а я настаиваю, что имею право думать будто изнасилованные немки - детский лепет по сравнению с последствиями фашизма.

Безусловно, - это Ваше право считать, что преступление является правомерным ответом на преступление.

Цитата: 212-й от 00:07, 12 июня, 2009
Безусловно, - это Ваше право считать, что преступление является правомерным ответом на преступление.

или я что-то пропустил, или где-то когда-то изобрели специальное такое оружие, которое при применении убивает-калечит только и исключительно гадов, оставляя в покое и довольстве непричастных обывателей.
А заодно и вывели специальную такую породу солдат, которые беспристрастны, никогда не злятся, не творят никаких плохих дел со зла или от обиды и вообще такие лапочки (терминаторы-2?).

И интересный вопрос: а судьи - кто?

Цитата: обыватель от 00:00, 12 июня, 2009
Достаточно, чтобы боялись.

То есть, чтобы были вокруг враги? :) Хорошо. Вариант с друзьями вокруг не проходит :) - нам врагов вокруг подавай. ;D   :degsmile

Цитата: обыватель от 00:17, 12 июня, 2009
И интересный вопрос: а судьи - кто?

Мы. И те, кто кто придёт за нами.

Цитата: 212-й от 00:38, 12 июня, 2009
То есть, чтобы были вокруг враги? :) Хорошо. Вариант с друзьями вокруг не проходит :) - нам врагов вокруг подавай. ;D   :degsmile

нет, вывод неправильный.
Враги - необязательно. Как, впрочем, и друзья (еще неизвестно, кто дешевле обойдется).

Соперники, конкуренты - вот это было, есть и будет. Причем у всех сколько-нибудь значащих гос-в (прочие - не более, чем клиенты серьезных держав либо особые конвенционные образования типа Швейцарии или там Андорры).
А серьезных соперников следует бояться (ну, опасаться, так будет точнее) всегда. Если и когда нас (или Германию, или США, или Китай, или Японию и т.д.) перестанут опасаться - все, считай, державы нет, кто-то извне будет делать со страной все, что захочет. Не всегда, кстати, плохое - вон, Германия и Япония. Хотя, не исключаю, послевоенное унижение немцы и японцы хорошо запомнили: люди почему-то не любят, когда ими командуют чужие, даже для их же блага.

Цитата: 212-й от 00:38, 12 июня, 2009
Мы. И те, кто кто придёт за нами.

мандат предъявите - посмотрим.

Цитата: обыватель от 01:02, 12 июня, 2009
нет, вывод неправильный.

"Мандат предъявите" © , учительствующий Вы наш. ;D

Цитата: обыватель от 00:00, 12 июня, 2009
Вы, случайно, не начали уже праздновать день России?

а, спочему его надо праздновать?

Цитата: обыватель от 01:02, 12 июня, 2009
Хотя, не исключаю, послевоенное унижение немцы и японцы хорошо запомнили: люди почему-то не любят, когда ими командуют чужие, даже для их же блага.мандат предъявите - посмотрим.

это отдельный разговор

Цитата: 212-й от 10:38, 12 июня, 2009То есть, чтобы были вокруг враги?  Хорошо. Вариант с друзьями вокруг не проходит  - нам врагов вокруг подавай.    

Как показывает наша история на всём её протяжении- действительно не подходит... про друзей в виде армии и флота повторять высказывание не буду, и так уже оскомину набило... :)

Сегодня вокруг тебя друзья, а завтра "сымай партки сапоги, власть переминилась..."...  ;)

Цитата: 212-й от 10:38, 12 июня, 2009То есть, чтобы были вокруг враги?  Хорошо. Вариант с друзьями вокруг не проходит  - нам врагов вокруг подавай

Откуда ж до сих пор такие наивные беруться...

С врагами вокруг оно как-то привычнее)

Цитата: Скорпион от 20:26, 16 июня, 2009
С врагами вокруг оно как-то привычнее)

...напомнило.

Цитата: Скорпион от 22:57, 19 июля, 2006Быть в постоянной вражде со всеми своими соседями это надо очень постараться

Данный текст (в нескольких постах, извините) даю без своих личных комментариев:

Искупительные хроники
// "Безымянная — одна женщина в Берлине" и другая новая правда о войне
   
Журнал «Weekend»   № 23 (119) от 19.06.2009
комментирует Михаил Трофименков

Рано или поздно это должно было случиться. Макс Фербебек снял "Безымянную — одну женщину в Берлине" (Anonyma — Eine Frau in Berlin). "Безымянная" — это имя автора, женщины, словно растворившейся в своих соотечественницах, изнасилованных, а зачастую и убитых советскими солдатами весной 1945 года. Журналистка Марта Хиллерс (1911-2001), опубликовавшая свой дневник за апрель-июнь 1945 года сначала по-английски (1956), а затем и по-немецки (1959) хранила инкогнито долгие годы. В 1960-х о ее книге старались забыть, в 1970-х она ходила по ФРГ в самиздате и бурно обсуждалась. В 2003 году один из самых авторитетных левых интеллектуалов Германии, поэт и публицист Ханс Магнус Энценсбергер добился переиздания, ставшего бестселлером. Как и "Пожар" (2002) историка Йорга Фридриха, мартиролог немецких городов, выжженных ради устрашения авиацией союзников. Как и "Траектория краба" (2002) нобелевского лауреата Гюнтера Грасса, впервые произнесшего вслух то, что и так все знали: на борту транспорта "Вильгельм Густоф", пущенного на дно легендарным подводником Маринеско 30 января 1945 года, беженцев было больше, чем военных.

Теперь на экран перенесена история Нины (Нина Хосс), выжившей под бомбами и в уличном аду Берлина, множество раз изнасилованной, а затем полюбившей советского майора Рыбкина (Евгений Сидихин).

Скандал гарантирован, особенно когда борьба с "переписыванием" истории войны "фальсификаторами" объявлена государевым делом. Дьявол, как водится, кроется в терминологии. История не переписывается, а дописывается. Причем это дописывание, если суммировать все, что было выговорено вслух в Германии с начала 1990-х годов, никак не носит одностороннего характера. Историки практически одновременно заговорили и о жестокой депортации немцев из Восточной Европы в 1945 году, и о том, что вермахт, долгие годы считавшийся всего лишь армией, изуверствовал не хуже, чем СС. И хотя политики, конечно, спекулируют на прошлом, такое снятие табу свидетельствует как раз о том, что война стала историей, перестав быть политикой. Поскольку как раз политическая пропаганда основана на умолчании части правды.

Главный довод противников "Безымянной" или "Катыни" (Katyn, 2007) Анджея Вайды, кажущийся им неотразимым: авторы воскрешают клише геббельсовской пропаганды. Ну да, любая пропаганда питается жестокостью противника, а как не питаться. Собственно говоря, "Катынь" — фильм как раз о том, что жены, матери, сестры сопротивляются тому, чтобы мученичество их мужчин использовали хоть Геббельс, хоть Мехлис. Озверение солдат в "Безымянной" не оправдывает, но объясняет то, что они творили. Холодная пропаганда на крови не лучше, если не хуже, насилия. Хиросиму оправдывали необходимостью мстить за Пирл-Харбор. Эсэсовскую зачистку в Быдгоще — погромом мирных немцев поляками в первые дни войны. Бессудную казнь тысяч хорватов партизанами Тито в Блейсбурге — зверствами усташей.

Продолжать можно до бесконечности. В этой войне у каждого участника больше скелетов в шкафах, чем у всех поколений их воинственных предков. Просто потому, что Вторая мировая была первой тотальной войной, что означало не только и не столько, как полагал автор термина, генерал Людендорф, тотальную мобилизацию всех ресурсов воюющих стран, сколько тотальную отмену любых правил ведения войны. Первой войной, в которой статус мирных жителей не давал им никаких шансов уцелеть ни в Ленинграде, ни в Варшаве, ни в Берлине.

Самое глупое, что можно делать, это меряться страданиями. В Ковентри погибло меньше людей, чем в Дрездене. В Бабьем Яру расстреляли больше евреев, чем поляков в Катыни, Медном и далее везде. Ну и что? Все эти люди погибли, и погибли лишь потому, что война впервые стала тотальной. Поэтому не столь важно, сколько было изнасиловано немок — 2 миллиона, как принято считать, или меньше.

На первый взгляд удивительно, что в эпоху "холодной войны", когда, казалось бы, дневник Хиллерс использовать бы да использовать в антисоветских целях, Безымянная подверглась обструкции в прессе ФРГ. Газеты советовали не читать эту "мерзость", позорящую честь немецких женщин. Отогретая экономическим чудом Аденауэра Германия старалась сделать вид, что ничего не было. Ни изнасилованных немок, ни немок, продававшихся за хлеб и чулки, ни немок, выбиравших себе советских офицеров-покровителей. Коллективный опыт женщин растабуировал тему секса в их повседневных разговорах. Хиллерс записала слова вернувшегося с фронта мужика: "Вы стали бесстыдны, как сучки". Не случайно, что именно феминистки 1970-х годов внимательнее всех читали "Женщину в Берлине". Для них это была книга не о варварстве советских солдат, а о трагедии женщины в мире, где мужчины выпустили на волю свои первобытные инстинкты, и любые впитанные с детства ценности мужского мира оказались более чем относительными.

Стыд и страх предопределяли молчание участников событий с обеих сторон. Два года назад в издательстве петербургского Эрмитажа вышел тиражом в 1000 экземпляров неопровержимый документ, не менее сильный, чем дневник Хиллерс, но никем вообще не замеченный, — "Воспоминания о войне" Николая Никулина, выдающегося специалиста по голландской живописи, прошедшего войну от Волховского фронта до Берлина. Незадолго до смерти, в телефонном разговоре он сетовал, что зря поддался искушению обнародовать написанные тридцать лет назад мемуары, не стоит молодежи это читать, не стоит. Ужас перед тем, что кто-то прочитает свидетельство о насилии, казался ему невыносимее, чем ужас самого насилия.

"Майор Г. стоял с дымящимся пистолетом в руке, перед ним сидела немка, держа мертвого младенца в одной руке и зажимая рану другой. Постель, подушки, детские пеленки — все было в крови. Пуля прошла через головку ребенка и застряла в груди матери. Майор Г. был абсолютно спокоен, неподвижен и трезв как стеклышко".

"Наши разведчики воспользовались затишьем и предались веселым развлечениям. Они заперли хозяина и хозяйку в чулан, а затем начали всем взводом, по очереди, портить малолетних хозяйских дочек. Петька, зная, что я не выношу даже рассказов о таких делах, транслировал мне по телефону вопли и стоны бедных девчушек".

Никулин ищет красавицу-немку, в которую почти влюбился, но находит в опустевшем доме лишь соседа-старика. "И он выплевывает мне в лицо: — Их было шестеро, ваших танкистов. Потом она выбила окно и разбилась о мостовую!.."

"Однажды связистки надели яркие платья, туфельки на высоких каблуках и счастливые, сияющие пошли по улице. Навстречу — группа пьяных солдат:

— Ага! Фравы!! Ком! — и потащили девчат в подворотню.

— Да мы русские, свои, ай! Ай!

— А нам начхать! Фравы!!!

Солдаты так и не поняли, с кем имеют дело, а девочки испили чашу, которая выпала многим немецким женщинам".

И ведь, наверняка, есть еще мемуары, которые авторы или их наследники не решились опубликовать. Исторической реконструкцией приходится заниматься немцам. Не дело побежденным писать о своих страданиях? Конечно, не дело. Это победители должны писать о своих грехах, как в 1990-х годах молодые израильские историки написали о массовых убийствах палестинцев, сопровождавших героический марш израильских отрядов самообороны в 1948 году. А французские историки припомнили послевоенное линчевание коллаборационистов или то, как колонисты в Алжире отметили 9 мая 1945 года резней арабов. Речь не о "покаянии", неудачно выбранном и безнадежно скомпрометированном кликушами слове. Опыт тотальной войны покаяния не предполагает, как не предполагает его античная трагедия рока. Говорить можно лишь о катарсисе, а катарсис возможен, как знают все, кто читал Аристотеля, лишь через страдание. Ну, или, раз уж мы живем в мире коммуникаций, через обмен коллективными воспоминаниями о страданиях. ©

Цитата: 212-й от 06:18, 24 июня, 2009"Воспоминания о войне" Николая Никулина

http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm

Да уже пережевали вроде эту тему. Что интересно немцы думали получить в обратку после своих подвигов на восточных территориях.

Цитата: Скорпион от 06:37, 24 июня, 2009Что интересно немцы думали получить в обратку после своих подвигов на восточных территориях.

Без комментариев.

А я вот что думаю, кто-то говорил, что для женщин идеалом была  кухня, церковь. Ну часто приходится слышать, мол немцы хорошие, это Гиттлер плохой. А меня интересует, почему хорошие немки носили сумочки и перчатки из человеческой кожи? Почему их не тронули на Нюрнбергском процессе? Вроде они и не звери, а так, милые кошечки. Куда делись многотысячные армии ЭсЭсовцев, и прочих скотов? Ответ ужасно прост. Они вместе с женами спрятали перчатки, сумки из кожи Руссиш Швайне , значки с молниями до лучших времен и принялись воспитывать детишек. Вопрос, а кто дети садистов и извращенцев? А внуки, думаете лучше? Немцы всегда были неандертальцами с манией величия о чем не стоит забывать. И всегда будут.

Безотносительно к деяниям фашистов:

Цитата: SectorCBAT от 21:05, 23 июня, 2009
Немцы всегда были неандертальцами с манией величия о чем не стоит забывать. И всегда будут.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Цитата: Скорпион от 06:37, 24 июня, 2009Да уже пережевали вроде эту тему. Что интересно немцы думали получить в обратку после своих подвигов на восточных территориях.

По каналу History, вроде, шел документальный фильм, о том, как немцев наши взяли под Сталинградом. Как им бедным несчастным было худо, что от них жутко воняло, они перестали быть похожими на людей и русские их так не любили и совсем не жалели. И были интервью и бывших немецких солдат, и русских.

- А вам и не было разве жалко? - спрашивают русскую старушку фронтовичку.

-Жалко?? А за что их жалеть? Мы их не звали!

-Надо было им показать все "прелести" войны, весь ужас, чтобы начисто отбить у них все желание воевать, бывало и проявляли жестокость уже в немецких городах. - рассказывал русский ветеран.

Цитата: Скорпион от 06:37, 24 июня, 2009Что интересно немцы думали получить в обратку

Дешевое оправдание. Можно подумать, у всех наших «мстителей» на оккупированной территории СССР их жены и подруги от немцев огреблись. А это чем оправдать?

Цитата: 212-й от 06:18, 24 июня, 2009— Да мы русские, свои, ай! Ай!

Цитата: SectorCBAT от 21:05, 23 июня, 2009
А я вот что думаю, кто-то говорил, что для женщин идеалом была  кухня, церковь. Ну часто приходится слышать, мол немцы хорошие, это Гиттлер плохой. А меня интересует, почему хорошие немки носили сумочки и перчатки из человеческой кожи? Почему их не тронули на Нюрнбергском процессе? Вроде они и не звери, а так, милые кошечки. Куда делись многотысячные армии ЭсЭсовцев, и прочих скотов? Ответ ужасно прост. Они вместе с женами спрятали перчатки, сумки из кожи Руссиш Швайне , значки с молниями до лучших времен и принялись воспитывать детишек. Вопрос, а кто дети садистов и извращенцев? А внуки, думаете лучше? Немцы всегда были неандертальцами с манией величия о чем не стоит забывать. И всегда будут.

Такое ощущение, что вы лично видели эти сумки. Как вы себе представляете судебный процесс над немцами? Как это юридически обосновать в реалиях тех дней? По прошествии много чего можно наговорить. Но суть в том, что тогда так сложился исторический момент. И сейчас эти "латентные фашисты" платят огромные деньги за это. Причем, стране, которой на тот момент не существовало, а не угнаным на работы. Если немцы платят за свою историю, может скажете за что платят швейцарцы? Той же стране. Гоев стравливают друг с другом и имеют на этой крови деньги. А кто не согласен - "преступление ненависти". Судя по тому как вы выделили "Руссиш Швайне", вы "придурок и провокатор". Садить вас надо по 282-ой. Или на историческую родину. Там либо филистимы добьют, либо рафинат замордехает.

Цитата: NIA от 21:34, 23 июня, 2009
Дешевое оправдание. Можно подумать, у всех наших «мстителей» на оккупированной территории СССР их жены и подруги от немцев огреблись. А это чем оправдать?

Почти у всех тогда родственники, друзья или знакомые от немцев огреблись. Оправдание это не мое, а перефразированные слова ветерана. Он ещё жёстче говорил. Тогда ситуация была такая, что советский солдат был настроен уничтожить немцев под корень и шёл в германию именно с этой целью. Чего стоит тогдашний призыв "Убей немца!" вроде Эренбурга. Сейчас это звучит дико, но тогда это было нормально, оправданно и адекватно. Нам сейчас это тяжело понять.
А вторую цитату оправдать не знаю, чем можно, можно понять ситуацию - война всегда война.

Цитата: 212-й от 20:18, 23 июня, 2009
Стыд и страх предопределяли молчание участников событий с обеих сторон. Два года назад в издательстве петербургского Эрмитажа вышел тиражом в 1000 экземпляров неопровержимый документ, не менее сильный, чем дневник Хиллерс, но никем вообще не замеченный, — "Воспоминания о войне" Николая Никулина, выдающегося специалиста по голландской живописи, прошедшего войну от Волховского фронта до Берлина. Незадолго до смерти, в телефонном разговоре он сетовал, что зря поддался искушению обнародовать написанные тридцать лет назад мемуары, не стоит молодежи это читать, не стоит. Ужас перед тем, что кто-то прочитает свидетельство о насилии, казался ему невыносимее, чем ужас самого насилия.

"Майор Г. стоял с дымящимся пистолетом в руке, перед ним сидела немка, держа мертвого младенца в одной руке и зажимая рану другой. Постель, подушки, детские пеленки — все было в крови. Пуля прошла через головку ребенка и застряла в груди матери. Майор Г. был абсолютно спокоен, неподвижен и трезв как стеклышко".

"Наши разведчики воспользовались затишьем и предались веселым развлечениям. Они заперли хозяина и хозяйку в чулан, а затем начали всем взводом, по очереди, портить малолетних хозяйских дочек. Петька, зная, что я не выношу даже рассказов о таких делах, транслировал мне по телефону вопли и стоны бедных девчушек".

Никулин ищет красавицу-немку, в которую почти влюбился, но находит в опустевшем доме лишь соседа-старика. "И он выплевывает мне в лицо: — Их было шестеро, ваших танкистов. Потом она выбила окно и разбилась о мостовую!.."

"Однажды связистки надели яркие платья, туфельки на высоких каблуках и счастливые, сияющие пошли по улице. Навстречу — группа пьяных солдат:

— Ага! Фравы!! Ком! — и потащили девчат в подворотню.

— Да мы русские, свои, ай! Ай!

— А нам начхать! Фравы!!!

