Камчатский форум, новости, комментарии, обсуждения

Не нашел на форуме такой темы.
Что же такое коммунизм? Похоже на форуме практически никто не понимает суть этой идеи. В спорах о советском, якобы коммунистически настроенные граждане рассматривают СССР как империю, являющуюся историческим продолжением РИ, но не как цитадель коммунизма. Очень мало вообще встречается коммунистов, понимающих, что одной духовностью сыт не будешь. Что нужно не презирать общество материального потребления, пользуясь при этом его благами, а усовершенствовать его, воплотив в жизнь лозунг "каждому по потребности", и построив общество творчества.
Вот, на мой взгляд, достаточно доходчивое краткое описание ТЫК (https://disk.yandex.ru/public/?hash=yxiCVFtFg1gKcfHWKOwCs28qqLo2PfZKNpFJ%2BQY3sGQ%3D)

P.S. Прошу мыслить не стереотипами в этой теме.

Цитата: mishka от 10:38, 21 апреля, 2013P.S. Прошу мыслить не стереотипами в этой теме.

Это невозможно. лучше придумать какой-нибудь другой термин для этого.

Цитата: ☭azl☭ от 10:44, 21 апреля, 2013
Это невозможно. лучше придумать какой-нибудь другой термин для этого.

Ну у вас же это получается

Коммунизм - плюс электрификация и газификация всей страны, или каждому по потребностям, от каждого по способностям. Также коммунизм - это власть рабочих и крестьян, власть, которая каждые четыре или три года обязана была отчитываться за свои дела, и если дела шли  плохо, то властители шли колоннами на лесопавал, под дружное одобрение народа. Так же - это самоопожертвование во благо большинства, героизация народа и его трудов, труд превыше всего, в том числе и умственный. Молодым везде у нас дорога, старикам везде у нас почёт - это тоже коммунизм. Можно писать до бесконечности, что такое коммунизм и счем его едят. За расхищение социалиститческой собственности в крупных размерах, более 10 тысяч советских рублей ВМН, за растление детей с отягчающими последствиями и прочие ВМН, за убийство ВМН, за предательство и шпионаж ВМН.

 :repa: По Карлуше коммунизм изначально утопия. Красивая. По тогдашним и даже сегодняшним меркам развития общества вещь несбыточная. Но на пути тудым вполне получилось построить социализм, вполне жизнеспособную организацию общества. Косяков навалом, но плюсов много, главный - отсутствие тупиков в развитии и совершенствовании в отличии от капитализма.
Было бы желание.

Насколько я помню - развитие общественных отношений двигалось и двигается не по спирали, а как нормальный процесс -  по нарастающей: первоб-общ .... рабовлад ..... феодал .....капитал (высш стадия империал) .... социал ...... коммунизм. У нас в таком случае сейчас идет регресс в общественных отношениях. Таким образом коммунизм это такой строй в гос-ве, который теоретически должен вобрать в себя самое лучшее и отринуть самое плохое. В какой то мере это кажется нереальным. Но, как кто сказал на форуме (чьято цитата по  моему), нужно собрать все добро, чтобы уничтожить все зло. И главное, в таком обществе слово толерантность будет ругательным, ибо, я думаю, рано или поздно, придется на Руси народишку собрать свою волю в кулак и очистить свою страну от всякого непотребства, уничтожающего собственную Родину - и вот тогда будет коммуниз, со всеми качествами, перечисленными выше в этой теме ...

Цитата: Ацтек (Ной) от 15:54, 21 апреля, 2013Насколько я помню - развитие общественных отношений двигалось и двигается не по спирали, а как нормальный процесс -  по нарастающей: первоб-общ .... рабовлад ..... феодал .....капитал (высш стадия империал) .... социал ...... коммунизм.

Чуть-чуть неправильно помнишь. Существует два подхода к историческому анализу: формационный и цивилизационный. Формационный (по Марксу) рассматривает процесс развития "формаций" по восходящей - от перв-общинного до коммунизма (за минусом империи и социализма).

Сейчас многие идет социализма и коммунизма взяты на вооружение Западом и Востоком. Время всё расставит по своим местам.

На мой взгляд, коммунизм - утопия.
Проще сказать , что такое социализм.
Социализм - это строй социального равенства и социальных гарантий.

Цитата: Андруха от 17:10, 21 апреля, 2013
Чуть-чуть неправильно помнишь. Существует два подхода к историческому анализу: формационный и цивилизационный. Формационный (по Марксу) рассматривает процесс развития "формаций" по восходящей - от перв-общинного до коммунизма (за минусом империи и социализма).

Я не имел ввиду отдельно эти два подхода. Кто сказал, что эти подходы верны?

Цитата: Ацтек (Ной) от 17:52, 21 апреля, 2013Кто сказал, что эти подходы верны?

Да никто пока не говорил. Нет, вру, Маркс категорично утверждал свою формационную модель.  Правда, с той же Россией прокол вышел - здесь рабовладельческого строя не было.
И это не то, чтобы подходы. Это попытки упорядочивания процесса для простоты понимания. Любой историк-рационалист никогда не станет утверждать однобокий процесс, оби нет универсального способа. Можно их комбинировать, смешивать методы и т.д.

Цитата: Андруха от 18:05, 21 апреля, 2013
............ Любой историк-рационалист никогда не станет утверждать однобокий процесс, оби нет универсального способа. Можно их комбинировать, смешивать методы и т.д.

Можно ли верить или доверять историкам? Не про всех конечно, но процентам 99 верить не рекомендуется. Поэтому все эти ихнии выводы скорее неверны ........ всякие подходы не могут быть верны, если изначально условия, предусмотренные для этих выводов (подходов) не соответствуют действительности ...

Цитата: Ацтек (Ной) от 18:26, 21 апреля, 2013Можно ли верить или доверять историкам? Не про всех конечно, но процентам 99 верить не рекомендуется.

Не был бы так категоричен.
Проблема в том, что для "массового читателя" предоставляется та литература, которая прошла проверку текущим политическим фильтром. Реальные же работы "массовый читатель" не сможет не то что осознать, но и прочитать вряд ли осилит. А на популяризацию таких трудов денег не дадут. Потому на "языках" крутятся работы ангажированных "историков", которые в среде историков натуральных веса не имеют, но имеют поддержку финансовую и политическую. Вот и имеем то, что здесь на форуме представлено Джуками и Астами)))

Цитата: Андруха от 18:05, 21 апреля, 2013
Да никто пока не говорил. Нет, вру, Маркс категорично утверждал свою формационную модель.  Правда, с той же Россией прокол вышел - здесь рабовладельческого строя не было.

В книге от 1968 года В.И.Ленин "О защите социалистического отечества" на стр. 13 указано, что Маркс "исследовал закон развития только этой (капиталистической) формации и никакой другой". Отдельный вопрос как это поняли его последователи.

Цитата: Александр Владимирович от 13:56, 21 апреля, 2013
Коммунизм - плюс электрификация и газификация всей страны, или каждому по потребностям, от каждого по способностям. Также коммунизм - это власть рабочих и крестьян, власть, которая каждые четыре или три года обязана была отчитываться за свои дела, и если дела шли  плохо, то властители шли колоннами на лесопавал, под дружное одобрение народа. Так же - это самоопожертвование во благо большинства, героизация народа и его трудов, труд превыше всего, в том числе и умственный. Молодым везде у нас дорога, старикам везде у нас почёт - это тоже коммунизм. Можно писать до бесконечности, что такое коммунизм и счем его едят. За расхищение социалиститческой собственности в крупных размерах, более 10 тысяч советских рублей ВМН, за растление детей с отягчающими последствиями и прочие ВМН, за убийство ВМН, за предательство и шпионаж ВМН.

Вы говорите о социализме, причем о версии существовавшей в Советском Союзе. И лозунг у социализма "каждому по труду". В результате кто-то занимается творческим трудом, а кто-то кайлом махает. Если платить одинаково, то очевидна несправедливость. Если за тяжелый физический труд платить больше - тоже несправедливость, интеллигенция об этом кричала в перестройку. Получается тупик.

Цитата: mishka от 20:42, 21 апреля, 2013
Вы говорите о социализме,............. Получается тупик.

каждому по потребностям, а не по труду......

Цитата: mishka от 20:42, 21 апреля, 2013
Вы говорите о социализме, причем о версии существовавшей в Советском Союзе. И лозунг у социализма "каждому по труду". В результате кто-то занимается творческим трудом, а кто-то кайлом махает. Если платить одинаково, то очевидна несправедливость. Если за тяжелый физический труд платить больше - тоже несправедливость, интеллигенция об этом кричала в перестройку. Получается тупик.

У меня дед шахтер был, по его словам мог позволить себе все и для своих детей тоже. Кайловики очень неплохо получали, потому и не в обиде были на писателей и инженеров.

Цитата: Скорпион от 20:45, 21 апреля, 2013
У меня дед шахтер был, по его словам мог позволить себе все и для своих детей тоже. Кайловики очень неплохо получали, потому и не в обиде были на писателей и инженеров.

Так я о том и говорю, может я не ясно выразился. Кайловики как правило получали больше, и в обиде оказалась интеллигенция.

Цитата: Ацтек (Ной) от 20:44, 21 апреля, 2013
каждому по потребностям, а не по труду......

Каждому по потребностям - это коммунизм, каждому по труду - социализм.

Тема про коммунизм. И почему электрофикация не является составной частью или условием коммунизма?

Цитата: Goga от 14:40, 21 апреля, 2013
:repa: По Карлуше коммунизм изначально утопия. Красивая. По тогдашним и даже сегодняшним меркам развития общества вещь несбыточная. Но на пути тудым вполне получилось построить социализм, вполне жизнеспособную организацию общества. Косяков навалом, но плюсов много, главный - отсутствие тупиков в развитии и совершенствовании в отличии от капитализма.
Было бы желание.

Цитата: Батя от 17:42, 21 апреля, 2013
На мой взгляд, коммунизм - утопия.
Проще сказать , что такое социализм.
Социализм - это строй социального равенства и социальных гарантий.

А мне нравится.

"Утопии играют огромную роль в истории. Их не следует отожествлять с утопическими романами. Утопии могут быть движущей силой и могут оказаться более реальными, чем более разумные и умеренные направления. Большевизм считали утопией, но он оказался реальнее, чем капиталистическая и либеральная демократия..." - Бердяев Н.А.

"...не стоит и смотреть на карту, раз на ней не обозначена Утопия, ибо это та страна, на берега которой всегда высаживается человечество. А высадившись, оно начинает осматриваться по сторонам и, увидя лучшую страну, снова поднимает паруса." - Оскар Уайльд

Цитата: Ацтек (Ной) от 20:52, 21 апреля, 2013
Тема про коммунизм. И почему электрофикация не является составной частью или условием коммунизма?

Является обязательно, но далеко не достаточным условием.
Полная автоматизация и роботизация и отстранение человека от махания кайлом.

Цитата: mishka от 20:57, 21 апреля, 2013
......................
Полная автоматизация и роботизация и отстранение человека от махания кайлом.

Почему? Не все можно заменить автоматикой и остальным ........ народ может переродиться в неизвестно что. А вдруг кто-то хочет махать кайлом? Я бы не отказался и махал именно кайлом в свое время ....

Цитата: Ацтек (Ной) от 21:16, 21 апреля, 2013
Почему? Не все можно заменить автоматикой и остальным

Творческий труд остается человеку

Цитироватьнарод может переродиться в неизвестно что

Переродиться в коммунистическое общество. Бытие определяет сознание.

ЦитироватьА вдруг кто-то хочет махать кайлом? Я бы не отказался и махал именно кайлом в свое время ....

Да пожалуйста. Мне тоже физический труд нравиться, но любительски. Дело в том что ручным трудом невозможно обеспечить каждому по потребности. А это порождает несправедливость, потому что те кто у власти начинают хапать больше. Какими бы идейными не были большевики, но себе лично они обеспечили потребности в первую очередь, пусть заслужено, и несравнимо с аппетитами нынешних, но тем не менее. Прочитайте по ссылке в первом посте.

Цитата: mishka от 21:46, 21 апреля, 2013Творческий труд остается человеку

Многие мышцами любят поработать.
Цитаты приводите.

Цитата: mishka от 21:46, 21 апреля, 2013
............. Какими бы идейными не были большевики, но себе лично они обеспечили потребности в первую очередь, пусть заслужено, и несравнимо с аппетитами нынешних, но тем не менее............

Речь о коммунизме. При чем тут большевики. Кстати их потом Сталин в чувство приводил, а сейчас орут - репрессии. Не надо смешивать.

Цитата: Скорпион от 21:52, 21 апреля, 2013
Многие мышцами любят поработать.
Цитаты приводите.

Ну пусть работают. Цитаты какие приводить?

Цитата: Ацтек (Ной) от 21:55, 21 апреля, 2013
Речь о коммунизме. При чем тут большевики. Кстати их потом Сталин в чувство приводил, а сейчас орут - репрессии. Не надо смешивать.

Притом что это неудавшаяся попытка построения коммунизма, это опыт. Сталин в чувство приводил - пусть это справедливо, но как оказалось это не выход.

Цитата: mishka от 22:03, 21 апреля, 2013Цитаты какие приводить?

Вы же откуда-то мысли черпаете?

Цитата: mishka от 22:05, 21 апреля, 2013
Притом что это неудавшаяся попытка построения коммунизма, это опыт. Сталин в чувство приводил - пусть это справедливо, но как оказалось это не выход.

Сталин не строил коммунизм. Он был прагматик. Он подготавливал почву для этого рывка. И с чего вы взяли, что не выход? Физически уменьшая подлецов, уменьшается вред наносимый ими. Просто Сталин был до преступного мягкотел и либерален. Если бы довел до конца и прожил бы дольше, возможно сегодняшнего 3,14здеца и не было бы. Только сослагательное склонение мешает определить кто прав ...

Цитата: mishka от 22:05, 21 апреля, 2013Притом что это неудавшаяся попытка построения коммунизма

Очень спорно. Многие идеологи капитализма с вами бы поспорили. Бжезинский до сих пор ядом исходит.

Цитата: mishka от 10:38, 21 апреля, 2013Что же такое коммунизм?

Но что же тут непонятного? Это общественно-экономическая формация, которая согласно марксистской теории должна сменить капитализм.

Цитата: Ацтек (Ной) от 22:13, 21 апреля, 2013
Сталин не строил коммунизм. Он был прагматик. Он подготавливал почву для этого рывка. И с чего вы взяли, что не выход? Физически уменьшая подлецов, уменьшается вред наносимый ими. Просто Сталин был до преступного мягкотел и либерален. Если бы довел до конца и прожил бы дольше, возможно сегодняшнего 3,14здеца и не было бы. Только сослагательное склонение мешает определить кто прав ...

Будучи прагматиком, Сталин всегда оставался преданным идеям коммунизма. Хоть и записывают его то в спасителя от мировой революции, то в красного монарха - это чушь. Даже кремль стал преподносить Сталина как государственника (это видно по фильму НТВшников "Сталин с нами"), но не как коммуниста.
История показала, что это не выход. Хотите повторить?

Цитата: Скорпион от 22:08, 21 апреля, 2013
Вы же откуда-то мысли черпаете?

Из головы. Я ссылку дал в первом посте - там доходчиво изложено.

Цитата: Скорпион от 22:18, 21 апреля, 2013
Очень спорно. Многие идеологи капитализма с вами бы поспорили. Бжезинский до сих пор ядом исходит.

Будете утверждать, что в СССР был построен коммунизм?

Цитата: Ацтек (Ной) от 21:16, 21 апреля, 2013
А вдруг кто-то хочет махать кайлом? Я бы не отказался и махал именно кайлом в свое время ....

Цитата: Скорпион от 21:52, 21 апреля, 2013
Многие мышцами любят поработать.

А может вы просто не хотите извилинами шевелить и брать на себя какую-то ответственность? И кому будет нужна ваша работа мышцами, когда машины и автоматы эту работу будут делать в сто раз быстрее и экономичней?

Цитата: mishka от 04:35, 22 апреля, 2013Из головы. Я ссылку дал в первом посте - там доходчиво изложено.

Так из головы или со ссылки?

Цитата: mishka от 04:35, 22 апреля, 2013Будете утверждать, что в СССР был построен коммунизм?

Не был. Было построено то, что до сих пор не дает покоя многим врагам СССР.

Цитата: mishka от 04:54, 22 апреля, 2013А может вы просто не хотите извилинами шевелить и брать на себя какую-то ответственность? И кому будет нужна ваша работа мышцами, когда машины и автоматы эту работу будут делать в сто раз быстрее и экономичней?

Вот когда будут эти машины, тогда и поговорим.

Цитата: Скорпион от 05:20, 22 апреля, 2013
Так из головы или со ссылки?

Я пишу то что думаю - значит из головы. По ссылке брошюра, где доступно изложено что представляет собой эта полная автоматизация и почему является необходимой материальной базой для коммунизма. Вроде как я пиарю эту брошюру - да, но на самом деле подобного коммунистического я не встречал.

ЦитироватьВот когда будут эти машины, тогда и поговорим.

Ну не говорите. Многие машины кстати уже есть.

 :repa: Ещё про коммунизм. Вроде говорилось ещё что коммунизм должен возникнуть повсеместно, ленинская модель предполагала возможность построения в отдельно взятой стране. Теоретически оно конечно вполне вероятно, но "соседи" ж не дадут :lol: Опыт.
Тут на форуме уже говорилось что человечество неоднородно, даже капитализм у всех неодинаковый, общественный уклад тоже. Реально от каменного века ещё народу немеряно оторваться не может, феодализм ещё не ушёл.... и когда подтянется неизвестно. А уж про клановость ещё с древних времён трёп идёт. Так что первый блин комом. Думаю следующий проект если воплотится то поустойчивей будет, теорию народ вроде подрабатывает, учтут и косяки.
Жалко что в пору ту весёлую жить не придётся ни мне ни тебе. ;)
В полном соответствии с теорией - когда возникнут необходимые условия. Сами по себе они возникнут не скоро, ну разве что кто то подсуетится и их создаст.

Цитата: Goga от 08:38, 22 апреля, 2013
:repa: Ещё про коммунизм. Вроде говорилось ещё что коммунизм должен возникнуть повсеместно, ленинская модель предполагала возможность построения в отдельно взятой стране. Теоретически оно конечно вполне вероятно, но "соседи" ж не дадут :lol: Опыт.

Насколько я знаю, про коммунизм в отдельно взятой стране заговорил Хрущев и весь мир захохотал. А Ленин и Сталин говорили о социализме в отдельно взятой стране, естественно с перспективой коммунизма, но уже не в одной стране.

ЦитироватьЖалко что в пору ту весёлую жить не придётся ни мне ни тебе. ;)
В полном соответствии с теорией - когда возникнут необходимые условия. Сами по себе они возникнут не скоро, ну разве что кто то подсуетится и их создаст.

"Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции. Но я могу, думается мне, высказать с большой уверенностью надежду, что молодёжь... будет иметь счастье не только бороться, но и победить в грядущей пролетарской революции." - Ленин, январь 1917

Цитата: mishka от 09:05, 22 апреля, 2013Насколько я знаю, про коммунизм в отдельно взятой стране заговорил Хрущев

Не берусь судить, не заострялся на этом моменте. :shuffle Но помоему всёж что то такое дедушка Ленин на заре выдал, где то в закаулках памяти что то откликается ;)

Цитата: mishka от 09:05, 22 апреля, 2013но и победить в грядущей пролетарской революции

Да, мало победить, надо ещё удерживать, это тоже горький урок.
Ждём развИтого капитализма :degen

кстати, помните про условие "электрификация всей страны"?
В условиях современности, можно, например обозначить условием вот это http://www.iterrf.ru/ (http://www.iterrf.ru/) и вот это http://levin-isicad.blogspot.ru/2009/09/3d_08.html (http://levin-isicad.blogspot.ru/2009/09/3d_08.html)

вернее повсеместное внедрение результата (удачного) первого проекта и научение второго копировать себя на 100% и выдавать изделия из любого материала, а не только пластика.

Цитата: mishka от 09:05, 22 апреля, 2013Насколько я знаю, про коммунизм в отдельно взятой стране заговорил Хрущев и весь мир захохотал. А Ленин и Сталин говорили о социализме в отдельно взятой стране, естественно с перспективой коммунизма, но уже не в одной стране.

Изначально, Ленин декларировал "мировой пожар революции" и невозможность построения социализма в отдельно взятой стране. Когда закончился запал войны и началась хозяйственная рутина, до революционеров дошло, что "мировой пожар" слишком дорого стОит и еще сложней бороться с последствиями этого пожара. Потому "мировой пожар" Ильич отложил до "лучших времен", а Сталин вообще передумал на деле реализовывать его. Но взялся строить "коммунизм" в отдельно взятой стране, чем обосновал вполне реальную возможность этого.

Цитата: mishka от 10:38, 21 апреля, 2013Очень мало вообще встречается коммунистов, понимающих, что одной духовностью сыт не будешь. Что нужно не презирать общество материального потребления, пользуясь при этом его благами, а усовершенствовать его, воплотив в жизнь лозунг "каждому по потребности", и построив общество творчества.

Так ведь и без духовности никуда! :) Что ж это за коммунизм такой, если отобрали у людей материальные блага, и они тут же в зверей превратились?
В общем, обеспечить всех плюшками, КМК, можно (теоретически) и при капитализме: вкалывают роботы, счастлив человек. Коммунизм - это именно реморализация общества в целом. Не декларируемая, но подлинная, внутренняя. Мне, пожалуй, симпатичнее всего ефремовская картинка.
В таком аспекте коммунизм - это несомненная утопия. Но утопия крайне необходимая. Если не стремиться к светлому будущему, то куда ж еще стремиться-то? Вот и топчемся в...

Цитата: Yolka от 00:27, 23 апреля, 2013и при капитализме: вкалывают роботы, счастлив человек.

Цитата: Yolka от 00:27, 23 апреля, 2013Коммунизм - это именно реморализация общества в целом.

я думаю коммунизм вы понимаете по своем, а не так, как следовало бы. это прежде всего общественно-экономическая формация. если вкалывают роботы, то это УЖЕ не капитализм, т.к. отсутсвует эксплуатация человека. согласно марксизму первичен мир материальный, бытие определяет сознание. общественные отношения - надстройка над экономикой. если экономика базируется на извлечении прибавочной стоимости посредством предоставления пролетариату работы на средствах производства, которые ему не принадлежат, то и общественно-политическая надстройка будет соответсвенной.

а если будут вкалывать роботы, то никакого капитализма не получится. поэтому, я считаю, вполне можно спрогнозировать, что нужно для того, что бы наступила такая экономическая формация как коммунизм, и это реально, это не утопия. а вот, что при этом произойдет с надстройкой, с общественными отношениями, спрогнозировать довольно сложно. и я боюсь, что многим современникам, человек эпохи коммунизма не понравится, он будет ему абсолютно чужд и непонятен.

Кстати, при коммунизме отсуствуют деньги ....

Цитата: абревиатура от 00:40, 23 апреля, 2013я считаю, вполне можно спрогнозировать, что нужно для того, что бы наступила такая экономическая формация как коммунизм, и это реально, это не утопия. а вот, что при этом произойдет с надстройкой, с общественными отношениями, спрогнозировать довольно сложно. и я боюсь, что многим современникам, человек эпохи коммунизма не понравится

Если воспринимать коммунизм только как экономическую формацию, то обитатель этого мира лично мне действительно будет чужд и непонятен. Я бы даже сказала, омерзителен.
Вот представьте: крибле-крабле и далее по тексту - наступил коммунизм. Экономический. Любую свою потребность любой гражданин может удовлетворить. ИМХО, по самым оптимистичным оценкам 90% человечества первым делом начнет хапать. Когда же надоест (а надоест быстро, поскольку в основе хапанья лежит даже не желание обладать, а желание быть круче, чем сосед - какой интерес, если сосед имеет те же возможности), вот тут начнется совсем беда: алкоголизм - это еще цветочки. Наркомания, всевозможные извращения, волна самоубийств от отсутствия цели в жизни, преступления просто от скуки и прочие прелести. Для того, чтобы возникло общество творческого труда, надо откуда-то взять стопроцентно творчески одаренное население, а это, имхо, еще более нереально, чем поголовная реморализация. Можно научить человека находить радость в труде, но для художника или писателя уже, кроме обучения, врожденные способности требуются.

Цитата: Yolka от 01:42, 23 апреля, 2013Если воспринимать коммунизм только как экономическую формацию, то об

давайте так, мы говорим о коммунизме, как о чем? о том, как представляете его себе вы? или о коммунизме как объекте научной школы, которая называется марксизм?

если мы говорим о коммунизме, в вашем представлении, то мы говорить об этом не сможем, потому как это лично ваша его интепретация, вам в мозги я залезть не могу, развернутых книг вы на эту тему (я надеюсь) не писали. следовательно мы с вами при любом раскладе будем спорить один о луне, другой о карандаше.

Цитата: Yolka от 01:42, 23 апреля, 2013алкоголизм - это еще цветочки.

Вы путаете причину и следствие.
Коммунизм невозможен именно из-за качества населения. Общество, которое не бухает вообще, вдруг осознает, что оно построило коммунизм.

Противна как раз текущая организация: сверхпотребление, ростовщичество, экономическое рабство.

Цитата: Андруха от 00:03, 23 апреля, 2013Но взялся строить "коммунизм" в отдельно взятой стране, чем обосновал вполне реальную возможность этого.

Идея максимум. Мечту нельзя трогать руками :degen Ставим заведомо недостижимую цель и движемся в её направлении, так человечество всегда поступало, ничего нового.

Цитата: Yolka от 00:27, 23 апреля, 2013если отобрали у людей материальные блага

Ну что за ересь,  :lol: Обобществили. Народ "халяву" не ценит, только добытое трудом в глазах большинства ценится, помнится цену на хлеб подняли под таким соусом - народ начал хлебом скотину кормить, хлеб дешевле комбикорма был. Было, помню. :shuffle

Цитата: Yolka от 00:27, 23 апреля, 2013Коммунизм - это именно реморализация общества в целом.

Вы опять не о том. Замысел в освобождении от тяжёлого физического труда и нагрузку творческим, совсем физический труд никто не собирался упразднять. Человеческий мозг по сути своей контроллер, и задачи у него контроллерские, руководить и придумывать решения. ;)

Цитата: Ацтек (Ной) от 00:55, 23 апреля, 2013Кстати, при коммунизме отсуствуют деньги ....

Думаю эквивалент какой то останется, ибо нужен учет ресурсов, распределение и планирование никто не отменит.

Цитата: ☭azl☭ от 08:30, 23 апреля, 2013Коммунизм невозможен именно из-за качества населения.

Ага, "быдло не поймёт". Проходили. Бытие определяет сознание. Тактическое поведение масс действительно об этом говорит, но при наличии долговременных установок в развитии общества всё возможно изменить. Раньше изменников ледорубом угощали а нынче первозванного дают и ничего, не краснеют от стыдобы. ;)

Цитата: Yolka от 01:42, 23 апреля, 2013Если воспринимать коммунизм только как экономическую формацию, то обитатель этого мира лично мне действительно будет чужд и непонятен. Я бы даже сказала, омерзителен.
Вот представьте: крибле-крабле и далее по тексту - наступил коммунизм. Экономический. Любую свою потребность любой гражданин может удовлетворить. ИМХО, по самым оптимистичным оценкам 90% человечества первым делом начнет хапать. Когда же надоест (а надоест быстро, поскольку в основе хапанья лежит даже не желание обладать, а желание быть круче, чем сосед - какой интерес, если сосед имеет те же возможности), вот тут начнется совсем беда: алкоголизм - это еще цветочки. Наркомания, всевозможные извращения, волна самоубийств от отсутствия цели в жизни, преступления просто от скуки и прочие прелести. Для того, чтобы возникло общество творческого труда, надо откуда-то взять стопроцентно творчески одаренное население, а это, имхо, еще более нереально, чем поголовная реморализация. Можно научить человека находить радость в труде, но для художника или писателя уже, кроме обучения, врожденные способности требуются.

В мире Полудня у Стругацких есть вариант коммунистического мира.

Цитата: Goga от 08:55, 23 апреля, 2013помнится цену на хлеб подняли под таким соусом - народ начал хлебом скотину кормить, хлеб дешевле комбикорма был. Было, помню.

Было, тетенька с мешком за хлебом приходила, после того как подняли перестала, т.к. ей вся очередь шипела вслед) И поделом.

Цитата: Андруха от 00:03, 23 апреля, 2013
Изначально, Ленин декларировал "мировой пожар революции" и невозможность построения социализма в отдельно взятой стране. Когда закончился запал войны и началась хозяйственная рутина, до революционеров дошло, что "мировой пожар" слишком дорого стОит и еще сложней бороться с последствиями этого пожара. Потому "мировой пожар" Ильич отложил до "лучших времен", а Сталин вообще передумал на деле реализовывать его. Но взялся строить "коммунизм" в отдельно взятой стране, чем обосновал вполне реальную возможность этого.

Действительно, нахожу цитату где Сталин говорит "Но развитие не может остановиться на этом. Мы идем дальше, вперед, к коммунизму". Но уточняет, что государство у нас сохранится, пока социализм не победит во всем мире, так как коммунизм предполагает отмирание государства. И говорит Сталин не как Хрущев "построим коммунизм за 20 лет", а что движемся вперед к цели.

Цитата: абревиатура от 00:40, 23 апреля, 2013
если вкалывают роботы, то это УЖЕ не капитализм, т.к. отсутсвует эксплуатация человека

Вполне может быть и капитализм, если средства производства, роботы, будут частной собственностью, а эксплуатироваться будет творческий труд.

Цитироватья боюсь, что многим современникам, человек эпохи коммунизма не понравится, он будет ему абсолютно чужд и непонятен.

А я почему-то не боюсь  :)

Цитата: Yolka от 01:42, 23 апреля, 2013
Вот представьте: крибле-крабле и далее по тексту - наступил коммунизм. Экономический. Любую свою потребность любой гражданин может удовлетворить. ИМХО, по самым оптимистичным оценкам 90% человечества первым делом начнет хапать.

Вы же не хапаете воздух. А почему?, ведь он же бесплатный и его много и это ваша потребность.

ЦитироватьКогда же надоест (а надоест быстро, поскольку в основе хапанья лежит даже не желание обладать, а желание быть круче, чем сосед - какой интерес, если сосед имеет те же возможности), вот тут начнется совсем беда: алкоголизм - это еще цветочки. Наркомания, всевозможные извращения, волна самоубийств от отсутствия цели в жизни, преступления просто от скуки и прочие прелести.

Без выхода в космос не обойтись. Не как американцы на Луну ради пиара, а в серьез, как планировалось в СССР (жаль что мало кто об этом знает). Так что скучно не будет и творческий работы хватит на всех. ВОТ (http://schriftsteller.livejournal.com/689946.html) неплохая статья на эту тему. А круче чем сосед можно быть не по обладанию шмотками, а по творческим делам например.

ЦитироватьДля того, чтобы возникло общество творческого труда, надо откуда-то взять стопроцентно творчески одаренное население, а это, имхо, еще более нереально, чем поголовная реморализация. Можно научить человека находить радость в труде, но для художника или писателя уже, кроме обучения, врожденные способности требуются.

Цитирую Кургиняна, я не знаю от куда он это взял, но согласен с ним:
"Коммунизм это раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших его творческих способностей. ... Как говорил Экзюпери, беда не в том, бедно или богато они живут. А в том, что в кажом из них убит Моцарт.
... Ха-ха-ха! Ой-ой-ой! А вы считаете, что в каждом они [высшие творческие способности] есть?
Да, коммунисты считали, что они есть в каждом. Коммунизм это общество, в котором гениален каждый."

Цитата: ☭azl☭ от 08:30, 23 апреля, 2013
Общество, которое не бухает вообще, вдруг осознает, что оно построило коммунизм.

Кувейт?

Цитата: абревиатура от 23:03, 22 апреля, 2013
кстати, помните про условие "электрификация всей страны"?
В условиях современности, можно, например обозначить условием вот это http://www.iterrf.ru/ (http://www.iterrf.ru/) и вот это http://levin-isicad.blogspot.ru/2009/09/3d_08.html (http://levin-isicad.blogspot.ru/2009/09/3d_08.html)

вернее повсеместное внедрение результата (удачного) первого проекта и научение второго копировать себя на 100% и выдавать изделия из любого материала, а не только пластика.

Это частные задачи. Концепция автоматических комбинатов подразумевает создание единой глобальной полностью автоматической производственной базы, создающей и обновляющей саму себя.

Цитата: Goga от 08:55, 23 апреля, 2013Ага, "быдло не поймёт". Проходили. Бытие определяет сознание. Тактическое поведение масс действительно об этом говорит, но при наличии долговременных установок в развитии общества всё возможно изменить. Раньше изменников ледорубом угощали а нынче первозванного дают и ничего, не краснеют от стыдобы. ;)

А кто эти установки создает?

Цитата: mishka от 07:47, 24 апреля, 2013Кувейт?

не знаю, для меня текущие реалии неизвестны.  Я разглагольствую. Да и как можно создать коммунизм на маленьком участке земли? Ведь для этого нужны ресурсы согласно потребностей.

Цитата: mishka от 07:35, 24 апреля, 2013"Коммунизм это раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших его творческих способностей. ... Как говорил Экзюпери, беда не в том, бедно или богато они живут. А в том, что в кажом из них убит Моцарт.
... Ха-ха-ха! Ой-ой-ой! А вы считаете, что в каждом они [высшие творческие способности] есть?
Да, коммунисты считали, что они есть в каждом. Коммунизм это общество, в котором гениален каждый."

Коммузнм сегодня никак не сочетается и не согласуется с тем - чем он был тогда - в начале 20-го века.

Цитата: ☭azl☭ от 09:16, 24 апреля, 2013Коммузнм сегодня никак не сочетается и не согласуется с тем - чем он был тогда - в начале 20-го века.

А что принципиально изменилось? Более того есть проторенная СССР дорога в социализм, положите асфальт и будет вам промежуточная ступень к коммунизму. Понятно что и косяки того социализма надо исправить, найти методы и решения проблем, было бы желание. :repa:

Цитата: ☭azl☭ от 09:09, 24 апреля, 2013
А кто эти установки создает?

Тот кто может, кто обладает властью, деньгами, волей. Ничего нового. ;)
Объединение людей могущее провернуть это дельце. Встать во главе. Ну и соответственно могущие убедить большинство в необходимости и возможности создать задуманное. Организация - любая от партии и кончая корпорацией.
РПЦ вон пропихнула закон о защите чувств, можно пропихнуть и о защите идей.
При громогласном заявлении что в политику не лезет тем не менее политику ведёт.
Как то так. :degen

"Ценность Маркса для широких масс, не утруждавших себя глубоким изучением его творческого наследия, состояла в том, что он сформулировал определенный набор идеалов, но идеалов подчеркнуто материалистичных, которых в рамках марксистской философии, можно достичь при жизни человека в этом мире, а не в загробном или каком-то ином.  Лучший мир на этой земле, достижение фактической, а не формальной справедливости и наконец как венец процесса - создание коммунистического общества. Не для какой-то группы, а для всех. Это были светлые идеалы, притягательные для эксплуатируемых масс. В них отсутствовала мрачная эгоистическая агрессивность нацизма или циничная расчетливость различных капиталистических установок. При этом, вырастая из капиталистической почвы, Маркс очень точно подметил, что достижение этого лучшего будущего для всех, дело рук самих людей, а не абстрактных высших сил. Это его роднит с капитализмом, который постулирует достижения индивидуального счастья посредством труда. Но в капитализме это счастье индивидуально и зачастую - за счет других. Маркс же - и в этом его историческое величие - окончательно сформулировал не религиозную концепцию счастья для всех."

http://colonelcassad.livejournal.com/1053885.html#cutid1 (http://colonelcassad.livejournal.com/1053885.html#cutid1)
"Маркс как и Сталин в известном афоризме, не ушел в прошлое, а растворился в нашем будущем, и поэтому никого особо не удивляет, когда лицо человека в старомодном костюме, родившегося при жизни Наполеона, и в начале XXI века молчаливо глядит на нас с плакатов, памятников, картин, телеэкранов и мониторов, своими мудрыми глазами, грозя великими потрясениями окружающему нас капиталистическому миру, для которого он как был, так и остался самым старым и опасным противником."

вот так. :uzon: :kult: :lol:

Капитал Маркса за 5 минут

Капитал Маркса за 5 минут! (http://www.youtube.com/watch?v=dHH13eR5J1I#ws)

Толковый разбор популярной нынче идеи синтеза коммунизма с христианством http://colonelcassad.livejournal.com/1076287.html#cutid1 (http://colonelcassad.livejournal.com/1076287.html#cutid1)

(https://pkforum.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcs403121.userapi.com%2Fv403121165%2F54c8%2Fo0y5XhM3L_c.jpg&hash=43595267d22917ec8b9fd762828923dc9e60ac76)

(https://pkforum.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcs410320.userapi.com%2Fv410320165%2F2b10%2FWW4n279HCbA.jpg&hash=1f8f72e5dabd428b9d5436406c080de1a827035b)

(https://pkforum.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcs417326.userapi.com%2Fv417326165%2F1d%2Fu3-O1uzDqj8.jpg&hash=632394c77a6c3644e9e876dd861712929958b458)

(https://pkforum.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcs309431.userapi.com%2Fv309431165%2F25f0%2F96MQKtN61Q8.jpg&hash=bebc94e76dcdf2e757b4215354c6ce23019d9162)

(https://pkforum.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ftrudovoe-bratstvo.ru%2Ffiles%2Fimg%2Flikbez%2Fkommunism.jpg&hash=47da67eb6673655558856ca712c1152b61b6d295)

(https://pkforum.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ftrudovoe-bratstvo.ru%2Ffiles%2Fimg%2Flikbez%2Fchastnaja-sobstvennost.jpg&hash=aced0f76bb3e4f8ab9bdd01b4f731de36e36a274)

(https://pkforum.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ftrudovoe-bratstvo.ru%2Ffiles%2Fimg%2Flikbez%2Fplanovaja-jekonomika.jpg&hash=9b7a7a5b670aea0ea37e06df8d7468a56166f40d)

(https://pkforum.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ftrudovoe-bratstvo.ru%2Ffiles%2Fimg%2Flikbez%2Fproletariat.jpg&hash=a2a313d4562664c69e1bef54bcb15a5e4ebdd9ad)

(https://pkforum.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ftrudovoe-bratstvo.ru%2Ffiles%2Fimg%2Flikbez%2Frevoljucija.jpg&hash=c6b33081abf4d16d2cc6ea003a4946d0162e5aef)

(https://pkforum.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ftrudovoe-bratstvo.ru%2Ffiles%2Fimg%2Flikbez%2Fmaterializm.jpg&hash=d1fcc0ee429744b9592b6e8ef0b186303fc8a2cd)

(https://pkforum.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ftrudovoe-bratstvo.ru%2Ffiles%2Fimg%2Flikbez%2Fidealizm.jpg&hash=aa0622675c538f5f14add4ce1b723c4ecca6f516)

В 1986 году отличную книгу о коммунизме написал Владимир Войнович - "Москва 2042". Рекомендую. :)

Цитата: 212-й от 06:52, 30 мая, 2013
В 1986 году отличную книгу о коммунизме написал Владимир Войнович - "Москва 2042". Рекомендую. :)

Лучше "Остров Крым" Аксёнова

 :repa: Читайте библию Карлушу и других родоначальников, а не художественные измышления писателей написанные "по мотивам". Меньше ляпов будет. :degen

Мишка.
Там написано, что финансовый успех связан с предпринимательской деятельностью, а не с "созданием продукта". Это ляп. Любой предпринимательь знает, что необходимо выпускать продукт и продавать его. Продукт. Создавать продукт. Иначе успеха не жди.