Солдаты так и не поняли, с кем имеют дело, а девочки испили чашу, которая выпала многим немецким женщинам".

И ведь, наверняка, есть еще мемуары, которые авторы или их наследники не решились опубликовать. Исторической реконструкцией приходится заниматься немцам. Не дело побежденным писать о своих страданиях? Конечно, не дело. Это победители должны писать о своих грехах, как в 1990-х годах молодые израильские историки написали о массовых убийствах палестинцев, сопровождавших героический марш израильских отрядов самообороны в 1948 году. А французские историки припомнили послевоенное линчевание коллаборационистов или то, как колонисты в Алжире отметили 9 мая 1945 года резней арабов. Речь не о "покаянии", неудачно выбранном и безнадежно скомпрометированном кликушами слове. Опыт тотальной войны покаяния не предполагает, как не предполагает его античная трагедия рока. Говорить можно лишь о катарсисе, а катарсис возможен, как знают все, кто читал Аристотеля, лишь через страдание. Ну, или, раз уж мы живем в мире коммуникаций, через обмен коллективными воспоминаниями о страданиях. ©

почитал я текст т-ща.
У меня к нему только один вопрос после прочтения текста:
т-щ, так мы победили в войне или нет?

Причем оговорю отдельно: я считаю, что все, написанное т-щем Никулиным - истинная правда, так оно и было. Я верю фронтовику до последней его буквы, хотя есть сомнительные места (не потому, что я лучше его знаю, а просто потому, что логически противоречивы), есть, на мой взгляд, вещи, которые он просто не мог знать. Кто-нибудь из ветеранов, пожалуй, мог бы и в морду дать за, например, такие строки "Но самую подлую роль сыграют газетчики. На войне они делали свой капитал на трупах, питались падалью." Не знаю, как Б.Полевой или там Полторацкий с Гроссманом, а вот К.Симонов или А.Сурков - эти могли бы порукоприкладствовать.
Ну а другие фронтовики, изображенные в тексте как сборище негодяев, воров, насильников и тупых бандитов, подонков и дебилов - они сами пускай разбираются.
Текст мне не понравился только по одной причине. Потому что этот текст сделан публичным. Не автором, кстати (сам пишет "Мои записки не предназначались для публикации"). Война не делает из людей ангелов небесных, скорее наоборот. Невозможно, чтобы до войны был гадом, подлецом, во время войны стал примерным солдатом, слугой Отчизны, а после войны опять довоенным ублюдком. Но ведь большинство, о ком рассказывает автор, какими бы они ни были, погибли, о чем он сам пишет. За Родину погибли, неважно как конкретно. И публикация этого текста напоминает мне публичное испражнение на могилы погибших. Мертвые-то сраму не имут, а живые?

Но я, повторюсь, - верю.
Жалко только этого человека. Это ж сколько гавнища и так долго хранить в душе?
Нет, любому, кто скажет, что война - это хорошо, я плюну в морду. Война - это грязь, кровь, пот, мерзость, гной и вонь. Это несправедливость, это жестокость к своим и чужим, это приказы, которые часто выглядят как тупое и бессмысленное издевательство. И еще много чего.
Но ведь война - это еще и просто жизнь. Люди прожили 4 года в войне, многие были молодыми, здоровыми, веселыми. Да, веселыми, как ни странно. Как никто из нормальных людей не ходит постоянно веселым, так ведь никто не может и постоянно ходить в унынии.

У каждого фронтовика своя правда, у Бондарева и Быкова, у Бакланова и Васильева, у Слуцкого и Богомолова. Странно, что ни у кого из них я не встречал такого кол-ва дерьма, как у автора. Видели ли они подобное описанному? Подозреваю, что видели. Но либо не запомнили, либо сочли незаслуживающим внимания. Есть такое свойство у человека: с возрастом из прошлого больше вспоминается только хорошее. Видимо, зависит от человека.

Ну вот примерно так.

Я дико извиняюсь, но флуд потёр. Особо активных просьба выяснять отношения в личку.

Ну хорошо, скажем всем, что вот мол были люди тогда, говнистые, так себе люди, (мы же за правду)

Но, они победили!!! Были и хоршие и плохие.
Те, кто сейчас выковыривает говна, пытаются показать, что вот какие ублюдки были наши предки, а я такой хороший.
А мы, такие хорошие, не то, что в атаку пойти, в грязь лечь не сможем в единственном комплекте одежды, учитывая, что стирки не предвидится еще месяца два. А это была наименьшая трудность. И раз уж наши садисты, что-то я не припомню, что бы наши сжигали села вместе с людьми, делали перчатки из немчиков.

Помню, кстати, памятник русскому солдату, спасшему девочку в Берлине.

Советую почитать Александра Дюкова. За что сражались Советские люди

Цитата: SectorCBAT от 20:31, 24 июня, 2009
Советую почитать Александра Дюкова. За что сражались Советские люди

Хорошая книга, тоже рекомендую.

Советую почитать Астахова "Прокляты и убиты". Там здорово о "светлых героях" - политруках и иже с ними изложено. А ведь тоже участники - заслуженные ветераны.

Цитата: NIA от 20:42, 24 июня, 2009
Советую почитать Астахова "Прокляты и убиты". Там здорово о "светлых героях" - политруках и иже с ними изложено. А ведь тоже участники - заслуженные ветераны.

На каждой войне есть куча мерзости. Это аксиома. Лучше с ветеранами пообщаться. Здорово мозги прочищает.

Меня удивляет позиция обывателя

Цитата: обыватель от 11:27, 24 июня, 2009Текст мне не понравился только по одной причине. Потому что этот текст сделан публичным.

Так текст не понравился или то что правда стала достоянием общественности?

И вообще, вы, считающие, что "так им и надо!", вы что, в патриотическом экстазе забыли о чести мужчины, солдата? Вы готовы любым образом оправдать изнасилование и надругательство над личностью? Оправдать святой победой наших ветеранов гнусности, которые творились их однополчанами?

читаю и думаю...ну что вы ей богу как малые дети? Война,она и есть - ВОЙНА...нельзя ее пройти и не вываляться в дерьме...и остаться в белом... наши отцы и деды видя,что творили немцы на оккупированных территориях были озлоблены...и как победители считали,что имеют право на все что делали...конечно были вопиющие случаи,как вышеописанный...НО в остальном...правда она никогда не бывает сладкой...

Цитата: 212-й от 06:56, 25 июня, 2009Так текст не понравился или то что правда стала достоянием общественности?

Бывает такая правда, которую не только широкой, но иногда и "узкой" общественности не следовало бы знать. Примеров тому достаточно.

Цитата: Космас от 07:19, 25 июня, 2009Бывает такая правда

Правда всегда одна. Либо факт был либо его не было. А уж интерпретация, сокрытие, умолчание - дело политиков, в чём мы имеем возможность убеждаться ежедневно.

Цитата: Скорпион от 20:22, 24 июня, 2009
Я дико извиняюсь, но флуд потёр. Особо активных просьба выяснять отношения в личку.

А чего извиняться-то?
нет проблем.

Цитата: Космас от 07:19, 25 июня, 2009но иногда и "узкой" общественности не следовало бы знать.

Что наши солдаты насиловали немок и своих связисток? Нам не стоит знать о том, что среди подавляющего большинства достойных сынов Родины были уроды? Что ещё нам не стоит знать? До каких пределов распространяется наше "право" не знать? Кто определяет уровень доступа человека к фактам и знаниям, накопленным человечеством?

Цитата: 212-й от 20:56, 24 июня, 2009
Меня удивляет позиция обывателя
Так текст не понравился или то что правда стала достоянием общественности?

И текст не понравился, и опубликование текста.
Почему текст не понравился - я, кажется, ясно написал - односторонним взглядом.
Опубликование не понравилось - потому что не следует все тащить на публику.
Насчет правды вообще сомнительно. Нет, еще раз: я этому человеку верю. Верю, что он именно так чувствовал и видел, как написал (ну, не все, частично и приврал. Т.е. написал о том, что сам не видел, а что-то где-то слышал). Но "врет, как очевидец" - не мною придумано и не по этому поводу.
правда складывается из множества частных правд, которые у каждого свои.

Цитата: 212-й от 20:56, 24 июня, 2009
И вообще, вы, считающие, что "так им и надо!", вы что, в патриотическом экстазе забыли о чести мужчины, солдата? Вы готовы любым образом оправдать изнасилование и надругательство над личностью? Оправдать святой победой наших ветеранов гнусности, которые творились их однополчанами?

я, не оправдывающий преступления, творимые нашими солдатами (им не нужно наше оправдание, они оправданы тем, что спасли нас с вами), считаю, что мы не вправе судить их. Мы не воевали 4 года, наши родных и близких не убивали, на наших глазах не гибли наши друзья от вражеского огня, от голода, от болезней. Вот Никулин - может, а мы - нет.
Мы просто должны быть благодарны им всем: хорошим, плохим, подлецам и порядочным, всяким.

Попробую еще раз написать неточную цитату из прекрасного фильма "Начало", которая показывает мое отношение. Героиня Чуриковой в роли Жанны говорит примерно следующее (извините, я своими словами по памяти):
Вы говорите, человек грязен, мерзок, что он грешен, он преступник и негодяй. Да, он мерзок и грязен.
Но когда он ценой своей жизни спасает детей - он умирает с улыбкой на устах, и ангелы господни встречают его, потому что он - чист.

Цитата: 212-й от 21:30, 24 июня, 2009
Что наши солдаты насиловали немок и своих связисток? Нам не стоит знать о том, что среди подавляющего большинства достойных сынов Родины были уроды? Что ещё нам не стоит знать? До каких пределов распространяется наше "право" не знать? Кто определяет уровень доступа человека к фактам и знаниям, накопленным человечеством?

Кто определил, что нельзя публично демонстрировать дефекацию и копрофагию?

В об-ве есть определенные нормы, необязательно писаные. Другое дело, что они не всегда соблюдаются - но это отдельная тема.
Одна из норм цивилизованного об-ва: о мертвых - либо хорошо, либо ничего. Тем более о мертвых, которые все-таки что-то сделали ради того, чтобы жили живые.

Кстати, думаю, одна из причин моральной деградации народа, впервые зафиксировавшего эту норму, заключалась именно в отступлении от этой нормы. Начали с того, что поливали дерьмом усопших императоров (которые, конечно, разные были - но ведь и делали что-то для империи и римсокго народа), а закончили полным моральным разложением, когда никто из римлян не хотел защищать "эту страну". Пока могли - для защиты покупали варваров, а потом варвары пошли и просто отобрали все у тех, кто не чтил своих мертвых.

Цитата: обыватель от 07:53, 25 июня, 2009я, не оправдывающий преступления, творимые нашими солдатами (им не нужно наше оправдание, они оправданы тем, что спасли нас с вами), считаю, что мы не вправе судить их.

У каждого своё мнение и Ваше (со скрипом) я уважаю. Однако для меня наша великая победа в войне не является оправданием преступлений. Я считаю, что и победителей стоит судить, при наличии в их действиях состава преступления пусть не по УК, но по человеческим, вневременным законам. Состояние войны, месть, в моём понимании - бесстыдная, до потери человеческого образа, отговорка  в случае с изнасилованием.

Цитата: 212-й от 22:11, 24 июня, 2009
У каждого своё мнение и Ваше (со скрипом) я уважаю. Однако для меня наша великая победа в войне не является оправданием преступлений. Я считаю, что и победителей стоит судить, при наличии в их действиях состава преступления пусть не по УК, но по человеческим, вневременным законам. Состояние войны, месть, в моём понимании - бесстыдная, до потери человеческого образа, отговорка  в случае с изнасилованием.

согласна с Обывателем, что ни вы, ни я, ни кто либо из нынешнего поколения не имеет морального права судить. На это имели права только те, которые прошли через мясорубку, которые жили в то время....если бы это было настолько преступно для ТОГО ВРЕМЕНИ, осудили бы. нет, значит и не преступление вовсе.
Главное - не поступок, а его мотивация. Вы же поймете человека, укравшего кусок хлеба, т.к. он умирал от голода? почему-то кажется, что у вас язык не повернется назвать это преступлением. А вот если молодой человек ради шутки или тунеядец из-за нежелания работать сделает тоже самое, то это преступление. Так и прочие поступки, они не сами по себе, а в клубке множества обстоятельств, а главное -мотивов их совершивших.

Цитата: 212-й от 08:11, 25 июня, 2009Я считаю, что и победителей стоит судить

Евгений...их даже не судили...кто был уличен,их просто расстреливали....

Цитата: обыватель от 22:03, 24 июня, 2009
Одна из норм цивилизованного об-ва: о мертвых - либо хорошо, либо ничего.

Эта "норма" годна только для личностных отношений в период лет эдак, на вскидку, пять - тут я согласен.

Цитата: обыватель от 22:03, 24 июня, 2009
Тем более о мертвых, которые все-таки что-то сделали ради того, чтобы жили живые.

Каждый отец или мать сделали не что-то, а главное - чтобы жили живые. Если следовать принципу "о мертвых - либо хорошо, либо ничего", то самосознанию человечества немедленно придёт большой кирдык. Оценка, осмысление произошедшего, испытанного - именно благодаря этому человек стал человеком. ;)

Цитата: Guest от 08:18, 25 июня, 2009Главное - не поступок, а его мотивация.

Я считаю, что оценивать поступок нужно с учётом мотивации.

Цитата: Guest от 08:18, 25 июня, 2009Вы же поймете человека, укравшего кусок хлеба, т.к. он умирал от голода?

Да. Но я не пойму человека, опустившегося до изнасилования женщины - несмотря на все заслуги насильника и пережитые им страдания от потери близких.

Цитата: 212-й от 08:42, 25 июня, 2009Да. Но я не пойму человека, опустившегося до изнасилования женщины - несмотря на все заслуги насильника и пережитые им страдания от потери близких.

Евгений...НО...Вы же не можете поставить себя на их место...как ни крути...чтобы кого-то осуждать,надо оказаться на его месте и в его обстоятельствах...но это мое ИМХО... :smoke:

Цитата: хулиган от 08:45, 25 июня, 2009чтобы кого-то осуждать,надо оказаться на его месте и в его обстоятельствах...

т.е. судья, сажающий в нынешнее время отморозков, тоже должен оказаться? Типа, следственный эксперимент, испробовать самому - каково это.

Цитата: 212-й от 22:11, 24 июня, 2009
У каждого своё мнение и Ваше (со скрипом) я уважаю. Однако для меня наша великая победа в войне не является оправданием преступлений. Я считаю, что и победителей стоит судить, при наличии в их действиях состава преступления пусть не по УК, но по человеческим, вневременным законам. Состояние войны, месть, в моём понимании - бесстыдная, до потери человеческого образа, отговорка  в случае с изнасилованием.

состояние войны - это не отговорка, это просто факт.
То, что война оскотинивает всех, без исключения (в разной степни, само собой) - полагаю, даже не стоит обсуждения, настолько очевидно. И то, что ветераны Афгана и Чечни долго не могут прийти в себя, вернуться к нормальной, человеческой мирной жизни - тоже факт.

Это, по-моему, объясняет причину преступлений. Но не оправдывает их - но кому и зачем нужно какое-то там оправдание?
Правильно  Guest сказала: смотрите причину. Причина ведь не в том, что вот люди хотели совершить преступление, и благодаря войне выявилось их нутро. Причина в том, что на нашу Родину напал враг и вел беспощадную войну на уничтожение нашего народа. Не будь этого нападения, этой войны - не оскотинились бы люди.
Это не снимает ответственности с преступников. Но судить мы их, подчеркну, не имеем права. Только те, кто прошел то же - и никто другой.
Хулиган правильно отметил: если выявляли, то, как правило, судили и расстреливали (док-тов об этом полно в сети, начиная с известного приказа Верховного). А если не выявляли - значит, те, кто знал, считал их вину незначительной. Т.е. сам в душе судил и принимал решение.
У Никулина есть эпизод, когда он ударил офицера. По законам военного времени безотносительно причин ему полагался трибунал со всеми вытекающими, он и сам признает, что в 1941-1942 его просто расстреляли бы перед строем - и все дела. И это - справедливо, ибо есть офицер и есть рядовой. При этом Никулин специально оговаривается, что рукоприкладства в армии вообще не было.
Так вот, с Никулиным разобрались и отпустили. Т.е. смершевец сам судил и сам принял решение, хотя и нарушил устав.
Так же, думаю, могло быть и в других случаях. Ведь Никулин ни разу не упоминает о том, что доложил куда следует, узнав о творимых бойцами безобразиях. Впрочем, о тех же изнасилованных связистках он рассказывает явно с чужих слов, сам-то не видел. Почему-то мне кажется, что, будь такое на самом деле, девочки не постеснялись бы доложить куда следует - а там не церемонились бы, надо же органам отрабатывать свой хлеб.

Цитата: NIA от 08:57, 25 июня, 2009т.е. судья, сажающий в нынешнее время отморозков, тоже должен оказаться?

Игорь...не утрируй...это история наших отцов и дедов...не надо путать мух с котлетами... :yes

Цитата: 212-й от 22:42, 24 июня, 2009
Я считаю, что оценивать поступок нужно с учётом мотивации.
Да. Но я не пойму человека, опустившегося до изнасилования женщины - несмотря на все заслуги насильника и пережитые им страдания от потери близких.

конечно вы не поймете человека, его больную психику, он ведь 4 года подряд сам только тем и занимался, что убивал :smoke:

Цитата: хулиган от 22:45, 24 июня, 2009
чтобы кого-то осуждать,надо оказаться на его месте и в его обстоятельствах

Нет, это не разговор, извини, Игорь. :) Давай определимся с понятиями. Изнасилование - преступление? По моральным, неписанным законам, - да. (надеюсь, возражений нет). Законы того военного времени (юристы - поправьте меня) допускали изнасилование, как меру ответственности женщин побеждённой стороны за деяния солдат их армии?

И, в конце концов, упрощая донельзя: если свинья насрала на твоей грядке, то разумным ответом будет устроить кучу говна в её хлеве?

Цитата: 212-й от 09:05, 25 июня, 2009Нет, это не разговор, извини

Евгений...выше я писал,что кто был уличен в преступлениях,против личности и мародерстве...их даже не судили-расстреливали на месте...НО...много и покрывали....и я сказал-это лично мое мнение...не могу я их осудить...не был я в их шкуре...так же как и с Афганом...да,расттреливали кишлаки,ровняли с землей,но..опять же и наших пацанов вырезали по ночам целыми ротами...хотя здесь,другая песня-не знали за что воюем...

Цитата: 212-й от 22:30, 24 июня, 2009
Эта "норма" годна только для личностных отношений в период лет эдак, на вскидку, пять - тут я согласен.

не только для личностных.

На днях была передача по ящику про то, как китайские учебники истории совершенно не содержат критики китайских правителей. Никаких, от Цинь Ши-хуанди до Мао.
Американцы усиленно переписывают и передергивают свою историю, замалчивают неприглядные моменты и выпячивают положительные.
Возможно, их историческое образование и уступает нашему. Но посмотрите, не является ли уровень жизни в США и гигантские темпы роста КНР отчасти (только отчасти, конечно) следствием того, что их граждане воспитываются в духе уважения к своей стране и своему прошлому, хотя бы и в ущерб полноте и истинности знаний?

Цитата: 212-й от 22:30, 24 июня, 2009
Каждый отец или мать сделали не что-то, а главное - чтобы жили живые. Если следовать принципу "о мертвых - либо хорошо, либо ничего", то самосознанию человечества немедленно придёт большой кирдык. Оценка, осмысление произошедшего, испытанного - именно благодаря этому человек стал человеком. ;)

Мое мнение. О родителях вообще говорить нечего: всякий, кто публично обсуждает и осуждает собственных родителей, есть скот. (даже если родители - опустившиеся алкаши. Об извращенцах не говорим - тут все ясно).

В том-то и дело, что люди, спасшие нас с вами, нам чужие. Они спасали не конкретно обывателя или там 212-го. Они спасали Родину. И они ее спасли. а заодно - и нас.

п.с. Кто сказал: целятся в прошлое, а попадают в будущее?

Цитата: обыватель от 23:20, 24 июня, 2009
не только для личностных.

На днях была передача по ящику про то, как китайские учебники истории совершенно не содержат критики китайских правителей. Никаких, от Цинь Ши-хуанди до Мао.
Американцы усиленно переписывают и передергивают свою историю, замалчивают неприглядные моменты и выпячивают положительные.
Возможно, их историческое образование и уступает нашему. Но посмотрите, не является ли уровень жизни в США и гигантские темпы роста КНР отчасти (только отчасти, конечно) следствием того, что их граждане воспитываются в духе уважения к своей стране и своему прошлому, хотя бы и в ущерб полноте и истинности знаний?

согласна

Цитата: хулиган от 09:14, 25 июня, 2009с Афганом...да,расттреливали кишлаки,ровняли с землей,но..опять же и наших пацанов вырезали по ночам целыми ротами...

Игорь, л/с вермахта партизаны мочили тоже не слабо. Я понял, что ты мой удаленный вопрос прочел. Ответь. Имеют ли афганцы моральное право вломиться на нашу территорию (бывшего СССР) и отомстить? С учетом постоянной там войны и ухода с катушек.

Цитата: NIA от 09:55, 25 июня, 2009Имеют ли афганцы моральное право вломиться на нашу территорию (бывшего СССР) и отомстить?

нет..не имеют...тогда они(правительство) нас позвали...хотя это была их гражданская война...

Цитата: обыватель от 09:20, 25 июня, 2009Американцы усиленно переписывают и передергивают свою историю, замалчивают неприглядные моменты и выпячивают положительные.
Возможно, их историческое образование и уступает нашему.

Что-то они фильмы о зверствах гражданской войны, войны во Вьетнаме на полку не кладут, книг ("Черви") на кострах не жгут, лейтенанта Келли в герои не записывают, сюжеты о пытках в Ираке на ТВ не цензурили. Вероятно, понимают, что этого не отнять. Было! Хотя, верхушка и пытается замять.
Может быть, поэтому

Цитата: обыватель от 09:20, 25 июня, 2009Но посмотрите, не является ли уровень жизни в США и гигантские темпы роста КНР отчасти (только отчасти, конечно) следствием того, что их граждане воспитываются в духе уважения к своей стране и своему прошлому

Уважение к прошлому основано на его знании, каким бы неприглядным оно не было.

Цитата: хулиган от 10:05, 25 июня, 2009нет..не имеют...тогда они(правительство) нас позвали...хотя это была их гражданская война...

Т.е. ты полагаешь, что крестьяне в кишлаках были в курсе всех событий и кто кого куда позвал? Тока, сцуки, не осознали наших высоких порывов.

Цитата: NIA от 00:09, 25 июня, 2009
Что-то они фильмы о зверствах гражданской войны, войны во Вьетнаме на полку не кладут, книг ("Черви") на кострах не жгут, лейтенанта Келли в герои не записывают, сюжеты о пытках в Ираке на ТВ не цензурили. Вероятно, понимают, что этого не отнять. Было! Хотя, верхушка и пытается замять.
Может быть, поэтомуУважение к прошлому основано на его знании, каким бы неприглядным оно не было.

Речь идет не о фильмах, но о воспитании в школе.
Правильно воспитанный (вроде меня, ага) человек, посмотрев или прочитав любой мат-л, всегда сделает правильные выводы. Не в смысле: все вранье, мы были белые и пушистые, а все кругом гады. Но в смысле: права она или неправа, но это - моя страна. Если делали гадости, значит, надо было, или были вынуждены обстоятельствами, или вот до чего довели враги, или вообще приврали про нас. Ну вот вы, к примеру, увидели, что Никулин текст об изнасилованных связистках записал не как очевидец, а явно с чьих-то слов? И 212-й, процитировавший текст, тоже не заметил.

И еще на одно я обратил внимание.
Автор честно пишет: "Эти записки глубоко личные, написанные для себя, а не для постороннего глаза, и от этого крайне субъективные. Они не могут быть объективными <...>
Повторяю, рассказ этот совсем не объективный. Мой взгляд на события тех лет направлен не сверху, не с генеральской колокольни, откуда все видно, а снизу, с точки зрения солдата, ползущего на брюхе по фронтовой грязи, а иногда и уткнувшего нос в эту грязь. Естественно, я видел немногое и видел специфически."
За такие слова автора уважаешь - этот не врет. Он может ошибаться, может с чужих слов написать какую-то ерунду (типа про связисток), но сознательно врать не будет.

А некто, ничтоже сумняшеся, объявляет: "в издательстве петербургского Эрмитажа вышел тиражом в 1000 экземпляров неопровержимый документ"
Ребята, есть субъективные записки, а не документ. И каждый волен воспринимать эти записки в зависимости от воспитания.

Кажется, человек потом осознал, какую подлость совершили те, кто опубликовал его текст: "Незадолго до смерти, в телефонном разговоре он сетовал, что зря поддался искушению обнародовать написанные тридцать лет назад мемуары, не стоит молодежи это читать, не стоит. Ужас перед тем, что кто-то прочитает свидетельство о насилии, казался ему невыносимее, чем ужас самого насилия"
Эти г-да - редакционно-издательский совет Эрмитажа во главе с Пиотровским. Видимо, среди приличных издательств не нашлось подлецов. Или, скорее (ну не верю я в благородство книгоиздателей) сочли невыгодным. А за гос.счет - пжалста.


Уважение к прошлому страны всегда и везде основано на мифах. Знание о неприглядных сторонах истории нужно историкам и пропагандистам, чтобы не попасть впросак и все правильно формулировать.
Для воспитания в духе преданности своей стране нужны мифы. Полагаю, вам не надо напоминать американские или, к примеру, английские, китайские, французские мифы об их истории, на которых они воспитывают свои подрастающие поколения.

Цитата: NIA от 10:11, 25 июня, 2009Т.е. ты полагаешь, что крестьяне в кишлаках были в курсе всех событий и кто кого куда позвал?

:yes утром они крестьяне...а вечером моджахеды....

Изнасилование было и остается аморальным поступком, поэтому оправдывать его.. ну как-то неправильно, что ли..
Только вот читать книги и смотреть свежеиспеченные фильмы  об этом не собираюсь, не хочу видеть такую "историю", зная, сколько полегло, защищая Родину, и зверства  в наших городах и сёлах похлеще были..Вообще страшно становится, всё с ног на голову переворачивается.. помните фильм "Лжец, лжец" с Джимом Керри в главной роли? как его серетарша рассказывала о своей знакомой, которую засудили за то, что вор, проникший в её дом, сломал ногу.. вот тоже самое и с нами сейчас происходит, как бы еще и виноваты не остались.. в том, что слишком грубо обращались с врагами. Нет бы память уважить, да спасибо лишний раз сказать, клепают фильмы, да помои на всеобщее обсуждение выставляют.

Цитата: murka от 05:40, 26 июня, 2009Нет бы память уважить, да спасибо лишний раз сказать, клепают фильмы, да помои на всеобщее обсуждение выставляют.

А кто-то еще и отстаивает это.  :degen

Цитата: Космас от 06:55, 26 июня, 2009А кто-то еще и отстаивает это.  Degenerat

А слабо любить Родину и уважать фронтовиков, зная ВСЮ правду?
Получается не знаешь фактов - любишь, а узнал - так сразу и разлюбил что ле?
Чего же тогда стоит такой патриотизм-то?

Я не отстаиваю, чтобы в школах это проходить, но по-моему взрослые адекватные люди должны знать всю картину. Я вот например, меньше уважать подвиг фронтовиков не стала. Хотя зверства все так же категорически не приемлю.

Цитата: Rara_Avis от 10:05, 26 июня, 2009Я не отстаиваю, чтобы в школах это проходить, но по-моему взрослые адекватные люди должны знать всю картину. Я вот например, меньше уважать подвиг фронтовиков не стала. Хотя зверства все так же категорически не приемлю.

Ты (вы) может и не стала, я не стал, Фяфяфудд не стал, RuSo не стал - и так далее. А кто-то стал, 212-й, IsraHell, может быть, или не они. (они, я думаю, все-таки, вдумчивее), но другие. Особенно те, кто еще не в состоянии осознать, ЧТО совершили ДЛЯ НАС фронтовики, ветераны, и какой ценой. Но они уже могут, благодаря таким публикациям, узнать, что это были насильники и убийцы. Большинство не задумается. Получится как в анекдоте - "ложечки нашлись - но осадочек таки остался".

Цитата: обыватель от 23:20, 24 июня, 2009
Американцы усиленно переписывают и передергивают свою историю, замалчивают неприглядные моменты и выпячивают положительные.
Возможно, их историческое образование и уступает нашему. Но посмотрите, не является ли уровень жизни в США и гигантские темпы роста КНР отчасти (только отчасти, конечно) следствием того, что их граждане воспитываются в духе уважения к своей стране и своему прошлому, хотя бы и в ущерб полноте и истинности знаний?

Вы сейчас призываете нас к переписыванию и передёргиванию истории с целью повышения уровня жизни и гигантских темпов роста?.:) Роста чего, кстати? Ах, извините, видимо, - роста «уважения к своей стране и своему прошлому, хотя бы и в ущерб полноте и истинности знаний»? То есть, по-вашему, уважение к своей стране возможно при отсутствии знаний об её истории?

Цитата: обыватель от 23:20, 24 июня, 2009
О родителях вообще говорить нечего: всякий, кто публично обсуждает и осуждает собственных родителей, есть скот.

Если бы тут речь шла непосредственно о наших с Вами родителях - согласился бы полностью!

Цитата: обыватель от 02:20, 25 июня, 2009
Правильно воспитанный (вроде меня, ага) человек, посмотрев или прочитав любой мат-л, всегда сделает правильные выводы. Не в смысле: все вранье, мы были белые и пушистые, а все кругом гады. Но в смысле: права она или неправа, но это - моя страна.

Квитанция о прохождении «правильного» воспитания наличествует? «Правильные» выводы кому на утверждение отправляете? «это - моя страна» - спору нет! Я свою Родину люблю, как бы не казалось некоторым. Вся «петрушка» в подходе. Нужно любить Родину и предков за Великую Победу! Однако любовь и уважение к стране, по моему мнению, - плод знаний, а не только чувств. Вы же, в худших советских традициях, призываете нас отказаться от знания, закрыть глаза на преступления – «мы победили – победителей не судят!». Подобный подход я готов простить ветерану, прошедшему войну и видевшему все её ужасы, но никак не его потомку, претендующему на попытку анализа произошедшего.

Цитата: murka от 19:40, 25 июня, 2009
не хочу видеть такую "историю",

Конечно, мерзко, что некоторые из наших солдат насиловали немок и убивали их детей. Но это было!

Хотим мы или не хотим это помнить, но каждый из нас какался в детстве.
История существует вне зависимости от нашего мнения.

Цитата: murka от 19:40, 25 июня, 2009
да помои на всеобщее обсуждение выставляют.

Я историю своей страны не считаю помоями.

Цитата: Космас от 22:48, 26 июня, 2009
А кто-то стал, 212-й

Перечитай мои посты, сними шоры и перестань переходить на личности.

Цитата: Космас от 22:48, 26 июня, 2009
Большинство не задумается.

Не считай окружающих глупее себя.

Цитата: Космас от 08:48, 27 июня, 2009А кто-то стал, 212-й, IsraHell, может быть,

Хоспади, и меня тут вспомнили...
Вот, в соседнем доме дед жены - фронтовик живет. Абсолютно не интересно, ...да и имею какую-то виртуальную уверенность, что никого он не насиловал. Но раз уж напомнили, хочу озвучить мою безмерную благодарность всем ветеранам. Спасибо им. За Победу. За остальное судить не берусь...

Цитата: 212-й от 18:28, 27 июня, 2009Я историю своей страны не считаю помоями.

Хотелось бы согласиться, но кроме Ледового побоища и Курской битвы есть моменты (особенно, в современной истории России), про которые вспоминать кисло...

Цитата: I.Am. от 17:10, 27 июня, 2009
Вот, в соседнем доме дед жены - фронтовик живет. Абсолютно не интересно, ...да и имею какую-то виртуальную уверенность, что никого он не насиловал. Но раз уж напомнили, хочу озвучить мою безмерную благодарность всем ветеранам. Спасибо им. За Победу. За остальное судить не берусь...

+1

Цитата: Rara_Avis от 10:05, 26 июня, 2009Я не отстаиваю, чтобы в школах это проходить, но по-моему взрослые адекватные люди должны знать всю картину.

К сожалению, не все взрослые и не все адекватные. О чём подумает школьник, посмотрев такой фильм.. о том, что наши фронтовики только изнасилованиями и занимались...

Цитата: 212-й от 08:27, 27 июня, 2009

Вы сейчас призываете нас к переписыванию и передёргиванию истории с целью повышения уровня жизни и гигантских темпов роста?.:) Роста чего, кстати? Ах, извините, видимо, - роста «уважения к своей стране и своему прошлому, хотя бы и в ущерб полноте и истинности знаний»? То есть, по-вашему, уважение к своей стране возможно при отсутствии знаний об её истории?

ну вот вам пример классического передергивания:
я говорю о выпячивании положительного и замалчивании неприглядного (ну хорошо, по крайней мере - освещении неприглядного в правильном ключе: "Если делали гадости, значит, надо было, или были вынуждены обстоятельствами, или вот до чего довели враги, или вообще приврали про нас.")
А вы - про отсутствие знаний об истории страны.
Отсутствие знаний о том, что кто-то говорил, что кто-то из наших солдат-победителей изнасиловал наших же связисток - это не отсутствие знаний об истории. Нет?

Я говорю, что уверенность в том, что твоя страна - самая правильная и лучшая (в т.ч. - и история твоей страны) влияет на повышение самооценки, а, значит, опосредованно, на уровень жизни, производительность и качество труда и, в конечном счете, на процветание страны.
Простой и элементарный пример из жизни: разве уважающие себя, город, страну люди довели бы морской вокзал П-К до того состояния, в котором он сейчас находится? А неуважающий себя, город, страну чиновник (ага, "вечно у нас бардак", "ну такие мы засранцы", "вот забугром...", "две беды - дураки и дороги" и т.д.) будет хныкать об отсутствии денег, инвесторов, а не думать и делать все, что нужно для порядка.
Такая вот связь...

Цитата: 212-й от 08:27, 27 июня, 2009
Если бы тут речь шла непосредственно о наших с Вами родителях - согласился бы полностью!

в данном случае я об этом, ага.

Цитата: 212-й от 08:27, 27 июня, 2009
Квитанция о прохождении «правильного» воспитания наличествует?

ну мы же не в химчистке, чтобы квитанцию требовать?
А правильное воспитание у меня есть - слово даю.

Цитата: 212-й от 08:27, 27 июня, 2009
«Правильные» выводы кому на утверждение отправляете?

детям.
Утвердят или нет - жизнь покажет.

Цитата: 212-й от 08:27, 27 июня, 2009
«это - моя страна» - спору нет! Я свою Родину люблю, как бы не казалось некоторым. Вся «петрушка» в подходе. Нужно любить Родину и предков за Великую Победу! Однако любовь и уважение к стране, по моему мнению, - плод знаний, а не только чувств. Вы же, в худших советских традициях, призываете нас отказаться от знания, закрыть глаза на преступления – «мы победили – победителей не судят!». Подобный подход я готов простить ветерану, прошедшему войну и видевшему все её ужасы, но никак не его потомку, претендующему на попытку анализа произошедшего.

преступление - то , что доказано, а не "одна баба сказала". Не обязательно в суде, но хотя бы в серьезной исследовательской работе, а не в писульках типа "2 мильёна пицот изнасилованных немок". Я говорю, что осторожнее надо, аккуратнее. В тч. и со словами.
Текст ветерана - это одно. Кстати, на сайте "я помню", который я с интересом читаю и всем рекомендую - это настоящее (хотя, конечно, и там у ветеранов в воспоминаниях есть какие-то проколы, ляпы и просто пропаганда - но, уверен, сознательного вранья мало).
А вот радостные вопли "потомков, претендующих на попытку анализа" - другое: А, вот оно как было, а нам-то врали! вот они какие гады-то были! вот он, "непровержимый документ"! и т.д.

Это-то и раздражает. И не только меня, как я понимаю.
С одной стороны, я понимаю: подвиг наших солдат (разные среди них были, кто бы спорил, но делали они в конечном счете одно дело) настолько велик, что многочисленные "разоблачения" - мелкая мелочь на этом фоне.
Но с другой... Вот я как-то читал такую метафору: если в бочку с медом попадет ложка гавна, то мы получим бочку гавна. Осторожнее с медом надо быть.

Цитата: I.Am. от 17:10, 27 июня, 2009
Хоспади, и меня тут вспомнили...
Вот, в соседнем доме дед жены - фронтовик живет. Абсолютно не интересно, ...да и имею какую-то виртуальную уверенность, что никого он не насиловал. Но раз уж напомнили, хочу озвучить мою безмерную благодарность всем ветеранам. Спасибо им. За Победу. За остальное судить не берусь...

великолепно сказано.

вот вам пример правильного воспитания.
А вы: каселёк, каселёк квитанция, квитанция.

Цитата: 212-й от 08:28, 27 июня, 2009
Конечно, мерзко, что некоторые из наших солдат насиловали немок и убивали их детей. Но это было!

не исключаю, что могло быть - разные люди были в нашей армии.
Есои у вас есть документально установленные факты, уверен, у вас есть также и сведения о том, чем это закончилось для насильников-убийц, в Красной Армии с этим было строго.
Даже если Никулин не ошибся, добросовестный автор, прежде чем публиковать, должен был исследовать этот факт: фронтовик мог не знать, чем это кончилось.

Но вам же не это надо.
Вам почему-то надо, чтобы это - было. Вы почему-то ни на минуту не усомнились.