Цитата: 212-й от 06:52, 30 мая, 2013
В 1986 году отличную книгу о коммунизме написал Владимир Войнович - "Москва 2042". Рекомендую. :)

ну если это про коммунизм, то тогда про Ивана Чонкина - про войну.

Цитата: ☭azl☭ от 08:51, 30 мая, 2013
Мишка.
Там написано, что финансовый успех связан с предпринимательской деятельностью, а не с "созданием продукта". Это ляп. Любой предпринимательь знает, что необходимо выпускать продукт и продавать его. Продукт. Создавать продукт. Иначе успеха не жди.

Там написано "в большинстве случаев". Банки создают продукт? Брокеры создают продукт? Подумайте какое качество делает их успешными. Что касается предпринимателей создающих продукт, то у них есть еще созидательные качества (и то не всегда).

Хороший советский диафильм "Материальность мира" http://colonelcassad.livejournal.com/965980.html (http://colonelcassad.livejournal.com/965980.html)

Да и про союз православия и коммунистов - "миссия невыполнима 2".
При всей схожести задач методы принципиально разные, да и "средства производства" ни один поп в здравом уме не отдаст "народу", по факту собственники, буржуины. Так при царе у них и земли с людишками и заводики и другие производства в собственности были, да и стригли они своих холопов не меньше капиталистов, за что их и ненавидели люди. Сейчас вот реституция раскручивается, тот ещё цирк будет, смотрим. :degen

Цитата: mishka от 06:31, 31 мая, 2013
Там написано "в большинстве случаев". Банки создают продукт? Брокеры создают продукт? Подумайте какое качество делает их успешными. Что касается предпринимателей создающих продукт, то у них есть еще созидательные качества (и то не всегда).

ВЫ не держите людей за дурачков.
Я описал конкретный ляп и еще там есть много ляпов.
Это агитка - подтягивающая некоторые факты за некоторые уши. Очень много верного, но и очень много притянуто за уши.
Самая лучшая ложь - та в которую добавили немного правды.

Что касается банков.
К сожалению, так повелось, что банк не принимает участия в прибыли владельца бизнеса. Надо так:
Банк заинтересован предоставить деньги в бизнес.
Бизнес заинтересован взять деньги и выступает с бизнес планом: вот столько мне надо: вот такая прибыль. Банк принимает решение о кредитовании а тариф на кредит должен быть таким:
вся инвестиция возвращается банку полностью бе процентов. Банк имеет право на часть прибыли предприятия. Все тарифы должны быть только на прибыль. То есть банк решает сколько от прибыли он берет первый год, сколько второй... и т. п. То есть банк выступает партнером в бизнесе.

Сегодня же банк не заинтересован в успехе бизнеса. Он свои инвестиции защищает не организационно - но юридически.

А я вам еще раз говорю - не используйте слово коммунизм. Оно отвлекает - заставляет разделить мир на черное и белое - коммуниз и капитализм. Современный мир не терпит такой разрванности и полюсности...

Цитата: ☭azl☭ от 11:57, 31 мая, 2013
ВЫ не держите людей за дурачков.

Я вас и не держу. Я вообще можно сказать до последнего верю в человека.

ЦитироватьЯ описал конкретный ляп и еще там есть много ляпов. Я вам показал что это не ляп.
Это агитка - подтягивающая некоторые факты за некоторые уши. Очень много верного, но и очень много притянуто за уши.
Самая лучшая ложь - та в которую добавили немного правды.

Можете продолжить.

ЦитироватьЧто касается банков.
К сожалению, так повелось, что банк не принимает участия в прибыли владельца бизнеса. Надо так:
Банк заинтересован предоставить деньги в бизнес.
Бизнес заинтересован взять деньги и выступает с бизнес планом: вот столько мне надо: вот такая прибыль. Банк принимает решение о кредитовании а тариф на кредит должен быть таким:
вся инвестиция возвращается банку полностью без процентов. Банк имеет право на часть прибыли предприятия. Все тарифы должны быть только на прибыль. То есть банк решает сколько от прибыли он берет первый год, сколько второй... и т. п. То есть банк выступает партнером в бизнесе.

Да хоть беспроцентное кредитование введи, минимально ограничить наценки при перепродаже, ввести минимальную ЗП, и прочие подобные меры, даже если останутся предприниматели только создающие товары и услуги, не спекулянты,  - это все равно не отменяет главного противоречия капитализма.

ЦитироватьА я вам еще раз говорю - не используйте слово коммунизм. Оно отвлекает - заставляет разделить мир на черное и белое - коммуниз и капитализм. Современный мир не терпит такой разрванности и полюсности...

Я пользуюсь общепринятой терминологией. Придумать другие термины и теории - это не ко мне.

Цитата: mishka от 23:10, 31 мая, 2013Да хоть беспроцентное кредитование введи, минимально ограничить наценки при перепродаже, ввести минимальную ЗП, и прочие подобные меры, даже если останутся предприниматели только создающие товары и услуги, не спекулянты,  - это все равно не отменяет главного противоречия капитализма.

Это какого?

Цитата: ☭azl☭ от 09:35, 01 июня, 2013
Это какого?

Уверен вы прекрасно знаете. Но зачем спрашиваете? Хотите развить диалог на эту тему? Валяйте

Цитата: mishka от 05:48, 02 июня, 2013
Уверен вы прекрасно знаете. Но зачем спрашиваете? Хотите развить диалог на эту тему? Валяйте

К чему кокетство? Если бы понимал о чем именно вы говорите, о ком именно противоречии-я бы не спрашивал.
Прошу.

Ознакамливайтесь  :)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/93205/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC (http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/93205/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

Поржал.
http://crustgroup.livejournal.com/52314.html#cutid1 (http://crustgroup.livejournal.com/52314.html#cutid1)
"...Причём чем денег больше, тем они менее ценны для своего обладателя.
В конце тоннеля у нас как-то незримо замаячил социализм.
Сталин и Брежнев? Нет, что вы. Эйзенхауэр и Кеннеди:"

Вы удивитесь, но за социализмом явственно встанет коммунизм. Увы, голый прагматизм. Ну понятно что человеки ещё всячески потрепыхаются. :lol:

Цитата: mishka от 21:55, 02 июня, 2013Ознакамливайтесь  :)

Начинается. Вместо того чтобы кратко и ясно ответить на вопрос - не знаю, чем он вам кажется унизительным, вы отправляете собеседника исследовать просторы интернетов и изучать море информации.

Между тем, я занимался изучением темы достаточно чтобы быть "знакомым". Я вас попросил просто рассказать в двух словах - не более, в чем вы видите "главное противоречие капитализма". И только для того, чтобы настроится с вами на одну волну.

Вы же предлагаете вновь что-то читать-перечитывать. Некрасиво.

По Марксу основное противоречие капитализма — между общественным характером производства и частным характером присвоения результатов этого производства.
Или - Стремление производства к безграничному росту для увеличения капитала и прибыли и ограниченность спроса на капиталистические товары вследствие ограниченного количества тех, кто эти товары должен покупать.

Цитата: Скорпион от 18:57, 04 июня, 2013Или - Стремление производства к безграничному росту для увеличения капитала и прибыли и ограниченность спроса на капиталистические товары вследствие ограниченного количества тех, кто эти товары должен покупать.

Угу.
Но:
сегодня недостаток спроса компенсируется обществом потребления.
Это раз.
Избыточное производство с одной стороны истощает ресурсы, с другой приводит к их более экономному использованию.
Нерешенные проблемы в области экологии на данный момент являются единственным следствием повышенного потребления и производства.

Цитата: Скорпион от 18:57, 04 июня, 2013между общественным характером производства и частным характером присвоения результатов этого производства.

Это противоречие субуго теминологическое. Я ставлю под вопрос общественный характер производства.
Дело в том, что прдприниматель в конечном счете покупает ресурсы, проворачивает их через своё предприятие и получает товар - преобразованные ресурсы с наценкой.
Себестоимость товара = сумме всех ресурсов по рыночной цене.
В данном аспекте необходимо рассматривать человекочас как ресурс с определенной стоимостью. В таком случае, каждый работник попросту продает свои человекочасы за зарплату, отчуждая таким образом от себя этот ресурс.
Это именно задача владельца предприятия закупить правильные человекочасы и продать конечный товар. Именно его ответственность и его прибыль.

Цитата: ☭azl☭ от 19:18, 04 июня, 2013сегодня недостаток спроса компенсируется обществом потребления.

Как это? недостаток спроса общества на продукт компенсируется оществом жэ?

Цитата: ☭azl☭ от 19:18, 04 июня, 2013Дело в том, что прдприниматель в конечном счете покупает ресурсы, проворачивает их через своё предприятие и получает товар - преобразованные ресурсы с наценкой.

Предприниматель в конечном счёте нихрена не делает, он эксплуатирует свой административный ресурс (корифанов по распилу), и ресурс времени наёмных рабочих, которые ему отлаживают и вылизывают схему бизнеса. Сейчас это не так заметно, но лет 5 назад была куча предприятий с красивыми офисами которые ничего не производили кроме отмывки грязного бабла. Не идеализируйте. Кроме того, оплата за труд явно не пропорциональна трудозатратам, хозяин-барин, сколько даст тем и живи.

Цитата: Goga от 19:53, 04 июня, 2013
Кроме того, оплата за труд явно не пропорциональна трудозатратам, хозяин-барин, сколько даст тем и живи.

А при коммунизме больше давали? Если не брать в расчет северные оклады, т.к. слишком мизерна доля того населения в масштатабах СССР. Вспомните, сколько в среднем на материке получали и насколько это соответствовало уровню профессионализма, ответственности и трудозатратам. По покупательской способности сегодняшние зарплаты давно опередили советские, если что. Попозже кину конкретные цифры, кто покупает коммерсант, должен помнить ту статью в последнем номере.
Вы страдаете по цене килограмма колбасы, забывая, что ее было не купить, надо было унизительно "доставать", "отлавливать" и выстаивать очереди. На базаре цены были недоступны очень тонкой прослойке населения.

Цитата: jhuk от 20:20, 04 июня, 2013А при коммунизме больше давали?

Совокупно не меньше, реально на порядок больше. И возможностей в самореализации уж точно было побольше. 
Если кто то думает что бизнес честно заработал деньги, спешу разочаровать. Всё имеемое бабло отжато с особым цинизмом у народа, на разрушении единого организма государства, на приватизации общей собственности. Да прописные истины жэж.
Да, ПРИ КОММУНИЗМЕ мы не жили, это был РАЗВИТОЙ социализм. Для справки. :degen

Цитата: Goga от 19:53, 04 июня, 2013Как это? недостаток спроса общества на продукт компенсируется оществом жэ?

эээ... общество потребления генерирует суперспрос - чего непонятного? Только поспевай новые айфоны создавать.

Цитата: Goga от 19:53, 04 июня, 2013Предприниматель в конечном счёте нихрена не делает, он эксплуатирует свой административный ресурс (корифанов по распилу), и ресурс времени наёмных рабочих, которые ему отлаживают и вылизывают схему бизнеса.

еще раз:
предприниматель является связующим звеном  между желающими продать свои ресурсы и желающими получить свой товар. Одни хотят получить деньги, другие отдать.
С точки зрения любого работяги он один пуп земли и кроме него на всем предприятии никто вообще не работает. Это как правило не так. Работяги работают по совершенно другому принципу, нежели предприниматель.

ЦитироватьДа хоть беспроцентное кредитование введи, минимально ограничить наценки при перепродаже, ввести минимальную ЗП, и прочие подобные меры, даже если останутся предприниматели только создающие товары и услуги, не спекулянты,  - это все равно не отменяет главного противоречия капитализма.

который:

Цитироватьмежду общественным характером производства и частным характером присвоения результатов этого производства.

Тем не менее:
рабочий продает человекочасы - отчуждает от себя за зарплату своё время в пользу предпринимателя. Как правило - это его свободное волеизъявление.
прдериниматель организует процесс и купленное время исползует для создания товара, сырьё для которого было отчуждено точно также - покупкой.
предприниматель продает товар и получает деньги - которые использует для закупки нового сырья и человекочасов.

Вот и скажите мне товарищи, где здесь общественный характер производства?

Цитата: Goga от 20:33, 04 июня, 2013
Совокупно не меньше, реально на порядок больше. И возможностей в самореализации уж точно было побольше. 
Если кто то думает что бизнес честно заработал деньги, спешу разочаровать. Всё имеемое бабло отжато с особым цинизмом у народа, на разрушении единого организма государства, на приватизации общей собственности. Да прописные истины жэж.
Да, ПРИ КОММУНИЗМЕ мы не жили, это был РАЗВИТОЙ социализм. Для справки. :degen

как у вас все перемешалось. любые капиталы начинаются с грабежа, также ваш любимый социализм начинался с убийств и грабежа. и давали не больше, а меньше. Больше давали только серости и лентяям, которые при капитализме не у дел остались ибо работать не могут и не хотят. А талантливым и умным в большинстве случаев при советах была закрыта дорога. Шансы были у тех, кто понял какая полечка нужна власти и как ее танцевать

Цитата: ☭azl☭ от 15:02, 04 июня, 2013
Начинается. Вместо того чтобы кратко и ясно ответить на вопрос - не знаю, чем он вам кажется унизительным, вы отправляете собеседника исследовать просторы интернетов и изучать море информации.

Не море информации, а всего лишь статью в БЭС. Если бы у вас спросили про основной закон Ньютона, и при наличии под рукой соответствующего учебника, как бы вы поступили? Я в таком случае открою соответствующую страницу и дам читать, а уже потом, что не ясно буду объяснять. (естественно если сам понимаю)

ЦитироватьМежду тем, я занимался изучением темы достаточно чтобы быть "знакомым". Я вас попросил просто рассказать в двух словах - не более, в чем вы видите "главное противоречие капитализма". И только для того, чтобы настроится с вами на одну волну.

В чем вижу... В чем есть в том и вижу.
Все-таки вы изучали, то есть не зря я верно предположил.


Скорп верно написал, но все же процитирую:
"Основное противоречие К. между общественным характером производства и частнокапиталистической формой присвоения его результатов порождает анархию производства, безработицу, экономические кризисы, непримиримую борьбу между основными классами капиталистического общества — пролетариатом и буржуазией — и обусловливает историческую обречённость капиталистического строя."
Оно проявляется также в противоречии между производством и потреблением. Это как раз показано в видеоролике выше.

Цитата: ☭azl☭ от 19:18, 04 июня, 2013
Угу.
Но:
сегодня недостаток спроса компенсируется обществом потребления.

Если бы компенсировалось, то не было бы кризисов, угрозы краха всей финансовой системы, не было бы безработицы, не велись бы беспорядки к примеру в Турции (кто не в курсе http://colonelcassad.livejournal.com/1087333.html (http://colonelcassad.livejournal.com/1087333.html))

ЦитироватьЭто противоречие субуго теминологическое. Я ставлю под вопрос общественный характер производства.
Дело в том, что прдприниматель в конечном счете покупает ресурсы, проворачивает их через своё предприятие и получает товар - преобразованные ресурсы с наценкой.
Себестоимость товара = сумме всех ресурсов по рыночной цене.
В данном аспекте необходимо рассматривать человекочас как ресурс с определенной стоимостью. В таком случае, каждый работник попросту продает свои человекочасы за зарплату, отчуждая таким образом от себя этот ресурс.
Это именно задача владельца предприятия закупить правильные человекочасы и продать конечный товар. Именно его ответственность и его прибыль.

Я б сказал это рассуждения либерала, но вы вроде и не либерал.

Из БЭС
"Производство есть прежде всего отношение людей к природе. Но люди не производят материальные блага в одиночку. Они создают их сообща, вступая при этом в определённые производственные отношения. Поэтому П. материальных благ всегда является общественным производством. П. имеет две стороны: производительные силы,выражающие отношения общества к силам и предметам природы, овладевая которыми люди добывают материальные блага, и производственные отношения, которые характеризуют отношения людей друг с другом в процессе производства. П., рассматриваемое как единство производительных сил и производственных отношений, составляет способ производства материальных благ, который определяет характер данного общества."

Цитата: ☭azl☭ от 00:56, 05 июня, 2013
эээ... общество потребления генерирует суперспрос - чего непонятного? Только поспевай новые айфоны создавать.

Это жажда суперприбыли генерирует суперспрос и общество потребления.

Цитировать
еще раз:
предприниматель является связующим звеном  между желающими продать свои ресурсы и желающими получить свой товар. Одни хотят получить деньги, другие отдать.
С точки зрения любого работяги он один пуп земли и кроме него на всем предприятии никто вообще не работает. Это как правило не так. Работяги работают по совершенно другому принципу, нежели предприниматель.
который:Тем не менее:
рабочий продает человекочасы - отчуждает от себя за зарплату своё время в пользу предпринимателя. Как правило - это его свободное волеизъявление.
прдериниматель организует процесс и купленное время исползует для создания товара, сырьё для которого было отчуждено точно также - покупкой.
предприниматель продает товар и получает деньги - которые использует для закупки нового сырья и человекочасов.

Вот и скажите мне товарищи, где здесь общественный характер производства?

Вы описали капиталистические производственные отношения.
вот еще про общественный труд http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/115372/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/115372/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9)

Цитата: jhuk от 01:53, 05 июня, 2013как у вас все перемешалось.

Ну да, несёте ахинею а у других всё перемешалось. Смолчал бы, если б это выражение от вас увидел в первый раз, но вижу системное употребление. Метода такая?

Цитата: ☭azl☭ от 00:56, 05 июня, 2013общество потребления генерирует суперспрос

Ну или предприниматели организуют дефицит, но вы ж понимаете что эта мера временная? не системная, таких долговременно работающих схем нет.

Цитата: ☭azl☭ от 00:56, 05 июня, 2013предприниматель является связующим звеном  между желающими продать свои ресурсы и желающими получить свой товар. Одни хотят получить деньги, другие отдать.

Ну да, как посредник, только отжимает и от тех и от тех, удобно.

Цитата: ☭azl☭ от 00:56, 05 июня, 2013С точки зрения любого работяги он один пуп земли и кроме него на всем предприятии никто вообще не работает.

Ага, есть такое. А вы приглядитесь внимательнее, это первый признак что человеку недоплачивают за его квалификацию....ведь рынок же? Вот как умеет, набивает себе цену, это нормально.

Цитата: mishka от 05:41, 05 июня, 2013Если бы у вас спросили про основной закон Ньютона, и при наличии под рукой соответствующего учебника, как бы вы поступили?

Я бы объяснил принцип 2-го закона  и его формулировку, а потом, если что-то непонятно дал бы что-то почитать.

Цитата: mishka от 06:42, 05 июня, 2013Это жажда суперприбыли генерирует суперспрос и общество потребления.

не суперприбыли, а прибыли. Если не получать "суперприбыль" то съедят конкуренты и не будешь получать воообще никакой прибыли.

Цитата: mishka от 06:14, 05 июня, 2013"Производство есть прежде всего отношение людей к природе. Но люди не производят материальные блага в одиночку. Они создают их сообща, вступая при этом в определённые производственные отношения. Поэтому П. материальных благ всегда является общественным производством.

Предпринимательская деятельность не является деятельностью по найму. Она очень хорошо подпадает под это определение. Но работа по найму - работа на какого-то хозяина здесь не рассматривается. Потому что хозяин покупает время. Если бы люди на него работали бесплатно, а потом получали дивиденды с прибыли - тогда да.

Цитата: Goga от 08:06, 05 июня, 2013Ну да, как посредник, только отжимает и от тех и от тех, удобно.

Вот ржака.

Цитата: Goga от 08:06, 05 июня, 2013Ага, есть такое. А вы приглядитесь внимательнее, это первый признак что человеку недоплачивают за его квалификацию....вед ь рынок же? Вот как умеет, набивает себе цену, это нормально.

Недоплачивают за квалификацию?
Любого, абсолютно любого работягу можно заменить. Может и будеткакой-то гемморой, но можно. Если человек вырос и не хочет получать прежнюю зп - его не удержишь. Если человек хочет зп больше - ТАК ПУСТЬ ХОЧЕТ. Нафига давать ему больше, Если меня - как руководителя и так все устраивает. Он работает, он получает ЗП, он не хочет увольняться и не ставит вопрос о зарплате. Все отлично значит.

Цитата: jhuk от 01:53, 05 июня, 2013любые капиталы начинаются с грабежа,

Ну как же....любимый анекдот, бедный еврейский мальчик приехал в америку, купил яблоко за 1 цент, помыл, продал за 2, купил 2 яблока етс, а потом у него умер дядюшка миллионер.

Цитата: ☭azl☭ от 09:45, 05 июня, 2013Предпринимательская деятельность не является деятельностью по найму.

А что понимать под термином "по найму"? Можно хорохориться, но реально заказчиком выступает либо государство либо общество в лице того же государства, все мелкие и средние предприниматели обслуживают этот "найм". То что их деятельность как бэ не ограничивается и не оплачивается мы уж разбирать не будем, слишком очевидно, желающие найдут и про и контра. Реально свободнее в этом плане конгломераты, государство для них уже как бы на одном уровне. Но мы ж про одиночек?

Цитата: ☭azl☭ от 09:45, 05 июня, 2013Любого, абсолютно любого работягу можно заменить.

Ну да, если не предъявлять повышенные требования к качеству работы. Ну сделал как бог на душу положит, не важно ведь, правда? Предприниматель с заказчика всё равно бабло сдерёт, работа то выполнена. :lol:
Да ещё с работяги штраф какой нибудь удержит за плохое качество, косой взгляд, перекур..да мало ли за что. :degen

Цитата: Goga от 11:58, 05 июня, 2013но реально заказчиком выступает либо государство либо общество в лице того же государства

а как-же B2B ?

Цитата: Goga от 11:58, 05 июня, 2013А что понимать под термином "по найму"? Можно хорохориться, но реально заказчиком выступает либо государство либо общество в лице того же государства, все мелкие и средние предприниматели обслуживают этот "найм".

Термин по найму означает гарантированную зарплату. Строго говоря найм предполагает оплату деньгами либо за время, проведенное на работе, либо за выполненную работу.
В основе предпринимательства стоит организация процесса работы.

Цитата: Goga от 11:58, 05 июня, 2013Ну да, если не предъявлять повышенные требования к качеству работы. Ну сделал как бог на душу положит, не важно ведь, правда? Предприниматель с заказчика всё равно бабло сдерёт, работа то выполнена.

Дело в том, что любой работяга обеспечивает определенное качество работы. Не больше и не меньше. Нет зависимости: Заплатил больше, выполненно качественней. Бабло дает мотивацию только на очень узком отрезке.
Если поднимаешь человеку ЗП от прожиточного уровня до 30-50 тыр - то ему уже охота работать. Любые дальнейшие повышения уже не работают. Он становится обеспеченным и ему пофиг на любые повышения. Ему и так хорошо.

Цитата: ☭azl☭ от 12:58, 05 июня, 2013Дело в том, что любой работяга обеспечивает определенное качество работы. Не больше и не меньше. Нет зависимости: Заплатил больше, выполненно качественней. Бабло дает мотивацию только на очень узком отрезке.
Если поднимаешь человеку ЗП от прожиточного уровня до 30-50 тыр - то ему уже охота работать. Любые дальнейшие повышения уже не работают. Он становится обеспеченным и ему пофиг на любые повышения. Ему и так хорошо.

Про качество работы.
Установка ну скажем пожарки. Прибор, провода, датчики, пищалки. По нормам к примеру за 5 дней. Грамотный спец за 2 дня сделает красиво и по всем нормам, грузи его следующим объектом, но плати больше - а вот фиг, работу дадут но больше не заплатят. Фиговенький спец положит за 5 дней, криво, с замечаниями, но работать железяка некоторое время будет, 1 год к примеру, со сбоями. И там и там зарплата работяги одинакова. Получается что предприниматель заведомо закладывает низкое качество продукта.
Про зарплату. Читал я эти исследования. Человек инстинктивно защищает себя от напрягов. Это нормально. Но ведь есть те кто ради интереса делают лучше, быстрее, правильнее, почему б их не поощрять? Жаба давит, вдруг лишнего ему заплатишь? Человек пару раз расстарается, а навару нет, вот он и угаснет, потеряет интерес и смысл. 
Про термин "по найму" и организацию процесса работы пока не буду, есть мысли, но не готов представить, сырое.

Цитата: Goga от 08:06, 05 июня, 2013
Ну да, несёте ахинею а у других всё перемешалось. Смолчал бы, если б это выражение от вас увидел в первый раз, но вижу системное употребление.

у нас друг на друга прямо противоположные мнения, для меня то, что вы несете - редкая даже для России ахинея + сумбур и загрязненность речи, усугубляющие непонимание

Цитата: Goga от 11:58, 05 июня, 2013
Ну как же....любимый анекдот, бедный еврейский мальчик приехал в америку, купил яблоко за 1 цент, помыл, продал за 2, купил 2 яблока етс, а потом у него умер дядюшка миллионер.

мне трудно комментировать ибо не понимаю, как можно формировать свое мировоззрение по анекдотам :repa:

Цитата: jhuk от 20:20, 04 июня, 2013
По покупательской способности сегодняшние зарплаты давно опередили советские, если что. Попозже кину конкретные цифры,

Это смотря как считать, есть и другие мнения. Сам я в те времена не работал(только учился), но большинство опрошенных мною более старших, склоняются как раз к обратному.

Цитировать
Вы страдаете по цене килограмма колбасы, забывая, что ее было не купить, надо было унизительно "доставать", "отлавливать" и выстаивать очереди. На базаре цены были недоступны очень тонкой прослойке населения.

Ну... советские базары точно не были "элитными клубами" доступными для немногих  :lol:  Это я точно помню,
как и то, что колбасу я ел без ограничений, вообще насколько я помню(может поправят) талонная система, пустые прилавки и пр. это в основном уже "поздняя перестройка", т.е. работа "реформаторов", а во времена классического СССР это было не так уж. Т.е. дефицит на что-то иногда случался, но далеко не в тех масштабах как нынче изображают.

И вот ещё мне тут занятные данные попались  http://sergey-v-b.livejournal.com/36026.html?thread=170426#t170426 (http://sergey-v-b.livejournal.com/36026.html?thread=170426#t170426)
Краткое содержание:
Товарищ нашёл старую книжку: «Переход к рынку. Концепция и программа. Подготовлена рабочей группой (С. Шаталин, Г. Явлинский, Е. Ясин, М. Задорнов, Б. Фёдоров и др.), образованной совместным решением М. С. Горбачёва и Б. Н. Ельцина». – М., 1990.
Там его привлекла инфа о минимальной потребительской корзине от 1989-г. ниже уровня которой тогда проживало 11%, и то что это было ужасно и недостойно по мнению либеральных авторов книги... И интересным получилось сравнение той "корзины" с нормами минимальной "корзины" 2007 года ниже которых официально проживало 18%.
Фрагменты норм корзин:

Цитировать
(потребление в год)                  1989           2007
Говядина                                     20,3 кг        15,0 кг
Баранина                                     10,8 кг        1,8 кг
Свинина                                      10,9 кг        4,0 кг
Рыбопродукты                            24,5 кг        14,7 кг
............................
(потребление в год)                  1989             2007
Презервативы                             120 штук      (нет в минимальной потребительской корзине)
Цветы                                          8,0 р.            (нет в минимальной потребительской корзине)
Кино                                            15,50 р.        (нет в минимальной потребительской корзине)
Концерты                                    4,00 р.          (нет в минимальной потребительской корзине)
Парки, дискотеки                        7,00 р.          (нет в минимальной потребительской корзине)
.....................................................
(срок износа одного изделия)  1989         2007
Костюм-двойка                          3 года      5 лет
Брюки полушерстяные               2 года      4 года
Джемпер (свитер)                       3 года      5 лет
Майка                                          2 года      3 года
Шапка меховая                            3 года      7 лет

Подробнее там.
Ну занятные тенденции  :)

Красноречивые цифры.

А толку доказывать? ПИсий (ссы - естественная нужда организма) в глаза - все божья роса .....

Цитата: Fregat от 21:46, 05 июня, 2013
Ну... советские базары точно не были "элитными клубами" доступными для немногих  :lol:  Это я точно помню,

с северной зарплатой на материке? да, не были :degen

Цитироватькак и то, что колбасу я ел без ограничений,

Без ограничений колбасу в те времена ели те, кто имел доступ к спецраспределителям или работники торговли и общепита в виде ресторанов :brovki: Вы к какой группе относились?

Цитировать
вообще насколько я помню(может поправят) талонная система, пустые прилавки и пр. это в основном уже "поздняя перестройка", т.е. работа "реформаторов", а во времена классического СССР это было не так уж. Т.е. дефицит на что-то иногда случался, но далеко не в тех масштабах как нынче изображают.

Плохо у вас с памятью. я помню свое раннее детство с мамой в очереди за молоком и колбасой. Колбасу ей по блату домой приносили, поэтому мы не стояли в огромных очередях за ней. Еще помню, как стояли в Санкт Петербурге в очереди за туалетной бумагой, полдня ушло :bams: Почти все в дом доставалось, был развит бартер услуг, если твоя профессия кому-то ценная, то доступ к дефициту существенно облегчался. Если сидишь в бухгалтерии какого-нибудь предприятия, то стой в очередях за самым необходимым. Без очередей можно было было купить майонез, хлеб, рыбные и мясные консервы и карамеьные конфеты, а также страшные слипающиеся после варки макароны и круп было в достатке. Из одежды страшные изделия нашей легкой промышленности. Фсьо :degen

И про талоны плохо с памятью, на Камчатке не было, а в Приморье в советские времена было очень плохо со снабжением и талоны вовсю использовались. Дочь родительских друзей, впервые оказавшаяся в Камчатском продуктовом после прилавков Приморья от удивления заорала на весь магазин, глядя на огромные сырные головы - мама, что это такое?

ЦитироватьФрагменты норм корзин:Подробнее там.
Ну занятные тенденции  :)

Берем коммерсант прошлой недели и видим прямо противоположные цифры, где мяса и много чего еще потребляется в наши времена намного больше, не говоря про автомобили, бытовую технику и т.д.

Современной прессе, да еще и Коммерсант, верить - себя не уважать. Талоны на Камчатке поперли в 89 году, на материке может где и было. Но такое  скорее всего одна из подговочек народишко к бунту - накаляли обстановку. Колбасу я ел и не из спецраспределителя - родители простые инженера. Кстати получили квартиру безо всяких там гиморов.
Пипец - очередь за молоком? Что за гон? Да у нас (Новосибирск) её развозили во флягах по дворам и продавали на розлив. Помню, сперва тетенька громко кричит во дворе - "молоко", потом гуделка у ней появилась. Кому надо шли  и покупали. О, корень всех зол - туалетная бумага. Проблема вытереть жопу. Вот это глобальная проблема. Ниче, скоро будет не то чточем вытереть, где её вообще помыть. Не, у тетеньки что-то с памятью. Ей удобно купить китайский ширпотреб в обмен на засилье наркотиков, б**дства, спаивания населения и общечечеловеческие ценности. Кстати, а что это за ценности? Судя по современной России - довольно-таки убогие ценности ....

Цитата: Goga от 15:37, 05 июня, 2013Про зарплату. Читал я эти исследования. Человек инстинктивно защищает себя от напрягов. Это нормально. Но ведь есть те кто ради интереса делают лучше, быстрее, правильнее, почему б их не поощрять? Жаба давит, вдруг лишнего ему заплатишь? Человек пару раз расстарается, а навару нет, вот он и угаснет, потеряет интерес и смысл. 

Если работа человека для бизнеса важна - ему заплатят и оградят от неприятностей - лишь бы работал.
Но: 1. Если действительно важно и предприниматель делает ставку на качество - а ведь он может ставить на цену и объём
2. Если предприниматель адекватен и знает как именно ему развивать своё дело.

Цитата: ☭azl☭ от 22:31, 05 июня, 2013
..........
2. Если предприниматель адекватен и знает как именно ему развивать своё дело.

Золотые слова по поводу адекватности. Вопрос - назовите хоть одного адекватного предпринимателя. Я не имею ввиду барыг торгашей, они не предпринимают, а перепродают. Предприниматель - это кто создал нехилое и нужное производство, куда отбоя нет от работяг и отсутствует текучка кадров.

Цитата: Скорпион от 21:53, 05 июня, 2013
Красноречивые цифры.

Вот подобное умиляет:
                                                   

Цитировать
                                                   1989                         2007
Лыжи                                           6 лет        (нет в минимальной потребительской корзине)
Велосипед                                   15 лет      (нет в минимальной потребительской корзине)
Шахматы                                     10 лет      (нет в минимальной потребительской корзине)

:)

Ещё вот тут: http://atly.livejournal.com/93592.html (http://atly.livejournal.com/93592.html) Другой товарищ на основе этих данных некоторые расчёты делает на почве 2008 года.

Цитировать
.....Получилось, что в вакууме нищий сферический советский труженик тратил бы сейчас на еду 3493 рублей, покупая максимально дешевые продукты (соя в колбасе, ага) в максимально дешевых московских гипермаркетах, забыв о магазинах шаговой доступности (там дороже).В табличке этот продуктовый набор оценивался в 42,19 советских рублей, т.е. 1 советский рубль (по паритету цен на жратву) получается равен 82,79 RUR'ов. Официальные курсы валют тогда должны были бы выглядеть примерно так:
   USD ГБ СССР   05/07    0.2840   0.0016
   EUR ГБ СССР   05/07    0.4461   -0.0020


На самом деле, нужно ещё сделать поправку на долларовую инфляцию. С 1985 по 2007 гг доллар подешевел почти ровно в два раза (по официальным данным), т.е. $1 = 56,8 коп. Ни у кого "Правды" за 1985 год не сохранилось, какой там официальный курс бакса был? (P.S. знатоки говорят, что 67 копеек)

Кроме жратвы на 42 рубля, в прожиточный минимум включали ещё и 8,42 рублей (38 коп на рабочий день) на общественное питание. Я вообще-то не в курсе, сколько тогда в заводской столовой комплексные обеды стоили, по-моему всё-таки больше. (P.S. уже подсказали - примерно рубль) Сейчас "бизнес-ланч" в московских тошниловках стоит от 120 рублей. Если кто-нибудь из экспертов подскажет, по чём были обеды в СССР, можно будет пересчитать. (P.S. получается 8,42*120 = 1010 RUR) .........

...... Навскидку, получается что советский прожиточный минимум взрослого человека сейчас должен стоить не меньше 1000 у.ё. Но это ещё надо уточнять.

Цитата: Ацтек (Ной) от 22:30, 05 июня, 2013
Современной прессе, да еще и Коммерсант, верить - себя не уважать. Талоны на Камчатке поперли в 89 году, на материке может где и было. Но такое  скорее всего одна из подговочек народишко к бунту - накаляли обстановку. Колбасу я ел и не из спецраспределителя - родители простые инженера. Кстати получили квартиру безо всяких там гиморов.

А мы с гиморами получили, в нашей большой семье с маминой и папиной стороны из множества семей, стоящих на очереди на квартиру, получили только мы и бабушка с дедушкой в Санкт Петербурге и то, только когда дед стал главным инженером фабрики. Все остальные так и не дождались, кто кооператив покупал, кто хитрые обмены с доплатами организовывал через фиктивные браки.
По поводу колбасы вы еще скажите, что свободно на прилавке копченая, вареная, ветчина лежали. Поди в почтовом ящике под Новосибирском жили?

Цитировать
Пипец - очередь за молоком? Что за гон? Да у нас (Новосибирск) её развозили во флягах по дворам и продавали на розлив. Помню, сперва тетенька громко кричит во дворе - "молоко", потом гуделка у ней появилась. Кому надо шли  и покупали.

да, именно так, молоко заканчивалось к обеду, поэтому его успевали покупать только домохозяйки и пенсионеры. В выходные традиционно вставали пораньше и шли в магазин, чтобы успеть купить молочку, бывало везло -  еще мороженое оставалось

ЦитироватьО, корень всех зол - туалетная бумага. Проблема вытереть жопу. Вот это глобальная проблема.

Глобальная, представьте себе, не было самых обычных повседневных товаров.  Не проблема для тех, кто ее вообще не вытирает и моет по случаю, тем в СССР жилось вольготно :blush2:

Цитата: jhuk от 22:41, 05 июня, 2013
А мы с гиморами...................тем в СССР жилось вольготно :blush2:

Послушайте, а вы точно в СССР жили? Столько желчи и .... неправды, мягко говоря . Родители у меня работали в системе кинопроката. Какой ящик? Что вы все про ящики? успеем еще туда сыграть.
Вы такие ужасы рассказываете, я в 83 переехал на Камчатку - здесь было лучше во всех сферах, даже люди намного добрее что-ли, с широкой распахнутой душой - именно такие и были. И не стесняюсь этого сказать. А сейчас любимый капитализм сотворил великое дело - человек человеку волк.

Цитата: Ацтек (Ной) от 22:37, 05 июня, 2013
Золотые слова по поводу адекватности. Вопрос - назовите хоть одного адекватного предпринимателя. Я не имею ввиду барыг торгашей, они не предпринимают, а перепродают. Предприниматель - это кто создал нехилое и нужное производство, куда отбоя нет от работяг и отсутствует текучка кадров.

Пару толковых ребят вспомнил, текучка у них почти нулевая была, но эти исключения лишь подтверждают общее правило.

Цитата: Скорпион от 22:54, 05 июня, 2013
Пару толковых ребят вспомнил, текучка у них почти нулевая была, но эти исключения лишь подтверждают общее правило.

А эти ребята сейчас работают?

Цитата: Ацтек (Ной) от 22:37, 05 июня, 2013Предприниматель - это кто создал нехилое и нужное производство, куда отбоя нет от работяг и отсутствует текучка кадров.

Если предприниматель будет заботиться о том чтобы от работяг не было отбоя и чтобы не было текучки кадров и только об этом - он прогорит.
А я говорил про адекватных предпринимателей - тех кто заботится о том, чтобы работало.

Цитата: Ацтек (Ной) от 22:55, 05 июня, 2013
А эти ребята сейчас работают?

Один работает, второй уехал на историческую родину, то бишь в Корею.

Цитата: Ацтек (Ной) от 22:51, 05 июня, 2013
Послушайте, а вы точно в СССР жили? Столько желчи и .... неправды, мягко говоря . Родители у меня работали в системе кинопроката. Какой ящик? Что вы все про ящики? успеем еще туда сыграть.
Вы такие ужасы рассказываете, я в 83 переехал на Камчатку - здесь было лучше во всех сферах, даже люди намного добрее что-ли, с широкой распахнутой душой - именно такие и были. И не стесняюсь этого сказать. А сейчас любимый капитализм сотворил великое дело - человек человеку волк.

это не ужасы, просто ваша память избирательно работает или вы из тех, кому ничего не надо было, поэтому радовались тем крохам, что кидали.
На Камчатке - да, люди были добрее, так всегда в обеспеченных регионах. И  тогда другой соцдем был, но эту тему не буду развивать, тапки полетят, и начнется великий бой, а мне лень :)

Цитата: ☭azl☭ от 22:56, 05 июня, 2013
Если предприниматель будет заботиться о том чтобы от работяг не было отбоя и чтобы не было текучки кадров и только об этом - он прогорит.
А я говорил про адекватных предпринимателей - тех кто заботится о том, чтобы работало.

+1000, единственная цель предпринимательства- прибыль, у нас и по закону без прибыли работать нельзя :blush2: чтобы она была - множество факторов надо учесть, если в специфике бизнеса текучка кадров понижает прибыль, грамотный управленец сделает все, чтобы ее не было. А если нет, то зачем напрягаться

Цитата: jhuk от 23:10, 05 июня, 2013+1000, единственная цель предпринимательства- прибыль, у нас и по закону без прибыли работать нельзя :blush2: чтобы она была - множество факторов надо учесть, если в специфике бизнеса текучка кадров понижает прибыль, грамотный управленец сделает все, чтобы ее не было. А если нет, то зачем напрягаться

Это нюанс, за который я шлепаю по губам :)))
Цель предпринимательства - это создание продукта, который помогает людям. И монетизация этого продукта - сделать набор факторов оплачиваемым и превратить это все в товар, который можно купить.

Но не в коем случае не альтруизм и не благородство в ущерб продукции предприятия.

Цитата: jhuk от 23:05, 05 июня, 2013
это не ужасы, просто ваша память избирательно работает или вы из тех, кому ничего не надо было, поэтому радовались тем крохам, что кидали.
...............

На память не жалуюсь, пока. Жил я сразу как бы в двух средах - в городе и деревне (бабуля с дедулей). поэтому как и что помню все прекрасно. Кто работал - тот и ел. Тунеядцев не любили и гнобили - и правильно делали .... А ушлепки, которые работали, как вы говорите, в спецраспределителях (кстати такое придумали в 20-м году) и занимались спекуляцией. Кстати, помню, как один черноногий обокрал нашу соседку, которая пустила на квартиру на период торговли на рынке - деньги украл.

Цитата: jhuk от 22:18, 05 июня, 2013
Без ограничений колбасу в те времена ели те, кто имел доступ к спецраспределителям или работники торговли и общепита в виде ресторанов :brovki: Вы к какой группе относились?

Ни к какой из них. Ни начальство ни парт работники.
Может голосовалку устроить для тех кто старше сорока на предмет насколько колбаса для них была экзотичным продуктом  :lol:
Сортов конечно меньше было, и очереди случались, но ни у кого я не помню пустых холодильников  :)
Провал по питанию в 90-е был, что мед статистика зафиксировала например в заметном уменьшении среднего роста, веса, объема лёгких и т.д. у детей и подростков. Это именно связано было с уменьшением белков в рационе. По нашему времени не встречал данных.

Цитировать
    а также страшные слипающиеся после варки макароны и круп было в достатке.

Зато социалистическая тушенка стопудово была много лучше нынешнего подобия,  :)
Такой уже не есть...

Цитировать
Берем коммерсант прошлой недели и видим прямо противоположные цифры, где мяса и много чего еще потребляется в наши времена намного больше, не говоря про автомобили, бытовую технику и т.д.

По какой методе получено?
Впрочем по авто и бытовую технику понятно, но тут надо еще естественный "ход времени" учитывать.

Мы всегда брали яичную лапшу - не слипалась. А вообще варить надо  правильно .....

Цитата: ☭azl☭ от 23:16, 05 июня, 2013
Это нюанс, за который я шлепаю по губам :)))
Цель предпринимательства - это создание продукта, который помогает людям. И монетизация этого продукта - сделать набор факторов оплачиваемым и превратить это все в товар, который можно купить.

Но не в коем случае не альтруизм и не благородство в ущерб продукции предприятия.

ваше сообщение почему-то навеяло о прочитанном интервью Соколовой&Собчак с Авеном
http://www.snob.ru/magazine/entry/61234 (http://www.snob.ru/magazine/entry/61234)


По поводу создания продукта, помогающего людям. Продукт, который не помогает, никто не покупает, соответственно, прибыли не возникает. Если говорить о мотивации предпринимателя, то мысли о социальной роли его деятельности приходят при достижении определенного успеха и, соответственно, прибыли. Только успешный бизнес может быть социально ответственным - IMHO, поэтому на первом этапе я ставлю все же прибыль во главе угла, чтобы потом было на что думать о душе.  Как не хотелось бы облагородить реальность, но нищий о высоком думать не способен.

Цитата: jhuk от 23:28, 05 июня, 2013Как не хотелось бы облагородить реальность, но нищий о высоком думать не способен.

"Как может какая-то чернь решать, кому править? Как она вообще может прилюдно высказывать своё подлое мнение о достойных людях? Как могут вот они, — указал он лёгким кивком на теснящуюся у раздачи толпу, — выбирать из таких, как я? Они живут, как скот, руководствуясь низменными устремлениями, ведомые чувствами, не знают грамоты, не говоря уж о тонком искусстве власти и сложнейшей расстановке сил. Как они могут правильно выбирать, если бродят во тьме? Уму непостижимо. Я слышал, что в Орде принято узнавать о будущем хане мнение каждого и считаться с ним. Но ведь это же скотство и чистой воды безумие, они даже мнение баб учитывают." (С)

Цитата: Fregat от 23:21, 05 июня, 2013
Ни к какой из них. Ни начальство ни парт работники.
Может голосовалку устроить для тех кто старше сорока на предмет насколько колбаса для них была экзотичным продуктом  :lol:

Выборка не репрезентативна, здесь большинство плачет по союзу - колыбели тунеядцев.

ЦитироватьСортов конечно меньше было, и очереди случались, но ни у кого я не помню пустых холодильников  :)

Насчет пустых холодильников, иностранцы того времени, оказавшиеся в гостях у советстких людей отмечали поразительную вещь - столы ломились от разнообразия при полупустых полках магазинов. Народ копил деликатесы к праздникам

ЦитироватьПровал по питанию в 90-е был, что мед статистика зафиксировала например в заметном уменьшении среднего роста, веса, объема лёгких и т.д. у детей и подростков. Это именно связано было с уменьшением белков в рационе.

90-е какие? начало? верю. конец - не верю, а нулевые так тем более

ЦитироватьЗато социалистическая тушенка стопудово была много лучше нынешнего подобия,  :)

Сегодня есть тушенки нет нужды, мясо во всем разнообразии и мороженое, и охлажденное, и парное, и на косточке, и вырезка - все есть на прилавках. Зачем есть суррогатную тушенку? Какой производитель потратит на нее хорошее мясо, если готовый продукт продается в низшем ценовом сегменте?

ЦитироватьВпрочем по авто и бытовую технику понятно, но тут надо еще естественный "ход времени" учитывать.

Естественный ход времени тут не причем, Северная Корея тому яркий пример

Ой, товарищи, давайте не будем идеализировать СССР. КМК, его плюсы достаточно очевидны и без передергиваний.
Не был он царством божьим, чего уж там. Если уж брать за критерий колбасу, то в свободном доступе были ливерная да кровяная, и еще какие-нить дешевенькие варианты, различные по регионам. В Воронеже, к примеру, "Эстонская". На Камчатке в свободном доступе была "Краковская" - не хухры-мухры, но Камчатка - не показатель, здесь снабжение во всем было лучше. А я в те годы ела только "Докторскую", которая была страшным дефицитом практически везде. "Краковская" - фи, в ней же жир! И хоть она и перепадала весьма редко, но в итоге сейчас она колбасу ему еще реже - невкусно.
Другой вопрос, что были коопторги. В Воронеже "Докторская" в обычном магазине, где она появлялась с километровыми очередями, стоила 2.80, а в коопторге - 5.50, но без очереди. Это было дорого для ежедневного стола. Но разве сейчас колбаса "советского" качества стоит дешевле по сравнению с зарплатой среднего нашего жителя? А то, что у нас сейчас называют "Докторской" не то, что я - кошка не ест. Состав, кстати, почти не изменился, просто с некоторого момента к говядине официально стали относить всякие рога и копыта, а к свинине - шкуру. :/
Одежду нашу безобразной я бы не назвала. Однообразной - да. Мы с матушкой носили здесь привезенное из Воронежа, а в Воронеже - купленное на Камчатке - это решало все проблемы. :) И, опять же, традиционно у нас в семье у всех теток руки не из задницы растут - мама неплохо шила и вязала.
В целом отсутствие очередей и появление круглосуточных магазинов - оно прекрасно. Ну, а стоило ли оно убитого образования, здравоохранения, появления наркомании, страха перед будущим, стыда за свою страну, боязни выпустить ребенка одного на улицу - это каждый решает сам для себя. Я бы, пожалуй, лучше в очереди постояла. Или вовсе без колбасы обошлась, как сейчас обхожусь.
Кроме отсутствия очередей и возможности свободно выехать за границу, других плюсов я не вижу. Минусы же перечислены выше, и это далеко не полный список.

Цитироватьнищий о высоком думать не способен

Исходя из этого критерия, нищих в стране прибавилось, по сравнению с Союзом, на несколько порядков. :)

Цитата: jhuk от 23:46, 05 июня, 2013мясо во всем разнообразии и мороженое, и охлажденное, и парное, и на косточке, и вырезка - все есть на прилавках. Зачем есть суррогатную тушенку?

Да-да, очень рекомендую, отправляясь на полевой сезон месяца на три, прихватить с собой побольше парного мяса. Желаю удачи.

Цитата: jhuk от 23:46, 05 июня, 2013
  Северная Корея тому яркий пример

Что вы прицепились к Северной Корее?
В Конго, например, капитализм.

Хорош совкосрач разводить.

По общественному производству

Цитата: ☭azl☭ от 09:45, 05 июня, 2013
Предпринимательская деятельность не является деятельностью по найму. Она очень хорошо подпадает под это определение. Но работа по найму - работа на какого-то хозяина здесь не рассматривается. Потому что хозяин покупает время. Если бы люди на него работали бесплатно, а потом получали дивиденды с прибыли - тогда да.

В марксизме все рассматривается целостно, системно. Вы же дальше своего носа не хотите заглядывать. Мол я произвел булку хлеба и получил за это деньги, и это мой труд а не общественный, а о том сколько производств еще участвовало в цепочке от нетронутой природы до конечного продукта (помимо муки еще нужна пекарня, трактора, комбайны, электричество и т.д., даже образование нужно) вы даже не пытаетесь задумываться. То что вы пишите о продаже личного времени работника (на самом деле далеко не только времени) - эти капиталистические производственные отношения никак не отменяют общественного характера производства.

Для себя вы можете считать производство хоть исключительно своим личным трудом. Но противоречие от этого не исчезнет.

Цитата: Ацтек (Ной) от 22:51, 05 июня, 2013
капитализм сотворил великое дело - человек человеку волк.

Человек человеку wow.  :blush2:

Цитата: Yolka от 23:59, 05 июня, 2013
Состав, кстати, почти не изменился, просто с некоторого момента к говядине официально стали относить всякие рога и копыта, а к свинине - шкуру. :/

Вы по ГОСТу покупайте, а не ТУ, госты не менялись. я по мороженому вижу, как гостовское, так настоящее, как ТУ - так маргариновое с химией :puke

ЦитироватьВ целом отсутствие очередей и появление круглосуточных магазинов - оно прекрасно. Ну, а стоило ли оно убитого образования, здравоохранения, появления наркомании, страха перед будущим, стыда за свою страну, боязни выпустить ребенка одного на улицу - это каждый решает сам для себя.

Так все случилось не ради магазинов и колбасы, потому что СССР был фейком, утопией, потому трест лопнул. Любят называть империей - лукавство, у империй был один общий признак - процветали столетия и разваливались тоже столетия, на то она и империя, чтобы не как мыльный пузырь через 70 лет лопнуть.
- Образование - это госзаказ - какие работники нужны государству, такое и образование. Вот вы приходите в столовую обедать по бесплатному талону, что дают, то и берете. Хотите по меню? никто не запрещает - за свой счет. Так и с образованием.
- Здравоохранение аналогично, и при всех недостатках нашей медицины, бесплатная медицина не такая и плохая. Проблема с платной, что заплатив, не обязательно получишь достойный своей цены уровень.
- Наркомания была всегда,  говорить о ней было нельзя.
- Страх перед будущим - госзаказ, меньше смотрите новости, чернушные фильмы, СМИ давно управляют уровнем тревожности народа, так им легче управлять. Будущее и тогда, и сейчас и вообще всегда неопределенно :)
- Стыд за страну - в СССР не стыдились потому что нас из зоопарка не выпускали, не перед кем
- преступность - все тоже самое, тогда замалчивали, сейчас смакуют - вся разница

ЦитироватьЯ бы, пожалуй, лучше в очереди постояла. Или вовсе без колбасы обошлась, как сейчас обхожусь.

а я нет, для меня комфорт среды не колбасой определяется.

Я начал завидовать рабам. Они всё знают заранее. У них твёрдые убеждения. Наверное потому что у них нет выбора. А рыцарь... Рыцарь всегда на распутье дорог...© Убить дракона

ЦитироватьИсходя из этого критерия, нищих в стране прибавилось, по сравнению с Союзом, на несколько порядков. :)

отменили статью за тунеядство :degen

ЦитироватьДа-да, очень рекомендую, отправляясь на полевой сезон месяца на три, прихватить с собой побольше парного мяса. Желаю удачи.

я корешками, ягодами и грибами прокормлюсь да выловленной по дороге рыбой :)

Цитата: jhuk от 04:29, 06 июня, 2013у империй был один общий признак - процветали столетия и разваливались тоже столетия, на то она и империя, чтобы не как мыльный пузырь через 70 лет лопнуть.

Жука, вы имели ввиду "тысячелетний рейх", просуществовавший 13 лет? Или Македонскую империю, просуществовавшую 32 года? А может Бразильскую империю - 67 лет или Корейскую - 14 лет?

Цитата: jhuk от 04:29, 06 июня, 2013Я начал завидовать рабам. Они всё знают заранее. У них твёрдые убеждения. Наверное потому что у них нет выбора. А рыцарь... Рыцарь всегда на распутье дорог...© Убить дракона

Да, "кому продаться".  :degen Не надо идеализировать одних и втаптывать других.

Цитата: ☭azl☭ от 22:31, 05 июня, 2013Если работа человека для бизнеса важна - ему заплатят и оградят от неприятностей - лишь бы работал.

А как же тезис "незаменимых людей нет"? Очень даже есть. "Уважаемые люди", да да, те самые родом из "совка", корифан в адиминстрации, в МВД, в налоговой...етс. Те самые кого гнобили но видно слабо, вот они и обналичили свой административный ресурс.

Цитата: jhuk от 22:41, 05 июня, 2013вставали пораньше и шли в магазин, чтобы успеть купить молочку

Зато свежее а не просроченное. И не "сметановна" с "творожной массой" а полноценная сметана и творог.

Цитата: Ацтек (Ной) от 22:51, 05 июня, 2013Послушайте, а вы точно в СССР жили? Столько желчи и .... неправды, мягко говоря

Ну, человек походу "выбился" в "уважаемые люди", вот с высока и поплёвывает. Не как остальное суетящееся быдло. Тот самый совок что взобрался повыше. :lol: 

Цитата: ☭azl☭ от 23:16, 05 июня, 2013Цель предпринимательства - это создание продукта, который помогает людям.

Это при социализме так было, а нынче прибыль и ничего кроме прибыли, это вам даже Жука подтвердит. Сопутствующие добряки другим возможны если это действие добавляет к прибыли.

Цитата: jhuk от 23:46, 05 июня, 2013здесь большинство плачет по союзу - колыбели тунеядцев.

Вот ведь какое дело, тунеядцы жили не хуже чем современные трудяшки, интересно куда идёт прибыль от избыточной работы?  :gy:
Наверное на построение социализма капит коммунизма в отдельно взятой семье. :degen

Цитата: jhuk от 23:28, 05 июня, 2013Если говорить о мотивации предпринимателя, то мысли о социальной роли его деятельности приходят при достижении определенного успеха и, соответственно, прибыли. Только успешный бизнес может быть социально ответственным - IMHO, поэтому на первом этапе я ставлю все же прибыль во главе угла, чтобы потом было на что думать о душе.

Это может показаться странным - но вообще любой бизнес должен строиться с прицелом. Бесцельный бизнес саморассосется. У предприятия должна быть миссия - глобальная цель еще до того как оно было создано

Цитата: jhuk от 23:28, 05 июня, 2013нищий о высоком думать не способен.

Бизнесмен не может быть нищим. Если у него нет денег - значит он просто не начал еще новую попытку или он не бизнесмен.

Цитата: Yolka от 23:59, 05 июня, 2013Да-да, очень рекомендую, отправляясь на полевой сезон месяца на три, прихватить с собой побольше парного мяса. Желаю удачи.

Парное для дома. Для поля берите вяленое.

Цитата: mishka от 01:28, 06 июня, 2013То что вы пишите о продаже личного времени работника (на самом деле далеко не только времени) - эти капиталистические производственные отношения никак не отменяют общественного характера производства.

Во-первых, я там упомянул про закупку ресурсов - должны были видеть.
Так вот производство скупает ресурсы:
допустим я построил пекарню:
я покупаю себе помещение, оборудование как капитальные фонды
я покупаю воду, муку как операционные расходы.
я покупаю рабочее время людей с определенными навыками, чтобы они могли все это заставить работать.

Почему в моей пекарне должна быть забота о производстве муки? Меня должны здесь беспокоить только качество муки и её цена. Я буду менять поставщиков следую за максимальным качеством и минимальной ценой.

Мельницы будут продавать мне муку, очищенную от любых стоимостей кроме денежного эквивалента - они берут на себя все отвествтенность за этап от получения зерна до выхода муки и её продажи.

Так и при чем здесь общественность производства, если ниже меня мельницы, котороые кому-то принадлежат, а выше меня - ритейл, который тоже кому-то принадлежит.

Цитата: mishka от 01:28, 06 июня, 2013В марксизме все рассматривается целостно, системно. Вы же дальше своего носа не хотите заглядывать.

Марксизм - это терминологическая ловушка. Его восприятие зависит от того, какой именно личностью ты себя ощущаешь.  Производственные цепочки всегда рассматриваются от предприятия к предприятию - таким образом мы замыкаем всю сложность внутри одного узла производства и нам уже нет нужда рассматривать все в куче - точка зрения математика - черный куб с входом и выходом. здесь на кубе нарисовано зерно, тут на кубе нарисован мешок муки, тут на кубе нарисована булка хлеба и последний - на кубе нарисована орава покупателей.

При этом при должном контроле вы всегда сможете указать место, время и конкретных людей-исполнителей. Не общество - а конкретных людей, которые в это время получали зарплату. То есть результаты их работы принадлежат предприятию. Если бы они не поулчали зарплату на предприятии - тогда и результаты труда принадлажат им. Но как правило зарплату уполучают.

Цитата: Goga от 09:30, 06 июня, 2013А как же тезис "незаменимых людей нет"? Очень даже есть.

Нет. Незаменимых людей нет и не будет - избавляемся от иллюзий.
Если бизнес полагается на одного человека - он рискует слишком сильно, независимо от масштабов.
Другое дело, когда здесь и сейчас дешевле поднять сотруднику зарплату, чем расставаться с ним и искать ему замену. Но это не вопрос его исключительных навыков, это вопрос стоимости его замены.

Цитата: Goga от 09:30, 06 июня, 2013Это при социализме так было, а нынче прибыль и ничего кроме прибыли, это вам даже Жука подтвердит. Сопутствующие добряки другим возможны если это действие добавляет к прибыли.

У вас погорели логические цепи - прибыль и ничего кроме прибыли - это фантастика.  Любое предприятие создает услугу или товар. Если он не заботится о ней - он не получает прибыль. Если тебе неинтересно чем ты занимаешься - ты потихоньку сливаешься...

Цитата: ☭azl☭ от 09:55, 06 июня, 2013Марксизм - это терминологическая ловушка.

Такая же как любая идея и теория. Теория подтверждённая практикой. Общая. То что ты перечислил это частное вполне вписывающееся в общую теорию.
"Чёрный ящик" тоже теория, но с целью обелить и прикрыть оскал капитализма. Ну мы то знаем как он выглядит в реале. :lol:

Цитата: ☭azl☭ от 09:55, 06 июня, 2013Производственные цепочки всегда рассматриваются от предприятия к предприятию - таким образом мы замыкаем всю сложность внутри одного узла производства и нам уже нет нужда рассматривать все в куче

А вот это вообще совсем другая штука, к коммунизму\капитализму не привязанная - это технология, и всё было бы прекрасно если б в ней не участвовали люди со своими отношениями. А там где отношения там всегда кто то кого то эксплуатирует. Вся разница в социальной оценке.

ЦитироватьЕсли бизнес полагается на одного человека - он рискует слишком сильно, независимо от масштабов.

Риск для бизнеса вещь привычная, за то какие сразу перспективы... :degen

:repa:

ЦитироватьУ вас погорели логические цепи - прибыль и ничего кроме прибыли - это фантастика.

Мдя, вот ты жеж и приводил описание графика "довольства зарплатой", типа достиг порога достатка и дальнейшее повышение зп никак на производительность не влияет, то же самое у предпринимателя. Вышел на свой порожек и всё. Сажает директора и сам редко лезет в отлаженный другими (ну и им самим на каком то этапе) процесс. Вот именно с этого момента у бизнесмена и появляется "блажь", скучно господа....... :lol:   

Цитата: Goga от 10:24, 06 июня, 2013Такая же как любая идея и теория. Теория подтверждённая практикой. Общая.

Это не идея - это более продагандисткий лозунг. Под который маркс терминологически подвел окружающий мир. Если небо синее - значит в нем летают самолеты. Пролетариат не задумывается - ум ведь.
Лозунг подверженный практикой??? Да любой лозунг подтвержден практикой и теорией.

Цитата: Goga от 10:24, 06 июня, 2013Риск для бизнеса вещь привычная, за то какие сразу перспективы... :degen

Какие перспективы? наемный работник дальше своего дела не смотрит. Даже очень хороший. Это его задача дальше носа не смотреть. При его уходе потеряется бизнес - отлаженный механизм. При его уходе придется распускать всю команду - 5 в ней человек или 5000. Это по вашему перспективы? Особенно если его уход не зависит от возможностей управления персоналом - переезд в другой город или смерть.

Вы найдете у Генри Форда исчерпывающие ответы - почитайте. Умный мужик - не чета мне....

Цитата: Goga от 10:24, 06 июня, 2013Сажает директора и сам редко лезет в отлаженный другими (ну и им самим на каком то этапе) процесс. Вот именно с этого момента у бизнесмена и появляется "блажь", скучно господа.......

ПЕред этим обычно от 3 до 10 лет упорного труда без перерывов на обед и выходных. Так-то да.  Но наемники никогда не пойдут на такую работу без гарантированной прибыли. Кто к чему стремится.

Отлаженный бизнес - это мечта любого человека на планете.

"— Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного.
Шариков пожал плечами.
— Да не согласен я.
— С кем? С Энгельсом или с Каутским?
— С обоими, — ответил Шариков.
— Это замечательно. А что бы вы со своей стороны могли предложить?
— Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять всё, да и поделить..."

(с) "Собачье сердце"

Цитата: ☭azl☭ от 10:49, 06 июня, 2013Это не идея - это более продагандисткий лозунг.

Ай, яй.  :moral :degen Теорию описывающую процесс образования прибыли (это самая маленькая часть из той теории) низвести до лозунга - похвально. :rulezz:

Цитата: ☭azl☭ от 10:49, 06 июня, 2013наемный работник дальше своего дела не смотрит. Даже очень хороший. Это его задача дальше носа не смотреть.

Эту задачу ему ставит работодатель, ибо нефиг, вдруг что углядит лишнее и станет конкурентом.  :yes
При уходе грамотного специалиста бизнес однозначно теряет. Ну про Джобса хотя бы вспомни. И даже при приходе нового отличного специалиста налаживается всё тоже не одномоментно, ибо спецу надо вникнуть в специфику дела, сработаться с командой. А постоянная текучка роняет бизнес на самое дно возможной прибыли, занижает возможности предприятия, ну много чего на самом деле в минусе. Когда я эту срань вижу да приправленную "хозяином" что он умнее всех, .....капец, мля.
Тут где то ветка про Шамсу была, про текучку кадров, когда нанимали на "пробный срок" а потом в итоге работяг не брали. Экономия на зарплате офигенная, а про моральные издержки что то не шибко думалось. Это об оскале. :yes :degen

Цитата: jhuk от 23:46, 05 июня, 2013
90-е какие? начало? верю. конец - не верю, а нулевые так тем более

Тем не мение  и в нулевые тенденция не исчезла, http://bio-health.ru/news/2007-11-25-12 (http://bio-health.ru/news/2007-11-25-12)
Статья 2007 года, фрагменты:

Цитировать
"Сегодня наша российская нация превращается в одну из самых низкорослых наций. За последние 10 лет мы стали ниже в среднем на 1,5 см", - заявил Баранов на совещании руководителей службы охраны материнства и детства и органов социальной защиты населения субъектов РФ в Москве во вторник.
В последние годы наблюдается деградация в физическом развитии детей и подростков России
По данным Баранова, в последние годы наблюдается деградация в физическом развитии детей и подростков. Так, отметил он, в настоящее время наблюдается снижение силовых возможностей у мальчиков на 18%, у девочек - на 21%, также наблюдается снижение числа детей, имеющих нормальный вес. В настоящее время, отметил эксперт, в России 20% детей имеют пониженный вес.
Также, по его словам, у современного молодого поколения снизилась емкость легких на 18% по сравнению с предыдущими поколениями.

Где-то графики были, не найду. Это не только кол-во питания конечно, но и его структура и ещё всякое, что определяет биологическое благоприятствование среды для организма.
Ещё вот статья 2011,http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=21731&d_no=42373 (http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=21731&d_no=42373) фрагменты:

Цитировать
...В конце прошлого столетия в некоторых регионах России на смену акселерации пришла децелерация – массовое торможение физического и интеллектуального развития детей, вызванное прежде всего ухудшением социальных условий жизни, в частности качества питания. В настоящее время ситуация несколько улучшилась, но благополучной её назвать нельзя....
.... Анализ показал, что за прошедшие годы средний рост женщин уменьшился со 167 до 162 сантиметров. Кроме того, у будущих матерей существенно снизился слой подкожной жировой клетчатки, выполняющей важные физиологические функции при беременности, плохо сформированы тазовые детородные пути – наблюдаются изменения пропорций тазобедренного сустава, анатомически узкий таз. Подобное телосложение отрицательно влияет на течение беременности. По данным статистики 90-х годов ХХ века, размеры тела у женщин, не вынашивающих плод, были на 2 процента меньше, чем у успешных рожениц того же возраста. Современные экономические условия повлияли и на детей: они тоже стали мельче, длина обхвата головы у новорождённых уменьшилась на 2 сантиметра, показатели функциональной зрелости по шкале Апгар (2) упали с 9 до 8,3....
....В последние 10 лет демографическая ситуация в Курганской области несколько улучшилась: коэффициент рождаемости достиг 116 младенцев на 10 тысяч человек (в 5 раз меньше таковой в 80-е годы прошлого столетия), показатель Апгар (2) вырос до 8,6, а процент невынашиваемости беременности сократился почти вдвое, до 3,8 процента. При этом ни новорождённые, ни их матери не стали заметно крупнее. Следовательно, улучшение демографической ситуации в Курганской области в последнее десятилетие связано не столько с улучшением качества жизни, сколько с адаптацией населения к сложившимся социально-экономическим условиям...

Помоему вполне себе "средство объективного контроля".

Цитата: Sable от 10:53, 06 июня, 2013
" Взять всё, да и поделить..."

Вот в этой фразе примерно и вся суть приватизации девяностых. Взяли всё, и поделили, в свою пользу. Нынешняя "элита" и есть шариковцы.

Цитата: Fregat от 12:51, 06 июня, 2013
Вот в этой фразе примерно и вся суть приватизации девяностых. Взяли всё, и поделили, в свою пользу. Нынешняя "элита" и есть шариковцы.

Ну прям там. Я получил свой ваучер и добросовестно вложил его в региональный инвест фонд. Правда потом этот фонд раздербанили ушлые дяди.
И при приватизации получил немного акций родного предприятия. Правда его потом обанкротил и прибрал к рукам один местный олигарх.
Так что всё по чесноку. Я баран - меня обстригли.

Цитата: Sable от 12:58, 06 июня, 2013Так что всё по чесноку. Я баран - меня обстригли.

В прошлом году на мой ваучер годовая прибыль пришла, 84 коейки :degen так что не надо про баранов!  :coolgay

Цитата: Goga от 12:41, 06 июня, 2013Тут где то ветка про Шамсу была, про текучку кадров, когда нанимали на "пробный срок" а потом в итоге работяг не брали. Экономия на зарплате офигенная, а про моральные издержки что то не шибко думалось. Это об оскале.   

Было такое, кидали людей, айтишников, в частности. Сейчас слово шамса стало мемом в их среде)

Цитата: Sable от 12:58, 06 июня, 2013Ну прям там. Я получил свой ваучер и добросовестно вложил его в региональный инвест фонд. Правда потом этот фонд раздербанили ушлые дяди.
И при приватизации получил немного акций родного предприятия. Правда его потом обанкротил и прибрал к рукам один местный олигарх.
Так что всё по чесноку. Я баран - меня обстригли.

С теплотой вспоминаю одного алкаша, который тупо пропил свой ваучер, неделю гулял. Смотрел на нас с грустной улыбкой. Только потом дошло насколько мудро он поступил)

Цитата: Скорпион от 13:11, 06 июня, 2013
Было такое, кидали людей, айтишников, в частности. Сейчас слово шамса стало мемом в их среде)

Щаз прилетит сам знаешь кто и скажет что это гнусный поклёп и происки конкурентов.

Цитата: Goga от 12:41, 06 июня, 2013Ну про Джобса хотя бы вспомни.

Джобс - предприниматель. У него зарплата была один доллар.

Его взгляд на вещи был целостным - он вдохновлял вокруг себя дизайнеров, программистов - именно он предприниматель.

Он не ценный сотрудник - он главный. Тех кто вокруг него - можно заменить не задумываясь.

Цитата: Goga от 12:41, 06 июня, 2013Теорию описывающую процесс образования прибыли (это самая маленькая часть из той теории) низвести до лозунга - похвально.

Вы можете аргументировать?

Цитата: Goga от 12:41, 06 июня, 2013Тут где то ветка про Шамсу была, про текучку кадров, когда нанимали на "пробный срок" а потом в итоге работяг не брали.

Щас услышу про незаменимость продавцов....  :degen

Цитата: Скорпион от 13:11, 06 июня, 2013Смотрел на нас с грустной улыбкой. Только потом дошло насколько мудро он поступил)

Абсолютно всегда есть возможность остановиться и насладиться моментом. Иначе жизни нет. Но делать постоянно только то что приятно - это, простите, ментальная мастурбация.
Каждый день делайте что-то чего вам страшно.

Цитата: ☭azl☭ от 13:50, 06 июня, 2013Каждый день делайте что-то чего вам страшно.

Литр водки выпить боюсь в одно рыло, честно...

Цитата: ☭azl☭ от 13:50, 06 июня, 2013Щас услышу про незаменимость продавцов.... 

Там зп потом подняли потому что желающих не было после кидалова идти в шарашку.

Цитата: Скорпион от 14:15, 06 июня, 2013Там зп потом подняли потому что желающих не было после кидалова идти в шарашку.

Ну и что?
Вполне возможно, что у Шамсы были трудные времена - вы не волнуйтесь, они пока еще не собираются банкротится.

Цитата: Скорпион от 14:15, 06 июня, 2013Литр водки выпить боюсь в одно рыло, честно...

Я боюсь сделать гораздо больше глупостей - прыгнуть на веревке например, взять кредит на пару миллионов... Водку пить неохота почему-то... НЕ страшно, но неохота...

Цитата: ☭azl☭ от 13:50, 06 июня, 2013Вы можете аргументировать?

Пожалуста-

Цитата: ☭azl☭ от 10:49, 06 июня, 2013Это не идея - это более продагандисткий лозунг. Под который маркс терминологически подвел окружающий мир. Если небо синее - значит в нем летают самолеты. Пролетариат не задумывается - ум ведь.
Лозунг подверженный практикой??? Да любой лозунг подтвержден практикой и теорией.

Мне думается что одна книжка "капитал" слабо вяжется с лозунгом. Не, даже букварь под термин - лозунг - не подходит. :degen

Цитата: Скорпион от 14:15, 06 июня, 2013Литр водки выпить боюсь в одно рыло, честно...

У меня на пароходе бойца из механиков на свадьбу к папе отпустили, не хотели отпускать, а там кореша подбили на слабо. Типа залпом бутылку водки выжрать. Хоронили, папа плакал.

Я не знаю как ещё аргументировать что теория Карлуши верна. Она не всеобъемлющая, но достаточно информативна о сути капитализма. В последующие годы капитал много сделал что б заретушировать зубки. Даже с испугу чуть ли не социализм умудрился отгрохать, но это думаю уже в прошлом. Идет откат стыдливо обозванный кризисом. Классик он и есть классик. Как теория относительности, уж как ни пыжатся а кроме уточнений ничего не вытанцовывается. Мдя.   

Цитата: ☭azl☭ от 14:39, 06 июня, 2013Водку пить неохота почему-то... НЕ страшно, но неохота...

Тоже не люблю её

Цитата: Goga от 15:01, 06 июня, 2013У меня на пароходе бойца из механиков на свадьбу к папе отпустили, не хотели отпускать, а там кореша подбили на слабо. Типа залпом бутылку водки выжрать. Хоронили, папа плакал.

Литр залпом это да, пиндец. За ночь литр на лицо вполне себе можно.

Цитата: Goga от 15:01, 06 июня, 2013Мне думается что одна книжка "капитал" слабо вяжется с лозунгом. Не, даже букварь под термин - лозунг - не подходит. :degen

в мире есть факты:
люди производят товар из ресурсов
люди продают товар

Есть модели:
капитализм, коммунизм, социализм.

Модели создавались классиком почти век назад. За это время были поставлены внушительные социальные эксперименты. Модель уточняется постоянно - как и в физике.  Современная физика хоть и основана на Ньютоне - Энштейне уже имеет те результаты, которые классики не могли знать.

Также с психологией - раньше психология все укладывалась до простой веры и библейских сказаний - теперь существуют точные и интересные модели, позволяющие познать мир кудаболее обширно.

Также и с социологией.
Идеи Маркса не зря стали такими близкими в СССР - эта книжка на словах доказывала необходимость коммунизма и оскал капитализма. Современные эксперименты хоть и не дают исчерпывающей позиции безопасности, но уже делают неверными многие из этих тезисов - вроде главного противоречия капитализма.

Я изложил логичное обоснование неверности этого тезиса, но мне не указали на логические ошибки в моей доказательстве, а указали, что я дальше своего носа не вижу. Это конечно доставляет.

Теория верна ровно до того момента пока её не заменит другая, более точно описывающая реальность. Увы, пока такой ТЕОРИИ нет. То что здесь обсуждается это куски и наброски возможно НОВОЙ теории. Старая форева  :degen

Цитата: Скорпион от 09:18, 06 июня, 2013
Жука, вы имели ввиду "тысячелетний рейх", просуществовавший 13 лет? Или Македонскую империю, просуществовавшую 32 года? А может Бразильскую империю - 67 лет или Корейскую - 14 лет?