Цитата: 212-й от 08:28, 27 июня, 2009
Хотим мы или не хотим это помнить, но каждый из нас какался в детстве.
История существует вне зависимости от нашего мнения.

Интересно, в резюме или автобиографии вы факт какания в детстве отражаете? А то как-то неполно получается, однобоко и необъективно. А люди должны знать ПРАВДУ!

Цитата: 212-й от 08:28, 27 июня, 2009
Я историю своей страны не считаю помоями.

но почему-то с готовностью принимаете помои, которые пытаются вылить на нашу историю.

Цитата: 212-й от 18:29, 27 июня, 2009Не считай окружающих глупее себя.

Ты кого-то конкретного из окружающих имеешь ввиду, что-ли, я не пойму? Чего ты так завелся? :degen

Я сказал "не задумается". О степени глупости это ничего не говорит, тем более, о сравнении со мной. Умный тоже может не задуматься лишь только потому, что будет уверен, что это - бред.
А кто-то - впитает такую информацию. И будет других увещевать: - От нас все скрывали! Они были звери и преступники! Насиловали не только немок, но и собственных радисток! Наша история нечиста и неполна! Мы ничего не должны скрывать! :degen

Вот скажи, 212-й, в каком возрасте закладываются знания о Великой Отечественной Войне, о подвиге ветеранов и советского народа? И ты предложишь рассказывать все так как было, во всех абсолютно и, как бы, честных подробностях? И что мы получим?

Цитата: Космас от 08:48, 27 июня, 2009Особенно те, кто еще не в состоянии осознать, ЧТО совершили ДЛЯ НАС фронтовики, ветераны, и какой ценой. Но они уже могут, благодаря таким публикациям, узнать, что это были насильники и убийцы. Большинство не задумается

Мне претит ваша убежденность в том, что основная масса людей - безмозглое стадо, которое не способно адекватно оценить исторические события. И решать, что нужно знать "народу", а что он не "поймет-с" решать, конечно же будете вы.
Как-то дурно попахивает от такой позиции.

Цитата: Космас от 10:29, 28 июня, 2009А кто-то - впитает такую информацию. И будет других увещевать: - От нас все скрывали! Они были звери и преступники! Насиловали не только немок, но и собственных радисток! Наша история нечиста и неполна! Мы ничего не должны скрывать!

Да, подобный удар России не выдержать!  Не выдержит такого позора святая Русь! :degen
Если кучка дураков начнет чернить ее репутацию, тут же сдуется Россия и перестанет быть великой державой.
Давайте лучше мы будем делать вид, что принцессы не какают все советские солдаты были былинными витязями с орлиным взором и непорочной душой и нам сразу все поверят и тут-то и начнется уважуха и рсепект со стороны мирового сообщества и тупой необразованной массы собственных граждан.

А может быть  все таки постараемся любить свою Родину такой, какая она НА САМОМ ДЕЛЕ?

Цитата: Rara_Avis от 19:32, 29 июня, 2009Как-то дурно попахивает от такой позиции

Это позиция замполитов и всякой номенклатуры, известная нам в недавнем прошлом,  - Быдлу знать не положено. Им - хранителям нравственности, можно, т.к. только они, исключительно в силу своей небывалой воспитанности, умеют правильно объяснить своим детям о неприглядных страницах в истории своей страны. А быдломасса обойдется книжкой с картинками, плакатами и лозунгами хренового качества.
Вроде и страна уже другая, а приемы и "воспитатели" теже. Вероятно, шобла не нашла лучших идеологов и пригласила перевертышей, которым за жирную пайку все равно, где, как и когда искать инакомыслия и врагов.

Цитата: 212-й от 18:27, 27 июня, 2009Квитанция о прохождении «правильного» воспитания наличествует? «Правильные» выводы кому на утверждение отправляете? «это - моя страна» - спору нет! Я свою Родину люблю, как бы не казалось некоторым. Вся «петрушка» в подходе. Нужно любить Родину и предков за Великую Победу! Однако любовь и уважение к стране, по моему мнению, - плод знаний, а не только чувств. Вы же, в худших советских традициях, призываете нас отказаться от знания, закрыть глаза на преступления – «мы победили – победителей не судят!». Подобный подход я готов простить ветерану, прошедшему войну и видевшему все её ужасы, но никак не его потомку, претендующему на попытку анализа произошедшего.

Ты можешь проанализировать, у тебя есть опыт и авторитет. Сказав плохо с высоты своего авторитета, ты таким образом даешь пищу для сомнений всем, кто еще не способен понять что хорошо, а что плохо. Ответственность имеющего авторитет обязана быть. Иначе выходит, что сам ты страну уважаешь, но это уважение не способен передать другим.

Это то место, где личное перестает быть личным.

Цитата: Rara_Avis от 19:32, 29 июня, 2009Мне претит ваша убежденность в том, что основная масса людей - безмозглое стадо, которое не способно адекватно оценить исторические события. И решать, что нужно знать "народу", а что он не "поймет-с" решать, конечно же будете вы.
Как-то дурно попахивает от такой позиции.

А чего мы добьемся вывалив говно на головы тем, кто еще не имеет никакого мнения? Не правильно ли было бы объяснить таким людям все по порядку, честными и любящими свою родину людьми? А так конечно: давайте будем показывать порнуху и хроники массовых казней подросткам... пошел в школу - посмотри с чем столкнутся придется. Учись...

Цитата: 212-й от 08:11, 25 июня, 2009
У каждого своё мнение и Ваше (со скрипом) я уважаю. Однако для меня наша великая победа в войне не является оправданием преступлений. Я считаю, что и победителей стоит судить, при наличии в их действиях состава преступления пусть не по УК, но по человеческим, вневременным законам. Состояние войны, месть, в моём понимании - бесстыдная, до потери человеческого образа, отговорка  в случае с изнасилованием.

С этим согласны все, я думаю. Однако, всю эту информацию следовало опубликовать в "правильном виде". Например, указать количество осужденных насильников за годы войны, количество неосужденных и избежавщих наказания. меры наказания с выводами вроде:
"Не забывайте что в худшие годы найдутся худшие из рода людей, кто будет способен на мерзости, о которых вы и помыслить не можете".
Иначе эта информация порочит не только непосредственных преступников, но и тех кто непричастен к их преступлениям.

Цитата: Фяфяудд от 22:52, 29 июня, 2009А чего мы добьемся вывалив говно на головы тем, кто еще не имеет никакого мнения? Не правильно ли было бы объяснить таким людям все по порядку, честными и любящими свою родину людьми?

То есть вы согласны, что замалчивать такие факты не стоит? Все дело только в форме подачи?

Цитата: Rara_Avis от 23:54, 29 июня, 2009То есть вы согласны, что замалчивать такие факты не стоит? Все дело только в форме подачи?

Можно я расширю?

Всё что покрыло позором мою репутацию, и в чем я (лично я) раскаиваюсь, я бы не хотел демонстрировать широкой публике. Один единственный случай для публикации - это в назидание! Таким образом, чтобы все поняли на моем примере степень падения. Только так.

То есть, замалчивать такие факты стоит, а если уж вынуждены  демонстрировать, то действовать надо очень аккуратно, чтобы не навредить никому. Такую информацию заинтересованные могут использовать как захотят, в т.ч. для повторного наказания виновных, например. Уже наказанных следствием и судом.

Мне неприятно разбирать дела минувших дней. Я уверен, что мерзость неискоренима, но решать любые дела надо вовремя. Те, кто потом по этому поводу разводят ср*ч - люди явно добивающиеся каких-то своих целей.

Цитата: Фяфяудд от 01:22, 30 июня, 2009То есть, замалчивать такие факты стоит

Давайте тогда и преступления нацистов замалчивать. У них тоже потомки есть, вдруг им стыдно станет?

Цитата: Фяфяудд от 01:22, 30 июня, 2009Мне неприятно разбирать дела минувших дней. Я уверен, что мерзость неискоренима, но решать любые дела надо вовремя.

Чтобы что-то искоренять, нужно об этом для начала узнать. Нельзя искоренять то, о чем не ведаешь.
Увы, это жесткий и несправедливый мир. А люди часто ведут себя как последнее дерьмо. Можно, конечно, делать вид, что ничего не происходит и все здорово и замечательно, но от такого подхода грязи и мерзости не убавится, как раз, наоборот. От того что ты глаза закроешь, темнее не станет.

Цитата: Фяфяудд от 01:22, 30 июня, 2009Те, кто потом по этому поводу разводят ср*ч - люди явно добивающиеся каких-то своих целей.

Напоминаю, что поводом к дискуссии послужили мемуары ветерана-фронтовика. Как вы считаете, каких "своих целей" он добивается?

Цитата: Rara_Avis от 02:23, 30 июня, 2009Давайте тогда и преступления нацистов замалчивать. У них тоже потомки есть, вдруг им стыдно станет?

Свет, ты разворачиваешь разговор в другое русло. Не видишь в чем тут ошибка?

Цитата: Rara_Avis от 02:23, 30 июня, 2009Можно, конечно, делать вид, что ничего не происходит и все здорово и замечательно, но от такого подхода грязи и мерзости не убавится, как раз, наоборот

Ты знаешь, никто не знает о говне больше чем ассенизаторы, но перед тем как сесть за стол, они наверняка снимают рабочую одежду.... Мухи от котлет отделять надо. Или разницу упорно не хочется замечать?

Цитата: Rara_Avis от 02:24, 30 июня, 2009Напоминаю, что поводом к дискуссии послужили мемуары ветерана-фронтовика. Как вы считаете, каких "своих целей" он добивается?

Ветеран-фронтовик не профессиональный писатель и не политик. Он мог поступить как дурак. Ведь цели, возможно у него благие были. Давайте лучше посмотрим на тех, кто эти мемуары "правильно" пропиарил, и на тех кто "помог" ему их опубликовать.

Цитата: Фяфяудд от 02:53, 30 июня, 2009Свет, ты разворачиваешь разговор в другое русло. Не видишь в чем тут ошибка?

Не вижу. По твоей логике и "ужасы нацизма" нам знать ни к чему. А уж тем более кого-то судить.

Цитата: Фяфяудд от 02:53, 30 июня, 2009Ты знаешь, никто не знает о говне больше чем ассенизаторы, но перед тем как сесть за стол, они наверняка снимают рабочую одежду.... Мухи от котлет отделять надо. Или разницу упорно не хочется замечать?

Нет я не могу понять разницу. Я же не зря задавала вопрос: дело только в форме подачи или в самом факте огласки? Мне было сказано, что сам факт огласки. Получается, что наш гипотетический ассенизатор вообоще в говне ковыряться не должен.

Цитировать
Ветеран-фронтовик не профессиональный писатель и не политик. Он мог поступить как дурак. Ведь цели, возможно у него благие были. Давайте лучше посмотрим на тех, кто эти мемуары "правильно" пропиарил, и на тех кто "помог" ему их опубликовать.

Ну вот мы и приехали. Уже и ветеран-фронтовик у нас в "как дураки" попал. Прошел всю войну под пулями, а все равно политик будет решать, что он должен о войне говорить. После этого мы говорим много красивых слов об уважении к фронтовикам и уважении к собственной истории. Прелестно.

Только вот сдается мне, что то, что вы так уважаете, историей не является. И страна, которую вы уважаете, это не Россия, а какое-то виртуальное тридевятое царство.

Цитата: Rara_Avis от 03:01, 30 июня, 2009Не вижу.

Цитата: Rara_Avis от 03:01, 30 июня, 2009Нет я не могу понять разницу.

Хм... ну не знаю... Если человек выбравшийся из канализации сел бы за стол не снимая робы - это нормально, я как-то даже не могу продолжить. аргументы иссякли.

Цитата: Rara_Avis от 03:07, 30 июня, 2009После этого мы говорим много красивых слов об уважении к фронтовикам и уважении к собственной истории. Прелестно.

Это опять в общую кучу. В упор не видишь моей мысли. Ну и ладно, всем всего не расскажешь.

Цитата: Фяфяудд от 03:18, 30 июня, 2009В упор не видишь моей мысли.

Ну, тут возможно только два варианта, либо я туплю, либо темно излагаешь :)

Я действительно никак не могу понять: одно дело осторожная и взвешенная подача информации, другое - ее полное отсутствие. Ты вроде высказывался за полное отсутствие, а споришь со мной по п. 1-му, хотя по нему я свою позицию высказала очень кратко.
Не вижу смысла обсуждать частности, пока мы не пришли к согласию по основному вопросу: стоит озвучивать такие щекотливые неприглядные факты или  в принципе этого делать нельзя?

Вообще, если позволите порастекаться белкой по древу обобщить, этот вопрос периодически возникает в разных темах форума (например, стоит ли мужу знать об измене жены или нет). И что вообще лучше: сладкая ложь или горькая правда?
Думаю, тут каждый решает сам для себя. И это правильно, когда речь идет о таком частном деле, как измена и взаимоотношения в семье.
Но здесь нам предлагают рецепт на уровне государственной политики: кто-то будет решать за меня, что мне следует знать об истории своей страны, а что - нет.
И вот с этим я согласиться никак не могу.

Цитировать"Все что там происходило, наверное, невозможно до конца выразить словами. Шли живые люди, молились, плакали, проклинали. Были и такие, что шли молча.Но самое страшное - это дети. Они не понимали, почему все вокруг кричат и рыдают... И все вместе, прощась с жизнью, медленно шли, подгоняемые конвоем.Справа и слева - штык за штыком. Каратели орали - "Быстрее! Быстрее! Не останавливаться! Не разговаривать!". Отстающих подталкивали ударами прикладов.Кто упал - выстрел... <...>
Всего в этот день немцы расстреляли восемь тысяч евреев, и только десятерым удалось выползти, выбраться из могил и вернуться в гетто. Но каратели сразу нашли раненых, бродящих по пустым улицам гетто, и вернули их на место казни. Один из них, мой двоюродный брат Ейруш, раненым дошел до своего дома, его заметили, схватили и снова расстреляли. Другую девушку, выползшую раненой из могильной ямы, поймали в гетто и убили на месте. Немцы не хотели оставлять живых свидетелей массового уничтожения.
<...>
И скажу а еще одно. Когда я, простым бойцом пехоты дошел до Германии, и когда, озверев от боли утрат и ненависти к гитлеровцам, мы стали мстить всем немцам, и невинным и виноватым, то я помнил, что среди немцев были и такие люди, как Муц, и благодаря этому человеку в моей жизни и памяти, немало немцев я оставил в живых, хотя мог бы поступить и иначе...<...>

[/i]
http://www.iremember.ru/content/view/721/24/1/5/lang,ru/
извините, это я подчеркнул.
По-моему, вот так надо.

на уровне гос. политики - а как же иначе?
Еще раз.
Частное лицо имеет право иметь любое мнение. Государственный чиновник (в данном случае - Пиотровский, Эрмитаж - это вам не ОАО какое-нибудь) тоже имеет право иметь собственное мнение. Но гос. чиновник на службе должен засунуть это свое мнение куда подальше и действовать в русле гос. политики. А главный принцип гос.политики в деле истории должен быть как у врача: не навреди.
Откройте любой учебник по истории КПСС 60-х-80-х годов. Есть там текст о репрессиях? - есть, всегда. Т.е. - не наврано. А что недосказано - так это желающие могли прочесть и в другой лит-ре (у меня, хотя я специально не занимался этой темой, есть книги о репрессиях, изданные в 60-е, не Солженицын, конечно, Дьяков, например). Есть там об остервенении красноармейцев при вступлении в Германию? Насколько помню - есть, о лозунге Эренбурга "убей немца", о словах Сталина "гитлеры приходят и уходят..." и т.д. Нет о приказах Верховного о расстрелах наших бойцов за факты мародерства и насилия, а жаль, должно было быть.

Теперь конкретно, как, по-моему, должен был действовать гос.чиновник Пиотровский.
Допустим, г-н Пиотровский счел, что интересы гос-ва требуют опубликования частных записок фронтовика, вообще-то не предназначенных для всеобщего обозрения. Чтобы сорвать покровы, т.с., открыть всю правду, установить истину. Он, Пиотровский, должен был назначить редактора. Каковой редактор (да не один, тут команда нужна) должен был провести специальную редакторскую работу. Нет, не переписать текст. Но, как минимум, проанализировать его, снабдить текст комментариями и уточнениями. Четко отделить факты, лично виденные автором, от того, что автор слышал от кого-то. Слышанные - проверить: имело ли место быть, каковы последствия и т.д. Благо доступ к архивам есть.
Огромная работа - кто бы спорил. Так ведь и тема слишком серьезная, это вам не про соседа донос написать. А не можешь проделать всю эту огромную работу - нехрен печатать, сдай рукопись в архив, со временем разберутся.

А то ведь подлость получилась. И по отношению к фронтовикам, и по отношению к автору. И ведь с какой готовностью побежали подличать. Ну конечно, они-то вне подозрений, они сорвали покровы, но продолжают любить Родину. А кто-то (и такие, увы, есть) поставит на одну доску красноармейцев и вермахт, НКВД и СС, Сталина и гитлера. А потом удивляются - и откуда это в России столько поклонников нацистов? Да вот и отсюда же.

Насчет того, что такая информация должна подаваться взвешенно, снабжаться детальным анализом и комментариями я с вами согласна. Если записки претендуют на документальность, то это, конечно необходимо.
К сожалению, останется еще литература художественная, а тут уж каждый сам себе начальник: что захотел, то и написал. С ней что делать прикажете?

Насчет тона и содержания собственно мемуаров, то тут, мне кажется, вы сильно преувеличиваете. Они довольно сдержанны по тону, без смакования всех этих гадостей, без лишнего морализаторства и "опускания" своих товарищей по оружию, но вместе с тем авторское отношение к подобным инцидентам заявлено довольно однозначно.

Цитата: обыватель от 07:45, 30 июня, 2009А то ведь подлость получилась. И по отношению к фронтовикам, и по отношению к автору. И ведь с какой готовностью побежали подличать. Ну конечно, они-то вне подозрений, они сорвали покровы, но продолжают любить Родину.

А вот эти подлые товарищи заслуживают поименного перечисления. А то как-то очень эмоционально, но бессодержательно: кто-то куда-то побежал,  кто, куда - непонятно, с какой целью - непонятно, но явно с какой-то нехорошей.
Не уточните ли, кого конкретно вы имеете в виду?

Цитата: Rara_Avis от 19:33, 30 июня, 2009К сожалению, останется еще литература художественная, а тут уж каждый сам себе начальник: что захотел, то и написал. С ней что делать прикажете?

Цензура?

Цитата: Rara_Avis от 00:05, 26 июня, 2009
А слабо любить Родину и уважать фронтовиков, зная ВСЮ правду?
Получается не знаешь фактов - любишь, а узнал - так сразу и разлюбил что ле?
Чего же тогда стоит такой патриотизм-то?