плОхи ваши познания об империях :)

Цитата: Goga от 09:30, 06 июня, 2013
Да, "кому продаться".  :degen Не надо идеализировать одних и втаптывать других.

это не идеализация, люди не слышат и не сочувствуют представителям противоположных референтных групп, это нормальная психология человека

ЦитироватьА как же тезис "незаменимых людей нет"? Очень даже есть.

Очень немного тех незаменимых

ЦитироватьВот ведь какое дело, тунеядцы жили не хуже чем современные трудяшки,

За счет тех талантов и трудяжек, кои недополучали

Цитата: Goga от 09:30, 06 июня, 2013
Зато свежее а не просроченное. И не "сметановна" с "творожной массой" а полноценная сметана и творог.

Не экстраполируйте тонкости камчатского продуктового рынка на всю Россию, и не просроченное, и полноценная сметана, и творог разной зернистости и даже топленый, все есть

Цитата: Goga от 16:53, 06 июня, 2013Теория верна ровно до того момента пока её не заменит другая, более точно описывающая реальность.

Я ожидал возражений по логике, но не по убежденности в непогрешимости гения...

Цитата: Fregat от 12:47, 06 июня, 2013
Тем не мение  и в нулевые тенденция не исчезла, http://bio-health.ru/news/2007-11-25-12 (http://bio-health.ru/news/2007-11-25-12)
Статья 2007 года, фрагменты:Где-то графики были, не найду. Это не только кол-во питания конечно, но и его структура и ещё всякое, что определяет биологическое благоприятствование среды для организма.
Ещё вот статья 2011,http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=21731&d_no=42373 (http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=21731&d_no=42373) фрагменты:Помоему вполне себе "средство объективного контроля".

просто вырождение нации.  не выдумывайте про белок. в 20 веке достаточно было войн с недостатком белка в рационе, но только 70-летняя анти-селекция нации привела к тому, что имеем сегодня.

Цитата: jhuk от 17:08, 06 июня, 2013плОхи ваши познания об империях

Так просветите

Цитата: Goga от 15:01, 06 июня, 2013

Я не знаю как ещё аргументировать что теория Карлуши верна.

Конечно верна, писал-то ее бисексуальный содержанец с прыщавой задницей (буквально, он был засранцем, почти не моющимся с постоянными фурункулами на заднице :degen), который за всю свою жизнь не заработал ни пенса. Он и его многочисленное еврейское семейство жило на содержании поклонника. Безусловно его теории как создаются капиталы стоит безоговорочно доверять :lol:

Цитата: Скорпион от 17:25, 06 июня, 2013
Так просветите

Если под словом империя у вас всплывает список, приведенный вами, боюсь придется начинать с алфавита :degen

Цитата: jhuk от 17:31, 06 июня, 2013
Если под словом империя у вас всплывает список, приведенный вами, боюсь придется начинать с алфавита :degen

В том числе и список, приведенный выше. Полноценные империи, хоть и не самые долгоиграющие.

Цитата: jhuk от 17:30, 06 июня, 2013Конечно верна, писал-то ее бисексуальный содержанец с прыщавой задницей

Может своё фото выложите? А то, может и у вас прыщи есть или еще чего там. А мы тут с вами на равных спорим, время теряем.

Цитата: Скорпион от 17:34, 06 июня, 2013
Может своё фото выложите? А то, может и у вас прыщи есть или еще чего там. А мы тут с вами на равных спорим, время теряем.

Вас больше взволновала прыщавость задницы еврейского бисексуала, чем тот факт, что Маркс ни дня в своей жизни не работал?

Цитата: jhuk от 17:44, 06 июня, 2013чем тот факт, что Маркс ни дня в своей жизни не работал?

В 1842—1843 гг. Карл Маркс работал журналистом и редактором газеты «Rheinische Zeitung».
После начала февральской революции 1848 г. Маркс был выслан из Бельгии. Он вернулся в Париж, а после мартовской революции переехал в Германию, в Кёльн. Там ему удалось в короткие сроки организовать выпуск большой ежедневной революционной газеты «Neue Rheinische Zeitung». Первый номер газеты вышел 1 июня 1848 года. В редакционный комитет газеты вошли: Карл Маркс — главный редактор, Генрих Бюргерс, Эрнст Дронке, Фридрих Энгельс, Георг Веерт, Фердинанд Вольф, Вильгельм Вольф — редакторы.

Карл Маркс был выслан из Германии 16 мая 1849 года и со своей семьёй сначала отправился в Париж, но после демонстрации 13 июня 1849 года был выслан и оттуда. В конечном счете Маркс с семьей переехал в Лондон, где жил до самой смерти и создал свои главные экономические произведения, включая «Капитал».
Условия эмигрантской жизни были крайне тяжелы, Маркс с семьёй жил исключительно за счёт постоянной финансовой поддержки Энгельса и случайных заработков от написания статей в газеты.

Набрал в гугле "ошибки К. МАркса"

Нашел несколько текстов, в которых как раз и говорится, что основное противоречие капитализма - это стохастическая ошибка. Странно, что мне это пришло в голову до того как я кого-то прочел.

Цитата: Скорпион от 17:54, 06 июня, 2013
В 1842—1843 гг. Карл Маркс работал журналистом и редактором газеты «Rheinische Zeitung».
После начала февральской революции 1848 г. Маркс был выслан из Бельгии. Он вернулся в Париж, а после мартовской революции переехал в Германию, в Кёльн. Там ему удалось в короткие сроки организовать выпуск большой ежедневной революционной газеты «Neue Rheinische Zeitung». Первый номер газеты вышел 1 июня 1848 года. В редакционный комитет газеты вошли: Карл Маркс — главный редактор, Генрих Бюргерс, Эрнст Дронке, Фридрих Энгельс, Георг Веерт, Фердинанд Вольф, Вильгельм Вольф — редакторы.

Карл Маркс был выслан из Германии 16 мая 1849 года и со своей семьёй сначала отправился в Париж, но после демонстрации 13 июня 1849 года был выслан и оттуда. В конечном счете Маркс с семьей переехал в Лондон, где жил до самой смерти и создал свои главные экономические произведения, включая «Капитал».
Условия эмигрантской жизни были крайне тяжелы, Маркс с семьёй жил исключительно за счёт постоянной финансовой поддержки Энгельса и случайных заработков от написания статей в газеты.

я его биографию изучала в институте на предмете "немецкая литература", мне проще судить о марксе, чем вам, за 5 минут нашедшему информацию где-то в интернете :) и преподаватель  у нас была замечательная, не ограничивающаяся официальными учебниками

Цитата: ☭azl☭ от 18:05, 06 июня, 2013
Нашел несколько текстов, в которых как раз и говорится, что основное противоречие капитализма - это стохастическая ошибка. Странно, что мне это пришло в голову до того как я кого-то прочел.

Поподробнее и попонятнее можно про эту самую ошибку.

Цитата: jhuk от 19:14, 06 июня, 2013
я его биографию изучала в институте на предмете "немецкая литература", мне проще судить о марксе, чем вам, за 5 минут нашедшему информацию где-то в интернете :) и преподаватель  у нас была замечательная, не ограничивающаяся официальными учебниками

Личность Маркса может иметь прямое значение при написании его трудов, но анализ их может вполне обойтись без упоминания его личности.

Самое главное в этом треде я уже для себя понял - Труда Маркса - это большая пропагандисткая книжка. Он взял кое-что существенное - научный анализ труда и разбивку его на составляющие, но в остальном подтянул уши под коммунистическое будущее.

Отсюда вывод: Главное противоречие капитализма - это случайная или намеренная ошибка. А следовательно, его по факту не существует. Капитализм - явление не искуственное, а вполне закономерное, следовательно, необходимо изучать его и использовать его без рефлексий. Коммунистическое прошлое нашей страны - явление, наоборот, исскуственное, и нежизнеспособное. для начала нам необходимо построить капитализм, а уже потом коммунизм с социализмом сами вырастут.

Цитата: Sable от 19:21, 06 июня, 2013Поподробнее и попонятнее можно про эту самую ошибку.

Несомненно, но там мне попалось несколько разных текстов - я их просмотрел бегло - вы можете и сами найти и ознакомиться, используя гугл.

Я придерживаюсь точки зрения, что человек и сам может найти то что ему интересно, если ему интересно - Заодно проверим мою пристрастность, если вдруг найдутся другие данные.

Цитата: ☭azl☭ от 19:26, 06 июня, 2013
Личность Маркса может иметь прямое значение при написании его трудов, но анализ их может вполне обойтись без упоминания его личности.

Для меня показательно, что труд написан содержантом, не знающим, что такое прибыль от своего труда, не говоря о создании и успешном управлении предприятия. И он рассуждает о капиталах. Выходит: дилетант сочиняет удобную для новой идеологии теорию.

ЦитироватьСамое главное в этом треде я уже для себя понял - Труда Маркса - это большая пропагандисткая книжка. Он взял кое-что существенное - научный анализ труда и разбивку его на составляющие, но в остальном подтянул уши под коммунистическое будущее.

:yes

ЦитироватьКоммунистическое прошлое нашей страны - явление, наоборот, исскуственное, и нежизнеспособное. для начала нам необходимо построить капитализм, а уже потом коммунизм с социализмом сами вырастут.

Как в странах Скандинавии :yes Это как моё мнение о мотивации бизнеса - в начале надо заработать и успокоиться по поводу финансового завтра, тогда появится время и желание думать о высоком. Наука, культура у человечества появились с появлением рабства, у определенной прослойки людей появилось время на это. Так и социализм невозможен на осколках нищего рабства, как было в послереволюционной России. Социализм-коммунизм были просто пряниками для неграмотного народа и ширмой для банального захвата власти бандитами.

Цитата: jhuk от 19:37, 06 июня, 2013Как в странах Скандинавии :yes

Нос возьмём от Ларисы, грудь от Светы, ноги от Галины, жопу от Ксении..... :degen :lol: :kult:

Чайковский вон педик говорят тоже был, но любим мы его не за это. :degen

Цитата: jhuk от 19:37, 06 июня, 2013Для меня показательно, что труд написан содержантом

Ну ничё, Сахаров вон свои "труды" вообще на параше писал, пипл хавает. А некоторые жуки вообще эту писанину  по мотивам рассказов лагерных зеков считают верхом откровений.
Собственно в перестройку имел удовольствие наблюдать как на пароход попала "камасутра", замполиты уже с этим не боролись, а нам и до этого подобные штуки не мешали. Так вот, печатающая машинка была одна на весь пароход, как вы понимаете всегда в базе (да и в море) не простаивала, ну там акты на списание, инструкции...в общем непрерывно в работе.
Камасутру углядел у бойцов и взял почитать, пяток вполне приличных печатных страниц с пятком картинок от руки. Полистал, посмеялся и отдал. Через год наткнулся на гроссбух под 200 страниц, с картинками, камасутра млин выросла в объёме неимоверно. Вот и думаю, а какова она на самом деле? :lol: :lol: :lol:  Плод коллективного труда печатников с одной рукой в камане держащей за вдохновение. :degen
Да, главное - каждый дембель уезжал со своим экземпляром сего шедевра.

Цитата: Goga от 20:52, 06 июня, 2013
Нос возьмём от Ларисы, грудь от Светы, ноги от Галины, жопу от Ксении..... :degen :lol: :kult:

человеческая психология едина

Цитировать
Чайковский вон педик говорят тоже был, но любим мы его не за это. :degen

Так Чайковский не писал "Капитал", он делал то, что может и знает :degen

ЦитироватьНу ничё, Сахаров вон свои "труды" вообще на параше писал, пипл хавает. А некоторые жуки вообще эту писанину  по мотивам рассказов лагерных зеков считают верхом откровений.
Собственно в перестройку имел удовольствие наблюдать как на пароход попала "камасутра", замполиты уже с этим не боролись, а нам и до этого подобные штуки не мешали. Так вот, печатающая машинка была одна на весь пароход, как вы понимаете всегда в базе (да и в море) не простаивала, ну там акты на списание, инструкции...в общем непрерывно в работе.
Камасутру углядел у бойцов и взял почитать, пяток вполне приличных печатных страниц с пятком картинок от руки. Полистал, посмеялся и отдал. Через год наткнулся на гроссбух под 200 страниц, с картинками, камасутра млин выросла в объёме неимоверно. Вот и думаю, а какова она на самом деле? :lol: :lol: :lol:  Плод коллективного труда печатников с одной рукой в камане держащей за вдохновение. :degen
Да, главное - каждый дембель уезжал со своим экземпляром сего шедевра.

Мне интересно - спустя некоторое время, наткнувшись на собственные сообщения, вы сами-то понимаете о чем был этот сумбур? :repa:

Цитата: jhuk от 21:16, 06 июня, 2013Так Чайковский не писал "Капитал", он делал то, что может и знает :degen

А вы внимательнее биографию почитайте, где он черпал вдохновение, кто ему на пальцах показывал как деньги делаются.

Цитата: jhuk от 21:16, 06 июня, 2013о чем был этот сумбур? :repa:

Это типа "сам дурак"?
Польщён.

Цитата: jhuk от 19:37, 06 июня, 2013И он рассуждает о капиталах. Выходит: дилетант сочиняет удобную для новой идеологии теорию.

Ну да...
после прочтения книг предпринимателей, которые делали свой бизнес, понимаешь, что читаешь опыт.
Когда читаешь Маркса - понимаешь, что в твоём животном при луне может проклюнутся острое чувство штурмовать зимний...

Цитата: ☭azl☭ от 16:09, 06 июня, 2013
Я изложил логичное обоснование неверности этого тезиса, но мне не указали на логические ошибки в моей доказательстве, а указали, что я дальше своего носа не вижу. Это конечно доставляет.

Пардон, вы ничего не обосновали!

Цитата: ☭azl☭ от 09:55, 06 июня, 2013
Производственные цепочки всегда рассматриваются от предприятия к предприятию - таким образом мы замыкаем всю сложность внутри одного узла производства и нам уже нет нужда рассматривать все в куче - точка зрения математика - черный куб с входом и выходом. здесь на кубе нарисовано зерно, тут на кубе нарисован мешок муки, тут на кубе нарисована булка хлеба и последний - на кубе нарисована орава покупателей.
При этом при должном контроле вы всегда сможете указать место, время и конкретных людей-исполнителей. Не общество - а конкретных людей, которые в это время получали зарплату. То есть результаты их работы принадлежат предприятию. Если бы они не поулчали зарплату на предприятии - тогда и результаты труда принадлажат им. Но как правило зарплату уполучают.

Вы рассматриваете узел системы, черный куб с входом и выходом. В это я вас и ткнул носом. Повторяю, марксизм рассматривает бытие целостно, системно, то есть замкнутую систему, состоящую из множества узлов, дальше которых по вашему мнению не нужно заглядывать. И все ваши рассуждения касаются только вашего узла производства.В замкнутой системе нет входа и выхода, она состоит из всех узлов, в том числе из ваших черных кубов.

ЦитироватьПочему в моей пекарне должна быть забота о производстве муки? Меня должны здесь беспокоить только качество муки и её цена. Я буду менять поставщиков следую за максимальным качеством и минимальной ценой.

Никто не говорит вам, то есть предпринимателю об этом заботится. Теория объясняет процессы.
Таким образом если рассматривать процесс изнутри вашего черного куба, то тогда да, вы видите входящие (мука, электроэнергия, рабсила и пр.) и выходящее. Но чтобы проследить процессы, определить их закономерности, нужен именно системный подход. Даже либералы пытаются смотреть системно когда хотят объяснить причины кризисов или спрогнозировать экономику.

Цитата: Скорпион от 13:11, 06 июня, 2013Было такое, кидали людей, айтишников, в частности. Сейчас слово шамса стало мемом в их среде)

Было такое. Лет десять назад.
Но "кидали" слово неправилное. Никто никого не обманывал, просто работать заставляли очень много, а платили мало. Вот народ и утекал. Да, и мемом тоже было.
В смысле того, что хочешь набрарться экспиренса - иди в Шамсу. Через год будешь крутым специалистом. Если организм выдержит  :degsmile
Но в определенный момент ситуация сильно поменялась. После одной "технологической катастрофы" руководство прочувствовало всю важность сферы ИТ.
Сейчас там зп никак не ниже средней по специальности, в оборудование и ПО вбухиваются приличные деньги, в общем, город-сад.
Сейчас там текучки нет, в ИТ во всяком случае.
Сама лично там отработала три года - полет нормальный.

Цитата: ptitsa-radio от 09:48, 07 июня, 2013Сама лично там отработала три года - полет нормальный.

Вот и я о том же, хочешь нормальный бизнес - слушай специалистов, они для того и наняты собственно а не душеньку рабовладельческую тешить.

Вот у Маркса была возможность с рассказов корифана-буржуина увидеть изнанку процесса, дядька грамотный взял и разложил всё по полочкам. Да атмосфера в обществе видно шибко способствовала новым идеям. Вот на основе схем бизнеса дядька заодно и экстраполировал общественные отношения и их развитие. Попал в болевую точку капитала. До сих пор воют а опровергнуть слабо ибо физика классика.  :degen

Цитата: mishka от 07:29, 07 июня, 2013Пардон, вы ничего не обосновали!

Как это не обосновал?
А как насчет отчуждения результатов труда через зарплату?
Время человека - личное, труд - личный, значит и распоряжается он трудом своим самолично.
Если он продает свой труд-время предпринимателю - он, по сути участвует в такой же сделке  как и предприниматель, который отчуждает от себя товар, получая за него деньги...
Тогда общественным результатом труда назвается то, что было создано совместно большим количеством людей и не отчуждено от них зарплатой. Такой результат труда должен отчужаться распределением. Или же его можно продать - отчуждая его таким образом от всего общества, а деньги разделить между участниками, или закупить другой товар, которй можно распределить среди участников. Но тогда эти процессы сначала превратят результаты общественного труда в общественную прибыль, а потом общественная прибыль разделяется на составляющие "личная прибыль". То есть общественный характер устраняется.

В итоге опять имеет необщественный результат - проданный кому-то и необщественную прибыль - личную....

Можете найти ошибки в этом?

Цитата: mishka от 07:29, 07 июня, 2013Вы рассматриваете узел системы, черный куб с входом и выходом.

В системе всегда есть узлы и взаимосвязи.
Узлы - это важно, взаимосвязи это важно.
Я постулирую, что все взаимосвязи осуществляются транзакционно. После соверешения сделок общая стоимость продукта остается прежней. После прохождения через узел общая стоимость - т.н. добавочная, увеличивается. объект преобразуется.

Следовательно, после совершения сделки каждый из её участников имеет столько же сколько и имел, только выраженно это в более ценных для каждого участника объектах сделки. Следовательно, весь интерес представляют только процессы внутри узла - создание добачной стоимости.

Внутри узла мы имеет какое-то производство. если в нем участвует один человек - он забирает себе всю добавочную стоимость. Если несколько - это добавочная стоимость делиться между участниками пропорционально.

После покидания узла, то есть после совершения сделки, продукция принадлежит реципиенту. Он за это отдал либо свой продукт либо часть добавочной стоимости, которую он производит. То есть после совершения сделок продукция теряет общественный статус -она больше не принадлежит тому обществу, в котором была создана.

Цитата: Goga от 11:03, 07 июня, 2013Вот у Маркса была возможность с рассказов корифана-буржуина увидеть изнанку процесса, дядька грамотный взял и разложил всё по полочкам. Да атмосфера в обществе видно шибко способствовала новым идеям

А вы занимались бизнесом, чтобы оценить? или по принципу "сотворю кумира и не буду думать..."

Цитата: ptitsa-radio от 09:48, 07 июня, 2013После одной "технологической катастрофы" руководство прочувствовало всю важность сферы ИТ.

В какой-то мере и о "компетентности" руководства этот факт говорит)

Цитата: jhuk от 17:23, 06 июня, 2013
просто вырождение нации.

Никакого вырождения, просто это реакция популяции на помещение её в мение благоприятную среду. Закон природы. Как только условия улучшаться, так сразу всё востановится, так уже бывало и в Росси и не только.
В трудные для основной массы народа годы народ "мельчал", но потом востанавливался и "крупнел".

Цитировать
не выдумывайте про белок.

Я что ли выдумываю? Что белок важен для роста?  Или что на конец нулевых суточный рацион беременных в среднем составляет 87% от биологической нормы? Так это не я, это ФГУ «РНЦ "Восстановительная травматология и ортопедия" имени акад. Г. А. Илизарова» Минздравсоцразвития России. Как и вывод о том что это основная причина снижения антропометрики относительно 80-х годов.
Вы не забывайте, что Москва это не вся Россия, и что в РФ чрезвычайно расслоённое по благосостоянию общество, несопоставимо с СССР (и не только). Несомненно есть те что стали жить много лучше, некоторые даже баснословно лучше чем в "совке", но проблема в том, что за остальных у них не  получается отъесться, и положение по нации в целом ушло в минус.
Интересно было бы глянуть детскую антропометрику по социальным слоям, но нет таких данных. Подозреваю что возвращаемся к дореволюционной "модели", когда дворяне были на несколько см. выше крестьян и пр.

Цитировать
но только 70-летняя анти-селекция нации привела к тому, что имеем сегодня.

Ровно наоборот. То, "что мы имеем сегодня" хронологически ровно совпадает с началом "капиталистического строительства", а за время "70-летней анти-селекции"  антропометрика очень заметно выросла. В СССР в целом(за некоторым исключением, типа "детей войны") каждое последующее поколение было выше предыдущего. Особенно в послевоенное время, когда к 80-ым кажись см. на 10 выросли. С 90-ых резкий поворот вниз, который еще не выправился(хоть и смягчился).
На языке биологии это только одно означает, процветание популяции сменилось на угнетение.

Цитата: jhuk от 17:31, 06 июня, 2013
Если под словом империя у вас всплывает список, приведенный вами, боюсь придется начинать с алфавита :degen

Абсолютно правильный список. Ни в одном определении "видовых признаков" империи нет указаний на её "минимальный возраст"  :)  что логично. Это было бы как если к примеру  считать человеком только того кто дожил до 80-и лет скажем, а раз умер раньше то это был не человек а обезьяна неведомая  :)
Это сугубо ваше личное мнение, пока увы не разделяемое исторической наукой.  :) 

Цитата: Fregat от 12:24, 07 июня, 2013
Никакого вырождения, просто это реакция популяции на помещение её в мение благоприятную среду. Закон природы. Как только условия улучшаться, так сразу всё востановится, так уже бывало и в Росси и не только.
В трудные для основной массы народа годы народ "мельчал", но потом востанавливался и "крупнел".

Это что-то новенькое в физиологии и генетике.
-  Не смотрите, что они сейчас маленькие и плешивые, времена такие, завтра расправят плечи и от плешивеньких пойдут высокорослые красавцы :kult: И да родится виноград от картошки :lol:
Исправить вырождение можно только вливанием новой сильной крови, само по себе вырождение, если началось, не выправляется. Вероятно понятие критичной массы пройдено, весь прошлый век и начало сегодняшнего цвет нации либо уничтожался, либо изгонялся из страны.

ЦитироватьЯ что ли выдумываю? Что белок важен для роста?  Или что на конец нулевых суточный рацион беременных в среднем составляет 87% от биологической нормы? Так это не я, это ФГУ «РНЦ "Восстановительная травматология и ортопедия" имени акад. Г. А. Илизарова» Минздравсоцразвития России. Как и вывод о том что это основная причина снижения антропометрики относительно 80-х годов.
Вы не забывайте, что Москва это не вся Россия, и что в РФ чрезвычайно расслоённое по благосостоянию общество, несопоставимо с СССР (и не только). Несомненно есть те что стали жить много лучше, некоторые даже баснословно лучше чем в "совке", но проблема в том, что за остальных у них не  получается отъесться, и положение по нации в целом ушло в минус.

Интересно было бы глянуть детскую антропометрику по социальным слоям, но нет таких данных. Подозреваю что возвращаемся к дореволюционной "модели", когда дворяне были на несколько см. выше крестьян и пр.Ровно наоборот. То, "что мы имеем сегодня" хронологически ровно совпадает с началом "капиталистического строительства", а за время "70-летней анти-селекции"  антропометрика очень заметно выросла. В СССР в целом(за некоторым исключением, типа "детей войны") каждое последующее поколение было выше предыдущего. Особенно в послевоенное время, когда к 80-ым кажись см. на 10 выросли. С 90-ых резкий поворот вниз, который еще не выправился(хоть и смягчился).
На языке биологии это только одно означает, процветание популяции сменилось на угнетение.

1) белок, как и жиры и углеводы важен в рационе, только он необязательно мясной.
2) насчет периодизации взлетов и падений, вы хотите мгновенно видеть результаты анти-селекции? так не бывает, процесс занимает десятилетия и несколько поколений. ДНК нации, если обобщенно представить, борется за выживание, случаются взлеты и падения, но если целый век из нации изымать референтные днк, % генетического мусора будет увеличиваться и когда-нибудь наступит переломный момент - начнется вырождение, что сегодня имеем. Это очень хорошо видно по удаленным мелким населенным пунктам, лучшие оттуда уехали и все последующие здоровые днк, стремясь к лучшей жизни, уезжали, в итоге приезжаешь в какой-нибудь Лесосибирск и ужасаешься тем лицам на улице :bams: Точно так в масштабах страны.

Цитата: jhuk от 19:55, 07 июня, 2013цвет нации либо уничтожался, либо изгонялся из страны.

Цвет нации это двуметровые рослые богатыри или очкарики-философы, хотящие странного?

Цитата: Скорпион от 19:59, 07 июня, 2013
Цвет нации это двуметровые рослые богатыри или очкарики-философы, хотящие странного?

цвет нации - психически и физически здоровые носители генетической информации, они разными бывают, но часто в жизни они лучшие.
очкарик-философ совсем не обязательно генетически здоров и наоборот, странные у вас представления о генетике :repa: работящий крестьянин, не умеющий читать и писать, но обладающий крестьянской смекалкой, не пьющий, не имеющий в роду ку-ку и суицидников с алкоголиками, имещий много здоровых детей, не менее цвет нации, чем изобретатель паровоза или просто  интеллектуал.

Скорпион, jhuk - не устраивайте оффтоп, подобный тому, который я удалил этим утром. Забанены будете оба.

Цитата: ☭azl☭ от 12:09, 07 июня, 2013
Как это не обосновал?
А как насчет отчуждения результатов труда через зарплату?
Время человека - личное, труд - личный, значит и распоряжается он трудом своим самолично.
Если он продает свой труд-время предпринимателю - он, по сути участвует в такой же сделке  как и предприниматель, который отчуждает от себя товар, получая за него деньги...
Тогда общественным результатом труда назвается то, что было создано совместно большим количеством людей и не отчуждено от них зарплатой. Такой результат труда должен отчужаться распределением. Или же его можно продать - отчуждая его таким образом от всего общества, а деньги разделить между участниками, или закупить другой товар, которй можно распределить среди участников. Но тогда эти процессы сначала превратят результаты общественного труда в общественную прибыль, а потом общественная прибыль разделяется на составляющие "личная прибыль". То есть общественный характер устраняется.

В итоге опять имеет необщественный результат - проданный кому-то и необщественную прибыль - личную....

Можете найти ошибки в этом?

То есть булку хлеба создал тот кто ее продал :lol: скупил все труды участников создания этой булки хлеба и создал. Ахинею несете.

Цитата: ☭azl☭ от 12:09, 07 июня, 2013В системе всегда есть узлы и взаимосвязи.
Следовательно, после совершения сделки каждый из её участников имеет столько же сколько и имел, только выраженно это в более ценных для каждого участника объектах сделки. Следовательно, весь интерес представляют только процессы внутри узла - создание добачной стоимости.

Как раз при системном подходе и вылезает противоречие между производством и потреблением. И это не философские разговоры, а математика. Посмотрите ролик на 3 странице данной темы, там доходчиво показано.

Цитата: mishka от 03:44, 08 июня, 2013
То есть булку хлеба создал тот кто ее продал

Можно еще хлеще. Я купил булку хлеба, значит я купил труды всех кто участвовал в ее производстве, и значит я ее создал  :lol:

Цитата: ☭azl☭ от 12:09, 07 июня, 2013Если он продает свой труд-время предпринимателю - он, по сути участвует в такой же сделке  как и предприниматель, который отчуждает от себя товар, получая за него деньги...

Покупается/продается не труд, а результат труда.

Цитата: ☭azl☭ от 12:09, 07 июня, 2013
Тогда общественным результатом труда назвается то, что было создано совместно большим количеством людей и не отчуждено от них зарплатой.

А это называется непосредственно-общественным трудом.

Цитата: mishka от 04:16, 08 июня, 2013
Покупается/продается не труд, а результат труда.

работник продает именно труд, а результат его труда принадлежит работодателю, он его и продает :)

Цитата: ☭azl☭ от 19:28, 06 июня, 2013
Несомненно, но там мне попалось несколько разных текстов - я их просмотрел бегло - вы можете и сами найти и ознакомиться, используя гугл.

Я придерживаюсь точки зрения, что человек и сам может найти то что ему интересно, если ему интересно - Заодно проверим мою пристрастность, если вдруг найдутся другие данные.

Да у вас, батенька, семь пятниц на неделе

Цитата: ☭azl☭ от 15:02, 04 июня, 2013
Начинается. Вместо того чтобы кратко и ясно ответить на вопрос - не знаю, чем он вам кажется унизительным, вы отправляете собеседника исследовать просторы интернетов и изучать море информации.

Цитата: ☭azl☭ от 09:45, 05 июня, 2013

Цитата: mishka от 05:41, 05 июня, 2013
Если бы у вас спросили про основной закон Ньютона, и при наличии под рукой соответствующего учебника, как бы вы поступили?

Я бы объяснил принцип 2-го закона  и его формулировку, а потом, если что-то непонятно дал бы что-то почитать.

Цитата: jhuk от 04:46, 08 июня, 2013
работник продает именно труд, а результат его труда принадлежит работодателю, он его и продает :)

Угу, а вместе с трудом продает силу, ловкость, навык, ум, смекалку  :lol:

Цитата: jhuk от 04:46, 08 июня, 2013
работник продает именно труд, а результат его труда принадлежит работодателю, он его и продает

Наверное всё ж я продаю своё время, умения и работу по созданию продукта, за это получаю зарплату.
А "хозяин" продает результаты моего труда. :repa:

Цитата: ☭azl☭ от 12:11, 07 июня, 2013
А вы занимались бизнесом, чтобы оценить? или по принципу "сотворю кумира и не буду думать..."

Да вот как то не сотворяю кумира из законов Ома, Котельникова, Лоренца и прочих "буравчиков", с чего бы из КМ и присных сотворять?
Просто использую законы которые эти дядьки ВНЯТНО изложили. Тем более что они доказали свою правильность.

Цитата: Goga от 08:31, 08 июня, 2013
Наверное всё ж я продаю своё время, умения и работу по созданию продукта, за это получаю зарплату.

В отлаженных и грамотных бизнесах рядовой работник получает за часы, в которые он выполняет то, что от него требуется бизнес-процессом, придуманным не им. Все остальное - не его ума дело.

Цитата: mishka от 03:44, 08 июня, 2013То есть булку хлеба создал тот кто ее продал

Нет, он взял булку хлеба у того кто её создал и продал, и частью этого дохода поделился с создателем булки.
При этом создатель булки был изначально согласен на такие условия, то есть именно на этих основаниях и оценил свой труд.

Размышлялку включаем...

Цитата: mishka от 03:44, 08 июня, 2013скупил все труды участников создания этой булки хлеба и создал. Ахинею несете.

Почему же ахинея? Скупил труд, скупил средства производства, организовал труд на средствах производства и произвел булку. Почему ахинея? обоснуйте...

Цитата: mishka от 03:44, 08 июня, 2013вылезает противоречие между производством и потреблением

Почему же? Возникает только избыточная денежная масса из-за ростовщического прокента - в основном никаких противоречий нет.

Цитата: mishka от 04:52, 08 июня, 2013Да у вас, батенька, семь пятниц на неделе

Есть вещи, которые кратко не выразишь или слишком субъективны - но основное противоречие капитализма к ним не относится, и второй закон ньютона тоже.
Опровержения чего-то сказанного демагогом очень сложно привести - вы это должны знать...

Цитата: mishka от 05:02, 08 июня, 2013Угу, а вместе с трудом продает силу, ловкость, навык, ум, смекалку  :lol:

Черт, а как вы вообще видите продажи услуг? Вы хоть раз рассматривали ТрудЪ с точки зрения продаж услуг, кои в современном мире продаются намного чаще и проще чем товары?
Что такое услуга с точки зрения объектов продажи?

Труд человека имеет полезность и актуальность. Сегодн ни один плетеночник корзин не найдет работу в крупном предприятии - его труд не котируется. Труд современных работников котирован в взависимости от их навыков. Приобретя навыки, он фактически продает услугу - использование своего навыка по тарифу. При этом время-труд-навык покупается предприятием. Отчуждая его навсегда от работника.

С этим связана некоторая несправедивость, как раз из-за нее Маркс и нашел это "противоречие" если мы продаем тонну угля - у нас появля.ются деньги на покупку тонны угля. Если мы продаем 40 часов в неделю работодателю - у нас появляются деньги, на котороые можно купить все что угодно, кроме этих самых 40 часов.

Цитата: Goga от 08:31, 08 июня, 2013Просто использую законы которые эти дядьки ВНЯТНО изложили.

Для меня невнятно - я когда столкнулся с этим чтивом я постоянно задавал себе вопрос - с какого хрена он так решил - и не находил ответов. Я изначально критически подошел к этому труду.

Цитата: mishka от 04:16, 08 июня, 2013Я купил булку хлеба, значит я купил труды всех кто участвовал в ее производстве, и значит я ее создал

Я купил булку хлеба - я её владелец. То кто её создал был изначально её владельцем, но отказался от этих прав за деньги. Добровольно.

Цитата: mishka от 04:16, 08 июня, 2013А это называется непосредственно-общественным трудом.

Терминология, если медведя назвать уткой, он птицей после этого не станет

Цитата: mishka от 04:16, 08 июня, 2013Покупается/продается не труд, а результат труда.

СУть в том, что он покупается - отчуждается. мы можем представлять себе это по-разному. Но результат труда не принадлежит создателю после продажи. ОН даже в некотрых случаях не несет ответственности за товар.


ВЫ настолько очарованы КМ, что явно следуете его пропаганде - капитализм это плохо - это противоречие, это кризисы.
Если бы вы читали современных бизнесменов - то увидели бы что вся их деятельность пропитана капиталистическими методами и социалистическими целями.
Основа любого бизнеса - услуга людям. Или я бы сказал - основа любой бизнес цепочки. То есть нефть не нужна никому, бензин не нужен тоже. Людям просто хочется быстро передвигаться. И уже отсюда следуют остальные желания. Именно поэтому я считаю - вслед за некоторыми соверменными людьми, что социализм может вырасти только из развитого капитализма. Социально ответственного капитализма.

Для этого надо учить людей строить бизнес-системы. Делать капитализм действительно массовым вплоть до случая - каждый человек на планете предприниматель. 

Цитата: mishka от 03:44, 08 июня, 2013
То есть булку хлеба создал тот кто ее продал :lol: скупил все труды участников создания этой булки хлеба и создал. Ахинею несете.

да, именно так, булку создал владелец производства. У рабочего он купил только труд. Рабочий, имея только труд, не может создать булку, для этого еще нужны ингредиенты хлеба, печь, электричество, помещение + труд тех людей, что это обеспечивают. Поэтому булку действительно создал тот, кто это организовал :yes

Цитата: ☭azl☭ от 13:26, 08 июня, 2013Труд человека имеет полезность и актуальность. Сегодн ни один плетеночник корзин не найдет работу в крупном предприятии - его труд не котируется.

Капитализм прокладывает русло самому себе, создавая потребности. Обилие рекламы это подтверждает. Реклама убеждает, что именно это необходимо для тех или иных целей Потребность рождает спрос. Вопрос, а нужно ли так то, что предлагается (как в случае с корзинами)? Капитализм - хитрая система. Он создает якобы потребность, а потом продает товар, якобы удовлетворяющий ее. Таким образом он прививает определенные тенденции в потреблении, создает в помощью зарабатываемого капитала новые цепочки потребностей и (как следствие) - потребления. Потребление чем массовей - тем лучше. Убери потребность (которую капитализм очень любит обхаживать) и капитализм начнет накрываться медным тазом. Там, где потребности более-менее удовлетворены, или новые не созданы, (или и то и другое), там нет капитализма, как, например в джунглях Папуа-Новой Гвинеи. Любой капиталист скажет, что потребитель это его лучший друг и кормилец, но никто никогда не добавит, что этот друг должен быть "воспитан" определенным образом, грубо говоря иметь желание потреблять и потреблять нечто определенное.

Цитата: ☭azl☭ от 13:45, 08 июня, 2013То есть нефть не нужна никому, бензин не нужен тоже. Людям просто хочется быстро передвигаться. И уже отсюда следуют остальные желания. Именно поэтому я считаю - вслед за некоторыми соверменными людьми, что социализм может вырасти только из развитого капитализма. Социально ответственного капитализма.

А почему нефть? Можно разработать другие энергоносители? Чтобы передвигаться быстрее и экономичней. К звездам, например. Экономичней передвигаться то уж точно есть желание.  Нет, говорит капитализм, обломитесь со звездами. Вот я продаю огромное количество энергоносителя - нефти и вдруг появляется "конкурент", который предлагает энергоноситель и дешевле и мощнее (кощунство с точки зрения капитализма. То, что должно быть лучше и эффективнее, обычно дороже). Что надо сделать, чтобы не потерять бизнес и не разориться? Правильно.. Или разработать собственный энергоноситель (сломав старую нефтедобывающую бизнес-махину, которая перестанет удовлетворять вследствие появления более эффективного энергоносителя) или избавится от невыгодного для системы конкурента, продолжая проталкивать собственный бизнес и зарабатывать так, как и раньше. Капитализм, как показывает опыт, с большой неохотой избавляется от старых наработанных цепочек. Сколько лет двигателю внутреннего сгорания?

Цитата: ☭azl☭ от 13:45, 08 июня, 2013Для этого надо учить людей строить бизнес-системы. Делать капитализм действительно массовым вплоть до случая - каждый человек на планете предприниматель

Был такой фильм перестроечный, там в конце кадр - "кооператив Земля" ))))))))))) Вы таким способом предлагаете верную смерть капитализму.  Либо некую новую форму отношений, но капитализм-ли?

Цитата: jhuk от 19:42, 08 июня, 2013да, именно так, булку создал владелец производства.

Почему приходилось топить пшеницу, из которой делаются булки?  :brovki:

Не стоит забывать, что мощным базисом для создания кап. условий была колониальная политика. Дешевая (чем дешевле, тем - лучше) рабочая сила, бесплатный (относительно, конечно) природный ресурс не на своей территории. Дешевый труд + территории с ресурсами, ай как хорошо! Ориентировались на нищие страны (нищие, потому как там феодал с кучей солдат и бедные крестьяне). Очень-очень выгодно. С феодалом можно договориться (или п..дюлей дать) а крестьянина припахать на создание "новых экономических условий".  Британца загони на чайные плантации, ага.. разорились бы платить )))))))) Так он, родимый и создавался. Капитализм. Тенденции к его созданию и раньше были. Это и первые банки и церковные земли и цеховики. Интересное было время. Но вылилось все вот в такое... )

Цитата: jhuk от 19:55, 07 июня, 2013
Это что-то новенькое в физиологии и генетике.
-  Не смотрите, что они сейчас маленькие и плешивые, времена такие, завтра расправят плечи и......

Нуууу... Если уже знания из программы средней школы смотрятся как новое слово в мировой науке, то тады ой!  :)
А вообще можете поинтересоваться, учебник биологии, нынче за 10-й класс, тема называется "Фенотипическая изменчивость"  там всё понятно, с картинками  :yes
Перед модерами извиняюсь, больше не буду офтопить  :uzon:

Цитата: NiХ0 от 21:12, 08 июня, 2013Капитализм прокладывает русло самому себе, создавая потребности. Обилие рекламы это подтверждает. Реклама убеждает, что именно это необходимо для тех или иных целей Потребность рождает спрос.

Это понятно.
однако, давайте будем думать, что мы говорим о нормальных людях - прибывающих в состоянии БЫТЬ, и не ИМЕТЬ. Иначе, это оффтоп.

УПД.
Да и кроме того, я выше написал, что благодаря сверхпотреблению капитализм может устранить кризисы перепроизодства. Этот же самый кризис можно устранить прогрессом. Побочных эффектов два - суперэксплуатация ресурсов планеты и суперразвитие тенологий.
Предоставим людям самим решать следовать за рекламой или нет. Реклама лучше революций.

Цитата: NiХ0 от 21:12, 08 июня, 2013А почему нефть? Можно разработать другие энергоносители? Чтобы передвигаться быстрее и экономичней.

Я не отрицаю, что многим хочется передвигаться экономичней. Но я приводил пример о ненужности нефти.

Цитата: NiХ0 от 21:12, 08 июня, 2013Был такой фильм перестроечный, там в конце кадр - "кооператив Земля" ))))))))))) Вы таким способом предлагаете верную смерть капитализму.  Либо некую новую форму отношений, но капитализм-ли?

Это тема "коммунизм" - я думаю именно таким способом он и достижим. Научить всех быть капиталистами с социальной ответственностью.

Цитата: NiХ0 от 21:31, 08 июня, 2013Не стоит забывать, что мощным базисом для создания кап. условий была колониальная политика.

Это конечно важно - но любое изначальное накопление капитала было и есть через эксплуатацию. Ничего другого пока не придумали и не придумают.
Коммунисты в СССР эксплуатировали крестьянство. И ничего. Сегодня мы богатая страна. 
Северной корее некого эксплуатировать - бедная страна.

Если смотреть на развитие городов  как на аналогию развития экомистем - то мы знаем, что чем больше энергии правильно экосистемой усваивается - тем более разнообразна и обширна её жизнь. Капитализм сегодня дает эту энергию. Причем дает её давно и довольно стабильно.

Цитата: Fregat от 21:38, 08 июня, 2013
Нуууу... Если уже знания из программы средней школы смотрятся как новое слово в мировой науке, то тады ой!  :)
А вообще можете поинтересоваться, учебник биологии, нынче за 10-й класс, тема называется "Фенотипическая изменчивость"  там всё понятно, с картинками  :yes
Перед модерами извиняюсь, больше не буду офтопить  :uzon:

для этого надо точно знать причину обмельчания, вы точно уверены, что не вырождение?

Цитата: Goga от 08:31, 08 июня, 2013
Наверное всё ж я продаю своё время, умения и работу по созданию продукта, за это получаю зарплату.

Ну продай мне тогда свое умение, судовой механик ты вроде?, я куплю твое умение-навык и пойду дизеля ремонтировать. А может я куплю пару часов времени? И у меня в сутках будет не 24 часа, а 26  :degsmile
Если серьезно, то смотрим что такое труд. В разных словарях, труд - это целесообразная деятельность человека... 
Деятельность эта требует умственного или физического напряжения, затраты физической или умственной энергии - надеюсь с этим никто не будет спорить.
Труд приносит конкретный результат.
Так вот, крутишь ты баранку или засыпаешь ингредиенты в тестомешалку - это труд. Работодателю нужен результат труда. То есть, груз доставлен из токи А в точку В или выпечен хлеб - это результат труда. Работодатель организует процесс производства и сбыта продукции - это его труд. Результат его труда - это организованное работающее производство.
Если работодатель говорит "я плачу тебе за твое умение" - это не значит что он покупает твое умение, его нельзя купить. Также как нельзя купить ум, смекалку. А покупает он результат умелого труда.

Цитата: Goga от 08:31, 08 июня, 2013
А "хозяин" продает результаты моего труда.

А "хозяин" продает продукт/услугу, являющуюся результатом труда всех кто приложил руку или мозг к созданию этого продукта/услуги (в том числе результат труда и "хозяина")

Цитата: mishka от 00:13, 09 июня, 2013Результат его труда - это организованное работающее производство.
Если работодатель говорит "я плачу тебе за твое умение" - это не значит что он покупает твое умение, его нельзя купить.

Ну зачем же так буквально понимать?
работодатель покупает труд-время-навыки.
То есть работник затрачивает труд-время-навыки в распоряжение работодателя за деньги.
Фактически, вы правы - работодатель в итоге берет лишь результат труда. Но тем, не менее, результат труда не принадлежит работнику - он принадлежит работодателю.

Цитата: ☭azl☭ от 13:26, 08 июня, 2013
Нет, он взял булку хлеба у того кто её создал и продал, и частью этого дохода поделился с создателем булки.

Совершенно верно. Но создал булку не один человек. В создании готового продукта, в данном случае булки хлеба, участвуют: сел/хоз, электроэнергетика, транспотр, образовательные учреждения, т.е. общество. И предпринематель платит за все это.

Цитата: ☭azl☭ от 13:26, 08 июня, 2013Почему же ахинея?

Потому что:

Цитата: ☭azl☭ от 13:26, 08 июня, 2013Скупил труд

Цитата: ☭azl☭ от 13:26, 08 июня, 2013время-труд-навык покупается

Цитата: ☭azl☭ от 13:26, 08 июня, 2013использование своего навыка по тарифу

Ни время, ни навык, ни труд нельзя купить. Продается/покупается результат качественного труда, тарифицированного по времени. Это должно быть понятно даже либералу.

Цитата: ☭azl☭ от 13:26, 08 июня, 2013Почему же ахинея? Скупил труд, скупил средства производства, организовал труд на средствах производства и произвел булку. Почему ахинея? обоснуйте...

Ога, скупил труд, то есть оторвал труд от людей, и потом труды организовал и они, труды, сами по себе без людей работают  :lol: Это и есть ахинея.

Цитата: ☭azl☭ от 00:26, 09 июня, 2013
Фактически, вы правы - работодатель в итоге берет лишь результат труда.

Я рад что вы это поняли  :)

Цитата: ☭azl☭ от 00:26, 09 июня, 2013Но тем, не менее, результат труда не принадлежит работнику - он принадлежит работодателю.

Я и не утверждал обратного. Какова ОЭФ, такие и производственные отношения.

Цитата: mishka от 00:30, 09 июня, 2013Я рад что вы это поняли  :)

Я рассматриваю проблему с точки зрения логики - абстрагируясь от вещественных понятий. Проще тарифицировать время, которое работал сотрудник, чем результат его труда. Поэтому зарплата у подавляющего большинства тарифицируется по времени и умножается на ценность сотрудника (сумму его полезных навыков).
Так что еще непонятно кто и что понял....

Цитата: mishka от 00:30, 09 июня, 2013Я и не утверждал обратного.

Тогда объясните мне, если результат труда принадлежит работодалю - в чем противоречие? Характер этого "результата" он уже не общественный. Он уже принадлежит работодателю а значит и окончательный продукт - тоже принадлежит работодателю.

Цитата: mishka от 00:26, 09 июня, 2013В создании готового продукта, в данном случае булки хлеба, участвуют: сел/хоз, электроэнергетика, транспотр, образовательные учреждения, т.е. общество.

Не общество, а предприятия. смысл это все рассматривать с точки зрения общества?
Ни один человек не работает и не создаёт продукт вне предприятия.

АЗЛ, думаю нам можно на "ты".
Получилось ты сам загнал себя в ловушку. Сначала сказал, что труд не является общественным, потом поставил задачу вывести под это логическую цепочку. Ну и вывел, заявив что труд покупается. А логические цепочки строятся совсем не в таком порядке.

Цитата: mishka от 00:39, 09 июня, 2013Сначала сказал, что труд не является общественным, потом поставил задачу вывести под это логическую цепочку. Ну и вывел, заявив что труд покупается. А логические цепочки строятся совсем не в таком порядке.

Эээээ.... гладиолус?
я из поста в пост выражаю одну и ту же мысль. труд покупается. Если вам не нравится "труд покупается" читайте "результат труда покупается". Это не имеет существенной разницы, так как и в том и в другом случае результат принадлежит работодателю....

Правила и законы меняются за один день. То и те, кто сейчас на коне завтра валят лес и пишут объяснительные.

Цитата: ☭azl☭ от 23:19, 08 июня, 2013Если смотреть на развитие городов  как на аналогию развития экомистем - то мы знаем, что чем больше энергии правильно экосистемой усваивается - тем более разнообразна и обширна её жизнь. Капитализм сегодня дает эту энергию. Причем дает её давно и довольно стабильно.

Если вы будете потреблять очень много правильной и хорошей пищи, что может произойти с организмом? Тут опять-таки дело не в относительных количествах, а в качестве... в балансе. Его нет. Возникающие периодично кризисы указуют на этот дисбаланс.

Цитата: ☭azl☭ от 23:19, 08 июня, 2013Да и кроме того, я выше написал, что благодаря сверхпотреблению капитализм может устранить кризисы перепроизодства.

Это очень спорно. К тому-же на данный момент это сверхпотребление существует. Это сверхпотребление энергоресурса - нефти и его продуктов ) Почти вся структура капитализма на ней завязана, вцепившись мертвой хваткой в это сверхпотребление. Вышиби нефтяную платформу из под ног капитализма (под этим словом я имею ввиду его современную форму и направления в виде корпоративного или империалистического К) и он умрет, причем, чрезвычайно быстро, разродившись напоследок чудовищным кризисом в качестве этакого своеобразного специфического "подарка" в наследие.

Цитата: ☭azl☭ от 23:19, 08 июня, 2013Коммунисты в СССР эксплуатировали крестьянство. И ничего. Сегодня мы богатая страна. 
Северной корее некого эксплуатировать - бедная страна.

Вот, наверно и дрочат ее капиталисты, Корею Северную. Ни крестьян толком, работающих за копейки, ни гипотетического потребителя ))))))

Россия богата природными ресурсами. Уровень жизни показывает, что Дания, например, не имея такого ресурса - гораздо богаче. Можно сделать вывод о том, что либо Россия не в состоянии разработать ресурсы, либо все-таки они не принадлежат России, либо продаются по-дешевке, либо доход от реализации не идет в пользу благосостоятельности страны. Вообще, может стать опасна страна, где есть природные богатства в обильном количестве. Выгодней задавить экономику такой страны...

Цитата: ☭azl☭ от 23:19, 08 июня, 2013Предоставим людям самим решать следовать за рекламой или нет.

Реклама предоставляет ограниченный выбор. Покупать мультиварку или нет. Курить или нет (соц. реклама). Это не есть свобода выбора. Многие механизм свободы выбора вообще не понимают (верней, некоторые как раз таки хорошо все это понимают))) Вот я хочу сохранить витамины в пище, но не при помощи мультиварки, а с помощью (методом) ... ! И - бесплатно, причем. Для капитализма подобные тенденции убийственны, если они будут приводить к методам хоть тысячу раз прогрессивней )

Цитата: ☭azl☭ от 23:19, 08 июня, 2013давайте будем думать, что мы говорим о нормальных людях - прибывающих в состоянии БЫТЬ, и не ИМЕТЬ.

Можно думать все, что угодно, не жалко.. на события и явления иногда это не влияет ))) Человек, такое существо, что всегда вместе с БЫТЬ имеет - ИМЕТЬ, вот такой парадокс. ) Это боги, говорят, пребывают. Им достаточно...  :yes
В Природе если есть сиська с молоком, то только потому, что найдется рот ее сосать. Она и есть по-этому вообще. Как и рот. Не было бы сиськи, глядишь, не было бы и рта... Здесь они друг-друга "находят". Сиська имеет рот, рот имеет сиську, такое вот взаимодействие и баланс, одновременно. Очень здорово было бы человеку внимательно наблюдать не свои желания (иногда извращенные другом - "умным интеллектом"), а природу, как внутри себя, так и снаружи. Может быть человек что-нибудь увидел, заметил, и любые "измы" тогда стали бы работать по-максимуму принося пользу...

Цитата: Скорпион от 01:06, 09 июня, 2013Правила и законы меняются за один день. То и те, кто сейчас на коне завтра валят лес и пишут объяснительные.

Это несущественно в этой теме.

Цитата: mishka от 00:26, 09 июня, 2013В создании готового продукта, в данном случае булки хлеба, участвуют: сел/хоз, электроэнергетика, транспотр, образовательные учреждения, т.е. общество. И предпринематель платит за все это.

Еще участвует солнце, воздух, почва. Это вообще - даром. С другой стороны - град, ливни, заморозки.. Ну, это для разнообразия, видать.. чтобы веселее было )))

ЗЫ При коммунизме так и поняли буквально, что покупается труд. А результат труда купить зачастую было стремно, ибо результат был стремен. А еще, получается, что при коммунизме продавали в основном свое время (которое не было растрачено на себя). Коммунизм наверно так и понялся, что это строй при котором продается... время! =) Не получилось доказать партейным бонзам, что время, потраченное на "другого" (якобы) приносило, в конце концов  результат именно для себя. В виде "светлого Будущего".

Цитата: ☭azl☭ от 01:15, 09 июня, 2013
Это несущественно в этой теме.

ну как сказать,сегодня "уважаемый и успешный" человек, а завтра делом доказываешь обществу насколько ты ценен для него кроме словесных водопадов и способности к жульничеству)

Цитата: NiХ0 от 01:12, 09 июня, 2013Его нет. Возникающие периодично кризисы указуют на этот дисбаланс.

А какие варианты? Коммунизм был отторгнут. Вернее мечты о нем. Если мы не будет осуждать предателей а возьмем за основу только факт того что они были - откуда-то взялись - что-то их не устраивало.

Цитата: NiХ0 от 01:12, 09 июня, 2013Вышиби нефтяную платформу из под ног капитализма (под этим словом я имею ввиду его современную форму и направления в виде корпоративного или империалистического К) и он умрет, причем, чрезвычайно быстро, разродившись напоследок чудовищным кризисом в качестве этакого своеобразного специфического "подарка" в наследие.

Ну во-первых, я согласен - суперпотребление по всей цепочке выходит в потребление энергии.

А во-вторых, опять-таки, какие варианты?Население огромно, надо кормить. Существует золотой миллиард. Кстати, если ваша ЗП более 30 тыр в месяц - вы в золотом миллиарде. :))

Цитата: NiХ0 от 01:12, 09 июня, 2013Вообще, может стать опасна страна, где есть природные богатства в обильном количестве. Выгодней задавить экономику такой страны...

Политота.... Россию заставили "поделиться". Что ж теперь. Руководство наше не делает попыток вернуть беззаботное прошлое - значит надо самим о себе позаботиться.

Цитата: NiХ0 от 01:12, 09 июня, 2013Для капитализма подобные тенденции убийственны, если они будут приводить к методам хоть тысячу раз прогрессивней )

ой да ладно. Инфобизнес - это тоже предприятие. Тренинги - это тоже обучение и они продают услугу - учат нас правильно жить. Давая этот самый выбор.Кто-то хавает рекламу, а кто-то смотрит на соседа, который внезапно разбогател. Вот тебе и мотивация - Спасись сам и вокруг спасутся тысячи. Суть социально-направленного капитализма имеено в этом - пользе людям, а не впаривании ништяков. А тут не обойтись без прогрессивных методов.

Цитата: NiХ0 от 01:12, 09 июня, 2013Может быть человек что-нибудь увидел, заметил, и любые "измы" тогда стали бы работать по-максимуму принося пользу...

Открыть глаза не всем дано - и не все сделают это.
Хорош оффтопить!

Цитата: Скорпион от 01:26, 09 июня, 2013ну как сказать,сегодня "уважаемый и успешный" человек, а завтра делом доказываешь обществу насколько ты ценен для него кроме словесных водопадов)

Да нет, конечно лучше быть бедным и бесполезным и сегодня и завтра.

Цитата: ☭azl☭ от 00:43, 09 июня, 2013
Эээээ.... гладиолус?
я из поста в пост выражаю одну и ту же мысль. труд покупается. Если вам не нравится "труд покупается" читайте "результат труда покупается".

Это уже подмена понятий. Если бы покупался труд, то ты был бы прав в том что характер производства не общественный.

Цитата: ☭azl☭ от 00:43, 09 июня, 2013Это не имеет существенной разницы, так как и в том и в другом случае результат принадлежит работодателю

Потому что общественный характер производства и частное присвоение его результатов. Покупка результатов труда не отменяет того факта, что создан продукт трудом многих.

Цитата: ☭azl☭ от 01:30, 09 июня, 2013Да нет, конечно лучше быть бедным и бесполезным и сегодня и завтра.

Зачем в крайности кидаться? Это вы Диогену и Николе Тесла расскажите какие они неуспешные были. Ну и про завтра не стоит загадывать. Кто там будет полезным, а кто пылью дорожной 1917 неплохо показал. И цари некоторые на дно ушли.

Цитата: ☭azl☭ от 00:38, 09 июня, 2013
Тогда объясните мне, если результат труда принадлежит работодалю - в чем противоречие? Характер этого "результата" он уже не общественный. Он уже принадлежит работодателю а значит и окончательный продукт - тоже принадлежит работодателю.

Результат труда не общественный, но производство носит общественный характер.

Цитата: ☭azl☭ от 00:38, 09 июня, 2013Не общество, а предприятия. смысл это все рассматривать с точки зрения общества?

Потому что без электростанции не будет электроэнергии, с помощью которой в данном случае выпекается хлеб. Дома горит свет. Ты же не скажешь, что ты его производишь, хотя ты платишь за электроэнергию. Поэтому производство носит именно общественный характер. Это общественное разделение труда - один тем занимается, другой этим, операции купли/продажи - это обмен продуктами труда.

Цитата: Скорпион от 01:33, 09 июня, 2013Зачем в крайности кидаться? Это вы Диогену и Николе Тесла расскажите какие они неуспешные были. Ну и про завтра не стоит загадывать. Кто там будет полезным, а кто пылью дорожной 1917 неплохо показал. И цари некоторые на дно ушли.

Мне показалось, или ты претендуешь на место в истории наравне с Диогеном?

Цитата: ☭azl☭ от 13:26, 08 июня, 2013
Черт, а как вы вообще видите продажи услуг?

Нет никакой разницы. Услуги такси: пассажир доставлен из точки А в точку Б - это результат труда многих.

Цитата: ☭azl☭ от 01:36, 09 июня, 2013
Мне показалось, или ты претендуешь на место в истории наравне с Диогеном?

Пока нет. Но кто знает, что в будущем случится. Просто привел примеры людей, которые выключили из своей системы ценностей деньги и их помнят и будут помнить в отличие от.

О противоречии между производством и потреблением

Цитата: ☭azl☭ от 13:26, 08 июня, 2013
Почему же? Возникает только избыточная денежная масса из-за ростовщического прокента - в основном никаких противоречий нет.

Из википедии:
"...периодическое возникновение экономических кризисов (кризисов перепроизводства) является неизбежным спутником капиталистической экономики. Согласно Марксу, причина кризисов — в производстве товаров в таком количестве, которое превышает платёжеспособный спрос. И дело не в ошибках оценки ёмкости рынка и даже не в желании владельцев капитала получить максимальную прибыль, а в самой природе и законах развития экономики, нацеленной на получение прибыли (Карл Маркс в «Капитал», т. 1. 1867 год).
Владелец капитала (бизнесмен, капиталист, товаропроизводитель, корпорация) стремится к получению прибыли, которая является формой прибавочной стоимости. Прибыль отдельный владелец получит только распродав произведённые товары. И каждый из владельцев (товаропроизводителей) не видит принципиальных препятствий для этого. Значит, чтобы прибыль получили все владельцы нужно распродать все произведённые товары. Но при этом работники в форме заработной платы получают стоимость своей рабочей силы, которая суммарно всегда меньше, чем сумма стоимостей произведённых товаров. Если все работники потратят всю свою зарплату на покупку товаров, часть из произведенного так и останется не раскупленной. Либо все владельцы должны остаться без прибыли, либо кто-нибудь не сможет компенсировать даже свои затраты и должен будет разориться. Чтобы всё же распродать товаров на общую сумму больше, чем общая сумма заработной платы, владельцы капитала просто обязаны реализовать товар в кредит. Через несколько циклов производства долги накапливаются. Общая сумма долгов принципиально не может уменьшаться, так как её формирует разрыв между общей стоимостью товаров и общей суммой зарплат. Неизбежно наступает фаза, когда товары перестают отпускать в долг, размер которого превышает всякие разумные возможности погашения. Следствием этого является резкий спад товарного производства, цепные банкротства и массовая безработица, снижение жизненного уровня населения."
Так и проявляется главное противоречие капитализма.

Цитата: mishka от 01:35, 09 июня, 2013Результат труда не общественный, но производство носит общественный характер.

А с какого перепугу?
время работника личное => (по вашей терминологии) результат труда его личный, тоесть после продажи этого результата собственнику - это его результат труда.
Где здесь общественный характер, если все элементы цепочки частные?

Цитата: mishka от 01:35, 09 июня, 2013Потому что без электростанции не будет электроэнергии, с помощью которой в данном случае выпекается хлеб.

Ээээ. А чем отличается работа электростанции как предприятия от работы пекарни?
закупает ресурс, продает продукт... все абсолютно тоже самое с разницей лишь в технологическом процессе.

Цитата: mishka от 01:42, 09 июня, 2013Согласно Марксу, причина кризисов — в производстве товаров в таком количестве, которое превышает платёжеспособный спрос.

Блджад - выше же писал уже неоднократно - это нейтрализуется обществом потребления. Кризиса перепроизводства мобильников не будет никогда.

Цитата: ☭azl☭ от 13:45, 08 июня, 2013
ВЫ настолько очарованы КМ, что явно следуете его пропаганде - капитализм это плохо - это противоречие, это кризисы.

Гыы Я вобще мало его читал. Но вот пару цитат, которые в ваш шаблон "пропагандистская книжка" никак не уложатся:
«Без рабства не было бы греческого государства, греческого искусства и греческой науки; без рабства не было бы и Римской империи. А без того фундамента, который был заложен Грецией и Римом, не было бы и современной Европы. Нам никогда не следовало бы забывать,  что все наше экономическое, политическое и интеллектуальное развитие имеет своей предпосылкой такой строй, в котором рабство было в той же мере необходимо,  в какой и общепризнано»(Энгельс)
«Развитие производительных сил общественного труда – это историческая задача и оправдание капитала. Именно этим он бессознательно создает материальные условия более высокой формы производства»(Маркс)

ЦитироватьЕсли бы вы читали современных бизнесменов - то увидели бы что вся их деятельность пропитана капиталистическими методами и социалистическими целями.

Кстати они признают общественный характер производства.

ЦитироватьОснова любого бизнеса - услуга людям.

Если вы посмотрите определение производства, то оно шире - процесс активного преобразования людьми природных ресурсов с целью создания необходимых материальных условий для своего существования и развития.

Цитата: ☭azl☭ от 01:28, 09 июня, 2013А какие варианты?

Не знаю.... Как вариант я уже описывал выше. ) Быть внимательным к Природе, себе и другим (которые тоже "ты", только "другие"). Грамотно рассчитывать свои силы, соотносить возможности и желания без "страстных порывов". Быть добрее, но не давать повода себя облапошить. Меньше лгать (особенно самому себе), стараться быть позитивней.. Только так. Тогда "измы" заработают. ) Только навряд-ли они уже смогут назваться "измами" ... )
В моем же случае, никогда больше не возвращаться на эту планету!  :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Цитата: ☭azl☭ от 01:28, 09 июня, 2013А во-вторых, опять-таки, какие варианты?Население огромно, надо кормить.

Можно разработать альтернативные источники энергии, не на основе нефти. Это не есть проблема. Дешевая энергия даст возможность растить пищу в тяжелых условиях длительных холодов. Предоставить людям (крестьянство, фермеры и пр.) заниматься землей. В Индии в условиях сильной засушливости почвы в некоторых штатах с помощью системы каналов и орошения создаются целые сады, я видел это. Земля, по-сути, не принадлежит людям, несмотря на то, что они на ней родились.

Цитата: ☭azl☭ от 01:28, 09 июня, 2013Существует золотой миллиард. Кстати, если ваша ЗП более 30 тыр в месяц - вы в золотом миллиарде.

Если есть возможность иметь результат без посредника - денег, вся эта цифирь не имеет смысла... ) Ведь, деньги никто на себя не напяливает, не ест.. Тут вообще психология интересная..

Цитата: ☭azl☭ от 01:28, 09 июня, 2013Инфобизнес - это тоже предприятие. Тренинги - это тоже обучение и они продают услугу - учат нас правильно жить. Давая этот самый выбор.Кто-то хавает рекламу, а кто-то смотрит на соседа, который внезапно разбогател. Вот тебе и мотивация - Спасись сам и вокруг спасутся тысячи. Суть социально-направленного капитализма имеено в этом - пользе людям, а не впаривании ништяков. А тут не обойтись без прогрессивных методов.

Никто не научит тебя правильно жить, как ты сам. Согласен, что психотренинги могут быть полезны, но они дадут только толчок, это их задача. Вокруг много иллюзорного.. Сосед, окажется разбогатевшим не внезапно, а вполне закономерно. Реклама опишет плюсы (еще раз повторю, что "плюсовость" будет зависеть от угла зрения) но не суть. Люди любят обманываться... из-за разрозненных элементов сознания им чрезвычайно трудно обрести целостность. 
А современный капитализм, получается ништяки и впаривает. Сегодня камера на телефоне 5 мегапикселей, а завтра составит 12, увеличивая ее "ништяковость" и пофиг, что матрица уе..нская!  :lol: :lol: :lol: Кстати, вы в курсе, что первый Ipad мог быть изготовлен на рубеже 80-90? Реально.. )

Цитата: ☭azl☭ от 01:28, 09 июня, 2013Политота.... Россию заставили "поделиться". Что ж теперь. Руководство наше не делает попыток вернуть беззаботное прошлое - значит надо самим о себе позаботиться.

Если даже и заставили и это пойдет на пользу (действительно, на пользу) то - да пожалуйста! Планета одна на всех! Вот в умирающего кровь вливать не следует. И умирающему не поможешь, и сильного обескровишь. Позаботится не проблема. Главное палки в колеса не ставить. С помощью тех же законов, например, налогов. Они становятся "палками", зачастую..   

Цитата: ☭azl☭ от 01:49, 09 июня, 2013
Блджад - выше же писал уже неоднократно - это нейтрализуется обществом потребления. Кризиса перепроизводства мобильников не будет никогда.

Читаем до конца и увидим, что это временно нейтрализуется кредитной системой. Но там возникает новое противоречие.

Цитата: ☭azl☭ от 00:43, 09 июня, 2013

я из поста в пост выражаю одну и ту же мысль. труд покупается. Если вам не нравится "труд покупается" читайте "результат труда покупается". Это не имеет существенной разницы, так как и в том и в другом случае результат принадлежит работодателю....

я не соглашусь, именно в этой формулировке кроется суть менталитета рабочего, который ни рубля не вложил, продал свои трудочасы за ставку и при этом считает себя собственником результата труда.
Представим работающего пекаря без того, чем обеспечивает его работодатель: рабочее место, орудие труда (емкости, печи), сырье (мука, дрожжи и т.д.), что выйдет? Стоящий посреди лужайки странный человек, в воздухе совершающий движения руками, имитирующие замес теста и выкладывание его в формы и заправку в печь. Какой  будет результат труда? Понятно - нулевой.
Но со стороны работника совершается все то же самое, что случается с другим таким же пекарем, но в пекарне работодателя, работающего на его сырье.
Наглядно видно, что работодатель покупает именно труд, а не результат труда. Результат труда априори его, он его купил заранее, вложив деньги в производство, закупив сырье и наняв работников.

Результат труда покупается в случае аутсорсинга. Допустим та же пекарня обязалась поставлять в супермаркет свою продукцию и еще сладкие булочки, которые ей самой производить невыгодно - расширять мощности или встраивать нестандартную технологию в отработанный конвейер или - причин может быть много. Но булочки поставлять обязана, супермаркет откажет в поставках без них. Тогда заключается договор с  "Баба Маня" на производство тех булочек, что требует от пекарни супермаркет, Баба Маня сама закупает сырье, выпекает на своей печи, сама платит за электричество, и она уже продает пекарне не свой труд, а именно булочки как результат труда.

Цитата: mishka от 00:13, 09 июня, 2013
Если работодатель говорит "я плачу тебе за твое умение" - это не значит что он покупает твое умение, его нельзя купить. Также как нельзя купить ум, смекалку. А покупает он результат умелого труда.

ерунда, результат уже его, он предоплачен. Он покупает не умение, смекалку, а определенный труд - набор действий, ведущий к определенному результату. Чем сложнее процесс, тем больше смекалки и умений предполагается у работника, чтобы трудочасы, которые покупаются работодателем, были ценные в его глазах. 
Ставят рабочего на конвейер, никого по большому счету не волнует его смекалка и ум, зачем покупать воздух, когда цель - собирать автомобили? Либо может рабочий правильно подсоединять провода с нужной скоростью либо не может, вот и все. Цена трудочаса берется от скорости и правильности движений рабочего, само собой, что без смекалки, умений рабочий не сможет соответствовать своей цене

"Бороду то спрятать можно. А умище куда девать?"
(с) Старый анекдот.

Коммунизм, утопия чистой воды. Не будет человек чист в помыслах.
Камчатка раньше была самым образованным регионом ( в Советское время) , а сей час?

(https://pkforum.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fumor.onru.ru%2Fmedia%2Fprikol%2Fof5hul.jpg&hash=fc03ec1c6ffb7d3426cb2ba6b6e1274346e03571)

Цитата: jhuk от 23:31, 08 июня, 2013
вы точно уверены, что не вырождение?

Конечно. По тому же учебнику налицо все признаки именно фенотипического изменения а не генетического. Как то скорость и синхронность появления признака по всей популяции. И не нужно сильно долго ломать голову в поиске того что же такое в стране случилось в начале 90-х...
Например в петровские реформы народ тоже "укоротился" на пару см. От выросших налогов, податей, рекрутских наборов и мобилизаций на строительство люди пообеднели, но потом назад выросли. Похожее и сейчас.

 

Цитата: Вадим Витальевич от 05:04, 09 июня, 2013Коммунизм, утопия чистой воды. Не будет человек чист в помыслах.Камчатка раньше была самым образованным регионом ( в Советское время) , а сей час?

эээээ не совсем понятен ход ваших мыслей. не совсем понятно как вы строите свои логические выводы?
вот вы сказали, что коммунизм утопия чистой воды, потому что человек не будет чист в помсылах. затем говорите об уровне образованности на Камчатке.
но зачем?
затем, что раньше, уровень образованности было высок и население Камчатки понимало это простую истину, что коммунизм невозможен из-за особенностей природы человека. а теперь уровень образованности упал и население начало резко верить в сказки про коммунизм?

Цитата: ☭azl☭ от 01:42, 09 июня, 2013Где здесь общественный характер, если все элементы цепочки частные?

На уровне атомных ядер и электронов понятие силы тока и мощности теряют смысл.
Дроби и дальше общественную цепочку производства :degen Там аргументация толще. :lol:

Цитата: jhuk от 03:58, 09 июня, 2013Либо может рабочий правильно подсоединять провода с нужной скоростью либо не может, вот и все.

И это из той же оперы, отвязать от человека производство, ибо где человек там отношения, а на конвеере - автомат, там отношения куцые, как и сам капитализм. 

Цитата: jhuk от 03:42, 09 июня, 2013Наглядно видно, что работодатель покупает именно труд, а не результат труда.

Но внимание в этой цепочке в конечной цели капитализма (продажа результата и получение прибыли) направленно именно на результате труда. Туда, на результат направленно внимание конечного его пользователя - потребителя.  Кроме работника, который будет получать мало. Тогда он будет изображать бурную деятельность с растраченными трудочасами (или вообще не будет ничего изображать), а на результат будет начихать. Нужна ли такая деятельность работодателю, нужны такие бесполезные трудочасы? Конечному пользователю - потребителю интересен именно результат а капиталисту интересен потребитель, заинтересованный в результате и готовый его купить, причем, потребитель заинтересован в качественном результате.

Цитата: jhuk от 03:58, 09 июня, 2013Ставят рабочего на конвейер, никого по большому счету не волнует его смекалка и ум, зачем покупать воздух, когда цель - собирать автомобили? Либо может рабочий правильно подсоединять провода с нужной скоростью либо не может, вот и все.

Вот именно, что от смекалки и ума будет зависеть скорость и производительность. И качество! ) Но капиталист не хочет платить за это. Результатом подобного стало заметное ухудшение качества товара. На конвеерах, придуманных еще сто лет назад мы видим безликого азиатского рабочего, машину, по-сути, в виде придатка этого самого конвеера, работающего за копейки.

Цитата: абревиатура от 12:09, 09 июня, 2013и население Камчатки понимало это простую истину, что коммунизм невозможен из-за особенностей природы человека

Вы так говорите, будто природа человека сферическая в вакууме, это какое-то особенное отдельное явление...

Прочитал еще раз.. А ведь, действительно! Получается, что конечная цель современного капитализма, это получение прибыли и.. все!... Заинтересованность направленна только на это.

Цитата: NiХ0 от 13:41, 09 июня, 2013Вы так говорите, будто природа человека сферическая в вакууме, это какое-то особенное отдельное явление...

Вы так говорите, будто совершенно не поняли о чем говорю я.

Цитата: Fregat от 11:16, 09 июня, 2013
Конечно. По тому же учебнику налицо все признаки именно фенотипического изменения а не генетического. Как то скорость и синхронность появления признака по всей популяции. И не нужно сильно долго ломать голову в поиске того что же такое в стране случилось в начале 90-х...
Например в петровские реформы народ тоже "укоротился" на пару см. От выросших налогов, податей, рекрутских наборов и мобилизаций на строительство люди пообеднели, но потом назад выросли. Похожее и сейчас.

вы слушаете только себя? какие 90-е, целый век в стране идет отбор худшего генофонда

Цитата: абревиатура от 12:09, 09 июня, 2013
а теперь уровень образованности упал и население начало резко верить в сказки про коммунизм?

в точку :lol:

Цитата: NiХ0 от 13:41, 09 июня, 2013
Вот именно, что от смекалки и ума будет зависеть скорость и производительность. И качество! ) Но капиталист не хочет платить за это.

ЦитироватьРезультатом подобного стало заметное ухудшение качества товара. На конвеерах, придуманных еще сто лет назад мы видим безликого азиатского рабочего, машину, по-сути, в виде придатка этого самого конвеера, работающего за копейки.

все не так, качество товара на выходе не от того, что капиталист не хочет платить за качественный труд. В Икее разработка нового товара начинается с определения розничной цены, а уже потом в обратную стороны в подсчетах приходят к себестоимости, от которой определяют материалы и сложность технологии производства. Так и весь бизнес в целом. Падение качества определяется общемировой тенденцией потребления, частой смены вещей и от этого не готовностью платить больше.
Рабочему капиталист платит условно за такие движения руками у конвейера, при которых за час провода присоединятся в 40 автомобилях и потом процент брака в этом узле не превысит заложенные пределы. Он платит не за профессионализм, а за конкретный труд. Вопрос в другом, что работник должен обладать набором умений и профессионализма, чтобы оправдать требования работодателя.

Цитата: NiХ0 от 13:50, 09 июня, 2013
Прочитал еще раз.. А ведь, действительно! Получается, что конечная цель современного капитализма, это получение прибыли и.. все!... Заинтересованность направленна только на это.

Любой работник тоже капиталист, он учится, тратит усилия, родители инвестируют в образование ребенка, хотя могут после 9 класса отправить работать и не продолжать его учить. Потом человек учится в институте, платно. И все с одной целью - потом получать прибыль от своего "товара" - интеллектуальных или физических умений в виде зарплаты.
И только отдельные развитые личности основной целью ставят не зарплату-прибыль, а пользу от своего труда или интерес для себя.

Почему для себя лично получение прибыли-зарплаты считается нормальным, а капиталиста осуждаем?