Рара, извини, но ты рассуждаешь с высоты позиции образованного человека, задумывающегося о смысле бытия и пр. Далеко не большинство такое, как ни прискорбно осознавать. Основа любого общества - масса.....серая...увы..."хлеба и зрелищ"...у них нет своего мнения, они или не способны на синтез поступающей информации, или не хотят. Именно ради таких и формируется общественное мнение, именно из-за такого большинства все пиар технологии и пр. Более тонкая прослойка и сама до всего додумается. Обрабатывать надо массу....она опасна своим кол-вом. Это как маленький ребенок, до определенного возраста не нужно давать ему всю инфу-правду-матку о жизни, сознание "покорежит", так и с толпой.

Цитата: Guest от 19:46, 30 июня, 2009Рара, извини, но ты рассуждаешь с высоты позиции образованного человека, задумывающегося о смысле бытия и пр.

Извиняю  :brovki:

Цитата: Guest от 19:46, 30 июня, 2009Основа любого общества - масса.....серая...увы..."хлеб и зрелища"...электорат...у них нет своего мнения, они или не способны на синтез поступающей информации, или не хотят.

Учить надо. Иначе какая может быть демократия?

Цитата: Rara_Avis от 09:48, 30 июня, 2009
Учить надо. Иначе какая может быть демократия?

идеалистка ;)
Всех не научишь и не надо этого.
Глубокое ИМХО: рожденный ребенок - не чистый лист бумаги, от рождения люди уже неравны данными природой интеллектуальными и физическими возможностями. Остальное делает среда.
Не бывает общества сплошь интеллектуально развитого, кто работать-то будет?

Сейчас полетят помидоры, но я демократию считаю утопией :pom: :pom: :degen
кто там давно...не Макиавелли ли назвал демократию хаосом? совершенно с ним согласна.
Иллюзия демократии - да, сейчас все активно в нее играют. Демократия по факту - нет, не бывает - ИМХО

Цитата: Guest от 19:59, 30 июня, 2009идеалистка Подмигнул
Всех не научишь и не надо этого.

Ну, главное, чтоб нас и наших детей в рабочее быдло всякие властители жизни не записали.

Цитата: Guest от 19:59, 30 июня, 2009Всех не научишь и не надо этого.

Надо. Но не тупо всех до профессора наук. Нужно элементарное представление, что хорошо, что плохо. Но очень сильное. Чтобы не было сомнений.

Цитата: Guest от 19:59, 30 июня, 2009Сейчас полетят помидоры, но я демократию считаю утопией

Демократия - это не утопия, а морковка на веревочке, подвешенная перед лицом толпы.

Цитата: Guest от 19:59, 30 июня, 2009Глубокое ИМХО: рожденный ребенок - не чистый лист бумаги, от рождения люди уже неравны данными природой интеллектуальными и физическими возможностями. Остальное делает среда.
Не бывает общества сплошь интеллектуально развитого, кто работать-то будет?

Вот это точка зрения "властителей мира". Пусть пашут низшие люди, высшие пусть с этого профит имеют. Красота.

Люди при рождении не равны не физически и интелектуально (за исключением рожденных больными), а как раз средой. Кто-то родился в семье олигарха, а кого-то мать-алкоголичка сдала в детский приют.

Цитата: Rara_Avis от 09:33, 30 июня, 2009
Насчет того, что такая информация должна подаваться взвешенно, снабжаться детальным анализом и комментариями я с вами согласна. Если записки претендуют на документальность, то это, конечно необходимо.
К сожалению, останется еще литература художественная, а тут уж каждый сам себе начальник: что захотел, то и написал. С ней что делать прикажете?

ничего не делать.
У нас сейчас гавна издается много (на мой вкус, ест-но). Но, кажется, никто из аффтаров не претендует на "неопровержимый док-т".

Цитата: Rara_Avis от 09:33, 30 июня, 2009
Насчет тона и содержания собственно мемуаров, то тут, мне кажется, вы сильно преувеличиваете. Они довольно сдержанны по тону, без смакования всех этих гадостей, без лишнего морализаторства и "опускания" своих товарищей по оружию, но вместе с тем авторское отношение к подобным инцидентам заявлено довольно однозначно.

Полагаю, если бы автор писал не для внутреннего употребления, а для опубликования, он писал бы по-другому. Не зря же он потом душевно страдал.

Цитата: Rara_Avis от 09:33, 30 июня, 2009
А вот эти подлые товарищи заслуживают поименного перечисления. А то как-то очень эмоционально, но бессодержательно: кто-то куда-то побежал,  кто, куда - непонятно, с какой целью - непонятно, но явно с какой-то нехорошей.
Не уточните ли, кого конкретно вы имеете в виду?

Уточню.
Одного из подлецов я указал: г-н Пиотровский. Вам весь состав редакционного-издательского совета Эрмитажа, принимавшего решение о публикации "как есть", перечислить? Весь не помню, помню еще Вилинбахова. Кто конкретно принимал решение, а кто уклонился - не знаю. Но, думаю, раз никто не открестился - все замазаны.
Была ли у них цель - не уверен. Некоторые подлости делаются даже не с какой-то целью, а просто по велению натуры.

Цитата: Rara_Avis от 09:48, 30 июня, 2009
Учить надо. Иначе какая может быть демократия?

надо учить.
Демократия - это зачем? Ее ведь на хлеб не намажешь и в бак не зальешь. Сначала люди становятся сытыми - а потом "хочут" конституции, а не осетрины с хреном. А не "хочут" - ну и хрен с ними.
Сейчас хватило бы монархии с местным самоуправлением.

Но.
Непонятно, зачем вы из русских людей хотите сделать самых-самых?
наши люди - не хуже других, но ведь и не лучше. Не надо быть утопистами.
Процветание процветающим странам устроили не те, кто точно знал, как вели себя англичане при подавлении индийских мятежей или в войне с бурами, не то, кто доподлинно, со всеми отвратительными подробностями знал историю искоренения амер.индейцев, не те, кто ужасался зверствами франц. колонизаторов в Алжире или ЮВА.
А те, кто четко знал: моя страна-  самая лучшая, самая правильная, все, что ни делалось, в конечном счете делалось ради моей страны единственно возможными тогда методами, некоторые эксцессы - мелочь, о которой говорить не стоит, и т.д. И только потом уже сытая и пьяная заскучавшая публика смогла позволить желающим покопаться в собственном гавне. Но главное было сделано и делается постоянно: специальная массированная промывка мозгов.
Спросите любого финна или китайца (я о тех, с кем общался. через переводчика, ест-но), были ли в их истории постыдные страницы - с вами говорить на эту тему скорее всего не будут. И только наши деятели с удовольствием проведут сеанс мазохизма, самобичевания и публичного обмазывания гавном себя, своей страны и ее истории.

Цитата: Фяфяудд от 14:33, 30 июня, 2009
Надо. Но не тупо всех до профессора наук. Нужно элементарное представление, что хорошо, что плохо. Но очень сильное. Чтобы не было сомнений.

вот вы сами и ответили почему в Китае нет негатива в отношении бывших правителей :smoke:
Чтобы не было сомнений надо не давать вариантов для выбора :degen

ЦитироватьЛюди при рождении не равны не физически и интелектуально (за исключением рожденных больными), а как раз средой. Кто-то родился в семье олигарха, а кого-то мать-алкоголичка сдала в детский приют.

что первично, а что вторично? среда только развивает или губит то, что дала уникальная комбинация генов, значит она вторична. (но в социуме потомственных алкоголиков и тунеядцев во мого раз меньше шансов получить генетическую перспективу ;))
Первично люди неравны все же способностями от рождения. ИМХО

Цитата: Rara_Avis от 19:39, 29 июня, 2009Давайте лучше мы будем делать вид, что принцессы не какают

Предположим, вы считали бы себя принцессою. Готовы ли вы были поведать людям истину о процессе дефекации принцесс? Так, без сокрытия и приукрашивания фактов? Без купюр, так сказать, чтобы потомки знали, как вы этого желаете?

Пример отвлеченный, но я прошу вас оценивать его не с эмоциональной стороны, но с разумной, коль уж сами вы как бы затронули "принцесс".  :degen И решить, действительно, чем и откуда попахивает.

Цитата: обыватель от 03:38, 01 июля, 2009Но, кажется, никто из аффтаров не претендует на "неопровержимый док-т".

А пипл-то хавает! Многие и писания Суворова принимают за чистую монету. Если нет у человека критического мышления, на него художественная литература еще большее влияние будет оказывать. Так что вред от художки в неокрепших умах как минимум такой же, ка и от документалистики. А то и больше, учитывая, сколько человек ее прочтут.

Цитата: обыватель от 03:54, 01 июля, 2009Непонятно, зачем вы из русских людей хотите сделать самых-самых?

Я?????  :shoking

Цитата: обыватель от 03:54, 01 июля, 2009А те, кто четко знал: моя страна-  самая лучшая, самая правильная, все, что ни делалось, в конечном счете делалось ради моей страны единственно возможными тогда методами, некоторые эксцессы - мелочь, о которой говорить не стоит, и т.д.

Думаю, нацисты с вами радостью согласятся. Чего стоит пара миллионов замученных евреев перед величием третьего рейха?

Цитата: Космас от 07:30, 01 июля, 2009Предположим, вы считали бы себя принцессою. Готовы ли вы были поведать людям истину о процессе дефекации принцесс? Так, без сокрытия и приукрашивания фактов? Без купюр, так сказать, чтобы потомки знали, как вы этого желаете?

Да ради бога. Принцессы - КАКАЮТ!
Как все остальные люди.
Вот вам чистая правда без купюр.

Цитата: Guest от 04:57, 01 июля, 2009что первично, а что вторично?

Насколько я помню, современная наука о воспитании придерживается мнения об одновременном воздействии среды и наследственности. Одно не исключает другого.

Цитата: обыватель от 03:54, 01 июля, 2009Спросите любого финна или китайца (я о тех, с кем общался. через переводчика, ест-но), были ли в их истории постыдные страницы - с вами говорить на эту тему скорее всего не будут. И только наши деятели с удовольствием проведут сеанс мазохизма, самобичевания и публичного обмазывания гавном себя, своей страны и ее истории.

Здесь позвольте с вами не согласиться.
Насчет финнов с китайцами не скажу, не общалась, но американские политики и немецкие не пытаются стыдливо скрыть факты связанные с нацизмом, рабством и геноцидом индейцев. Пресловутая политкорректность американцев уже стала общим местом. Но это абсолютно не мешает рядовым гражданам гордиться своей страной и своей историей.

Цитата: Rara_Avis от 01:03, 01 июля, 2009
Здесь позвольте с вами не согласиться.
Насчет финнов с китайцами не скажу, не общалась, но американские политики и немецкие не пытаются стыдливо скрыть факты связанные с нацизмом, рабством и геноцидом индейцев. Пресловутая политкорректность американцев уже стала общим местом. Но это абсолютно не мешает рядовым гражданам гордиться своей страной и своей историей.

я не о политиках, но именно - о гражданах.
Страну делают не политики. Хотя вообще-то я что-то не припомню, чтобы амер.политики обсуждали и осуждали поведение своих войск в процессе завоевания дикого Запада, а немецкие смаковали бы подробности поведения солдат вермахта во дворцах Петергофа и Гатчины.

Вы полагаете, что рядовые граждане этих стран, гордящиеся своей страной и совей историей, знают подробности? Сомневаюсь.
Могут узнать? пожалуй, могут. При большом желании.
ну так и у нас "архипелаг" издается миллионными тиражами, а сванидзевско-радзинско-млечинская брехня идет по центральным каналам в прайм-тайм. Вы можете указать забугорный аналог?

Я вот иногда смотрю каналы "хистори", "нешнл джиогрефик", "бибиси", еще там что-то из забугорных. Вот как надо рассказывать о своей истории: вроде бы вранья нет - а пропаганда в наличии. Одна только передача про нещястных немецких сталинградских военнопленных чего стоит - это ж надо умудриться, столько жалостных историй показать и рассказать и ни разу не задаться вопросом: а как это такие хорошие немецкие парни оказались в донских степях?.
Так умели делать при СССР. Думаю, при желании наших властей и соотв. оплате и у нас нашлось бы немало правильных пропагандистов. Да те же Сванидзе-Радзинский-Млечин и Ко за соотв. мзду уж расстарались бы.

Цитата: Rara_Avis от 00:47, 01 июля, 2009
А пипл-то хавает! Многие и писания Суворова принимают за чистую монету. Если нет у человека критического мышления, на него художественная литература еще большее влияние будет оказывать. Так что вред от художки в неокрепших умах как минимум такой же, ка и от документалистики. А то и больше, учитывая, сколько человек ее прочтут

для того и существует пропаганда, чтобы человек читал правильные книжки.

Цитата: Rara_Avis от 00:47, 01 июля, 2009
.Я?????  :shoking

ну не я же предъявляю завышенные требования к нашим людям.

Цитата: Rara_Avis от 00:47, 01 июля, 2009
Думаю, нацисты с вами радостью согласятся. Чего стоит пара миллионов замученных евреев перед величием третьего рейха?

Не знаю, как там нацисты, незнаком.

А вот нормальные люди в любой стране мира, в т.ч., уверен, и в Германии, четко знают, что величие третьего рейха, пара миллионов замученных евреев и еще сколько-то миллионов прочих славян-недочеловеков может быть только в пакете с разрушенной и оккупированной страной, миллионами убитых собственно немцев и серией нюрнбергских процессов с виселицами. По отдельности - никак.

Цитата: обыватель от 11:57, 01 июля, 2009ну так и у нас "архипелаг" издается миллионными тиражами. Вы можете указать забугорный аналог?

Хижина дяди Тома? :)

Цитата: Rara_Avis от 00:50, 01 июля, 2009
Насколько я помню, современная наука о воспитании придерживается мнения об одновременном воздействии среды и наследственности. Одно не исключает другого.

безусловно они взаимосвязаны, но не исключают друг друга. А если копнуть еще глубже, то из кого началась формироваться та самая особая среда? из тех, кого природа более щедро наградила физической выносливостью, смекалкой и пр.пр. = вожаки, шаманы = высшая каста и пошло поехало. Значит все-таки уникальный генетический код первичен.
Я к тому, что люди неравны не только средой, в которой родились и воспитываются, а в первую очередь способностями, а потом уже....
Какая бы среда ни была, если идиот, то "за уши" не вытянуть

Цитата: обыватель от 12:07, 01 июля, 2009А вот нормальные люди в любой стране мира, в т.ч., уверен, и в Германии, четко знают, что величие третьего рейха, пара миллионов замученных евреев и еще сколько-то миллионов прочих славян-недочеловеков может быть только в пакете с разрушенной и оккупированной страной, миллионами убитых собственно немцев и серией нюрнбергских процессов с виселицами. По отдельности - никак.

Не очень убедительно.
Зайдите в тему Сталин - многие отстаивают точку зрения, что пара миллионов замученных граждан собственной страны - вполне резонная плата за экономическую мощь, престиж в мировой политике и великие государственные интересы.
Да и вообще - что за двойной стандарт: то у вас масса граждан мыслящая, то тупая и неадекватная. Или вы немецких граждан считаете в массе своей интеллигентными и критичными, а русских - нет?

Цитата: Guest от 12:18, 01 июля, 2009безусловно они взаимосвязаны, но не исключают друг друга. А если копнуть еще глубже, то из кого началась формироваться та самая особая среда? из тех, кого природа более щедро наградила физической выносливостью, смекалкой и пр.пр. = вожаки, шаманы = высшая каста и пошло поехало. Значит все-таки уникальный генетический код первичен.

А откуда он взялся? Почему у одних этот код "хороший", а у других - "плохой"? Среда первична, в широком смысле: как условия обитания, а не как социальное окружение. Есть еще наследственность, то есть можно сказать, что генетический код - причина и социального расслоения.
Но на самом деле - это сказка о курице и яйце.

Цитировать
Я к тому, что люди неравны не только средой, в которой родились и воспитываются, а в первую очередь способностями, а потом уже....
Какая бы среда ни была, если идиот, то "за уши" не вытянуть

Скорее тут имеет место быть взаимно-обратное влияние: генкод влияет на формирование социальных групп, которые в свою очередь формируют способности индивидов, которые опять же закрепляются в коде  и т. д. Но, конечно ни среду, ни наследственность сбросить со счетов нельзя, именно это основная мысль.

Цитата: Rara_Avis от 02:29, 01 июля, 2009
А откуда он взялся? Почему у одних этот код "хороший", а у других - "плохой"? Среда первична, в широком смысле: как условия обитания, а не как социальное окружение. Есть еще наследственность, то есть можно сказать, что генетический код - причина и социального расслоения.

по большому счету так и есть, если смотреть  в истоки зарождения человечества. Сегодня - нет конечно, со временем многое искажается. Но тогда так и получалось. Хлипенький и тупой мужичонка в человеческой "стае" не мог себя провозгласить вожаком и мозгов стать шаманом тоже не хватало. Это получалось у самых сильных, умных и хитрых. Так и начала формироваться особая каста.  Значит первопричина все же в нем, в коде - ИМХО.Род вырождается, в первую очередь генетически, значит придет закат рода, свергнут, растопчут, придут на смену новые "успешные генетические комбинации" :)

ЦитироватьСкорее тут имеет место быть взаимно-обратное влияние: генкод влияет на формирование социальных групп, которые в свою очередь формируют способности индивидов, которые опять же закрепляются в коде  и т. д. Но, конечно ни среду, ни наследственность сбросить со счетов нельзя, именно это основная мысль.

согласна, что генокод влияет на формирование соц.групп = способности, но чтобы они закреплялись в коде....терзают сомнения....это рефлексы, они неустойчивы, не может образ жизни изменить днк, мне кажется ;)

Эм....

Изменчивость и генетические мутации закрепляются через размножение, у людей пока только один способ размножаться, который обязательно приводит к изменчивости.

В результате того что, человек - животное разумное, естественный отбор на его наследственности почти не влияет. Влияет только половой, который зависит только от того, что собой человек представляет в обществе. (Уроды реже имеют потомство, ибо их мало, и все же иногда бывают случаи, если человек "хороший"). А положение человека в обществе почти полностью представлено его воспитанием и мировоззрением.

В результате, получение лучших генов равновероятно с получением худших генов в определенно заданной среде. Более того, то что потомство унаследует или не унаследует основные гены среды равновероятно. То есть случайно.

Поэтому утверждения вроде "тот человек талант, мне с ним тягаться нет смысла" и "Я талант, а вы все низшие лохи, поэтому должны пахать"- это проявления человеческих пороков, не более.

Цитата: Фяфяудд от 09:57, 01 июля, 2009
А положение человека в обществе почти полностью представлено его воспитанием и мировоззрением.

то есть даже "обезьянку" с низким айкью воспитай, привей нужное мировоззрение, и она займет положение в обществе? :)

Цитата: Guest от 12:40, 01 июля, 2009согласна, что генокод влияет на формирование соц.групп = способности, но чтобы они закреплялись в коде....терзают сомнения....это рефлексы, они неустойчивы, не может образ жизни изменить днк, мне кажется Подмигнул

Я не имела в виду социальные навыки, а допустим, алкоголизм, наркоманию или, допустим, то, что браки обычно заключаются внутри своего социального круга, так что у умного, но не получившего в силу социальных причин, образования человека гораздо меньше шансов передать свою положительную наследственность своим детям, чем у умного, который это образование получил.
Потому что пару один будет искать среди дочек вузовской профессуры, а другой - среди продавщиц в магазине.

Цитата: Rara_Avis от 10:24, 01 июля, 2009
так что у умного, но не получившего в силу социальных причин, образования человека гораздо меньше шансов передать свою положительную наследственность своим детям, чем у умного, который это образование получил.

Не согласен в корне, противоположности притягиваются, распределение ролей и компенсации держат крепче чем единство взглядов, т.к. ведут к партнерству а не конкуренции за титул самого умного в симье или самого успешного охотника.  :love

Цитата: Guest от 20:04, 01 июля, 2009то есть даже "обезьянку" с низким айкью воспитай, привей нужное мировоззрение, и она займет положение в обществе?

А чем маленький ребенок до 5-6 лет отличается от обезьянки? И ничего, президентами и учеными становятся...


УПД:
Или вы сравниваете человека и обезьяну? С заведомо разными потенциалами в т.ч. генетическими?

То есть по аналогии, я вам про зоны применения классической механики, а вы мне даете пример с учетом релятивисткой...?

Тут, главное, в рассмотрении таких вопросов не переусердствовать с просмотром Нэшнл Джыогрэфик...)))))

Цитата: обыватель от 12:07, 01 июля, 2009А вот нормальные люди в любой стране мира, в т.ч., уверен, и в Германии, четко знают, что величие третьего рейха, пара миллионов замученных евреев и еще сколько-то миллионов прочих славян-недочеловеков может быть только в пакете с разрушенной и оккупированной страной, миллионами убитых собственно немцев и серией нюрнбергских процессов с виселицами. По отдельности - никак.

Сюда же, в догонку присовокупляется послевоенный проект создания государства Израиль, оккупированная территория Палестины, выплаты Герианией пособий еврейским узникам концентрационных лагерей и прочее и прочее и прочее...

Цитата: DelMaster от 20:46, 01 июля, 2009Не согласен в корне, противоположности притягиваются, распределение ролей и компенсации держат крепче чем единство взглядов, т.к. ведут к партнерству а не конкуренции

Не особенно много знаю профессоров, женатых на ПТУшницах. Случаи такие, конечно, есть, но чтоб как правило...
Я бы лично не смогла жить с человеком, который за всю жизнь прочитал одну книжку и самым интересным развлечением считает просмотр сериалов по Букиных и питие водки с приятелями. Распределение ролей, это, конечно, хорошо, но поговорить иногда тоже хочется.

Цитата: Rara_Avis от 21:47, 01 июля, 2009Я бы лично не смогла жить с человеком, который за всю жизнь прочитал одну книжку и самым интересным развлечением считает просмотр сериалов по Букиных и питие водки с приятелями.

Может быть это  как раз бы дало интересную комбинацию ;) Ведь в более широком смысле качества, отвечающие за такой поведенческий паттерн можно направить в другое русло и найти им неплохое применение...

Цитата: Фяфяудд от 21:27, 01 июля, 2009А чем маленький ребенок до 5-6 лет отличается от обезьянки? И ничего, президентами и учеными становятся...

А олигофрен может стать президентом?  Ребенок, больной ДЦП, имеет все шансы занять прекрасное положение в обществе? Некоторые вообще рождаются инвалидами на всю жизнь или проживают два-три дня.
Это дети в равных условиях с остальными?
Воспитание может компенсировать инвалидность, лейкемию, СПИД, синдром Дауна, паралич, слепоту и отсутствие обеих ног?

Цитата: Antaratma от 21:51, 01 июля, 2009Может быть это  как раз бы дало интересную комбинацию Подмигнул Ведь в более широком смысле качества, отвечающие за такой поведенческий паттерн можно направить в другое русло и найти им неплохое применение...

Мна... вы уж пожалуйста подобные эксперименты ставьте на себе. Потом расскажете, как ощущения :)

Цитата: Rara_Avis от 21:53, 01 июля, 2009Мна... вы уж пожалуйста подобные эксперименты ставьте на себе.

На себе не ставил, но достаточно видел со стороны. Результаты могут быть неожиданные. Один из таких, - популярный Елизовский "чиста пацан". Семья наиинтеллегентнейшая...

Цитата: Antaratma от 21:58, 01 июля, 2009На себе не ставил, но достаточно видел со стороны. Результаты могут быть неожиданные. Один из таких, - популярный Елизовский "чиста пацан". Семья наиинтеллегентнейшая...

Возможно, но для статистики маловато.

Цитата: Rara_Avis от 11:47, 01 июля, 2009
Не особенно много знаю профессоров, женатых на ПТУшницах. Случаи такие, конечно, есть, но чтоб как правило...
Я бы лично не смогла жить с человеком, который за всю жизнь прочитал одну книжку и самым интересным развлечением считает просмотр сериалов по Букиных и питие водки с приятелями. Распределение ролей, это, конечно, хорошо, но поговорить иногда тоже хочется.

Можно подумать высше образованные только о Шопенгауэрах и говорят =) У меня много знакомых пар где мужчина либо таксист, либо водитель большегрузного ТС, либо просто водитель, либо бизнесмен - торговец, либо служащий в спец органах - не имеющие ВО, вполне нормальные, морально здоровые мужчины не имеющие алькогольной зависимости большенство не курит и все ведут здоровый образ жизни... А жены многих какраз отмечены дипломами о высшем образовании и проблем общения у них не больше чем у остальных. :yes

Цитата: Rara_Avis от 21:52, 01 июля, 2009А олигофрен может стать президентом?  Ребенок, больной ДЦП, имеет все шансы занять прекрасное положение в обществе? Некоторые вообще рождаются инвалидами на всю жизнь или проживают два-три дня.
Это дети в равных условиях с остальными?
Воспитание может компенсировать инвалидность, лейкемию, СПИД, синдром Дауна, паралич, слепоту и отсутствие обеих ног?

Вот я так и знал, что найдутся люди, которые исключения из моих высказываний впишут в общую практику. Я еще думал написать "кроме...", но решил что это слишком очевидно и приведет к чрезмерному увеличению поста.

Всегда, для любого высказывания найдутся "кроме", нельзя вывести закон, который бы удовлетворял всем без исключения условиям. Всегда есть зона применимости.

Я имел в виду всю массу людей, рождающихся без существенных пороков, серьезно мешающих им.

ЗЫЖ И давайте уже договоримся не утрировать... а то в маленьких постах всю информацию выдавать - это и другим читать долго и писать черезчур много времени занимает... мы ведь с вами умные люди, не так ли...?

Цитата: Rara_Avis от 22:16, 01 июля, 2009Возможно, но для статистики маловато.

Как и просмотр сериалов и питие водки с приятелем не являются подтверждением (ни статистически ни другими способами) "ущербности" индивида и, как результат, возможности "ущербного" потомства

Цитата: Rara_Avis от 21:52, 01 июля, 2009А олигофрен может стать президентом?

))))))) ХЗ. Иногда даже безголовые таковыми становятся )))

Цитата: Фяфяудд от 22:24, 01 июля, 2009Я имел в виду всю массу людей, рождающихся без существенных пороков, серьезно мешающих им.

А почему в одном классе некоторые учатся на двойки, а другие - на пятерки? Учат-то всех одинаково.
Интеллектуальные возможности детей не равны от рождения, как педагог со стажем говорю.

Цитата: Antaratma от 22:25, 01 июля, 2009Как и просмотр сериалов и питие водки с приятелем не являются подтверждением (ни статистически ни другими способами) "ущербности" индивида и, как результат, возможности "ущербного" потомства

А здесь не о потомстве. А о мезальянсах. Умному человеку скучно с дураком. И наоборот. А у двух дураков шансы на рождения дурака же гораздо больше, чем у двух умных. И с гораздо большим шансом дурак пойдет работать дворником, чем инженером. И женится на дворничихе. И т. д.
Среда затягивает. И вырваться из нее достаточно сложно, хотя и можно.

Цитата: Rara_Avis от 00:10, 02 июля, 2009Умному человеку скучно с дураком. И наоборот.

Тоже не всегда... Знаю несколько таких пар. Мужики небритые, водочка с приятелями, рыбалки, рас..здяйство, а жены -продвинутые интеллектуалки. Тут алгоритмика следующая;
Женам просто нравится укорять мужей. Они от этого получают поток удовольствия

Цитата: Rara_Avis от 00:05, 02 июля, 2009А почему в одном классе некоторые учатся на двойки, а другие - на пятерки? Учат-то всех одинаково.

Вот еще скажи, что отличники в жизни устраиваются лучше двоешников во всех случаях... Оценки в школе - это не всегда показатель.

Наша система образования несовершенна и уже давно. Я считаю, что каждому ребенку нужен индивидуальный подход.

Мой личный опыт: В моем классе на пятерки по математике учился только я, когда сменился преподователь - весь класс, вместе со мной стал учится много хуже ( я на двойки... ). Но через некоторое время почти все наверстали упущенное. Класс разделился на несколько категорий: те кому нравилась математика и кто заботился о будущем - отличники, и те кто не собирался учится дальше или просто ленился - двоечники. В двоечники попали все девчонки (11 класс) и несколько парней. Девушки не озадачились понимаем сути задач и предпочли безвозмездную помощь. Мальчики почти все вникали в суть задач, просто многие ленились.

Умный человек - это не тот, кто родился умнее, а тот, кто работал над собой, улучшал свои навыки и больше времени тратил на работу, а не на развлекуху. Научишь ребенка стараться и учиться - получишь умного, не научишь - получишь оболтуса.

Цитата: Rara_Avis от 14:05, 01 июля, 2009
А почему в одном классе некоторые учатся на двойки, а другие - на пятерки? Учат-то всех одинаково.
Интеллектуальные возможности детей не равны от рождения, как педагог со стажем говорю.

ТИХО!!! педагог со стАжем говорит...

Цитата: Antaratma от 00:23, 02 июля, 2009Мужики небритые, водочка с приятелями, рыбалки

Рыбалка - это явный признак быдла?

Цитата: NIA от 02:04, 02 июля, 2009Рыбалка - это явный признак быдла?

"рыбалка" - рыбалке рознь...
Это вообще не ко мне вопрос...)))

Цитата: Antaratma от 02:11, 02 июля, 2009Это вообще не ко мне вопрос

Очень даже к вам. Внятно было изложено

Цитата: Antaratma от 00:23, 02 июля, 2009Знаю несколько таких пар. Мужики небритые, водочка с приятелями, рыбалки, рас..здяйство, а жены -продвинутые интеллектуалки.

Потому и уточняю. Неужели это хобби присуще антиподам продвинутых интеллектуалов?

Цитата: Rara_Avis от 00:05, 02 июля, 2009А почему в одном классе некоторые учатся на двойки, а другие - на пятерки? Учат-то всех одинаково.
Интеллектуальные возможности детей не равны от рождения, как педагог со стажем говорю.

Я как ученик со стажем возражу :)
Малограмотная бабка научила меня читать и считать до 31-го (отрывной календарь кончался) в 5 лет. В 1 классе я ессно был отличником и тетради по правописанию висели на стенде до самого сноса нашей маленькой начальной школы, где нам было по-домашнему уютно и хорошо. Во втором классе (на материке) я был полным "тупицей" по мнению педагога. Оценки соответствовали. Вернулся на Камчатку и опять все в порядке.
Того самого педагога помню как фельдфебеля - упал-отжался. Все у ней должно быть "по линейке". Шаг в сторону - побег ... расстрел на месте.
О каком равенстве "учения всех одинаково" можно говорить, если дети (люди) все разные. Тут не о генах уместно говорить, а о качестве педагогов.

Цитата: NIA от 02:20, 02 июля, 2009Потому и уточняю.

Еще раз не ко мне...

Это всего лишь лингвистическая форумная форма
Лично у меня отношение к человеку выстраиваится сооовсем по другим признакам и сравнения определяются по другим категориям...

Классическая отмазка от собственных слов по результатам наблюдений за знакомыми парами :)
Лингвистическая форма ..., другие признаки...
Нет бы, прямо признать - Да, вырвалось, но именно так и думаю :)
Мне же ваше отношение к этому занятию пришлось очень "к месту" в совершенно иной теме по любительскому рыболовству. Так сказать, нашел подтверждение своим подозрениям по поводу общего отношения в обществе. По мотивам известного фильма :)

Цитата: NIA от 03:03, 02 июля, 2009Да, вырвалось, но именно так и думаю

Это сугубо Ваше измышление. Нет, не вырвалось... нет, не думаю...)))) Хотите, думайте, что я так думаю...
Я вообще могу написать, что рыбалка - (простите г..но)))). А Вы уже сами там, как нибудь. Подпишитесь под это дело или нет - своя рука - владыка..))))) Обычно, если бурно реагируют что это не так и тп и тд, значит "подписались по-умолчанию"))))) Инверция

Понимаете, если обходиться без всякой тени загадок и домыслов о смысле, вкладываемом в лингву, то скажу следующее. Например, есть инструмент - гитара. Когда меня бьют ей по голове, она как бы "плохая". Если на ней играют красивую мелодию, она "хорошая". Лично мой подход к сути вещей или явлений осуществляется примерно таким образом. Любое явление может быть и "плохим" и "хорошим" (в начальном уровне реализации оно вообще - никакое))) в зависимости от вариации или совокупностей субъективных вариаций. На примере, приведенном выше я всего лишь пытался показать, что существует такая вариация интенсивности, где рыбалка воспринимается как нечто примитивное.

Цитата: Rara_Avis от 02:23, 01 июля, 2009
Не очень убедительно.
Зайдите в тему Сталин - многие отстаивают точку зрения, что пара миллионов замученных граждан собственной страны - вполне резонная плата за экономическую мощь, престиж в мировой политике и великие государственные интересы.

Вообще-то тема про Сталина в другом месте, нет? Мы вроде бы не о нем. Вы еще вечнозеленую тему вспомните.

можно подумать, кто-то когда-то ставил перед кем-то вопрос: какую цену вы готовы заплатить за "экономическую мощь, престиж в мировой политике и великие государственные интересы"? Миллиончик народу туда-сюда?
Торг здесь не уместен.
есть что-то на входе, есть что-то на выходе, и есть процессы между.
А процессы - они разные, причем корректируются разными обстоятельствами: от классовой борьбы до мировой политики, от исторических условий до психо-генетических типов населения, и т.д. Вон, даже голод, случившийся в 30-е, мало чем отличавшийся от циклических "голодов", имевших место быть в России достаточно регулярно (разве что усугубленный ретивыми большевистскими мордами на местах), приписывают исключительно злодейству т-ща Сталина.
Тут вообще вопрос может быть даже семантический: наши достижения благодаря уничтоженным миллионам, или - наши достижения вопреки уничтоженным миллионам, или даже - миллионы были бы уничтожены в любом случае (как в гражданскую или как у Пол Пота и Ельцина), а вот достижения - только благодаря (вопреки) Сталину. И т.д.

Цитата: Rara_Avis от 02:23, 01 июля, 2009
Да и вообще - что за двойной стандарт: то у вас масса граждан мыслящая, то тупая и неадекватная. Или вы немецких граждан считаете в массе своей интеллигентными и критичными, а русских - нет?

Масса граждан бывает разная (помните сентенцию о толпе академиков и толпе сантехников?). Независимо от национальности. Единственно, какой никогда не бывает масса граждан (опять же - любой национальности) - интеллигентной и критичной. И слава Богу.
(это я пишу не потому, что все вокруг козлы, один я весь в белом. Каждый в отдельности вообще-то достаточно адекватен (ну, за исключением интеллигентов - но это отдельная тема), а вот в толпе - не очень. И я тут не исключение)

Цитата: Guest от 10:04, 01 июля, 2009
то есть даже "обезьянку" с низким айкью воспитай, привей нужное мировоззрение, и она займет положение в обществе? :)

неполиткорректность и где-то даже расизм.

Цитата: Фяфяудд от 00:50, 02 июля, 2009Вот еще скажи, что отличники в жизни устраиваются лучше двоешников во всех случаях... Оценки в школе - это не всегда показатель.

Причем здесь кто как устраивается? Речь не об этом немного.

Дети от рождения разные! У всех разный уровень интеллекта, образного мышления, музыкального слуха, разный рост и цвет волос, наконец. Жизненный потенциал, даже в терминах некой абстрактной "успешности" тоже у всех абсолютно разный.
Можно загубить талант неправильным воспитанием и обучением, можно посредственные способности развить до весьма приличного уровня, но никаким воспитанием ты из бездаря гения не сделаешь.
Кто-то рожден быть лидером, а кто-то им никогда не станет, как ты его не воспитывай.

Не поровну мы все одарены природой, я понимаю, конечно, что с этим трудно смириться, но ничего не поделать.
Естественный отбор - безнравственная и несправедливая вещь, но тем не менее она существует.

Цитата: Rara_Avis от 18:19, 01 июля, 2009
Причем здесь кто как устраивается? Речь не об этом немного.

Дети от рождения разные! У всех разный уровень интеллекта, образного мышления, музыкального слуха, разный рост и цвет волос, наконец. Жизненный потенциал, даже в терминах некой абстрактной "успешности" тоже у всех абсолютно разный.
Можно загубить талант неправильным воспитанием и обучением, можно посредственные способности развить до весьма приличного уровня, но никаким воспитанием ты из бездаря гения не сделаешь.
Кто-то рожден быть лидером, а кто-то им никогда не станет, как ты его не воспитывай.

Не поровну мы все одарены природой, я понимаю, конечно, что с этим трудно смириться, но ничего не поделать.
Естественный отбор - безнравственная и несправедливая вещь, но тем не менее она существует.

Rara, возможно это и заложено в генах, но многие сопосбности открываются только в процессе роста, не всегда сразу... Дети очень чувствительны к стереотипам - назови ребенка тупицей он и будет тупить... Я например в школе учился с двойки на тройку, и ненавидел преподавателей, в техникуме на меня посмотрели по другому там и учился на совесть, закончил всего с 2-двумя тройками, 5 четверками, остальное на отлично - просто поленился перездавать т.к. лавры красного диплома мне были незачем, на их обладателей работодатели всегда смотрят с подозрением... Университет закончил уже после армии, спец предметы получал автоматом не посещая пары, т.к. сам мог их вести... Много ли дембелей идет учится ? Один отличник из моего класса в школе которого вели на золото, два раза бросал Универ отслужил в Армии, не знаю как он сейчас но 4 года назад работал рабочим на котельной...  Знала бы наша математичка что так оно все повернется...

Володь, я все понимаю.

Правильное воспитание, обучение и индивидуальных подход - это очень много. Но это не все.
Генофонд у всех разный, закон биологии такой.
Слабый умирает, сильный приспосабливается. Кто может убежать - будет жить. Кто родился слабым, того съедят.

А воспитанием можно что-то скорректировать, но не поменять на 180 градусов.
И так как правильное воспитание - это скорее редкость, чем правило, получаем однозначную корреляцию (в статистическом выражении, конечно) между врожденным и социальным.