Цитата: NiХ0 от 21:12, 08 июня, 2013Он создает якобы потребность, а потом продает товар, якобы удовлетворяющий ее

Цитата: NiХ0 от 21:12, 08 июня, 2013он прививает определенные тенденции в потреблении, создает в помощью зарабатываемого капитала новые цепочки потребностей

Цитата: NiХ0 от 21:12, 08 июня, 2013но никто никогда не добавит, что этот друг должен быть "воспитан" определенным образом, грубо говоря иметь желание потреблять и потреблять нечто определенное.

но выходит тогда, что люди - тупое манипулируемое быдло? так и хрен и с этими людишками тогда, значит они этого заслуживают, раз ведутся на эти разводки. значит они этого достойны.

позавчера им промывали мозги христосом, они верили в христоса, вчера им промывали мозги лениным, они верили в ленина, сегодня им промывают мозги баксом, они верят в бакс. что на очереди?

а тот кто умнее - тот сам себе найдет дорогу. разве не так?

Цитата: jhuk от 17:18, 09 июня, 2013Почему для себя лично получение прибыли-зарплаты считается нормальным, а капиталиста осуждаем?

Ни боже мой..  А зарплата не может считаться прибылью, до тех пор пока не идет накопление капитала.  :yes  Оно как прибывает, так тут-же убывает. Еще и не хватает (даже на элементарные нужды), в минуса можно уйти...Это убыль, получается, а не прибыль )))))

Цитата: jhuk от 17:13, 09 июня, 2013В Икее разработка нового товара начинается с определения розничной цены, а уже потом в обратную стороны в подсчетах приходят к себестоимости, от которой определяют материалы и сложность технологии производства. Так и весь бизнес в целом.

:lol: :lol: Что, серьезно?.. ))))))) вот эт да! =)))) Ну да, после определения цены картон не так сложно напрессовать, а минусуют как фанеру, вероятно! ))  Может быть с Икеей пример неудачный? Интересно, как выводят цену мебели, где цельный массив, из которого делают мебель становится дешевле (потому невыгодно) чем прессованые стружки из него. А на процесс получения стружек и прессование материала из них уходит больше энергии, чем просто работать с массивом. Логика капитализма? Усложнить процесс и "накидать" на каждый этап процесса себе процент, так что-ли? )))) У мастера - мебельщика (цеховика) в Индии можно купить неплохой, достаточно большой столик (обеденный или журнальный) из массива с инкрустацией бронзой и резьбой за... 7-10 тыс. рублей.

Цитироватьно выходит тогда, что люди - тупое манипулируемое быдло? так и хрен и с этими людишками тогда, значит они этого заслуживают, раз ведутся на эти разводки. значит они этого достойны.

Ну ладно...  :pain25  я то что... Будьте добры, заплатите за хрен!

Цитата: абревиатура от 17:46, 09 июня, 2013а тот кто умнее - тот сам себе найдет дорогу. разве не так?

Быть умным может быть опасно. Это не котируется. Умных обычно стараются задрочить...

Цитата: jhuk от 17:05, 09 июня, 2013
в точку :lol:

что вы мне плюсы то ставите, мне они не нужны, тем более от вас, над собой посмейтесь.

уровень образования то был высок именно благодаря коммунистам, получается неразрешимый парадокс.

Цитата: NiХ0 от 17:56, 09 июня, 2013Быть умным может быть опасно. Это не котируется. Умных обычно стараются задрочить...

интересное наблюдение. вы наверно не понимаете о чем говорите. дрочат "не таких как все", а это не равно быть умным.

Цитата: абревиатура от 17:57, 09 июня, 2013что вы мне плюсы то ставите, мне они не нужны

Может на вас ставят крест? + .. ))

Цитата: абревиатура от 17:46, 09 июня, 2013позавчера им промывали мозги христосом, они верили в христоса, вчера им промывали мозги лениным, они верили в ленина, сегодня им промывают мозги баксом, они верят в бакс. что на очереди?

Сам. Сам себе на очереди. Верить в самого себя! А вот ежели посмотрит кто на себя непредвзято.. нееее, ну никак хорошего внятного примера не получается. Ни христос, ни ленин, ни бакс.. банни! ))))  ниразу. Нет :repa: нельзя самого себя в пример...

"В конце учебного года учительница поинтересовалась, какие у ребят летние планы. Одни собирались в пионерские лагеря, другие на дачи, третьи — в гости к родственникам, в туристские походы... Одна девочка сказала, что поедет в «Артек».
—   А сколько стоит путевка в «Артек»? — задали ей вопрос.
—   Сколько? Да я не знаю...
Бесплатная, наверно.
«Бесплатная»... Одно это слово, если в него вдуматься, означает серьезную экономическую проблему. И воспитательную.
Вот почему, услышав беспечное «бесплатная, наверно», учительница повела разговор об этом непростом понятии, таком привычном для большинства советских людей, что мы порой и не задумываемся над тем, а кто же все-таки платит за это «бесплатно»?
Путевка в «Артек» стоит 120 рублей, а родители любого пионера, получившего ее, платят за нее либо 60, либо 36 рублей, либо действительно не платят ничего вовсе. Это зависит, кстати, от обеспеченности семьи. Но кто же в таком случае возместил недостающую сумму? Государство, а точнее — профсоюзы или хозяйственные органы тех предприятий, на которых работают родители. И в этом одно из великих завоеваний социализма, которое экономисты суховато называют общественными фондами. Из этих фондов обеспечиваются бесплатное образование и повышение квалификации, бесплатная медицинская помощь, пособия, пенсии, стипендии студентам, оплата ежегодных отпусков, бесплатные и льготные путевки.
Был такой случай: американский мальчик, заболевший во время туристской поездки в Советский Союз, наотрез отказывался лечь в больницу — он опасался за кошелек родителей. Эта мысль: хватит ли денег на операцию, лечение, обслуживание, питание, медикаменты во время болезни?— слишком рано и слишком страшно поселяется в душах ваших зарубежных сверстников из капиталистических стран. А больной в нашей стране и не задумывается над тем, что за один день, бесплатно проведенный им в больнице, государство платит более 10 рублей.
Не все знают, что расходы государства на одного школьника составляют 200 рублей, на учащегося средних специальных учебных заведений — около 700, а на студента—свыше 1250 рублей в год. Родители, дети которых находятся в детских яслях и садах, оплачивают лишь одну пятую часть расходов на их содержание.
Квартирная плата в нашей стране рекордно низка по сравнению с другими странами мира, она остается неизменной с 1928 года и составляет в среднем около трех процентов от доходов в семьях рабочих. Из газет, передач телевидения вы наверняка знаете, что в большинстве стран Запада квартплата пожирает до половины доходов трудящихся, ведь жилищный фонд там находится в руках частных собственников. За счет чего же у нас такая низкая квартирная плата? За счет того, что из года в год растут расходы государства на содержание жилищного фонда страны. Так, по сравнению с 1940 годом эти расходы возросли...— не подумайте, что здесь опечатка! — в 673 раза.
Нашим читателям интересно будет узнать, что некоторые товары продаются у нас по более низкой цене, чем их себестоимость. Это государство доплачивает за производство елочных игрушек, многих дорогостоящих и редких медикаментов, за некоторые виды детской обуви, одежды.
Вот какие могущественные общественные фонды потребления! В 1982 году они составили 127 миллиардов рублей и значительно возрастут еще в XI пятилетке. А как это скажется на моей семье? — спросит читатель. Ответим: в 1985 году на семью из четырех человек из этих фондов будет выделяться по две тысячи рублей в год. Нашей стране есть чем гордиться, ведь курс на неуклонное повышение благосостояния советских людей неизменен и является генеральным курсом партии и правительства.

«Юный художник», 1983 г."

Цитата: jhuk от 03:42, 09 июня, 2013я не соглашусь, именно в этой формулировке кроется суть менталитета рабочего, который ни рубля не вложил, продал свои трудочасы за ставку и при этом считает себя собственником результата труда.

На самом деле для логичности тех или иных событий нет смысла заводить термины. Здесь работает элементарный закон сохранения.
Конечное состояние замкнутой системы имеет то же самое количетсво энергии, что и начальное. Просто меняется её распределение.

Почитали КМ рефлексируют от того что энергия множества людей принадлежит одному человеку. Хотя именно этот человек создал вокруг себя такие условия чтобы эта сделка со всеми состоялась. И их не интересует, что обменные процессы произошли без нарушений закона сохранения - иначе бы они и не состоялись.

Цитата: NiХ0 от 13:50, 09 июня, 2013
Прочитал еще раз.. А ведь, действительно! Получается, что конечная цель современного капитализма, это получение прибыли и.. все!... Заинтересованность направленна только на это.

Я склонен считать, что капитализм не имеет цели - цель имеет каждый участник рынка. У каждого предпринимателя для его успеха должна быть миссия.
У меня одна - у других ребят другая. И предприятие должно всегда о ней помнить.

Цитата: Goga от 12:24, 09 июня, 2013На уровне атомных ядер и электронов понятие силы тока и мощности теряют смысл.

Если уж вы прделожили такую аналогию - то вы пожалуй ошиблись. Предприятие - можно сравнить с электронной схемой, в которую включены резисторы-транзистроы, катушки и конденсаторы.
Суть каждого прибора можно разбирать с точки зрения механики или психологии - но законы ома и кирхгофа вполне себе хорошо описывают эти схемы без углубления на атомарный уровень.

Цитата: NiХ0 от 17:56, 09 июня, 2013
Ни боже мой..  А зарплата не может считаться прибылью, до тех пор пока не идет накопление капитала. 

ну почему же? если процесс учебы перевести в трудочасы, прямые затраты, косвенные, то вполне можно и прибылью назвать :yes

ЦитироватьЧто, серьезно?.. ))))))) вот эт да! =)))) Ну да, после определения цены картон не так сложно напрессовать, а минусуют как фанеру, вероятно! ))  Может быть с Икеей пример неудачный? Интересно, как выводят цену мебели, где цельный массив, из которого делают мебель становится дешевле (потому невыгодно) чем прессованые стружки из него.

Серьезно, не понимаю, что вас удивляет. Это давно известный факт и называется грамотным маркетингом, поэтому Икеа в мировых лидерах так много лет и никакого IPO, развивается искючительно на свои средства
Стружечный продукт потому дешевле, что сама стружка является отходом ;) А хорошего бессучкового массива очень мало, с ним сложно работать, профессионализм кадров должен быть существенно выше/дороже и - перечислять можно долго

ЦитироватьБыть умным может быть опасно. Это не котируется. Умных обычно стараются задрочить...

Не только умных, белых ворон всегда дрочат, т.к. не похожи на массовку воронья. Естественный процесс в общем-то

Цитата: абревиатура от 17:57, 09 июня, 2013
что вы мне плюсы то ставите, мне они не нужны, тем более от вас, над собой посмейтесь.

уровень образования то был высок именно благодаря коммунистам, получается неразрешимый парадокс.

поразительно, какое внимание на этом форуме придается карме :) вдохните и выдохните, а я буду делать, что хочу

уровень образования, а кто сказал, что высокий? образование - инструмент, если учеба ради учебы - это не образование. Как учили иностранный язык 7 лет в школе и 5 в институте и на выходе знали только хеллоу и хау мач, так и в остальных дисциплинах. Те самые образованные выпускали гов..е машины, станки, шили уродливую, не сидящую на фигуре одежду и далее по списку

Цитата: NiХ0 от 13:41, 09 июня, 2013Результатом подобного стало заметное ухудшение качества товара.

Это не причина и не следствие. Качество товара отдельная тенденция, связанная со сверхпотреблением. 

Цитата: Скорпион от 18:10, 09 июня, 2013
"В конце учебного года учительница поинтересовалась, какие у ребят летние планы. Одни собирались в пионерские лагеря, другие на дачи, третьи — в гости к родственникам, в туристские походы... Одна девочка сказала, что поедет в «Артек».
—   А сколько стоит путевка в «Артек»? — задали ей вопрос.
—   Сколько? Да я не знаю...
Бесплатная, наверно.
«Бесплатная»... Одно это слово, если в него вдуматься, означает серьезную экономическую проблему. И воспитательную.
Вот почему, услышав беспечное «бесплатная, наверно», учительница повела разговор об этом непростом понятии, таком привычном для большинства советских людей, что мы порой и не задумываемся над тем, а кто же все-таки платит за это «бесплатно»?
Путевка в «Артек» стоит 120 рублей, а родители любого пионера, получившего ее, платят за нее либо 60, либо 36 рублей, либо действительно не платят ничего вовсе. Это зависит, кстати, от обеспеченности семьи. Но кто же в таком случае возместил недостающую сумму? Государство, а точнее — профсоюзы или хозяйственные органы тех предприятий, на которых работают родители.

Почему мои заплатили около 600 рублей за дорогу, проживание в гостиницах на пути, путевку в Орленок? Коррупция в системе образования? Директор половину себе откатила, на самом деле все было дешевле?
Профсоюзными льготами еще надо было воспользоваться. Мама смогла воспользоваться льготными путевками в санаторий на море не в ноябре-феврале, а летом после того, как возглавила профсоюз у себя на работе, до этого очередь до нее и большинства других работников не доходила. И так во всем

ЦитироватьБыл такой случай: американский мальчик, заболевший во время туристской поездки в Советский Союз, наотрез отказывался лечь в больницу — он опасался за кошелек родителей. Эта мысль: хватит ли денег на операцию, лечение, обслуживание, питание, медикаменты во время болезни?— слишком рано и слишком страшно поселяется в душах ваших зарубежных сверстников из капиталистических стран. А больной в нашей стране и не задумывается над тем, что за один день, бесплатно проведенный им в больнице, государство платит более 10 рублей.

МалчЕг из политкорректности не сказал, что на самом деле боится пьяного врача, что перепутает аппендикс с желудком :lol:

ЦитироватьКвартирная плата в нашей стране рекордно низка по сравнению с другими странами мира, она остается неизменной с 1928 года и составляет в среднем около трех процентов от доходов в семьях рабочих

Она и сейчас остается очень низкой + мы не знаем что такое налог на недвижимость

Цитата: jhuk от 21:08, 09 июня, 2013Почему мои заплатили около 600 рублей за дорогу, проживание в гостиницах на пути, путевку в Орленок? Коррупция в системе образования? Директор половину себе откатила, на самом деле все было дешевле?

Не знаю, мне от школы бесплатно давали путевку туда. Правда я отличник был.

Цитата: jhuk от 21:08, 09 июня, 2013МалчЕг из политкорректности не сказал, что на самом деле боится пьяного врача, что перепутает аппендикс с желудком

Америкос, которому в прошлом году гипс наложили в нашем травмпункте, отписал с Калифорнии, что ихние врачи оставили как есть и сказали, что русские все правильно сделали)

Цитата: jhuk от 21:08, 09 июня, 2013Она и сейчас остается очень низкой + мы не знаем что такое налог на недвижимость

Скоро и в нашем городе люди, живущие в картонных коробках?)

Цитата: ☭azl☭ от 20:20, 09 июня, 2013
Почитали КМ рефлексируют от того что энергия множества людей принадлежит одному человеку.

Цитата: ☭azl☭ от 13:26, 08 июня, 2013
С этим связана некоторая несправедивость, как раз из-за нее Маркс и нашел это "противоречие"

Это называется слышал звон и не знаешь где он.
Вы не обратили внимание, что я не использую понятия добра, зла, справедливости. Им не место в материалистической теории, кстати общепризнанной на мировом уровне, их там и нет. Коммунизм - это более прогрессивный строй, суперэффективная экономика. А социальная справедливость - лишь бонус, бесплатное приложение. И то для кого-то это справедливость, а для кого-то справедливость - это когда "высшая раса" кушает, а "низшая" работает.

Цитата: mishka от 23:15, 09 июня, 2013а для кого-то справедливость - это когда "высшая раса" кушает, а "низшая" работает.

В одной идеологии высшая ценность - человек, в другой - деньги. Отсюда всё и пляшет.

Цитата: mishka от 23:15, 09 июня, 2013Вы не обратили внимание, что я не использую понятия добра, зла, справедливости. Им не место в материалистической теории, кстати общепризнанной на мировом уровне, их там и нет. Коммунизм - это более прогрессивный строй, суперэффективная экономика. А социальная справедливость - лишь бонус, бесплатное приложение. И то для кого-то это справедливость, а для кого-то справедливость - это когда "высшая раса" кушает, а "низшая" работает.

Можете обнажить размышления, которые привели вас к необходимости объяснять это мне?

Я вам не враг. Я с вами согласен, просто до меня действительно не доходит, как можно не замечать подлога термина "общественный характер".

Цитата: ☭azl☭ от 23:46, 09 июня, 2013
Можете обнажить размышления, которые привели вас к необходимости объяснять это мне?

Я для этого ваши цитаты привел. Что тут непонятного? Вы утверждаете, что Маркс увидел несправедливость, потом что марксисты просто рефлексируют на несправедливость. Вот я вам и говорю, что справедливость тут вобще не причем.

ЦитироватьЯ вам не враг. Я с вами согласен, просто до меня действительно не доходит, как можно не замечать подлога термина "общественный характер".

А я вобще не понимаю зачем разводить здесь эти вопросы, тут можно спорить бесконечно. Для того чтобы вам полностью понять вам нужно изучать теорию. Выводится общественный характер из двойственности труда (конкретный и абстрактный). Но в этом балагане (на форуме) это обсуждать нереально, да и нескем.
Кроме того, я не понимаю как можно не увидеть противоречия между производством и потреблением, которое видно элементарно. Это же как школьная задача по математике.

Цитата: Скорпион от 22:34, 09 июня, 2013
Не знаю, мне от школы бесплатно давали путевку туда. Правда я отличник был.

мне тоже вроде с одноклассницей вдвоем давали за учебу,но мы не были из семей малообеспеченных, которым бесплатно давали, поэтому мои и подруги родители платили по 600 рублей (мама поправила  - 500 с лишним, 50 рублей мне дали на карманные расходы в лагерном ларьке). Понятия коммерческой цены за путевку тогда не было :)

Цитировать
Америкос, которому в прошлом году гипс наложили в нашем травмпункте, отписал с Калифорнии, что ихние врачи оставили как есть и сказали, что русские все правильно сделали)

а медицина тем временем ушла далеко вперед, чтобы гордиться правильно наложенным гипсом :)

Цитата: jhuk от 00:52, 10 июня, 201350 рублей мне дали на карманные расходы в лагерном ларьке

Аж Солженицыным пахнУло)

Цитата: jhuk от 00:52, 10 июня, 2013а медицина тем временем ушла далеко вперед, чтобы гордиться правильно наложенным гипсом

В его случае большего и не требовалось. Он тоже сильно переживал про врачей-алконавтов.

Цитата: ☭azl☭ от 23:46, 09 июня, 2013как можно не замечать подлога термина "общественный характер".

Чес слово, у меня сложилось мнение что подлогом занимаетесь вы. Вот такая фигня. :repa:

Цитата: jhuk от 00:52, 10 июня, 2013а медицина тем временем ушла далеко вперед, чтобы гордиться правильно наложенным гипсом :)

Аппарат Елизарова наверное слишком продвинут для той травмы. А гипс это классика.

Цитата: jhuk от 21:08, 09 июня, 2013после того, как возглавила профсоюз у себя на работе,

Ну, я ж говорю, когорта "уважаемые люди".  :lol:

Цитата: ☭azl☭ от 20:20, 09 июня, 2013Почитали КМ рефлексируют от того что энергия множества людей принадлежит одному человеку.

Ну вот зачем сразу "рефлексируют" ??? Может наслаждаются?  :lol:
Собственно и именно потому что один присваивает результаты труда многих и выливается геморрой в производственных и общественных отношениях.
Затраты труда организатора "славных побед" и тех кто обеспечил эту победу несравнимы и обратно пропорциональны доходу с деятельности.

Цитата: jhuk от 20:32, 09 июня, 2013поэтому Икеа в мировых лидерах так много лет и никакого IPO, развивается искючительно на свои средства

Вы пиар то от качества реальной продукции отличить можете? Ну погуглите штоль про качество этой икеи, срамотень, прессованное гамно, с химией по брови, стулья не держат элементарного изгиба, крепление только одноразовое, перепад температур губителен.

Цитата: mishka от 00:21, 10 июня, 2013Вы утверждаете, что Маркс увидел несправедливость, потом что марксисты просто рефлексируют на несправедливость. Вот я вам и говорю, что справедливость тут вобще не причем.

Эм. Ясно.
Я объяснюсь:
Дело в том, что даже если в строгой теории неспрведливость непричем - зависит от точки зрения. То именно в те моменты, когда существовала сильное коммунистическое движение - оно было настроено таким способом, что видело несправедливость в мире и видело труды КМ как "инструкцию" к устранению этой несправедливости.

Хотя на самом деле вы верно говорите - справедливость понятие относительное и когда одни её добиваются для себя, другие - её для себя же теряют.

В чем поинт ошибки. Общественный характер производства присутвует. Это синоним понятию "сделано многими людьми". Однако этот термин не дает возможности объяснить условия, на которых труд вообще осуществлялся - его смысл. А от его смысла зависит и его принадлежность. Частный характер присвоение прибыли - имеет тот же самый понятийный оттенок.

Поэтому выходит, что для большниства людей это звучит как "создали вместе - использует один". Хотя в настоящих трудовых отношениях наемники почти всегда отчуждаемы от своих результатов труда легитимно - то есть приемлемо с их точки зрения.

Цитата: Goga от 08:50, 10 июня, 2013Затраты труда организатора "славных побед" и тех кто обеспечил эту победу несравнимы и обратно пропорциональны доходу с деятельности.

ну ведь ложь же.... приведите примеры!!!
Конкретные примеры!

Цитата: абревиатура от 17:57, 09 июня, 2013интересное наблюдение. вы наверно не понимаете о чем говорите. дрочат "не таких как все", а это не равно быть умным.

Во многих случаях "умный" = "не такой как все". Отсюда банальное -Че, умный что-ли?! Хотя.. мне больше нравится мудрость. Ум, это постоянный показатель (IQ), а мудрость расширяет область применения этого показателя.

Цитата: ☭azl☭ от 20:47, 09 июня, 2013Это не причина и не следствие. Качество товара отдельная тенденция, связанная со сверхпотреблением. 

Сверхпотребление...
Стали популярны телевизоры и по-этому Sharp отказались от пожизненной гарантии, перенеся производство с головных заводов из Японии в Малазию и Тайвань, чтобы удовлетворить многочисленные запросы, или нашлепали много телевизоров (перепроизвели)? Мультиварки продавались и 5 лет назад, нафиг никому не нужные, сейчас очень популярны. То же и с аэрогрилями, которые были и в 2001 году, но людей буквально посрывало спустя лет 5-6, и все после рекламы... Можно сделать вывод, что спросом товар до грамотной рекламной кампании не будет пользоваться, а значит, будет плохо продаваться. Реклама - двигатель торговли, но что она предлагает?.. Зачем ненужный товар, причем которого очень много? То, что у людей нет башни, и они готовы купить какую нибудь хрень (зачастую даже не потому что это действительно необходимо), это понятно. Принцип школоло; сегодня у меня один телефон модный, а завтра другой - моднее )))) На это и делает акцент современный капитализм, впаривая всякую хрень. На решение насущных проблем, как разработка эффективных лекарств (невыгодно.. люди должны болеть и "подлечиваться"), программ для создания благоприятных и доступных условий проживания (эко-программы, жилищные программы), разработка и орошение земель (проблема голода), судя по всему, у капитализма денег нет, а вполне может быть, что некоторые нерешабельные моменты потому и нерешабельны, так как его, капитализма, следствие..

Цитата: ☭azl☭ от 12:17, 10 июня, 2013ну ведь ложь же.... приведите примеры!!!

Пообщайся с любым бухгалтером обслуживающим предпринимателя. Буду страшно удивлён если мой тезис не подтвердится. Ну и ясен пень что делец никогда не сознается что он НЕЧЕСТНО нажился, ведь он же РАБОТАЛ.  :repa:
Он и в самом деле работал, занижал цену товара в глазах работника и завышал в глазах покупателя. Вот на этот "один процент" и жил.  :lol:

Примеры? Мой приснопамятный предыдущий наниматель/работодатель. Я уже говорил что характер моего труда был таков что вместе с конкретной работой на объектах приходилось возить и сметы и договора на обслуживание. Когда твоя (а обслуживал объект я один - стопудово) работа имеет зарплату 30тыров а смета или счёт выставлен на полляма, да если в месяц ты таких объектов делаешь десяток, как то само собой складывается образ справедливого хозяина, честно оплачивающего мои труды. Если при этом его сынок на такой же должности демонстративно получает конверт с зарплатой не вмещающейся в него, в отличии от твоего в котором и не видно припухлостей, и при этом нещадно косячащий на объектах..... Ну в общем это пример животрепыхающийся. Один из предыдущих работодателей по имени Женя мной на страницах этого форума уже описан, но были и другие ребята. Жизнь интересна и при внимательном взгляде открывает тайны чудес многих моментов. Очень легко понять степень твоего обдиралова в малых и не очень больших конторах, ну скажем до 50 человек. В крупных это не так заметно, особенно если руководитель в самом деле болеет не только за личную прибыль а и за ДЕЛО, в котором участвуют и наёмные работники, особенно если это дело всей жизни и предполагается передача его в руки детей/внуков етс.

Цитата: Goga от 14:33, 10 июня, 2013Примеры? Мой приснопамятный предыдущий наниматель/работодатель. Я уже говорил что характер моего труда был таков что вместе с конкретной работой на объектах приходилось возить и сметы и договора на обслуживание. Когда твоя (а обслуживал объект я один - стопудово) работа имеет зарплату 30тыров а смета или счёт выставлен на полляма, да если в месяц ты таких объектов делаешь десяток, как то само собой складывается образ справедливого хозяина, честно оплачивающего мои труды.

А вы расходную бухгалтерию видели?
А вы контракт-договор подписывали?
А почему вы сами  не выходили на этих клиентов и не заключали договора с ними непосредственно?
Вы могли бы найти этих клиентов на полляма самостоятельно?
ВЫ могли бы всю выручку забирать себе?

Цитата: NiХ0 от 13:50, 10 июня, 2013То, что у людей нет башни, и они готовы купить какую нибудь хрень (зачастую даже не потому что это действительно необходимо), это понятно.

Я вот не пойму - вы когда-нибудь изучали психологию маркетинга?

Цитата: NiХ0 от 13:16, 10 июня, 2013Ум, это постоянный показатель (IQ), а мудрость расширяет область применения этого показателя.

мудрость - это вообще большое понятие.
Для кого-то признаком мудрости является немногословность.
Для кого-то умение найти чрезвычайно простой, нестандартный выход.

Для меня мудрость - это постоянное соответствие собственных желаний собственному внутреннему состоянию. Самоконтроль и слушание самого себя. Нежелание давать эмоциям верх над собой, но в то же время давать себе волю их испытывать. И это мне несомненно не всегда удается.

Здоровская мудрость!  :coolgay

Цитата: ☭azl☭ от 15:47, 10 июня, 2013Для кого-то признаком мудрости является немногословность.

Это может быть признаком разных , по характеру, явлений, все-ж.. )

Цитата: ☭azl☭ от 15:40, 10 июня, 2013А вы расходную бухгалтерию видели?
А вы контракт-договор подписывали?
А почему вы сами  не выходили на этих клиентов и не заключали договора с ними непосредственно?
Вы могли бы найти этих клиентов на полляма самостоятельно?
ВЫ могли бы всю выручку забирать себе?

Я же и находил хозяину новых клиентов и "разводил" имеемых на новые работы которые им действительно вскорости будут нужны.
Тут такое дело, я самостоятельно и даже при наличии лицензии на этот рынок выйти не могу, такие конторы работают только с обществами, и то не всеми, закон такой.
Насчёт выручки, ведь взаиморасчёты через банк безналом. А воровать с детства не приучен.
Расходная/приходная бухгалтерия у меня перед глазами была, я ведь ещё и обязанности системного администратора там выполнял, на каком то этапе хозяин задёргался и стал нанимать сторонних людей для той работы что я ему мимоходом делал. Суммы этих договоров поболее моей зарплаты были. Вот так. Лучше дяде много чем своему чуток, психология такая. 

Цитата: Goga от 16:53, 10 июня, 2013Лучше дяде много чем своему чуток, психология такая. 

В торговом порту так новым докерам втихую платили, а старым копейки насчитывали.

Цитата: Goga от 16:53, 10 июня, 2013Насчёт выручки, ведь взаиморасчёты через банк безналом. А воровать с детства не приучен.
Расходная/приходная бухгалтерия у меня перед глазами была, я ведь ещё и обязанности системного администратора там выполнял, на каком то этапе хозяин задёргался и стал нанимать сторонних людей для той работы что я ему мимоходом делал. Суммы этих договоров поболее моей зарплаты были. Вот так. Лучше дяде много чем своему чуток, психология такая.

Во-первых, платить по договору дешевле - отдал деньги и забыл. Платить ЗП сотруднику - намного дороже. Для этого надо еще почти столько же государству отдать.
Во-вторых, если вы не можете договориться с начальством и поставить ультиматум в жесткой форме - это очень плохо. Мне ни разу не повышали ЗП, пока я сидел ровно. Оба два раза я приносил заявление на увольнение своему начальнику и только после этого были разговоры и ради меня организовывали бухгалтерию и находили способы заплатить мне хотя бы столько же сколько и на потенциально-новом месте работы. После этого конечно мне дергаться было уже бессмысленно, но и повышать мне ЗП, пока я не жалуюсь никому не интересно.

А что самое интересное - я даже представить не могу как можно воровать - зачем???
Я имел в виду выходить на рынок - если вы специалист - выходите, нанимайте команду, берите кредиты, приобретайте лицензии, ищите новых клиентов - окучивайте рынок.

Цитата: Goga от 16:53, 10 июня, 2013Тут такое дело, я самостоятельно и даже при наличии лицензии на этот рынок выйти не могу, такие конторы работают только с обществами, и то не всеми, закон такой.

Ну если не можете выйти на этот рынок - то зачем вы жалуетесь?
Без него вы бы и столько не получали.

Цитата: ☭azl☭ от 19:26, 10 июня, 2013если вы не можете договориться с начальством и поставить ультиматум в жесткой форме - это очень плохо.

Ну во первых, я не жалуюсь. Я нарисовал стандартную ситуацию.
С тем работодателем были нормальные человеческие отношения, он год обещал поднять зарплату мне на 5 тыров, не поднял, начал дурковать, я ушёл. Напоследок он мне выходное пособие забацал "по белому". Свинство вообще то. Народ на меня глядючи тоже рванул. В итоге сейчас наняты пацаны но платят им на 10тыров больше. Логика странная. Если я ему не подходил он мог просто сказать что в моих услугах не нуждается, всё. Это было бы честно.

Цитата: ☭azl☭ от 19:26, 10 июня, 2013Я имел в виду выходить на рынок - если вы специалист - выходите,

Что бы читать газету не обязательно покупать редакцию.
Мне нравится моё дело, заморачиваться с организацией бизнеса мне просто неинтересно.

Цитата: ☭azl☭ от 19:26, 10 июня, 2013Без него вы бы и столько не получали.

Больше бы получали без рынка?))

Цитата: Скорпион от 21:13, 10 июня, 2013Больше бы получали без рынка?))

Эээм.... почему больше? какого рынка?
поясни вопрос...

Цитата: ☭azl☭ от 21:59, 10 июня, 2013
Эээм.... почему больше? какого рынка?
поясни вопрос...

Если перевести в денежное выражение все добряки от коммунистов, которые имел обычный советский гражданин, то по факту выходит в разы больше, чем сейчас. Тогда грамотно распиарить это не могли и зря выезд за бугор так усложнили, люди бы своими глазами увидели, что за хату надо попу порвать, а медицина может разорить семью, и т.д. и т.п. Просто живи и работай. Сейчас за такое надо через игольное ушко пролезть и бочку вазелина израсходовать.
В старых видео советского времени всегда обращаю внимание на дороги, почти все в идеальном состоянии по нынешним временам.

Цитата: Скорпион от 22:24, 10 июня, 2013
Если перевести в денежное выражение все добряки от коммунистов, которые имел обычный советский гражданин, то по факту выходит в разы больше, чем сейчас. Тогда грамотно распиарить это не могли и зря выезд за бугор так усложнили, люди бы своими глазами увидели, что за хату надо попу порвать, а медицина может разорить семью, и т.д. и т.п. Просто живи и работай. Сейчас за такое надо через игольное ушко пролезть и бочку вазелина израсходовать.
В старых видео советского времени всегда обращаю внимание на дороги, почти все в идеальном состоянии по нынешним временам.

А в чем вопрос?

Цитата: ☭azl☭ от 23:00, 10 июня, 2013А в чем вопрос?

Цитата: Скорпион от 21:13, 10 июня, 2013Больше бы получали без рынка?))

Цитата: ☭azl☭ от 21:59, 10 июня, 2013Эээм.... почему больше? какого рынка?

Цитата: Скорпион от 23:04, 10 июня, 2013

Да-да свой вопрос тоже надо расшифровать- к чему он бы задан? И что он значит ?недоумение у меня вызвал ваш вопрос....

Цитата: Скорпион от 22:24, 10 июня, 2013Если перевести в денежное выражение все добряки от коммунистов, которые имел обычный советский гражданин, то по факту выходит в разы больше, чем сейчас. Тогда грамотно распиарить это не могли и зря выезд за бугор так усложнили, люди бы своими глазами увидели, что за хату надо попу порвать, а медицина может разорить семью, и т.д. и т.п. Просто живи и работай. Сейчас за такое надо через игольное ушко пролезть и бочку вазелина израсходовать.

Если все было так круто - почему этого не стало?

Цитата: Скорпион от 22:24, 10 июня, 2013
что за хату надо попу порвать, а медицина может разорить семью, и т.д. и т.п. Просто живи и работай. Сейчас за такое надо через игольное ушко пролезть и бочку вазелина израсходовать.
В старых видео советского времени всегда обращаю внимание на дороги, почти все в идеальном состоянии по нынешним временам.

1) люди того поколения стыдятся о вазелине рассказывать, все то же самое
2) качественная и высокотехнологичная медицина всегда была труднодоступной, а рядовая на уровне средних веков доступна и бесплатна даже сейчас
3) дороги в России всегда были овно

Цитата: jhuk от 08:16, 11 июня, 20131) люди того поколения стыдятся о вазелине рассказывать, все то же самое

Мне это все напоминает ветки "хочу уехать"...
Хорошо там где нас нет. Особенно во-времени - всегда можно понастальгировать и повспоминать как было круто и как сейчас плохо.
Вместо того чтобы взять и организовать место вокруг себя. Изучить мир вокруг себя и понять как он работает.... а не работал...

Цитата: ☭azl☭ от 07:29, 11 июня, 2013Если все было так круто - почему этого не стало?

Не всё, геморроя тоже хватало, особенно в последние годы. Но было и немало проблем, которые коммунисты грамотно и быстро решали. Сейчас эти проблемы (жилье, жкх, дороги, нищета, беспризорники, бомжи, алкоголь и наркотики) решить невозможно в принципе.

Цитата: jhuk от 08:16, 11 июня, 2013
1) люди того поколения стыдятся о вазелине рассказывать, все то же самое
2) качественная и высокотехнологичная медицина всегда была труднодоступной, а рядовая на уровне средних веков доступна и бесплатна даже сейчас
3) дороги в России всегда были овно

Я все стесняюсь спросить... А сколько Вам лет, если Вы так хорошо помните то, что было при советской власти? Все-таки тридцать лет прошло... Кем Вы работали при советской власти? Как часто пользовались услугами советской медицины? Сколько дорог Вы проехали в то время?

Цитата: Romesh от 10:31, 11 июня, 2013Все-таки тридцать лет прошло...

Думается дитё племени "уважаемых людей", которых Аркадий Райкин озвучил в мою молодость. Тогда их ещё было мало, это потом мы их расплодили, они и слили всё. Сейчас гордо считают себя элитой а нас быдлом. С термином быдло можно было бы согласиться если считать блох вершиной эволюции а псинку на которой они пируют бессловесной скотиной не способной позаботиться о своей гигиене. Они это понимают и им страшно что "придёт хам" и всё отнимет как уже было. Мдя. История...такая история.

Цитата: Goga от 10:52, 11 июня, 2013и им страшно что "придёт хам" и всё отнимет как уже было.

придут санитары и займутся уничтожением паразитов, как уже было не раз, вопрос времени когда

Цитата: Скорпион от 09:43, 11 июня, 2013Сейчас эти проблемы (жилье, жкх, дороги, нищета, беспризорники, бомжи, алкоголь и наркотики) решить невозможно в принципе.

Ты просто не видишь методов решения.

То есть коммунизм, построеный в СССР не был идеальным настолько, что его минусы оказали решающее значение для населения, чтобы они спокойно повелись на обещания?

Но почему - ведь КМ неплохо все описал - выполняй инструкцию и вперед...

Цитата: Скорпион от 12:41, 11 июня, 2013придут санитары и займутся уничтожением паразитов, как уже было не раз, вопрос времени когда

Мне так нравится это позиционирование - мы, те кто ждет санитаров и те, кто должен быть вычищен. Почему такая уверенность, что это не сейчас санитары загнали тех кого надо куда надо?
Зачем вообще такое позиционирование?

Цитата: ☭azl☭ от 18:42, 11 июня, 2013То есть коммунизм, построеный в СССР не был идеальным настолько, что его минусы оказали решающее значение для населения, чтобы они спокойно повелись на обещания?

Тот капитализм что мы сейчас наблюдаем вокруг это переходная форма от той соцмодели к настоящей харе. Очень умно, медленно выдавливается всё связанное с СССР. Иначе народ бы взбурлил. Вот декабрьский всплеск показал что слишком быстро окапиталитились, то что грамотно повесили клоунов и белые ленточки совсем не означает полной победы, недовольство есть, оно никуда не делось. Пока покупают добряками, потом возьмутся за розги. Думаю лет 10 ещё максимум.

Цитата: ☭azl☭ от 18:46, 11 июня, 2013Почему такая уверенность, что это не сейчас санитары загнали тех кого надо куда надо?

А это откуда смотреть.  :lol:
Перепоказать думаю любое поколение осилит.