Цитата: Rara_Avis от 10:24, 01 июля, 2009
Я не имела в виду социальные навыки, а допустим, алкоголизм, наркоманию или, допустим, то, что браки обычно заключаются внутри своего социального круга, так что у умного, но не получившего в силу социальных причин, образования человека гораздо меньше шансов передать свою положительную наследственность своим детям, чем у умного, который это образование получил.
Потому что пару один будет искать среди дочек вузовской профессуры, а другой - среди продавщиц в магазине.

а если так, то согласна, просто не совсем поняла предыдущую формулировку :yes

Цитата: Rara_Avis от 05:10, 02 июля, 2009Кто родился слабым, того съедят.

Опять таки, если осуществить правильный подход, то слабого можно сделать сильным. В любом понимании.

Цитата: Antaratma от 19:23, 01 июля, 2009
Опять таки, если осуществить правильный подход, то слабого можно сделать сильным. В любом понимании.

сильный не всегда физически, значит мозгами, а главное - духом сильный.

Цитата: Guest от 05:29, 02 июля, 2009а главное - духом сильный.

Вот вот...
Даже несколько странно от Вас такое слышать ;o)

А кто-нибудь выделит тему?  :)

Цитата: DelMaster от 04:59, 02 июля, 2009Университет закончил уже после армии, спец предметы получал автоматом не посещая пары, т.к. сам мог их вести...

Когда это ты успел университет таким образом закончить? Хотя, "университетом" сейчас может легко назваться более-менее сносный ВУЗ, примерно как раньше, который, был "высшим училищем".

Цитата: Rara_Avis от 21:47, 01 июля, 2009Я бы лично не смогла жить с человеком, который за всю жизнь прочитал одну книжку и самым интересным развлечением считает просмотр сериалов по Букиных и питие водки с приятелями. Распределение ролей, это, конечно, хорошо, но поговорить иногда тоже хочется.

Я бы вполне составил вам компанию "для поговорить", хоть и несколько подхожу под ваше описание!  :degen

Цитата: Antaratma от 19:32, 01 июля, 2009
Вот вот...
Даже несколько странно от Вас такое слышать ;o)

а вы имеете понятие, что это такое? :gy:

Цитата: Rara_Avis от 05:10, 02 июля, 2009Генофонд у всех разный, закон биологии такой.

С основными мыслями согласен. Поддерживаю. Особенно, про то, что у интеллигентного человека (в хорошем понимании этого слова) никогда не находится общего языка с быдломсерой массой. Но есть вопрос...

живут два брата, ...один читал (и читает) много книжек, закончил ВУЗ, уехал, устроился, работает ИТРом. Второй "ушел" в бутылку, ПТУ еле-еле, в семье всё кувырком, иногда работает пролетарием (между запоев или после кодирования), пяток детективов за жизнь прочитал.
Как это обьяснить с точки зрения генофонда? ...родные же братья. Однако же, среда сделала их абсолютно разными. Можете, конечно, занести этот случай в словарь исключений. Но я думаю, у многих депутатов, министров, академиков, да и просто талантливых в чем-нибудь индивидов есть брат/сестра, которые свой генофонд просра...посеяли среди продавщиц в соседнем магазе.
Я считаю, с первых минут после рождения среда начинает творить свои дела. До этого все мы одинаковы. Если младенца, брошенного алкоголичкой усыновят Пьер и Мария Кюри, у него тоже будут двойки по математике?..

Цитата: Rara_Avis от 21:47, 01 июля, 2009Я бы лично не смогла жить с человеком, который за всю жизнь прочитал одну книжку и самым интересным развлечением считает просмотр сериалов по Букиных и питие водки с приятелями. Распределение ролей, это, конечно, хорошо, но поговорить иногда тоже хочется.

Я бы тоже.

Цитата: I.Am. от 21:51, 01 июля, 2009
С основными мыслями согласен. Поддерживаю. Особенно, про то, что у интеллигентного человека (в хорошем понимании этого слова) никогда не находится общего языка с быдломсерой массой. Но есть вопрос...

живут два брата, ...один читал (и читает) много книжек, закончил ВУЗ, уехал, устроился, работает ИТРом. Второй "ушел" в бутылку, ПТУ еле-еле, в семье всё кувырком, иногда работает пролетарием (между запоев или после кодирования), пяток детективов за жизнь прочитал.
Как это обьяснить с точки зрения генофонда? ...родные же братья. Однако же, среда сделала их абсолютно разными. Можете, конечно, занести этот случай в словарь исключений. Но я думаю, у многих депутатов, министров, академиков, да и просто талантливых в чем-нибудь индивидов есть брат/сестра, которые свой генофонд просра...посеяли среди продавщиц в соседнем магазе.
Я считаю, с первых минут после рождения среда начинает творить свои дела. До этого все мы одинаковы. Если младенца, брошенного алкоголичкой усыновят Пьер и Мария Кюри, у него тоже будут двойки по математике?..

да легко объясняется :)
вы смотрите в масштабе одной человеческой жизни, а память днк куда глубже.
Либо в одном брате собралась комбинация всего нехорошего, что его родовая линия накопила. Либо у второго собралось все лучшее. Либо их генокоды (без оценки плохие или хорошие) именно так себя проявляют в их форме бытия, в других условиях было бы по-другому. Нюансов масса.
Наличие хорошего в генокоде совсем не гарантирует жизненный успех, нужна среда, которая проявит это. А вот отсутствие хороших генов никакой средой не исправишь, т.к. если не дано человеку от рождения мыслить, то хоть какая профессура в семье, его научат запоминать и пользоваться заученным минимумом, но не мыслить.
Также и физические возможности, ну не из каждой будет балерина, хоть ты тресни.

Цитата: Guest от 07:16, 02 июля, 2009а вы имеете понятие, что это такое?

Еще какое! Хотя... может быть Вы совсем о другом?...

Цитата: Guest от 08:22, 02 июля, 2009т.к. если не дано человеку от рождения мыслить, то хоть какая профессура в семье, его научат запоминать и пользоваться заученным минимумом, но не мыслить.
Также и физические возможности, ну не из каждой будет балерина, хоть ты тресни.

...не согласен. По Вашему: балерины рождаются только у балерин))) Как физические возмозности можно развить, так и мыслить можно научить. Не спорю, что есть наследственность, но Среда сильнее генокодов. Намного. Она способна подавить любые генокоды. (если бы Маугли не встретил девушку у ручья, он бы так и прожил всю жизнь волчонком))))

Цитата: I.Am. от 10:08, 02 июля, 2009(если бы Маугли не встретил девушку у ручья, он бы так и прожил всю жизнь волчонком

А как её увидел, так ему сразу не до волков стало..)))))

Цитата: Guest от 08:22, 02 июля, 2009да легко объясняется
вы смотрите в масштабе одной человеческой жизни, а память днк куда глубже.
Либо в одном брате собралась комбинация всего нехорошего, что его родовая линия накопила. Либо у второго собралось все лучшее. Либо их генокоды (без оценки плохие или хорошие) именно так себя проявляют в их форме бытия, в других условиях было бы по-другому. Нюансов масса.

Нюансов масса, и все они формируются окружающей средой. Вы считаете комбинации генокодов кидает из одной крайности в другую, ...я считаю, что, как минимум, во многих семьях (так уж складываются реалии жизни) младшего ребенка ждет более мягкая, комфортная, "питательная" СРЕДА.

У тех же супругов Кюри, "повернутых" на радиоактивности, дочь - пианистка. Считаете, ДНК повернулся от учености к искусству? Я думаю, жизненные обстоятельства так сложились.

Цитата: Antaratma от 00:30, 02 июля, 2009
А как её увидел, так ему сразу не до волков стало..)))))

Память ДНК из-под набедренной повязки выскочила;-)

Цитата: I.Am. от 00:08, 02 июля, 2009
...не согласен. По Вашему: балерины рождаются только у балерин)))

зачем так линейно? почему же от балерин? нет, от тех у кого физическое сложение тела позволяет, выворотность суставов и пр.

Цитировать
Как физические возмозности можно развить, так и мыслить можно научить.

насчет физ.возможностей....простите, но почему тренеры не хотят тратить свои силы на определенного склада детей? потому что они бесперспективны, шансов почти нет. Сколько детских трагедий, когда в детстве отдают в студию, ребенок вроде ничего по сложению, средненький, всем кажется разовьется, будут успехи, а в половое созревание вдруг вырастает ж... :degen, ляжки становятся тяжелыми, еще впридачу рост начинает зашкаливать. О какой худ.гимнастике, балете, фигурном можно мечтать? уходят, против природы не попрешь.
Но ребенок на фоне людей, упорно не занимающихся, будет гибким, танцевальным и прочим. Среди толпы он звезда, среди профи никто, т.к. задатков не было.
Посмотрите на Волочкову, как балерина она никакая, хотя с детства она и мама были уверены, что всего можно добиться трудом. Только когда смотришь на нее на сцене, ощущение, что наблюдаешь за окорочком-мутантом, тягловая лошадь возомнила себя ланью, соответственно, качество танца такое же....ну не быть ей Улановой, хоть сутки напролет у станка. В пиаре она более продуктивна.
И с мозгами, развить можно....но есть предел. Будет выше середнячка, но особого полета мысли ни за что, т.к. "не родятся от осинки апельсинки".
Среда конечно важна и очень, но она отталкивается (проявляет или гасит) от того, что дано при рождении.

ЦитироватьНе спорю, что есть наследственность, но Среда сильнее генокодов. Намного. Она способна подавить любые генокоды.

насчет подавить не уверена, вы опять же смотрите в масштабе одной человеческой линии, а если посмотреть на историю рода, то те качества, которые сегодня подавили, она по-любому вылезут, не в детях, так во внуках и пр.

Цитата: I.Am. от 00:35, 02 июля, 2009
У тех же супругов Кюри, "повернутых" на радиоактивности, дочь - пианистка. Считаете, ДНК повернулся от учености к искусству? Я думаю, жизненные обстоятельства так сложились.

а почему вы думаете, что у супругов Кюри ничего в генокоде, кроме влечения к естествознанию не было.
Завтра если я ВДРУГ начну талантливо рисовать или петь, приятели тоже подумают "какая неожиданность", но для меня-то ясно, что не вдруг, а прабабка и дед очень хорошо рисовали, а дядька и отец очень хорошо пели. Не бывает ВДРУГ.

Цитата: I.Am. от 10:38, 02 июля, 2009Память ДНК из-под набедренной повязки выскочила;-)

Ага... до этого тоже выскакивала, но кругом были одни волки, старый удав, медвед и пантера. Зверинец какой то...
Еще были обезьяны лангуры, но они Маугли там вообще глумили...

А обезьяны в Индии - священные животные... и их не тронь! Вот они и беспрепятственно дрочат всех... задолбали..
садизьм и патреотизьм

Цитата: Guest от 10:42, 02 июля, 2009а почему вы думаете, что у супругов Кюри ничего в генокоде, кроме влечения к естествознанию не было.
Завтра если я ВДРУГ начну талантливо рисовать или петь, приятели тоже подумают "какая неожиданность", но для меня-то ясно, что не вдруг, а прабабка и дед очень хорошо рисовали, а дядька и отец очень хорошо пели. Не бывает ВДРУГ.

Тогда я Вас поздравляю. Если учесть всю Вашу родословную от Адама и Евы, в Вашем генокоде есть ВСЕ таланты! Берите любой и пользуйтесь...

Цитата: Antaratma от 11:07, 02 июля, 2009садизьм и патреотизьм

Садизм (в контексте данной темы) - это принизить талант личности, обьясняя это генами прапрадяди-художника, а также, пытаться грамотно обосновать свой интерес к технике, имея 15 поколений гуманитариев в семейном древе.  Главное, чтобы все поверили :smoke:

Да художник уже есть. Творец. Его нужно правильно отыскать. В генотипах уже всё есть, все заложено. Верней в архетипах. Весь набор. Каждый волен выбирать то, что ему по нраву (при удачно сформированной оправдательной схеме своего выбора)

Цитата: Космас от 21:10, 01 июля, 2009
Когда это ты успел университет таким образом закончить?

В 2006

Цитата: Космас от 21:10, 01 июля, 2009
Хотя, "университетом" сейчас может легко назваться более-менее сносный ВУЗ, примерно как раньше, который, был "высшим училищем".

А Костя у нас закончил МГИМО... Нет? Эх... птушник  :moral 

Цитата: Guest от 10:42, 02 июля, 2009насчет физ.возможностей....простите, но почему тренеры не хотят тратить свои силы на определенного склада детей? потому что они бесперспективны, шансов почти нет.

Вы опять используете утрирующий пример.
Если за ребенка не взялся тренер - за него вполне может взяться преподаватель. Золотая медаль на олимпиаде не гарантирует множественного и здорового потомства.



В Социуме совершенно необязательно человек сильный физически будет более успешен.
Точно также в социуме для успешности совершенно необязательно быть сильным интеллектуально- золотая середина, это то чем обладает 90% населения. Мышцы чтобы подраться, ум - чтобы работать. Проигрыш в драке - это еще не повод не заводить семьи и плодить детей. Если ты глупее своего соседа- это все равно не повод не плодить детей.

Да и не видел я чтобы тренеры отказывались от кого-то... Бывало говорили "поздно" - но это же другой разговор. можно сказать ребенку "не годен", он от этого юужет еще сильней стараться. А если не будет - у него отмазка на всю оставшуюся жизнь.

Цитата: Guest от 10:42, 02 июля, 2009Завтра если я ВДРУГ начну талантливо рисовать или петь, приятели тоже подумают "какая неожиданность", но для меня-то ясно, что не вдруг, а прабабка и дед очень хорошо рисовали, а дядька и отец очень хорошо пели.

Если дальние родственники что-то умели делать очень хорошо - это совсем необязательно что у них был к этому талант.
Спросите у профессионалов, есть ли у них талант к их деятельности...

Цитата: Rara_Avis от 05:10, 02 июля, 2009Слабый умирает, сильный приспосабливается. Кто может убежать - будет жить. Кто родился слабым, того съедят.

А ты можешь привести примеры, когда в человеческом обществе действует естественный отбор? Для чистоты исключим войны, генетические отклонения (вроде синдрома дауна) и случаев вроде "неповезло", когда потенципально здоровый ребенок до рождения (например из-за болезни матери) становится инвалидом. Война - это крайний случай и работает в основном на воинах мужчинах, которые в мирное время действуют как все другие люди. А болячки - из-за их малого процента относительно здоровых людей.

Цитата: Фяфяудд от 09:22, 02 июля, 2009
Если за ребенка не взялся тренер - за него вполне может взяться преподаватель. Золотая медаль на олимпиаде не гарантирует множественного и здорового потомства.

ой, мама, как же тяжко :lol: :lol: :lol: у меня есть стойкое подозрение, что в споре нет ни одного гуманитария, рассуждения чисто "физико-математические": черно-белые без полутонов :lol:
забейте, я даже не буду пытаться с вами рассуждать на эту тему ;)

Цитата: I.Am. от 01:14, 02 июля, 2009
Тогда я Вас поздравляю. Если учесть всю Вашу родословную от Адама и Евы, в Вашем генокоде есть ВСЕ таланты! Берите любой и пользуйтесь...

вы утрируете ;)
в ранней советской педагогической науке превалировала теория, что ребенок аки белый лист при рождении, что напишешь, то и будет. Другими словами: основная роль в формировании личности отводилась среде.
Однако давным-давно от этого отошли, т.к. среда-средой, но против генетики не попрешь.
Не хотите, не верьте :blush2:

И вами же приведенный пример про двух диаметрально разных братьев из одной семьи, т.е. среды, доказывает, что не среда определяет, а та самая уникальная комбинация генов ;)

Цитата: Guest от 19:28, 02 июля, 2009у меня есть стойкое подозрение, что в споре нет ни одного гуманитария, рассуждения чисто "физико-математические": черно-белые без полутонов

Мои (лично) рассуждения как раз не черно белые. Физика и математика помимо точных значений способна оперировать и не точными (вернее человеку неподготовленному они кажутся неточными). Например решением дифф. уравнения является функция, решением неравенства является промежуток. Кроме того есть такая штука как теория вероятности, которая как раз такие вещи и оценивает.

Вот именно поэтому, если какого-то (конкретного) ребенка не взяли тренера, вы записываете в черное и готово - генетика сильна и сильнее всех и всего. Но подтвердить этот пример общей тенденцией ( или скажем доказать точку зрения свою, или обосновать) - это увольте...

Цитата: Guest от 19:28, 02 июля, 2009я даже не буду пытаться с вами рассуждать на эту тему.

Цитата: Guest от 19:31, 02 июля, 2009Не хотите, не верьте

Раньше верили в бога, теперь в гены. А по сути ничего не изменилось. Стройные доказательства и наука - это по сути ничто против слепой веры в летающего макаронного монстра.

Цитата: Фяфяудд от 19:22, 02 июля, 2009Если ты глупее своего соседа- это все равно не повод не плодить детей.

Практика показывает, у глупых и невежественных детей больше!   :gy:
У каждого с рождения СВОЙ характер, СВОЕ тело и мозги, наследственность просто как склад в котором гены собираются в готовое ИЗДЕЛИЕ, а уж среда из готовой "заготовки" лепит конечное изделие :degen И если огранщики талантливы - слепят если не гения то очень классного спеца как минимум

Цитата: Goga от 20:04, 02 июля, 2009
У каждого с рождения СВОЙ характер, СВОЕ тело и мозги, наследственность просто как склад в котором гены собираются в готовое ИЗДЕЛИЕ, а уж среда из готовой "заготовки" лепит конечное изделие Degenerat И если огранщики талантливы - слепят если не гения то очень классного спеца как минимум

вот.... умная мысль... генетика определяет особенности, которые под действием среды могут развиться. (И которые средой могут быть задавлены)

Из-за того, что генетикой в настоящее время управлять невозможно, а управлять средой возможно, я предпочитаю вкладывать ответственность в тех, кто воспитывает (развивает) то, "что есть", принижая таким образом значимость генетического набора.

Цитата: Фяфяудд от 19:22, 02 июля, 2009Спросите у профессионалов, есть ли у них талант к их деятельности...

Как минимум - способности. Иначе на достижение результата придется всю жизнь затрачивать слишком много времени и усилий, что для профессионала недопустимо. Да и какое удовольствие может быть от работы, если работать просто тяжело?

Научить программировать в каком-то объеме можно любого средних способностей человека. А вот, чтобы стать профессионалом (то есть выбрать программирование, как профессию на всю жизнь и способ обеспечить себе хлеб насущный) нужны определенные задатки: логически-формальный склад ума, развитая память, высокий уровень абстрактного мышления и т. д.
Тут даже вопрос времени. Если у одного человека выполнить практикум по программированию занимает три дня, то другой (не менее старательный и ответственный) просидит на тех же задачах неделю-две.
На первых же занятиях становится видно, кто потянет, а кто нет.

И как у учителя со стажем у меня есть баааальшие сомнения, что это можно привить обучением.