Цитата: ☭azl☭ от 18:42, 11 июня, 2013
То есть коммунизм, построеный в СССР не был идеальным настолько, что его минусы оказали решающее значение для населения, чтобы они спокойно повелись на обещания?
Но почему - ведь КМ неплохо все описал - выполняй инструкцию и вперед...

Вобще-то никак не по инструкции получалось. По Карлушке ОЭФ сменяется тогда, когда старая исчерпает все свои возможности, развив производительные силы в достаточной степени для перехода в новую формацию. В какой-то степени СССР действительно было искусственное образование, опередившее свое время. Но это не значит, что оно было во вред, как раз наоборот. По Карлушке производительные отношения подтягиваются за производительными силами. У нас получалось наоборот. Устанавливали ПО, а за ними подтягивались ПС - история не знает другого такого рывка в развитии. Но казалось бы дальше - действуй по инструкции, ликвидируй противоречия, но их наоборот усугубляли (начиная с Хрущева). А с введением хозрасчета реставрация капитализма стала лишь вопросом времени.

http://institutiones.com/strategies/672-kosiginskaya-reforma.html (http://institutiones.com/strategies/672-kosiginskaya-reforma.html) - многа букаф про реформы начиная с 60-х

Цитата: ☭azl☭ от 18:42, 11 июня, 2013Ты просто не видишь методов решения.

В настоящей ситуации не только я, но и правительство не видит. Почитай стенограммы заседаний, выхода не видят.

Цитата: ☭azl☭ от 18:42, 11 июня, 2013То есть коммунизм, построеный в СССР не был идеальным настолько, что его минусы оказали решающее значение для населения, чтобы они спокойно повелись на обещания?

Он не был идеальным, я его не идеализирую, но многие проблемы он мог решить быстро и правильно, не взирая на чины, ранги и кошельки, сейчас это невозможно.

Цитата: ☭azl☭ от 18:42, 11 июня, 2013Но почему - ведь КМ неплохо все описал - выполняй инструкцию и вперед...

Я тут не при чем, всё будет и без меня, как бы кто не пыжился.

Цитата: ☭azl☭ от 18:46, 11 июня, 2013Мне так нравится это позиционирование - мы, те кто ждет санитаров и те, кто должен быть вычищен. Почему такая уверенность, что это не сейчас санитары загнали тех кого надо куда надо?
Зачем вообще такое позиционирование?

Никто их не ждет, но как только они появятся,даже только формальные, то...

Цитата: Goga от 19:11, 11 июня, 2013Перепоказать думаю любое поколение осилит.

Это точно.

Цитата: ☭azl☭ от 08:44, 11 июня, 2013
Мне это все напоминает ветки "хочу уехать"...
Хорошо там где нас нет. Особенно во-времени - всегда можно понастальгировать и повспоминать как было круто и как сейчас плохо.
Вместо того чтобы взять и организовать место вокруг себя. Изучить мир вокруг себя и понять как он работает.... а не работал...

+10000000
добавлю -те, кто постоянно смотрит в прошлое, стоят к будущему задом :yes

Цитата: Romesh от 10:31, 11 июня, 2013
Я все стесняюсь спросить... А сколько Вам лет, если Вы так хорошо помните то, что было при советской власти? Все-таки тридцать лет прошло... Кем Вы работали при советской власти? Как часто пользовались услугами советской медицины? Сколько дорог Вы проехали в то время?

1) я себя помню с 2,5-3лет, на этом форуме, пожалуй, единицы кого социализм в детстве не застал
2) у меня есть родители и другие старшие родственники, все прекрасно помнящие

ps дороги - очень хорошо помню наше с мамой и дедом путешествие на машине из Санкт Петербурга в Киев и по далее по Украине, в деталях - мне было всего 6 лет. И все мое детство в семье была машина, поэтому о дорогах осведомлена, а родители рассказывали про дефицит бензина, трудности с покупкой талонов на него и пр, не говоря про то, что машину было не купить.
И очереди я хорошо помню, т.к. мама со своей родной сестрой еще те хитрые лисы были, засылали меня в магазин в 3 года с большим 3-х-литровым бидоном и банкой под сметану, очередь на час и не факт, что достанется. А сами стояли за углом магазина, меня поджидая :degen, очередь начинала охать - что ж такую маленькую в магазин отправили и пропускала меня вперед. В общем каждые выходные этот номер проходил, пока я не подросла

Насчет 30 лет вы загнули, реально дикий переходный период к рыночным условиям начался в 91 году с диким скачком цен, до этого совок-совком. Это не 30, а 22 года :)

Цитата: jhuk от 01:58, 12 июня, 2013а родители рассказывали про дефицит бензина, трудности с покупкой талонов на него и

какие талоны, какой дефицит, что вы несете, это где такое было?????

про бензин именно не скажу, но за соляру ответить могу на зуб пацана. её было так много, и онстоила такие копейки, что мужики камазисты, например, её просто сливали в оврагах после рабочего дня, что бы не палиться, что не всю отъездили. я сам такое видел.

Цитата: абревиатура от 02:11, 12 июня, 2013
какие талоны, какой дефицит, что вы несете, это где такое было?????

На Камчатке талоны на бензин в советские времена :yes Дома потом на память эти фантики валялись. Порой на заправке был бензин, но не было талонов или наоборот. Сомневаюсь, что три члена нашей семьи, с 70-х ездящие за рулем, меня обманывали :) Уточняюсь - речь не соляре, о бензине для жигулей и нивы

Цитата: jhuk от 03:11, 12 июня, 2013На Камчатке талоны на бензин в советские времена

не помню такого. если это конечно не конец 80-ых.
но даже если так, у нашей семьи именно в это время первый автомобиль появился, не было никаких проблем с бензином.

Цитата: jhuk от 03:11, 12 июня, 2013Сомневаюсь, что три члена нашей семьи, с 70-х ездящие за рулем, меня обманывали

если принять во внимание вашу паталогическую ненависть ко всему советскому, то не исключаю и такой возможности. может вас с детства как сложного биоробота программировали на эту ненависть всякими небылицами.

Цитата: абревиатура от 03:15, 12 июня, 2013

если принять во внимание вашу паталогическую ненависть ко всему советскому, то не исключаю и такой возможности. может вас с детства как сложного биоробота программировали на эту ненависть всякими небылицами.

у вас богатая фантазия и типичное для советикусов мышление - кто не с нами, значит против нас

Цитата: ☭azl☭ от 18:42, 11 июня, 2013То есть коммунизм, построеный в СССР не был идеальным настолько

Мля, а с чего это взяли что в СССР был построен коммунизм? Социализм и не более того.

Цитата: jhuk от 01:57, 12 июня, 2013добавлю -те, кто постоянно смотрит в прошлое, стоят к будущему задом :yes

Ну раз уж пошли аналогии то -не стоят а движутся вперёд поглядывая назад для того что б с курса не сбиться.

Цитата: jhuk от 03:39, 12 июня, 2013у вас богатая фантазия и типичное для советикусов мышление

За вами и вашими фэнтази шаблонами нам не угнаться. :lol:

Цитата: mishka от 00:23, 12 июня, 2013Но казалось бы дальше - действуй по инструкции, ликвидируй противоречия, но их наоборот усугубляли (начиная с Хрущева). А с введением хозрасчета реставрация капитализма стала лишь вопросом времени.

Но почему? Выходит во всей стране это надо было одному человеку - который погиб в 52?
То есть вот появились большевики - сила. Этой силой грамотно воспользовались и захватили власть. Потом эту силу мобилизовали и создали промышленность - благодаря чему обеспечили победу в войне. Война кончилась - опять мобилизация - восстановительные работы. На все это хватило энергии и эффективности. Но почему Хрущев начал другую политику?

Цитата: Скорпион от 00:26, 12 июня, 2013В настоящей ситуации не только я, но и правительство не видит. Почитай стенограммы заседаний, выхода не видят.

О как.... ну если правительство не видит - то и нам  надо тихо помирать - другого выхода нет...

Цитата: Goga от 06:39, 12 июня, 2013Мля, а с чего это взяли что в СССР был построен коммунизм? Социализм и не более того.

Мля, а чего вы взяли что был построен социализм?

Цитата: ☭azl☭ от 07:51, 12 июня, 2013Мля, а чего вы взяли что был построен социализм?

Потому что он был построен и это подтверждали ВСЕ страны вокруг.

Ну и начало -

"КРАСНЫЙ МЕЧ
Орган Политотдела Особого Корпуса войск В.У.Ч.К.
№ 1, 18 августа 1919 г.
ЧРЕЗВЫЧАЙНАЯ КОМИССИЯ -- ЧАСОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ ОСОБЫЙ КОРПУС -- ЕЕ КРАСНЫЙ МЕЧ

«... Меч революции опускается тяжко и сокрушительно.
Рука, которой вверен этот меч, твердо и уверенно погружает отточенный клинок в тысячеголовую гидру контрреволюции.
Этой гидре нужно рубить головы с таким расчетом, чтобы не вырастали новые: у буржуазной змеи должно быть с корнем вырвано жало, а если нужно, и распорота жадная пасть, вспорота жирная утроба.
У саботирующей, лгущей, предательски прикидывающейся сочувствующей, внеклассовой, интеллигентской спекулянтщины и спекулянтской интеллигентщины должна быть сорвана маска.
Для нас нет и не может быть старых устоев морали и "гуманности", выдуманных буржуазией для угнетения и эксплуатации "низших классов".
Наша мораль новая, наша гуманность абсолютная, ибо она покоится на светлом идеале уничтожения всякого гнета и насилия.
Нам все разрешено, ибо мы первые в мире подняли меч не во имя закрепощения и угнетения кого-либо, а во имя раскрепощения от гнета и рабства всех.
Жертвы, которых мы требуем, жертвы спасительные, жертвы устилающие путь к Светлому Царству Труда, Свободы и Правды.
Кровь? Пусть кровь, если только ею можно выкрасить в алый цвет серо-бело-черный штандарт старого разбойного мира...»"

Вот так, решительно и бескомпромиссно.
Второй раз если замутить то пройдёт с меньшей кровью, по проторенной дорожке легче.
Капиталисты с развалом СССР тоже могли пойти по этой дорожке....некоторо е время наверное у них что то и получалось бы. Нагайки казаков в 17 году показали эффективность таких мер. Просто капитализм тоже поумнел с тех времён, методика достижений желаемого тоже изменилась.

Но всё это не отменяет противоречий сформулированных классиками.

Цитироватьзадом (https://pkforum.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.pkforum.ru%2FSmileys%2Fclassic%2Fyes.gif&hash=856ebd95e41b499f7e3b1217a620cd1feb0f6d5c)

Внимательнее читай. :degsmile оглядываясь назад.  :uzon:

 :degen
Многое спорно, но пассажи внятные и убойные
http://nikolino.livejournal.com/6742189.html#cutid1 (http://nikolino.livejournal.com/6742189.html#cutid1)
"Тот, кто хоть краем сталкивался с функционерами из позднего КПСС, знает, какие высокомерные красные баре это были. Ельцин – классический образец такого красного барина.
И произошла революция бездарей. Номенклатура СССР создала РФ, в которой можно было не стесняться, можно не говорить слова о любви к народу, о служении идеи, а просто присвоить себе все добро, и заставить всех открыто служить себе.
Но эта революция именно бездарей, ибо нельзя создать жизнеспособное общество на принципах раннего феодализма в ХХI веке."
:lol: :lol: :lol:

Мсье N надеется на нашу неосведомленность в логике и полагает, что мы попадемся на его уловку. Уловка в логике называется Софизм. Данный софизм называется: подмена спора из-за тезиса спором из-за доказательства.
:degen
http://whycolor.livejournal.com/29337.html#cutid1 (http://whycolor.livejournal.com/29337.html#cutid1)

http://whycolor.livejournal.com/ (http://whycolor.livejournal.com/)
"Запад, кажется, начинает понимать, что с объявлением себя победителем в холодной войне он явно поторопился. Холодная война, опускание железного занавеса Черчиллем перед советским блоком, была изначально войной против идеи коммунизма, которую по глупости своей, трансформировали в войну против носителя идеи. Это логический проигрыш, и в реальности — проигрыш, что показывает история."

Цитата: абревиатура от 03:15, 12 июня, 2013
не было никаких проблем с бензином.

Совершенно верно. Проблем с бензином в СССР не было, а талоны были.
Для государственных машин, и для частников - разные. Но введены они были для упрощения расчетов и ограничения движения наличных денег. Так решалась проблема кассового обслуживания АЗС. Продавались талоны свободно и повсеместно, в основном в продовольственных магазинах.
Дуся, как обычно, только слышало звон))

Цитата: Planer от 10:36, 12 июня, 2013Дуся, как обычно, только слышало звон))

Точно! Именно так и формулировалось. Мы пацанами легко и непринуждённо на свои мотовелики и мотоциклы трёхлитровки заполняли у шофёров в любом гараже, бесплатно.

продолжу мысль
"Но никакой факт не объясняет, и вообще, факт не может объяснять, почему. Факт может опровергать (контрпример) или обосновывать (гипотезу). Объясняет указание на обобщение, на строго логическое рассуждение на фактах и интерполяции далее (принцип индукции). И как раз определение и принцип капитализма «85/15» показывает, почему те 85% слушающих плохо живут. Но им, пользуясь их неосведомленностью в логике и математике, преподносят этот факт так, будто из него следует, что они мало работают, плохо работают, и принципиально неспособны работать иначе. Но ведь никак логически это не следует. "
http://whycolor.livejournal.com/41446.html (http://whycolor.livejournal.com/41446.html)
"...в начале 30-х советская фирма «Амторг» объявило о наборе специалистов для работы в СССР, на небольшую советскую зарплату, на эти вакансии было подано свыше 100 тысяч (!) заявок от американцев. [источник (http://novchronic.ru/1322.htm)]"
:degen
"Теперь же, проигрыш Запада в холодной войне очевиден самому главному слою населения б.СССР, численностью в 85%. (если еще не путать очевидность для сознания с нежеланием ее явно признавать, то понятно всё и 99%). Очевидно всем, от моих стареньких родителей, не очень-то жаловавших систему СССР, до нового поколения, никогда не видевшего СССР — Запад лжет, а тот, кто лжет, враг."
:lol: :lol: :lol:

Цитата: Goga от 11:20, 12 июня, 2013"...в начале 30-х советская фирма «Амторг» объявило о наборе специалистов для работы в СССР, на небольшую советскую зарплату, на эти вакансии было подано свыше 100 тысяч (!) заявок от американцев. [источник]"

Пиарили плохо такие моменты. Еще про желающих переселиться или работать на СССР мало пишут. Там тоже некоторые факты сейчас не стыкуются с оф. пропагандой.

Цитата: Скорпион от 20:10, 12 июня, 2013Пиарили плохо такие моменты

Да, варились сами в своём государстве, то что толкали наружу скорее вынужденные шаги и плохой расчет последствий. Да и генсеки с низким профобразованием. Увлекались политикой забывая что она выразитель экономики, да и зажрались напоследок, Лёня кумовство развёл в лучших Бухарских традициях.  :repa:

http://triggg.livejournal.com/31376.html (http://triggg.livejournal.com/31376.html)
Товар и его свойства, доходчиво.

(https://pkforum.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcs407526.vk.me%2Fv407526175%2F754c%2FIclDJPK51f4.jpg&hash=8684d6b45e26aa623d221f981142b256bc265d51)

(https://pkforum.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcs6036.vk.me%2Fv6036428%2F598f%2F3gyly_tcif4.jpg&hash=699b85087a493ef453e4d48cfa0de25481f343f3)

Цитата: Андруха от 00:53, 04 августа, 2013
Я уже устал обосновывать процитированное. Именно то, что написано в цитате я и утверждаю

Ничего подобного. Ты слишком поверхностно рассуждаешь:

ЦитироватьЕще раз: марксизм не применим ко всем странам без разбора.

В твоем понимании марксизм - это догма смены цепочки формаций которую ты вызубрил.

ЦитироватьМаркс строил свой подход к странам Европы.

Ко всему человечеству.

ЦитироватьПотому его метод применим только к ним.

Его метод, повторяю, это не цепочка формаций которую ты вызубрил. Его метод - бытие определяет сознание, базис определяет надстройку.

ЦитироватьТо, что играло роль в развитие стран Европы, не всегда играло роль в странах, с отличающимся развитием.

Роль материи, способа производства, человеческого труда везде была одинаковой.

Цитироватьчасть теории я показал как не подходящую для всех без разбору.

Ты показал?  :lol: А то без тебя такого вумного никто не знал, что не все народы пошли по классической цепочке формаций.

Цитироватьправильно говорить "недалекость", а не "далекость"

далекость от понимания марксизма - так понятней?

Цитироватьпопытках оскорблений

Андрюша, это не оскорбление, а наставление. Ты на самом деле весьма поверхностно рассуждаешь. Слышал звон, но не знаешь где он.

Цитата: mishka от 01:57, 04 августа, 2013догма смены цепочки формаций которую ты вызубрил.

Я её не зубрил, ибо смысла в этом не наблюдаю.

Цитата: mishka от 01:57, 04 августа, 2013Ко всему человечеству.

Еще раз цитировать словари, где русским по белому написано к чему были прилагаемы труды мордехая?

Цитата: mishka от 01:57, 04 августа, 2013Роль материи, способа производства, человеческого труда везде была одинаковой.

Существуют отличия, порой фундаментальные.

Цитата: mishka от 01:57, 04 августа, 2013Ты показал?

Показал лично тебе.

Цитата: mishka от 01:57, 04 августа, 2013Ты на самом деле весьма поверхностно рассуждаешь.

Я не рассуждал, а лишь предположил и обосновал со своей точки зрения, что ошибившись в чем-то однажды, можно ошибиться и в другом. Теории для того и существуют, чтобы на них опираться, с их помощью что-то обосновывать, опровергать их, развивать и т.д. Любая теория не есть истина.
А вообще спорить с упоротыми коммунистами, тоже самое что спорить с упоротыми христианами))) Не зря Энгельс проводил отождествления одного с другим. Хотя мне больше симпатичны коммуняки (по твоему самоназванию))) От них пользы явно больше было, хоть и за гораздо меньший срок.
Так что, Мишаня, больше спорить с тобой не буду, как говорится, время расставит все точки в нужных местах.

Цитата: Андруха от 23:12, 04 августа, 2013Еще раз цитировать словари, где русским по белому написано к чему были прилагаемы труды мордехая?

Давай, чего-то не помню от тебя цитат из словарей, где указано что труды его прилагаемы к определенным нациям/народам/странам.

Цитата: Андруха от 23:12, 04 августа, 2013Существуют отличия, порой фундаментальные.

Не фундаментальные а поверхностные. Фундамент один.

Цитата: Андруха от 23:12, 04 августа, 2013Показал лично тебе.

А то я без тебя этого не знал.

Цитата: Андруха от 23:12, 04 августа, 2013Любая теория не есть истина.

Классическая теория тяготения, например, не есть истина?

Цитата: Андруха от 23:12, 04 августа, 2013А вообще спорить с упоротыми

Ты споришь не зная предмета.
Немножко ликбеза

Марксистская философия, кратко марксизм (система взглядов в виде принципов/ положений) заключается в следующем:
1. Материя (объективная реальность) движется/существует вечно во времени и бесконечно в пространстве, независимо от воли и сознания человека в пространственно-временной неразрывности.
2. Формы движения/существования материи (объективной реальности) безграничны, неисчерпаемы во времени и пространстве, взаимосвязаны и взаимообусловлены.
3. Движение (перемещение, изменение, развитие) - неотъемлемое свойство (атрибут) материи (объективной реальности), способ её существования.
4. Развитие понимается, рассматривается как процесс раздвоения единого (предмета, явления, мысли) на противоположности, как следствие внутреннего противоречия между отживающим и новым, зарождающимся.
5. Материя (объективная реальность) неуничтожима и несотворима, никуда не исчезает, ниоткуда не появляется, а лишь преобразуется из одной формы в другую, от простой к сложной, от низшей к высшей согласно трем законам диалектики:
- борьба и единство (взаимопроникновение) противоположностей, (выявляет источник развития);
- переход количества в качество и обратно, (показывает механизм развития);
- отрицания отрицания, (указывает направление и результат развития);
Все три закона действуют взаимосвязано.
6. Материя (объективная реальность) - первична, а дух, сознание - вторичны, производны, ибо сознание не может появиться раньше своего материального носителя. Человек в свою очередь есть продукт, порождение природы. Каковы его материальные (природные и социальные) условия существования, таков он сам и его сознание, ибо оно определяется (формируется) жизнью человека.

Это были положения диамата. Чтобы понять их нужно читать подробно, также как невозможно сразу понять готовый закон в физике или математике.

А уже из этого следует истмат:

1.Производство материальных благ (пища-одежда-жилище) для удовлетворения первичных физических потребностей – БАЗИС (первооснова) развития любого общества от первобытного до посткапиталистического (коммунистического).
2.Борьба за материальные интересы (удовлетворение потребностей) является движущей силой человеческой истории, борьбой личностей (групп, слоев, классов, государств). Экономические интересы двигают жизнью народов.
3.Естественноисторическая закономерность смены  общественно-экономических формаций (ОЭФ): первобытная, рабовладельческая, феодальная, капиталистическая, посткапиталистическая (коммунистическая) в связи с изменением  способа производства  материальных  благ.
4.Жизнь (бытие), социально-экономико-природные условия существования человека,  определяют (формируют) его  сознание, а  не  сознание  определяет  жизнь.
5.Человек (человеческая сущность) – есть совокупность всех общественных отношений, в которых он социализируется (формируется) от рождения до совершеннолетия.
6.Человеческая практика (предметно-чувственная деятельность) – есть критерий истины всех планов  и  замыслов.

подробней http://cttepan.livejournal.com/ (http://cttepan.livejournal.com/) И это далеко не весь марксизм.

Ты же понятия не имея о этих положения тычешь мне упрощенную формулу, и указывая что она не работает, утверждаешь что вся теория не применима. Правильно Гога привел пример, что закон Ома не везде работает, но это ведь не означает что электродинамика там неприменима.

Цитата: Андруха от 23:12, 04 августа, 2013спорить с тобой не буду

(https://pkforum.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2F4put.ru%2Fpictures%2Fmax%2F406%2F1248706.jpg&hash=c9bf0ee5e3b7cf68c5271be15fc39801b9dcf578)

Цитата: mishka от 06:52, 05 августа, 2013Ты же понятия не имея о этих положения тычешь мне упрощенную формулу, и указывая что она не работает, утверждаешь что вся теория не применима.

Я, по-моему, уже задавал этот вопрос, но попробую еще раз: может не все мои сообщения пропечатываются? Проверил. Вроде бы все:

Цитата: Андруха от 16:42, 03 августа, 2013Не буду отрицать его немалый вклад в теорию развития, экономики, обществознания,  но этот вклад не является универсальным. Он удобен для определенного типа систем управления

Цитата: Андруха от 21:56, 03 августа, 2013Хотя я, по-моему, ясно выразился, что нисколько не хочу преуменьшать его вклада.

Цитата: Андруха от 23:27, 03 августа, 2013Не не, никто не пытается их засунуть поглубже. Карлушей пользуются в полной мере и, видимо, пользоваться будут еще долго.

Цитата: Андруха от 23:32, 03 августа, 2013Но сама теория, повторяю надцатый раз, удобна, практична и используема.

Цитата: mishka от 06:52, 05 августа, 2013чего-то не помню от тебя цитат из словарей, где указано что труды его прилагаемы к определенным нациям/народам/странам.

Цитата: Андруха от 23:43, 03 августа, 2013Формационный подход в качестве главных критериев исторического процесса выдвигает социально-экономические признаки. Основной единицей классификации является  тип общественно-экономической формации. Был разработан К. Марксом в самом общем виде, как обобщение исторического пути Европы. Сторонники сталинского марксизма-ленинизма упростили эту идею Маркса и сформулировали жесткий закон общественно-экономических формаций, в который было вписано все мировое развитие.http://interpretive.ru/dictionary/375/word/formacionyi-podhod (http://interpretive.ru/dictionary/375/word/formacionyi-podhod)

Цитата: mishka от 06:52, 05 августа, 2013Правильно Гога привел пример, что закон Ома не везде работает, но это ведь не означает что электродинамика там неприменима.

Вот именно, что где-то закон применим, а где-то нет. Тоже самое и с Карлушей. Сам себе противоречишь. Миша, не надо пытаться из других дураков делать. Шамкаешь как дед старый,не дочитывая до конца того, что пишут для тебя другие.

Цитата: Андруха от 21:16, 05 августа, 2013Был разработан К. Марксом в самом общем виде, как обобщение исторического пути Европы. Сторонники сталинского марксизма-ленинизма упростили эту идею Маркса и сформулировали жесткий закон общественно-экономических формаций, в который было вписано все мировое развитие.http://interpretive.ru/dictionary/375/word/formacionyi-podhod (http://interpretive.ru/dictionary/375/word/formacionyi-podhod)

С. Боброва. История России с древнейших времен до 1917 года - это не справочник.

Цитата: Андруха от 21:16, 05 августа, 2013Вот именно, что где-то закон применим, а где-то нет. Тоже самое и с Карлушей.

Опять тридцать пять. Ты вобще понимаешь разницу между теорией и законом (в науке)?
С самого начала твоего "обоснования" неверности марксизма (именно о марксизме шла речь), упорно твердишь о неприменимости упрощенной формулы (цепочки смены формаций). Тебе же уже сколько раз объясняли, что это не есть марксизм, а лишь упрощенная формула. Вертишься как уж на сковородке

Цитата: Андруха от 21:16, 05 августа, 2013из других дураков делать. Шамкаешь как дед старый

Вместо попыток оскорбить, лучше бы спасибо за ликбез сказал

Цитата: Андруха от 21:16, 05 августа, 2013Вот именно, что где-то закон применим, а где-то нет. Тоже самое и с Карлушей.

У Маркса по моему ни одного закона не выведено. :repa: Чисто теории по разным моментам собранные в кучку и показ на пальцах как образуются состояния успешных людей. Много логики и общих выводов, несколько прогнозов. Но это нисколько не умаляет его труда, так же как и у мыслителей древности навалом здравых мыслей в перемешку с устаревшими или неактуальными знаниями. Мы всегда пользуемся наработками других, это естественно и правильно.
Марксизм-Ленинизм просто доработанная теория применительно к обстоятельствам после 17 года, для отдельно взятой страны, идея. За этой идеей народ пошёл, даже при хреновых руководителях в массе своей народ эту идею держал, вместе с идеей и государство не рассыпалось. Как только идею коммуняки забросили так и пошёл процесс развала, с верхов, ясен пень, ибо именно наверху есть возможность оценивать обстановку здраво и принимать меры. Но им, последним это уже мешало, царствовать захотелось, дворянство вернуть, реально только попы вернули себе практически всё былое. :lol: Барчуки конечно тоже встречаются, но на них и свои смотрят с недоумением, так что аристократов наследных мы не скоро увидим.  :degen

Цитата: mishka от 07:59, 06 августа, 2013Вместо попыток оскорбить, лучше бы спасибо за ликбез сказал

Не, Мишань, я сдерживаю свои слова. Ведь предупреждал же, что будешь грубить - отвечу тем же. А ты сразу плакать давай)))

Цитата: mishka от 07:59, 06 августа, 2013Ты вобще понимаешь разницу между теорией и законом

Конкретно в этом случае я имел ввиду закон Ома. Уж извини, в следующей фразе не уточнился.

Цитата: mishka от 07:59, 06 августа, 2013С самого начала твоего "обоснования" неверности марксизма

Блин!!  :moral Я не обосновывал "неверность марксизма"!!  :moral
Всё, надоело. Миша, научись читать посты других форумчан ПОЛНОСТЬЮ. Не урывками\фразами\по диагонали, а весь, от начала до конца.

Цитата: Андруха от 19:55, 06 августа, 2013Миша, научись читать посты других фо

Андрюша, разбирайся сначала в предмете, прежде чем рассуждать с умным видом, тогда не придется так глупо выкручиваться

Цитата: Goga от 09:53, 06 августа, 2013Марксизм-Ленинизм просто доработанная теория применительно к обстоятельствам после 17 года, для отдельно взятой страны, идея.

Не совсем. СССР создавалось как цитадель мировой революции. То есть построение в отдельной стране рассматривалось как часть общемирового процесса.

Цитата: Goga от 09:53, 06 августа, 2013Как только идею коммуняки забросили так и пошёл процесс развала

А это уже махровейший идеализм.

коммунизм - говно
коммунизд между русским и людоедом всегда выберет людоеда - патамушта интернационализьм и мировая революция
(https://pkforum.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwarrax.net%2F93%2F01%2Fpix%2FFK0sP4SZHP.jpeg&hash=034f7cbb3cc1d80f03dd8ee3c021a5b13135e1e9)

Цитата: mishka от 07:55, 07 августа, 2013СССР создавалось как цитадель мировой революции.

Не, от этой идеи до 30х годов ещё отказались, цитадель строили, да, а агрессивного расширения не было, в отличии от пиндосов что под эту лавочку стремительно наращивали своё присутствие и давление везде.

Цитата: mishka от 07:55, 07 августа, 2013А это уже махровейший идеализм.

Да ну, я достаточно циничен. Как только перестали обслуживать идею именно в верхах, применимо к верхушке так и посыпалось. Народ то по инерции ещё долго что то строил, расслабился. Четверть века построенное поделить не могут.

Цитата: вологодская резьба по дереву от 09:51, 07 августа, 2013коммунизм - говно

Фу ты.  :moral :degen Не понял, но осуждаю. :kult:
Ничего правильнее в человечестве пока не придумано. Воплощение - да, говно. Но идея правильная и всё равно к ней вернёмся. :degen

Цитата: Goga от 12:55, 07 августа, 2013Ничего правильнее в человечестве пока не придумано. Воплощение - да, говно. Но идея правильная и всё равно к ней вернёмся. :degen

гыы, давайте, давайте
"- не надоело тебе наступать на одни и те же грабли?
- надоело! другие неси!!"

Цитата: вологодская резьба по дереву от 17:49, 07 августа, 2013гыы, давайте, давайте

Вот до "развитОго капитализма" доживёте, посмотрим как захочется коммунизма "с человеческим лицом". :moral :degen :lol:
В кабальные долги уже не отдельных людей, страны загоняют, всё по Карлуше. :gy:

Цитата: Goga от 17:55, 07 августа, 2013В кабальные долги уже не отдельных людей, страны загоняют, всё по Карлуше.

Сподвижник Сноудена в книге "Исповедь экономического убийцы" это доступно описал. Всю схему, как за экономическими советниками,загоняющими страны в долги приходят военные и стране приходит кирдык.

Цитата: Скорпион от 21:42, 07 августа, 2013Сподвижник Сноудена в

так Перкинс его сподвижник?

Цитата: абревиатура от 22:21, 07 августа, 2013
так Перкинс его сподвижник?

Ога, единомышленник похоже

А кто скажет, что идет после коммунизма? Или это все-таки высшая форма человеческого общества?

Цитата: First Print от 23:02, 07 августа, 2013что идет после коммунизма?

На этом историческое развитие человечества заканчивается))

Цитата: Андруха от 23:08, 07 августа, 2013
На этом историческое развитие человечества заканчивается))

Почему? Кто это сказал?

Цитата: First Print от 23:11, 07 августа, 2013Почему? Кто это сказал?

Да никто не говорил, это я прикалываюсь)) Конечно, обязательно что-то будет. Сейчас явно выраженный кризис системы управления, при чем практически по всему миру. После кризисов рождается что-то новое. Маркс в будущее не заглядывал, потому смог обосновать только тенденции, имевшие место быть вокруг него. Мир стал гораздо техногеннее с тех пор, отсюда, наверное, и стОит делать прогнозы. Но я не оракул. Лучше запастись поп-корном и внимательно наблюдать, наверняка что-то интересное будет))

Цитата: First Print от 23:11, 07 августа, 2013Почему? Кто это сказал?

Ницше. После этого начнется историческое развитие сверхчеловека.

Цитата: абревиатура от 23:26, 07 августа, 2013
Ницше. После этого начнется историческое развитие сверхчеловека.

В смысле "Антихрист"?

Цитата: Андруха от 23:20, 07 августа, 2013Да никто не говорил, это я прикалываюсь)) Конечно, обязательно что-то будет. Сейчас явно выраженный кризис системы управления, при чем практически по всему миру. После кризисов рождается что-то новое. Маркс в будущее не заглядывал, потому смог обосновать только тенденции, имевшие место быть вокруг него. Мир стал гораздо техногеннее с тех пор, отсюда, наверное, и стОит делать прогнозы. Но я не оракул. Лучше запастись поп-корном и внимательно наблюдать, наверняка что-то интересное будет))

Это точно. Интересно наблюдать как одни стремления капитализма вступают в противоречия с другими. Толерантность требует завозить в Европу потенциальных террористов и кормить их, стремление граждан платить меньше за коммуналку вступает в противоречие со стремлением монополий иметь больше денег с граждан, объявленный курс на возобновляемые источники энергии разваливает энергосистему и т.п. Пока не видно даже перспектив решения этих противоречий. В некоторых странах тупо кладут на интересы жирных котов и начинают борьбу с дикими приезжими (Австралия) или бородят проворовавшихся банкиров (Исландия), или референдумом ограничивают "золотые парашюты" топ-менеджеров (Швейцария). Новости такого рода почти не появляются на экранах и крайне скупо в интернете. Интересы жирных котов прямо противоречат интересам большей части общества. Шелуха красивых слов о "демократии и толерантности" постепенно спадает. Становятся видны действительные цели и тенденции. Тем интереснее чем кончится.

Цитата: First Print от 23:30, 07 августа, 2013В смысле "Антихрист"?

Господь с вами, нет конечно.

Цитата: Скорпион от 23:31, 07 августа, 2013стремления капитализма вступают в противоречия с другими.

Этот строй сам себя сожрал. Паразитарность практически всегда заканчивается и смертью хозяина и, само собой, паразита. Сейчас наступает агония)) Скорее всего она будет не такой долгой, как в античности или в средневековье, даже ренесанс будет казаться очень затяжным событием. Скорость распространения информации увеличилась в разы, потому и процессы будут вполне скоростные. Только и успевай записывать))

Цитата: Андруха от 23:42, 07 августа, 2013
Этот строй сам себя сожрал. Паразитарность практически всегда заканчивается и смертью хозяина и, само собой, паразита. Сейчас наступает агония)) Скорее всего она будет не такой долгой, как в античности или в средневековье, даже ренесанс будет казаться очень затяжным событием. Скорость распространения информации увеличилась в разы, потому и процессы будут вполне скоростные. Только и успевай записывать))

Забыл еще пару ржачных противоречий: авторская почти бесконечная рента на все подряд здорово тормозит прогресс и прямо вредит интересам общества, производство, переехавшее в нищие страны оставило без работы своих же граждан. По обоим пунктам на Западе сейчас идет ожесточенная полемика. Даже по краеугольному камню американской демократии - право на оружие большие люди из ихнего правительства частью уже толкают речи за его отмену "в связи с изменившимися реалиями" (проще говоря с участившимися случаями элементарного отстрела чиновников гражданами и невозможностью еще больше закрутить гайки при наличии оружия у населения).

Основной закон диалектического материализма (в марксизме)- единство и борьба противоположностей как двигатель исторического процесса. Но это противоречит закону о классовой борьбе как основной двигатель истории. Где в классовой борьбе единство?  Как быть? Это ошибка или есть ответ? Только без умничания и околохожения

Цитата: Goga от 12:55, 07 августа, 2013Не, от этой идеи до 30х годов ещё отказались, цитадель строили, да, а агрессивного расширения не было

Не агрессивная, но все же цитадель, и именно с перспективой мирового коммунизма. Хотя версия Асты, тоже не без прав на существование (по Резуну). Не вижу в ней ничего криминального. Ну и отказались от мировой идеи уже скорее при Хрущеве.

Цитата: Goga от 12:55, 07 августа, 2013Как только перестали обслуживать идею именно в верхах, применимо к верхушке так и посыпалось.

Х.з. что там первично. Идею действительно опошлили. Но и в базисе достаточно причин было. Хрущевские и Косыгинские реформы были шагом назад, причем видимо не специально, а просто хотели как лучше. Я склоняюсь все же ко второму.

Цитата: First Print от 23:02, 07 августа, 2013
А кто скажет, что идет после коммунизма? Или это все-таки высшая форма человеческого общества?

Предыстория человечества заканчивается и начинается история.

Цитата: First Print от 01:07, 08 августа, 2013Где в классовой борьбе единство?

Одновременно и единство и противоположность интересов. Больше произвести продукции - это общий интерес, а вот в дележе произведенного уже интересы расходятся по разные стороны. Это так, сходу, можно еще накопать.

Цитата: First Print от 23:02, 07 августа, 2013
А кто скажет, что идет после коммунизма? Или это все-таки высшая форма человеческого общества?

http://schriftsteller.livejournal.com/734482.html (http://schriftsteller.livejournal.com/734482.html)
....Крепко ошибаются те "кумунисты", которые полагают, что коммунистическая формация не будет иметь противоречий. Они будут и еще какие. Только они не будут похожи на противоречия капитализма. Например, можно предположить, что одним из наиболее типичных противоречий коммунизма будет вопрос загрузки роботов: будут ли они направлены на удовлетворение сиюминутных потребностей людей, или на какие-то крупные программы. Этот вопрос не столь просто решить даже в теории, и вокруг него будет постоянная борьба. Любой технический сдвиг, предусматривающий массовое производство роботов новой конструкции, будет даваться с боем, столкновениями и революциями, особенно вначале. Дискуссии, споры на словах, и связанные с исходом споров перевороты тоже могут быть очень острыми и драматическими. Будут также противоречия между разными типами людей: ориентированными на проживание своей жизни и ориентированными на участие в очень длительных, на десятки поколений людей, программах. У них будет столь различное мировоззрение, что трения и конфликты будут постоянными.
Наконец, вполне можно поставить вопрос и о том, что когда-нибудь и коммунизм станет отживающей формацией. С точки зрения диалектики в этом нет ничего невозможного, все возникает, изменяется и исчезает, так же и коммунизм когда-нибудь подойдет к своему исчезновению. Представить себе эту эпоху отживающего коммунизма - есть весьма нетривиальная задача. Скорее всего, это произойдет, когда искусство построения разумных машин дойдет до своих высот, и умные машины явно превзойдут средний людской уровень, когда космическое пространство будет освоено машинами и частично людьми, когда, возможно, будет установлена связь с разумом внеземного происхождения. Тогда, конечно, все настолько изменится, что появится совершенно новая формация.....