Цитата: Фяфяудд от 19:22, 02 июля, 2009А ты можешь привести примеры, когда в человеческом обществе действует естественный отбор?

Естественный отбор в человеческом обществе действует, конечно не на уничтожение, а на социальное расслоение. Собери вместе четырех незнакомых пацанов лет 7-ми и увидишь, как сразу распределяться роли: А- лидер, Б-лидер (он же "оппозиция"), аутсайдер, и "массовка". Это структура (в самых общих чертах) любого человеческого сообщества. Извини, точно не помню классификацию, по памяти излагаю. :)
И эти качества воспитанием не прививаются, хотя могут быть развиты или наоборот подавлены. До определенной степени.

Скажу и слово в защиту воспитания.

В универе по возрастной психологии мы проходили, что каждый человек в детстве проходит через серию определенных т. н. сензитивных периодов (так кажется, ох не надо было лекции прогуливать :)), в которые он получает определенные навыки, причем, получить эти навыки он может только в этот период и ни в какой другой.

Например, разговаривать можно научиться только в возрасте до 7 (или 5-ти? лень уточнять) лет. Потом все: несмотря на все усилия педагогов только нечленораздельное мычание. Психика деформировалась, данный навык уже недоступен.
Так что увы, научить разговаривать Тарзана и Маугли было бы совершенно невозможно.
А вот читать научиться можно в течение всей жизни.

Так что, наследственность без воспитания - ничто. Даже животное, не обученное своими родителями некоторым простым навыкам, обречено на гибель.

Но и обратное тоже верно. Воспитание может развить некоторый навык, но не привить. Нельзя обучением привить человеку музыкальный слух, например или творческое мышление. Либо дано, либо не дано.

Цитата: Rara_Avis от 20:37, 02 июля, 2009И как у учителя со стажем у меня есть баааальшие сомнения, что это можно привить обучением.

Возможности самореализации не ограничиваются техническим совершенством....  :kult:

Цитата: Rara_Avis от 20:37, 02 июля, 2009Естественный отбор в человеческом обществе действует, конечно не на уничтожение, а на социальное расслоение.

Этот случай нам знаком и он вполне вписывается... Каждый лидирует в :
1. том чем привык заниматься и имеет больший опыт.
2. том к чему был расположен при рождении.
Эффективная группа - это не когда 4 командира, а когда командир, и три бойца, один из которых к тому же медик, а другой к тому же радист.

Лидерством могут обладать не все, также как и программировать могут не все.
Но думать, соображать, выполнять физические нагрузки и самосовершенствоваться могут все...

Я (лично я) не заметил каких-то проблем при изучении любых наук. Мне одинаково сложно дается все... и со временем этот процесс становится сложнее и сложнее... Я мои знания зависят исключительно от того, сколько времени я занимался с предметом...

Простите, что "умничаю"))))), но, дорогие мои, давайте рассмотрим даже те варианты, которые у нас рассматриваются как не подлежащие коррекции.
Например, в Европе ДЦП на ранних стадиях выявления (и не только на ранних) поддается конкретному лечению с весьма успешным результатом. Посмотрите как относятся у нас к таким заболеваниям и к таким людям, в частности... В Махачкале есть единственный центр крийотерапии (крийо-йога с медицинским подходом) на общественных началах, энтузиазме и желании помогать таким больным. У них есть опыт с очень неплохими результатами, но нашей стране ведь "дыбилы не нужны"... Нам нужны здоровые машины, винтики что бы делать полезную работу. Руками и ногами. Иногда - мозгами. Зачем лечить, если можно "нашлепать".Чисто механичтический и материалистический подход. Почти по Карлу Марксу. По-этому Институты семьи и ЗагСы у нас весьма государственные...

Кстати, определенное количество людей с синдромом Дауна в Европе тоже заняты деятельностью...

Цитата: Фяфяудд от 21:08, 02 июля, 2009Возможности самореализации не ограничиваются техническим совершенством.... 

Думаю, это зависит от потребностей социума.
Например, в период катаклизьмов не востребованы гуманитарии. Соответственно, талантливому поэту вряд ли обломится большое количество жизненных благ.
Сейчас вот фотомодель и дизайнер - дофига успешные профессии, а где они окажутся, случись война мировой экономический кризис?
Есть еще определенная динамика потребностей, связанная с историческим развитием и научно-техническим прогрессом.

А вообще, давайте-ка определимся с термином "успешный", хотя бы в общих чертах, а то опять каша-мала получится.

Цитата: Antaratma от 21:53, 02 июля, 2009Кстати, определенное количество людей с синдромом Дауна в Европе тоже заняты деятельностью...

И проооооцветают, как олегархи :)

Цитата: Фяфяудд от 21:08, 02 июля, 2009Этот случай нам знаком и он вполне вписывается... Каждый лидирует в :
1. том чем привык заниматься и имеет больший опыт.
2. том к чему был расположен при рождении.
Эффективная группа - это не когда 4 командира, а когда командир, и три бойца, один из которых к тому же медик, а другой к тому же радист.

Речь идет не об эффективности, а о структуре социума и распределении материальных и нематериальных благ между членами этой структуры.
Ясен пень, что эффективен завод, на котором 100 рабочих и один директор, но у кого будет больше зарплата?

Цитата: Rara_Avis от 22:00, 02 июля, 2009И проооооцветают, как олегархи

Это больше наш вариант....

Вот... правый ну явно с симптоматикой..

Цитата: Antaratma от 22:37, 02 июля, 2009Вот... правый ну явно с симптоматикой..

Кстати, национальность напрямую коррелирует с успешностью в социуме :) Кто скажет, что это не наследуется?

Цитата: Rara_Avis от 22:03, 02 июля, 2009эффективен завод, на котором 100 рабочих и один директор, но у кого будет больше зарплата?

Эффективен завод, у которого пара спецов и роботизированные линии. Роботов не надо кормить, когда они не работают.

Цитата: Rara_Avis от 22:00, 02 июля, 2009А вообще, давайте-ка определимся с термином "успешный", хотя бы в общих чертах, а то опять каша-мала получится.

Я говорю об эффективности - как о  мере вклада индивидуума в общее целенаправленное развитие.

То есть в нашем обществе (современном) эффективность - виртуальная величина (с моим определением), поскольку целенаправленного развития в данный момент нет.

УПД:

ЦитироватьКстати, национальность напрямую коррелирует с успешностью в социуме

Это спорно... и зависит от условий, которые выведут утверждение из его зоны кореектности.

Цитата: Фяфяудд от 00:13, 03 июля, 2009Эффективен завод, у которого пара спецов и роботизированные линии. Роботов не надо кормить, когда они не работают.

Где еда дешевле, чем электроэнергия (или рабочие много не едят) там неэффективно...

Цитата: Goga от 10:04, 02 июля, 2009
Практика показывает, у глупых и невежественных детей больше!   :gy:
У каждого с рождения СВОЙ характер, СВОЕ тело и мозги, наследственность просто как склад в котором гены собираются в готовое ИЗДЕЛИЕ, а уж среда из готовой "заготовки" лепит конечное изделие :degen И если огранщики талантливы - слепят если не гения то очень классного спеца как минимум

вообще-то я о том же и говорила, вы же понимаете, если заготовка из "ржавого, трухлявого" материала, то даже талантливые огранщики бессильны? а то, что хорошую заготовку еще огранять надо, само собой.
Потому я и сказала, что гены - первичны, среда вторична. В начале "заготовка", а потом уже "огранка" :degen а не наоборот :smoke:

ЦитироватьНо и обратное тоже верно. Воспитание может развить некоторый навык, но не привить. Нельзя обучением привить человеку музыкальный слух, например или творческое мышление. Либо дано, либо не дано.

мы об одном и том же, просто кое-кого (я лишь подозреваю :shuffle) смутили термины "первичен", "вторичен". Первичный - не значит исключительный :degen

Цитата: DelMaster от 19:14, 02 июля, 2009А Костя у нас закончил МГИМО... Нет? Эх... птушник  Moral 

ПТУшник - скоро тоже будет хорошо. Посмотри, сколько кругом "специалистов" с дипломом о высшем образовании, сколько ВУЗов? Таких с "их высшим" даже на вакансию для ПТУшника не возьмут - не годны-с, увы. Умом не вышли, а руками работать не охота. Да и не нужно столько людей с высшим образованием, тем более, с таким высшим.

Ты, кстати, на свой счет не принимай, это я отвлеченно о ситуации вообще. У тебя голова и без диплома варила, вроде.  :degen

Цитата: Rara_Avis от 10:37, 02 июля, 2009
Как минимум - способности. Иначе на достижение результата придется всю жизнь затрачивать слишком много времени и усилий, что для профессионала недопустимо. Да и какое удовольствие может быть от работы, если работать просто тяжело?

И как у учителя со стажем у меня есть баааальшие сомнения, что это можно привить обучением.

и вы их как извините оценивали?

Цитата: captain от 09:25, 03 июля, 2009и вы их как извините оценивали?

Способности-то? По соотношению усилий и результата. Если что-то получается легко и быстро, то, значит, есть способности. Если тяжело и медленно - увы, лучше сменить вид деятельности.

Цитата: Фяфяудд от 00:13, 03 июля, 2009Это спорно... и зависит от условий, которые выведут утверждение из его зоны кореектности.

Это зависит от социума. Социумы, конечно, разные бывают, но думаю примеров националистически ориентированных социумов можно навскидку привести массу.
Да, конечно я не имела в виду, что это верно везде. Я имела в виду, что такая зависимость часто имеет место быть. Даже сейчас. А уж если историю вспомнить...

Цитата: Rara_Avis от 06:44, 03 июля, 2009
Способности-то? По соотношению усилий и результата. Если что-то получается легко и быстро, то, значит, есть способности. Если тяжело и медленно - увы, лучше сменить вид деятельности.

спрашивал вас всего лишь как учителя со стажем, как вы диферентно оценивали работы школьников?
дебилам завышали оценки, а хорошистам занижали так как получается легко?

Цитата: Guest от 06:15, 03 июля, 2009мы об одном и том же, просто кое-кого (я лишь подозреваю Shuffle) смутили термины "первичен", "вторичен". Первичный - не значит исключительный

Я продолжаю утверждать, что воспитание первично, на фоне того, что для большинства генетические различия различаются качественно, а не количественно. нужно лишь подход найти.

Цитата: Antaratma от 04:48, 03 июля, 2009Где еда дешевле, чем электроэнергия (или рабочие много не едят) там неэффективно...

Феномен - чем дороже электроэнергия, тем она выгоднее.

УПД:

Цитата: Rara_Avis от 16:48, 03 июля, 2009Это зависит от социума. Социумы, конечно, разные бывают, но думаю примеров националистически ориентированных социумов можно навскидку привести массу.
Да, конечно я не имела в виду, что это верно везде. Я имела в виду, что такая зависимость часто имеет место быть. Даже сейчас. А уж если историю вспомнить...

С национальностями все плохо - отдельная тема: оффтопик оффтопику в этой ветке.

Цитата: captain от 17:08, 03 июля, 2009спрашивал вас всего лишь как учителя со стажем, как вы диферентно оценивали работы школьников?
дебилам завышали оценки, а хорошистам занижали так как получается легко?

Я в своей практике с дебилами не сталкивалась. Дебильность - это медицинский термин, обозначающий легкую форму олигофрении. Дети с подобным заболеванием учатся в специальных учебных заведениях по корректирующим программам.

Что касается диферности оценок, то оценивается не умственный уровень учащегося, а выполненная им работа. Бывало, что способные, умные ученики сдавали откровенно слабые работы или не выполняли их вовсе. Тогда они получали двойки и тройки.

Не очень способным учащимся я, действительно, зачастую завышала оценки, если видела старание и интерес к предмету. Возможно, это не совсем правильно с точки зрения объективности, но отметка несет не только оценочную функцию, но является также и инструментом мотивирования учащегося.
В принципе, официальная педагогика признает такой подход, хотя и с некоторыми оговорками.

Вообще должна сказать, что оценить абсолютную ценность работы (особенно несущей элементы творчества) - чрезвычайно сложно. У меня была как-то очень сильная группа программистов, среди которых затесался один середнячок. Постоянно  на экзаменах мне было за него обидно, потому что он всегда получал тройки (принимала экзамены выездная комиссия преподавателей), хотя и за более слабые работы и ответы учащиеся в других группах получали у той же комиссии твердые четверки.
Просто его неплохие и вполне грамотные работы терялись на фоне ярких и оригинальных работ более способных учеников.

Несмотря на то, что вводный курс программирования он освоил вполне успешно, выбирать программирование в качестве профессии я бы ему не посоветовала.

Цитата: Фяфяудд от 09:31, 03 июля, 2009
Я продолжаю утверждать, что воспитание первично,

продолжайте :yes у каждого есть право на личное мнение :yes

Цитата: Guest от 05:08, 04 июля, 2009у каждого есть право на личное мнение

т.е. по существу вопроса возражений нет, но мою точку зрения все равно не признаёте.  Вот так и аргументируй и подыскивай слова: все упрется в "имеете право".

Цитата: Фяфяудд от 09:27, 06 июля, 2009
но мою точку зрения все равно не признаёте. 

вы абсолютно точны :yes :)

Цитироватьт.е. по существу вопроса возражений нет,

все уже было, если вы не хотите видеть, то повторять утомительно и не имеет смысла - ИМХО :)

Guest, а Вы (и вообще кто либо на форуме) допускаете превалирующий набор "плохих" генов в отдельно рассматриваемой группе по национальному признаку?

Цитата: Antaratma от 20:34, 06 июля, 2009Guest, а Вы (и вообще кто либо на форуме) допускаете превалирующий набор "плохих" генов в отдельно рассматриваемой группе по национальному признаку?

Смотря что считать "плохим".
Например, пигмеии  - малорослы. На генетическом уровне по национальному признаку. Негры - чернокожи. На том же "национально-генетическом" уровне.
"Плохой" ли это признак или нет, зависит от социума. Если в социуме имеет место расизм, то такой человек окажется в проигрышном положении по отношению к людям с белой кожей. Он будет менее успешен.
Можно много рассуждать о том, плохо быть негром или плохой социум, но факт остается фактом: не выгодно быть евреем  в нацисткой Германии :)
Вообще, человеку, резко отличающемуся по внешнему виду от большинства членов социума, приходится сложнее. Это на подкорке - тот, кто выглядит иначе, чем все, вызывает недоверие.

Цитата: Rara_Avis от 21:01, 06 июля, 2009Смотря что считать "плохим".

Ага.. =)

Цитата: Rara_Avis от 21:01, 06 июля, 2009не выгодно быть евреем  в нацисткой Германии

АааааААА))))))))))))

не выгодно.. Рара, Вы еврейка?

Цитата: Antaratma от 21:06, 06 июля, 2009не выгодно.. Рара, Вы еврейка?

Нихт!

Цитата: Rara_Avis от 21:11, 06 июля, 2009Нихт!

Капитулирн! )))))

Я вот евреев не люблю. Догадайтесь, по какому признаку?

Цитата: Rara_Avis от 21:01, 06 июля, 2009Например, пигмеии  - малорослы. На генетическом уровне по национальному признаку. Негры - чернокожи. На том же "национально-генетическом" уровне.
"Плохой" ли это признак или нет, зависит от социума. Если в социуме имеет место расизм, то такой человек окажется в проигрышном положении по отношению к людям с белой кожей. Он будет менее успешен.

А если расизма нет? можно ли вообще говорить о признаках или генетической предрасположенности? Понимаю что моё "если" слишком весомо, но все же....

Цитата: Rara_Avis от 21:01, 06 июля, 2009Например, пигмеии  - малорослы. На генетическом уровне по национальному признаку.

Еще, дело в том, что как нацию вообще можно выделить малорослых людей. Такие уж у нас свойства измышления. Или создать нацию толстых. Или длинных..

Цитата: Antaratma от 11:21, 06 июля, 2009
Я вот евреев не люблю. Догадайтесь, по какому признаку?

нос? или большие зады у женщин? :degen :lol:

Цитата: Фяфяудд от 21:34, 06 июля, 2009А если расизма нет? можно ли вообще говорить о признаках или генетической предрасположенности?

Предрасположенности к чему? На какие-то признаки наследственность оказывает воздействие, на какие-то - нет. Здесь нужно уточнить, что именно имеется в виду.

Цитата: Guest от 05:49, 07 июля, 2009нос? или большие зады у женщин?

Вот я и говорю, кому что...)))) Неа...
Я не люблю евреев по... половому признаку. Я люблю евреек! =)

Еврейки очень темпераментны.

Цитата: Rara_Avis от 07:34, 07 июля, 2009Предрасположенности к чему? На какие-то признаки наследственность оказывает воздействие, на какие-то - нет. Здесь нужно уточнить, что именно имеется в виду.

Я нарочно обобщил. имеются в виду предрасположенности вообще.

Можно свести вопрос к "существуют ли такие достаточно большие отклонения от нормы, кроме генетических болезней, которые серьезно помещают самореализации индивида, при условии 100% удачного воспитания?"

Цитата: Фяфяудд от 22:43, 07 июля, 2009Можно свести вопрос к "существуют ли такие достаточно большие отклонения от нормы, кроме генетических болезней, которые серьезно помещают самореализации индивида, при условии 100% удачного воспитания?"

Смотря что понимать под удачной самореализацией. Кто-то самореализуется как сантехник, кто-то - как художник.
Я уже поднимала этот вопрос, но удовлетворительного ответа пока не было.

Цитата: Rara_Avis от 22:51, 07 июля, 2009Смотря что понимать под удачной самореализацией. Кто-то самореализуется как сантехник, кто-то - как художник.
Я уже поднимала этот вопрос, но удовлетворительного ответа пока не было.

Опять же, если бы я хотел уточнить - я бы уточнил. Для каждой конкретной профессии конечно есть такие отклонения, которые позволят быть лучше других или хуже других. Но это во-первых временное явление - сегодня ты лидер в своей отрасли ( не тот кто ведет за собой, а тот, кто лучше всех шарит), завтра - догоняющий. Во-вторых - специалисты могут самореализоваться в составе команды (со своими следствиями из этого).

Цитата: Rara_Avis от 12:51, 07 июля, 2009
Смотря что понимать под удачной самореализацией. Кто-то самореализуется как сантехник, кто-то - как художник.
Я уже поднимала этот вопрос, но удовлетворительного ответа пока не было.

самореализация как блондинки, к примеру у вас удачна

Цитата: captain от 20:51, 09 июля, 2009самореализация как блондинки, к примеру у вас удачна

Вам фотографию свою прислать, что ли?  :degen

Цитата: Rara_Avis от 21:05, 09 июля, 2009Вам фотографию свою прислать, что ли?

Валяй, присылай мне, Рариса! Интересно посмотреть на умную тебя!

Цитата: Antaratma от 21:02, 16 июля, 2009Валяй, присылай мне, Рариса! Интересно посмотреть на умную тебя!

Надо было на шашлыки ехать  :gy: теперь из вредности не пришлю.