Цитата: Goga от 17:55, 07 августа, 2013Вот до "развитОго капитализма" доживёте, посмотрим как захочется коммунизма "с человеческим лицом". :moral :degen :lol:

вот когда "захочется", тогда и вернетесь к этому вопросу, ОК?
и коммунизм не может быть "с человеческим лицом" в принципе
так же как и фашизм, каннибализм или мусульманская теократия
причем в отличие от последней коммунизм обгадился везде где пытался чо-то родить - от германии и россии до анголы, камбоджи и северной кореи - а им опять "захочется"
хотя даже крыса со второй-третьей попытки избегает заходить в ту часть лабиринта где током бьет
ну я не возражаю, пусть строят свои коммуны где "все вокруг колхозное, все вокруг моё"  :yaya:

ЦитироватьВ кабальные долги уже не отдельных людей, страны загоняют, всё по Карлуше. :gy:

И чо? До карлуши  - долгов не было? Долги - сами по себе непременно ведут к мировой коммунистич. революции?

Цитата: вологодская резьба по дереву от 10:53, 08 августа, 2013До карлуши 

А ну прекратите так Карла Маркса называть!

Цитата: абревиатура от 18:19, 08 августа, 2013А ну прекратите так Карла Маркса называть!

Да мы любовно :shuffle :degen Как своего.

Подкину малёха, про преемственность и по чьему выбору создался СССР.
http://yamert.livejournal.com/315528.html (http://yamert.livejournal.com/315528.html)
"СССР официально не являлся преемником РИ, но:
1) Советская Россия была Россией территориально;
2) по сути, стержнем Советской России был триединый русский народ;
3) негативное отношение к царизму (прошлому периоду) в целом культивировалось лишь к последнему периоду существования РИ. В культуре и искусстве отношение к прошлому разнилось от рационального до одобрительного (см. советские сказки и фильмы о "царе-батюшке"). Но ни в коем случае это отношение не было непримиримо-отрицательным. За исключением периода становления СССР чётко прослеживалась линия на отрицание формы государственного устройства "царизм" как приемлемой для изменившихся реалий 20го века, но историческое наследие и значение не отвергались;
4) несмотря на негативное отношение к религии, православие как таковое не очернялось; скорее,  антирелигиозность носила характер здоровой антиклерикальности;
5) СССР был народным проектом.

РФ официально является преемницей СССР, но:
1) не является Россией территориально (хотя бы потому, что не объединяет земли крупнейших русских народов);
2) согласно прямым заявлениям глав РФ, РФ не является государством русского народа;
3) согласно прямым заявлениям глав РФ, РФ - это новая Россия, которой 20 лет;
4) руководство РФ предпринимает целенаправленные усилия по подрыву русской и советской идентичности. Проводится эта антинародная, гнусная политика подло и исподтишка - что уже говорит о том, что дело нечисто. Доброе дело скрывать нет нужды;
5) религии в РФ являются инструментом разрушения советской идентичности и управляемой деградации народа;
6) РФ была создана насильственно, против воли народов Советской России, ясно выраженной ими на референдуме о сохранении СССР;
7) у РФ - внешний источник легитимности. Внешняя судебная система в РФ доминирует над внутренней. Внешние экономические институты - над внутренними. Внешние идеологические структуры давно уже диктуют стандарт идеологии. Осталось только перевести силовые структуры в подчинение метрополии.

РФ - это не Россия, а государственное образование на части территории России, расположенное внутри границ бывшей союзной республики РСФСР.
РФ не только не является преемницей России, но и ведёт против неё ожесточённую борьбу уже более 20 лет."

Ради искоренения ростков коммунистического восприятия мира разваливают всё до чего дотягиваются. Раз так усердно копают наверное там что то есть?  :degen

Цитата: mishka от 06:20, 08 августа, 2013
Одновременно и единство и противоположность интересов. Больше произвести продукции - это общий интерес, а вот в дележе произведенного уже интересы расходятся по разные стороны. Это так, сходу, можно еще накопать.

Какой прудкт производят,  например,  дворяне?  Или например, общность интересов у раба и рабовладельца? Чего ты Вы недопоняли

Цитата: Скорпион от 23:31, 07 августа, 2013Становятся видны действительные цели и тенденции. Тем интереснее чем кончится.

Я уже толкал речь что капиталу сейчас нет нужды соревноваться с социализмом, маска человеческого лица утилизирована, бояться как бэ некого, доим людишек на сколько сможем.  Но так долго продолжаться не может, баланс интересов доителей и доимых должен соблюдаться для сохранения СИСТЕМЫ.

Блин, свежак
"Середина и вторая половина 19 века. Позиция классического марксизма: переход к социализму (а позже к строительству коммунизма) происходит практически одновременно в большинстве стран мира и только тогда, когда капитализм в них полностью исчерпает свой потенциал. Поэтому в относительно короткий промежуток времени создается «социалистическая конфедерация» из ведущих стран, которые затем вместе начинают коммунистическое строительство. В российское освободи-тельное движение коммунистическая идея в марксистской интерпретации еще не пришла."
http://www.avanturist.org/forum/topic/2218/ (http://www.avanturist.org/forum/topic/2218/)

Россия как всегда уникальна в своих условиях, именно в уникальности углядели лазейку для осуществления перехода в социализм не по правилам, досрочно. 

В жж пошли дискуссии на тему коммунизма на базисе автоматизированного/роботизированного производства http://colonelcassad.livejournal.com/1185480.html?view=71389640#t71389640 (http://colonelcassad.livejournal.com/1185480.html?view=71389640#t71389640)

(https://pkforum.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.metaplastika.ru%2Frobotizm2.png&hash=197100acee5026f2900d34325c180fb2b3a9413a)

Цитата: Скорпион от 23:31, 07 августа, 2013Толерантность требует завозить в Европу потенциальных террористов

Я бы сказал не так. Жадность заставляет завозить гастеров к себе и терпеть их ради выгоды, в ущерб безопасности.

Цитата: Скорпион от 23:48, 07 августа, 2013авторская почти бесконечная рента

Да, как дураки с махоркой... :degen

Цитата: вологодская резьба по дереву от 10:53, 08 августа, 2013и коммунизм не может быть "с человеческим лицом" в принципе

"Потому что не может быть никогда?"
К желающим личного счастья за счёт других он никогда в принципе не может иметь человеческого лица...с волками по волчьи.  :degen

На однако хорошо сформулировали:
"Скрытый мотив выбора той или иной экономической теории заключается в целях экономической политики. Теория, хорошая для разрушения социалистической экономики, может оказаться негодной для реализации целей повышения общественного благосостояния, модернизации и развития экономики. Как хорошо было известно тем же классикам, экономическая политика всегда отражает интересы доминирующих групп влияния. Сами они верили в истинность своей теории исходя не из научных знаний, подтвержденных экспериментально, а опираясь на априорные идеологемы, исходящие из нравственных императивов. При этом они понимали относительность своего учения, критикуя оппонентов не с помощью научных доказательств, а разоблачая их как политических и идейных противников.
Относительность экономических теорий, отражающих интересы тех или иных классов и социальных групп, как правило, не признаётся их апологетами. Если исповедуемая ими доктрина не соответствует действительности, то тем хуже для последней. Руководствуясь таким подходом, большевики уничтожили все не разделяющие их идеологию сословия, а их современные антиподы — либертарианцы (представители наиболее радикальной ветви либеральной мысли, давно отвергнутой в развитых странах в связи с очевидной деструктивностью) — устроили геноцид постсоветскому народу."
http://www.odnako.org/blogs/show_27001/ (http://www.odnako.org/blogs/show_27001/)

Кое где коммунизм почти наступил :coolgay
Чек с кремлевской столовой:

                    К вопросу объединения коммунистического движения
Существующий в левом движении разброд в идеологических вопросах ослабляет движение и играет на руку его противникам. Чтобы определиться в идеологии, нужно определиться с классовым самосознанием и с целями, которые класс и его авангард преследует.

Образование пролетариата происходит в результате его организации и самоорганизации в борьбе за свои права. Без организации это только отдельные пролетарии, но не класс.
Чтобы развивать пролетарское единство нужно привлекать трудящихся к активной протестной деятельности. Организация такой деятельности может быть произведена в виде борьбы за экономическую справедливость.. Экономическая борьба неизбежно под воздействием пропаганды перерастает в политическую. Но это перерастание возможно только после участия трудящихся в совместных действиях, совместной борьбе. Без объединения масс эффективная политическая борьба невозможна.

Самосознание и единство нельзя привнести извне, они вырабатываются только в процессе совместной борьбы за свои права. А важнейшим условием организованной совместной борьбы является наличие широкой массовой организации.

Организованному пролетариату требуется авангард.   Разобщенное коммунистическое движение не сможет стать авангардом.  Только единая боевая сплоченная коммунистическая партия  может стать таким авангардом.
Объединение пролетариата произойдет и при отсутствии такой партии, но это объединение будет иметь тред-юнионистский характер и не станет силой преобразования государственного строя.  Необходима организация, способная придать политическую направленность и активность массовому движению
         Объединение и размежевание есть необходимые и обязательные методы при создании организации.   И размежевание, и объединение преследуют одну и ту же цель создание единой действенной организации.

Пролетариату нужен один руководящий орган и одна программа действий, достигнуть этого можно только при единстве партии и при её единстве с пролетариатом.

Объединение возможно в двух вариантах. Создание широкого объединения  ,включающего в себя множество самостоятельных партий и союзов или партия связанная единой идеологией и единой дисциплиной. При формировании обоих  этих вариантов возникает вопрос размежевания . размежевание это не решение вопроса о составе объединения , это согласование и принятие  общих обязанностей, общих целей, общих методов и порядка взаимодействия.   Все это определяется программой и уставом объединения для обоих вариантов. Различие проявляется в программе и уставе   Допустим, создается широкое объединение типа блока   коммунистов и беспартийных.
В этом случае в программе должны быть указаны цели,  во-первых достижимые,  во- вторых    исключительно только разделяемые  всеми   участниками объединения .  Перечень обязанностей и методов работы по достижению целей отражаемый в уставе не должны  противоречить идеологическим  платформам  объединяющихся лиц. Членство допускается как личное, так и коллективное

Для партии необходимы более жесткие размежевывающие документы. 
Для партии  главное   в документах неуклонное следование принципам марксизма-ленинизма, недопускающее проникновение ревизионизма, догматизма, национализма, клерикализма, а также вождизма и анархизма.
Единая партия не объединяет существующие коммунистические партии, она объединяет членов этих партий и беспартийных коммунистов. В партии признается только индивидуальное членство.
           Партия объединяет лиц, имеющих коммунистические убеждения и готовых посвятить все свои силы борьбе за их осуществление. Только тот является коммунистом, кто распространяет классовую борьбу вплоть  до установления диктатуры пролетариата

Таким образом как партию, так и объединение определяют программа и устав  Бесполезно уговаривать лидеров идти на объединение У каждого есть своя программа и устав , которые для них самые лучшие. Надо инициаторам объединения самим взяться за подготовку необходимых документов  таких, которые может быть и не самые лучшие, но  удовлетворят всех.  Товарищи, осознающие необходимость единства могут присоединиться к работе по проработке программ как широкого объединения пролетариата, так и единой партии .Мой почтовый адрес         antonoyury@yandex.ru

Цитата: Антонов Ю. от 21:20, 24 ноября, 2013К вопросу объединения коммунистического движения

лучше б ты пел

Цитата: вологодская резьба по дереву от 10:53, 08 августа, 2013
и коммунизм не может быть "с человеческим лицом" в принципе

Почему?

Цитата: ВЛАД-Z от 05:15, 29 ноября, 2013Почему?

так обгадился ж везде

Цитата: вологодская резьба по дереву от 09:41, 29 ноября, 2013так обгадился ж везде

А что, идея "каждому по потребностям и от каждого по способностям" стала хуже? Или всё таки воплощение подкачало? Кстати обгадилась компартия а не идея, а то что идею вымарывают все кому не лень как раз и говорит о её привлекательности. :degen
Вот информационные технологии ещё подтянут и начнут воплощать эту идею, хотя для начала сделают как в образцовом коровнике....ИНН как бирку в ухо уже прилепили каждому, всё с учёта начинается. :gy: :lol:

Цитата: Goga от 02:36, 08 декабря, 2013
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, всё с учёта начинается. :gy: :lol:

В том числе и крепостное право

Цитата: Goga от 02:36, 08 декабря, 2013
А что, идея "каждому по потребностям и от каждого по способностям" стала хуже? Или всё таки воплощение подкачало? Кстати обгадилась компартия а не идея, а то что идею вымарывают все кому не лень как раз и говорит о её привлекательности. :degen
Вот информационные технологии ещё подтянут и начнут воплощать эту идею, хотя для начала сделают как в образцовом коровнике....ИНН как бирку в ухо уже прилепили каждому, всё с учёта начинается. :gy: :lol:

Ну да, компартия обгадилась в 80-е предав и себя и весь мир, ну а коммунизма то и не было, он еще светит, теоретически, а Резьбе наверное грозит  :)

Цитата: First Print от 02:44, 08 декабря, 2013В том числе и крепостное право

Да куда мы с подводной лодки Земли денемся? :kult: :lol:

Мы собственно и социализм то недостроили, официально конечно обозвали "развитым", но системные ошибки накапливались, вот и развалилось всё. Правда была и версия коммунизма с приставкой "военный", недолго и кроваво. В общем при воплощении любой конструкции должны учитываться как внешние нагрузки так и внутренние напряжения - это я как инженер говорю, и эти нагрузки и напряжения должны равномерно распределяться на другие узлы, опять же подбор материала конструкции. Да ладно, развалилось и хрен с ним.   

Цитата: mishka от 06:57, 08 декабря, 2013он еще светит, теоретически

ну-ну

двадцать тысяч ли за спиной
иные птицы поют в ночи
а грабли все те же
(С)

Никак в толк не возьму, чего народ упорно спорит  :repa:
Исхожу из постулата:
"От каждого по способностям, каждому по потребностям"
Чтобы запустить первое, требуется что бы этот "каждый" обладал жутчайшим самоконтролем, не ленился, не спихивал свои задачи на других, да еще и сам себе нарезал их (задачи) по максимуму. Нюню
Ну а для второго необходимо либо жесткое самоограничение, исходя из возможностей "окружающей среды", либо количество объектов для удовлетворения потребностей должно стремиться к бесконечности.

Т.е. или жесткий самоконтроль с самоограничением (что в нашем социуме скорее исключение, чем данность), либо бесконечные ресурсы, что вообще пока не предвидится даже в научной фантастике.

О чем спор?

Цитата: Disya от 18:13, 09 декабря, 2013О чем спор?

Так это про коммунизм, а переходная ступенька - социализм, эээ...как там :repa: "от каждого по способностям, каждому по труду". Прошу заметить - про уравниловку ни слова!  :degen

Цитата: Goga от 20:43, 09 декабря, 2013
Так это про коммунизм, а переходная ступенька - социализм, эээ...как там :repa: "от каждого по способностям, каждому по труду". Прошу заметить - про уравниловку ни слова!  :degen

А при капитализме не по труду? Гад-эксплуататор прибавочную стоимость зажимает?

Цитата: Sable от 21:27, 09 декабря, 2013А при капитализме не по труду? Гад-эксплуататор прибавочную стоимость зажимает?

Ага, присваивает результаты чужого труда, себе, любимому. :degen

Проблема в частной собственности на средства производства. Пока это так, будет жиреть их владелец. При любых деньгах. Хоть золотых, хоть бумажных, хоть электронных.
Кстати, при социализме прибавочную стоимость забирало государство и инвестировало туда, куда считало необходимым. В оборону, науку, образование и воспитание своих граждан. В развитие всей страны. А сейчас в яхты, в чужие спорт. клубы и т.п.

Цитата: Disya от 18:13, 09 декабря, 2013
Чтобы запустить первое, требуется что бы этот "каждый" обладал жутчайшим самоконтролем, не ленился, не спихивал свои задачи на других, да еще и сам себе нарезал их (задачи) по максимуму. Нюню

Примерно также рассуждали люди рабовладельческого строя, чтодолжны быть рабы и хозяева и по другому быть не может. А дело в развитии производительных сил. Ну то есть не могло нерабовладельческое общество с материально-техническим базисом того времени строить такие государства как Рим. И не сможет научно-технически развитое общество быть рабовладельческим или феодальным.

ЦитироватьНу а для второго необходимо либо жесткое самоограничение, исходя из возможностей "окружающей среды", либо количество объектов для удовлетворения потребностей должно стремиться к бесконечности.

У вас что потребности стремятся к бесконечности? Что вы будете делать с хлебом в количестве стремящемся к бесконечности? Автомобиль вам нужен с двигателем объемом стремящемся к бесконечности?


О чем спор?
[/quote]

Цитата: вологодская резьба по дереву от 16:43, 09 декабря, 2013
ну-ну

двадцать тысяч ли за спиной
иные птицы поют в ночи
а грабли все те же
(С)

Узнаю Исмаила. Кто ж еще может цитировать дебильные цитаты Пелевина

Цитата: mishka от 05:35, 10 декабря, 2013
Примерно также рассуждали люди рабовладельческого строя, чтодолжны быть рабы и хозяева и по другому быть не может.

И где я сказал, что по другому быть не может? Если не удалось расшифровать между строк - подсказываю: я веду спич о текущем состоянии социума, а еще подразумеваю, что так будет еще долго. Естественно это не причина забить на стремление к лучшему, просто констатирую факт.

ЦитироватьА дело в развитии производительных сил. Ну то есть не могло нерабовладельческое общество с материально-техническим базисом того времени строить такие государства как Рим. И не сможет научно-технически развитое общество быть рабовладельческим или феодальным.

прошу прощения, но вообще не в кассу :) смотрим выше
ну а по сути квоты - наверное сильно огорчу: государство не может (официально), в силу международных и собственных законов. А вот де'факто, может и является (естественно не на официальном уровне, а на уровне отношений между отдельными субъектами общества), гуглинг или яндексинг по тэгам "современные рабы" или  "рабы XXI века" расскажут много нехорошего. Причем не только в отсталых и развивающихся странах, вона недовно в ГреатБритани троих освободили, а "Согласно различным источникам в Европе постоянно находится от 400 тыс. до 1 млн. человек, находящихся в невольничьем положении"
Есть еще вариант - а как назвать человека, который против своей воли, по приказу вышестоящего, нарушает законы собственного государства в т.ч. и против личности? Я бы ввел понятие "психологический раб". Т.е. не хочет, более того - не имет права по закону, может отказаться проявив волю и обычное человеческое достоинство, но делает. Примеров в инете вагоны, в т.ч. с неопровержимой доказательной базой.

ЦитироватьУ вас что потребности стремятся к бесконечности?

вообще да :)

ЦитироватьЧто вы будете делать с хлебом в количестве стремящемся к бесконечности?

Почему сразу хлебом? Меня вполне устроят омары на завтрак, стейк из мраморной говядины с подливом из устриц на обед и крабы на ужин. Подозреваю, что не только меня. Мысль ясна, или развернуть?

ЦитироватьАвтомобиль вам нужен с двигателем объемом стремящемся к бесконечности?

Не, такой параход нам не нужен, а вот от спорткара погонять, пары заряженых джипов для вылазок в пампы, пары лимузинов для деловых встреч и что-то удобное, не сильно большое но высококомфортное для поездок по городу вполне подойдут. Еще жене штуки три, в зависимости от задач: магазины, работа, дача. Яхту чтобы не прерывать вояж при пересечении водной преграды, а еще речную (ну не загонишь океанский лайнер в речку). Да грузовой самолет не помешает, чтобы любимые машинки с континента на континент таскать, да и бизнес-джет не помешает, вдруг какая срочная встреча в Омерике. Ну там собственный дом в каждом более менее приличном месте (не снимать же чужое жилье, лучше когда все родное). Ну и на закуску - очень нужен мне трансгалактический космический корабль, жутко интересно и познавательно, что из себя представляют например квазары, да и много чего другого.
Ну как Вам такие потребности? Вполне разумные, ничего лишнего :)

PS Как-то мне наблюдается, что научно-технический прогресс отченя сильно опережает процесс развития морально-этических норм. Особенно в последнее время.

Цитата: Disya от 10:22, 10 декабря, 2013
Если не удалось расшифровать между строк

Мысли на расстоянии не читаю.

Цитироватья веду спич о текущем состоянии социума, а еще подразумеваю, что так будет еще долго. Естественно это не причина забить на стремление к лучшему, просто констатирую факт.

"Долго" понятие растяжимое. И никто и не говорит что прямо сейчас, есть переходной этап. И вобще бытие определяет сознание, базис надстройку. Это значит, что текущее состояние социума определяется текущим способом производства, а не наоборот. Поэтому для изменения социума сначала изменяется базис.

Цитироватьгуглинг или яндексинг по тэгам "современные рабы" или  "рабы XXI века" расскажут много нехорошег

Даже и не собираюсь. Могу предложить пояндексить или погуглить "инопланетяне в правительстве"  :degsmile

ЦитироватьПочему сразу хлебом? Меня вполне устроят омары на завтрак, стейк из мраморной говядины с подливом из устр
Не, такой параход нам не нужен, а вот от спорткара погонять, пары заряженых джипов для вылазок в пампы, пары лимузинов для деловых встреч и что-то удобное, не сильно большое но высококомфортное для поездок по городу вполне подойдут. Еще жене штуки три, в зависимости от задач: магазины, работа, дача. Яхту чтобы не прерывать

С такими быдлопотребностями в коммунизм не пустют. Наверно вами займется кровавая гэбня  :moral

Цитата: mishka от 07:07, 13 декабря, 2013
Мысли на расстоянии не читаю.

а не надо было мысли читать, минимальный анализ текущего состояния социума дает ответ

Цитировать"Долго" понятие растяжимое. И никто и не говорит что прямо сейчас, есть переходной этап. И вобще бытие определяет сознание, базис надстройку. Это значит, что текущее состояние социума определяется текущим способом производства, а не наоборот. Поэтому для изменения социума сначала изменяется базис.

В данном случае "долго" это не при нашей жизни и скорее всего даже не при жизни наших внуков.
И текущее состояние социума не определяется способом производства. "Бытие определяет сознание" - несколько иная кухня, причем "несколько" это мягко сказано.

ЦитироватьДаже и не собираюсь. Могу предложить пояндексить или погуглить "инопланетяне в правительстве"  :degsmile

Очень зря, т.к. есть факты доказанные. И даже топовый уровень развития системы "экономика знаний" не блокирует полностью возможность рабовладения, увы. Нашей стране до этого уровня еще как пешком до луны (при имеющейся системе управления), так что ситуация значительно хуже.

ЦитироватьС такими быдлопотребностями в коммунизм не пустют. Наверно вами займется кровавая гэбня  :moral

сессно не пустют  :shy: , да вот только по факту, такие "быдлопотребности" у 90% населения земного шарика

Деградация происходит прежде всего на уровне идеологии. Сегодня в РФ абсолютно доминирует либерастная идеология паразитизма. Главный посыл – бери от общества по максимуму, отдавая по минимуму. Идея конкурентоспособности – это идея доминирования сильных над слабыми. Быть конкурентоспособным в современном обществе есть высшая добродетель. Слабые при этом не особенно ропщут, потому что их очень грамотно разводят: мол, и тебе откроются все двери, стань сильным, доминируй над слабыми – попадешь в элиту. Но по сути это пропаганда паразитизма, потому что в данном случае успех индивида обеспечивается не его трудолюбием или талантом, а умением эксплуатировать себе подобных, способностью грамотно присваивать созданные другими блага.
Продолжение здесь http://kungurov.livejournal.com/72181.html
Авторский текст содержит непарламентские выражения и требует наличия развитого мозга. Поэтому 21+

3Д-пурга
Еще раз о 3Д-печати. С полгода назад был пост об этой пурге, но больше в стебном стиле. На сей же раз придется пройтись по этой теме более основательно.
Первое, с чего мы начнем, это с ожиданий. 3Д-пурга утверждает, что "вот-вот" принтеры выйдут на такой уровень развития, что позволят каждому желающему купить такой принтер по приемлемой цене и распечатать у себя на столе любую вещь, разработать для ее программу и делиться этими программами с другими людьми. "Представляете, что тогда произойдет?", - вопрошают адепты. Иными словами, это ожидания товарного изобилия, причем изобилия, ориентированного под личные потребности каждого, и все это без сокрушения капиталистических порядков, без коренного изменения производственной базы и социального строя. Разумеется, что подобные обещания пролились настоящим бальзамом на души широких масс мелких буржуа, которые в эту идею уверовали почти как в Святое писание.
Этому уверованию также особо сильно помогает практически полное незнание устройства современного мирового хозяйства и убеждение в том, что промышленные продукты изготовить почти так же легко, как распечатать картинку на принтере или что-то скачать в Интернете. В силу этого они совершенно невосприимчивы к любой критике, к любым убеждениям, ко всему тому, что хоть как-то затрагивает их символ веры. Впрочем, это их проблемы, и чем сильнее их вера теперь, тем сильнее у них будет потом разочарование.
читать далее (http://schriftsteller.livejournal.com/754242.html)

Цитата: mishka от 05:35, 10 декабря, 2013И не сможет научно-технически развитое общество быть рабовладельческим или феодальным.

Да легко. Суть человеческого стада то не изменилась. Всегда найдётся хоть один желающий что б на него работали, создавали блага ему любимому. НТП ему только поможет правильно это рабство осуществить, это ж инструмент. Всё зависит от того у кого он в руках.

Цитата: Disya от 10:22, 10 декабря, 2013Меня вполне устроят омары на завтрак, стейк из мраморной говядины с подливом из устриц на обед и крабы на ужин. Подозреваю, что не только меня. Мысль ясна, или развернуть?

Да не проблема в общем то, это и в среднем веке для многих проблемой не было. Что б обеспечить этими добряками ВСЕХ строится ферма и вуаля. Все жрём омаров и мраморных догов телятину. Правда всем это не надо. :yes :degen Когда у нас был сад мы с него яблоки и не ели практически, даже хорька гоняли исключительно к соседям, там казалось вкуснее. В Волгограде арбузами свиней кормили...там это норма. :repa:

Цитата: mishka от 09:48, 22 декабря, 2013и убеждение в том, что промышленные продукты изготовить почти так же легко, как распечатать картинку на принтере или что-то скачать в Интернете.

:yes Да и в самом деле легко. :yes :lol: Только надо сначала вложить нехилые бабки в организацию процесса, подобрать людей знающих и умеющих это делать, агрегаты поставить, рабочих нанять и всё, массовое производство ляльки готово. :p :cooler

Цитата: Goga от 09:13, 27 декабря, 2013Да и в самом деле легко.   Только надо сначала вложить нехилые бабки в организацию процесса, подобрать людей знающих и умеющих это делать, агрегаты поставить, рабочих нанять и всё, массовое производство ляльки готово.

Как только придумают 3д печать металлических деталей по вменяемой цене тогда да. Не думаю, что это сложнее, чем полететь на Луну, значит ещё при нашей жизни многое изменится.

Цитата: Скорпион от 09:17, 27 декабря, 2013Не думаю, что это сложнее

Тут заковыка то скорее всего будет в "расходниках". :yes Нынешние принтеры дешевле картриджей к ним. :lol: :kult:
И потом всё равно мозги прикладывать придётся что б приемлемую вещь получить. Даже если будет офигительная база с образцами. :repa: Эксклюзива захочется.

Цитата: Goga от 09:13, 27 декабря, 2013
Да легко. Суть человеческого стада то не изменилась. Всегда найдётся хоть один желающий что б на него работали, создавали блага ему любимому.

Эксплуатация и рабство не одно и тоже

Цитата: mishka от 05:58, 28 декабря, 2013Эксплуатация и рабство не одно и тоже

А поподробнее можно?  :brovki: :degen

Цитата: Goga от 21:55, 28 декабря, 2013А поподробнее можно?  

что вы хотите попробовать?

Цитата: Goga от 21:55, 28 декабря, 2013
А поподробнее можно?  :brovki: :degen

поподробнее (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%BB%D1%83%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0))  :)

Не сможет рабовладельческий строй быть технически развитым и наоборот. Капиталистическая эксплуатация рабством не является. Для работы с техникой, обслуживанием, производством нужны свободные (на сколько это может быть при капитализме) ответственные грамотные граждане. А в коммунистическом сверхразвитом обществе нужны люди творцы, не знающие эксплуатации себе подобных. Историческая задача капитализма - подготовить материально-технический базис для следующей формации. Производительные силы рвут отсталые производительные отношения. Это в теории.

Цитата: mishka от 04:34, 29 декабря, 2013Не сможет рабовладельческий строй быть технически развитым и наоборот.

Да ну, ерунда. Римские прибамбасы рабы строили, правда по чертежам Архимедов, вот они вроде свободными были. :degen
Пирамиды там, да навалом технических прорывов сделано рабскими ручками. И разницы по большому счёту между рабами и наёмными тружениками в условиях глобализма нет, ну разве что не убивают почём зря. :degen Всё равно произведённое тобой тебе не принадлежит. :lol:

Последней страной, запретившей рабство была Мавритания. Феноменально, но многие рабы были не в восторге от свободы. Рабу был обеспечен кров, еда, работа, защита. Свободному человеку никто ничего не должен. Да и за годы, проведенные вместе, многие рабы становились близкими членами семьи хозяина.

Бывал я в той Мавритании. По факту там рабство до сих пор существует. Оно конечно совсем не такое как в Римской империи, однако подразумевает пожизненную службу хозяину.

Цитата: Goga от 11:34, 30 декабря, 2013
Да ну, ерунда. Римские прибамбасы рабы строили, правда по чертежам Архимедов, вот они вроде свободными были. :degen
Пирамиды там, да навалом технических прорывов сделано рабскими ручками. И разницы по большому счёту между рабами и наёмными тружениками в условиях глобализма нет, ну разве что не убивают почём зря. :degen Всё равно произведённое тобой тебе не принадлежит. :lol:

"Пирамиды там", "римские прибамбасы" и другие "технические прорывы рабских ручек", которых "навалом" - я не о таком технически развитом уровне, а повыше гораздо. А с таким подходом можно и первобытно общинный назвать развитым - ну изобрели же они огонь, каков прорыв то.
Разница большая, хотя бы например в том что скорп написал.

Цитата: mishka от 04:15, 31 декабря, 2013я не о таком технически развитом уровне, а повыше гораздо. А с таким подходом можно и первобытно общинный назвать развитым - ну изобрели же они огонь, каков прорыв то.

Нанотехнологии, ага, круто, это не стремя на лошадь присобачить. :degen
Технологический уровень "прорыва" в отрыве от общего технологического развития окружения не бывает, или называется магией. :shuffle :degen Но мы ж о реальном. И развитие идёт маленькими шажками, новое только на старых наработках. Недаром фраза "я стоял на плечах гигантов" популярна в научной среде, но она применима и к каждому члену общества. Ты умный такой не потому что умный, а потому что другими людьми перелопачено и упорядочено дофигищщи разных знаний, эти знания подготовлены другими для их лучшего усвоения учащимися, молодыми, для обеспечения непрерывности процесса познания. Старые перцы дохнут, им на смену приходят подготовленные молодые вооруженные наработками и теорией старых, выдумывают или находят что то новое и процесс повторяется. Как только цепочка рвётся - общий уровень за одно\два поколения падает до минимума.
Классики именно это подразумевали когда говорили о необходимых условиях перехода к новым формациям, нужно создать условия для перехода и базу. Иначе получится как всегда. :degen
Многое воспринимается как само собой разумеющееся но оно стало таким в результате многочисленных опытов других, воплощения их задумок и решений.
История создания унитарного патрона в этом смысле очень показательна. Пока не подняли промышленность(а это грамотные люди и много) пользовались шомполами и кремниевыми запалами. Да много таких примеров. В общем кичиться "своим умом" надо аккуратно. :yes "Древние" были не глупее, знали меньше - да, но базу под сегодняшние знания именно они подвели, чем мы ныне и пользуемся. 

http://fritzmorgen.livejournal.com/697974.html (http://www.pkforum.ru/go.php?url=http://fritzmorgen.livejournal.com/697974.html)
Что лучше, демократия или коммунизм? :degen
"Демократический капитализм представляется мне пусть временно победившей, но всё же тупиковой ветвью развития. И я не готов сходу отвергать интересные идеи и законопроекты только потому, что они противоречат радикальной капиталистической идеологии."

И там и там есть недостатки, которые мы уже прошли и знаем. Есть большая часть населения, которые хотят работать на себя, есть много людей, готовых за стабильную жизнь работать на государство. Заставить всех жить либо в капитализме либо в коммунизме невозможно. Проблема номенклатуры и коррупции и там и там. Все мои знакомые с Запада ржали в голос когда заходил разговор о равных правах и возможностях по словам прессы у них. Это сказки в которые верят только наши либералы.
Знакомая молодая ученая ботаник со штатов с жаром доказывала как круто устроено финансирование наших ученых, когда дают деньги на просто научную деятельность, а она кровью и потом гранты выбивает без гарантии. Моментов много. Нет черного и белого.

Млин, как то просохатил фееричное
http://philologist.livejournal.com/6438857.html
не сам пост, который в общем ни о чём, а коммент stopbeg
"27-29 июня 2014 г. в Бельгии состоялся XXIII Международный семинар коммунистических и рабочих партий. В нем приняли участие более 50 представителей коммунистических и рабочих партий из 40 стран Европы, Азии, Америки и Африки."
"Основной темой семинара была: «1914-2014 гг. Империализм – это война»." :degen
:coolgay "Большинство участников семинара удивила позиция ЦК КПРФ, направившего на семинар молодого предпринимателя. На вопрос участников семинара о том, что В.И. Ленин определил 5 признаков империализма, а Зюганов в своей статье указывает их 7, представитель КПРФ ответил, что это БРИКС (Бразилия, Россия, Индия, Китай и Южно-Африканская республика), что вызвало дружный смех в зале."
:yes :degen Вот собственно и вся суть остатков КПСС, генетика-с. :repa:

Так что ответ, где действительно человеку жить лучше, в СССР или 15 постсоветских республиках; в исторической ГДР или ФРГ (что исторической, что современной); в КНДР или в РК; на Кубе, в Боливии, Эквадоре и Венесуэле или в Колумбии, Панаме, Гондурасе, становится очевиден по вычленении наркотиков, выдаваемых за признаки свободного общества.
Да, скромно и небогато, упорядоченно до автоматизма, меланхолично, но собственными силами, без наркотиков, за которые ещё платить придётся и продолжать «вмазываться».  :degen
http://gmorder.livejournal.com/1089608.html

ролик
что такое коммунизм, доступно
http://oper.ru/news/read.php?t=1051614016

Цитата: Goga от 09:44, 13 августа, 2014
ролик
что такое коммунизм, доступно
http://oper.ru/news/read.php?t=1051614016

нефига они не правы

Общественные теории от физических тем и отличаются что описывают "основной" поток процессов, а в потоке возможны и другие "течения", в том числе и противоположного направления. В общем правых и неправых навалом всегда.  :repa:

Тут вот про белое движение надыбал.
http://matveychev-oleg.livejournal.com/1508800.html
"Первые несколько месяцев после Октябрьского восстания в Петрограде и Москве не зря были названы «триумфальным шествием советской власти». Из 84 губернских и других крупных городов только в 15 она установилась в результате вооруженной борьбы. «В конце ноября во всех городах Поволжья, Урала и Сибири власти Временного правительства уже не существовало. Она перешла почти без всякого сопротивления в руки большевиков, всюду образовались Советы», – свидетельствует генерал-майор Иван Акулинин в своих воспоминаниях"
"к августу 1918 года вооруженным силам РСФСР полностью или почти полностью противостояли иностранные войска. «Было бы ошибочно думать, что в течение всего этого года мы сражались на фронтах за дело враждебных большевикам русских. Напротив того, русские белогвардейцы сражались за НАШЕ дело», – написал позже Уинстон Черчилль."
"на каждого человека, убитого большевиками, приходилось 100 человек, убитых антибольшевистскими элементами"
В общем просматриваются нынешние аналогии. :repa: Украинские в частности и германские.

Цитата: Goga от 08:57, 15 октября, 2014В общем просматриваются нынешние аналогии. :repa: Украинские в частности и германские.

Там не всё так просто. Геморр тот ещё. Не буду вдаваться в подробности, но не стоит туда влезать. Гуано то ещё. Я только вылез.

Цитата: Скорпион от 09:02, 15 октября, 2014Гуано то ещё.

А чего ты ожидал?  :repa: Победивший капитализм, дискредитированный коммунизм. Анархия дикого поля. Кроха_ру наглядно показал что там творилось тогда, ныне похлёбка доваривается, смотрим что сварится. Запах отвратный, варево ещё то. :lol:

Я ожидал романтики и чистых сердец. Окунулся в реальность, окружающие матерые русские и чечены удивлялись и спрашивали какого я вообще сюда поехал. Передавали с рук на руки из одной банды в другую как редкого экспоната. Не советую, короче.

Цитата: Скорпион от 10:00, 15 октября, 2014Я ожидал романтики и чистых сердец.

Быг. Ну откуда в тебе такой наивняк?  :repa:
Там народ реально друг друга убивает. Соответственно и нравы такие. Это для них повседневность, немудрено что они тебя как драгуны залётную институтку бережно передавали из рук в руки. Ты где в 90е был? Забыл что ли как это было?  :lol: В кого ни плюнь, все в бандитах. :lol:

Цитата: Goga от 11:45, 15 октября, 2014
Быг. Ну откуда в тебе такой наивняк?  :repa:
Там народ реально друг друга убивает. Соответственно и нравы такие. Это для них повседневность, немудрено что они тебя как драгуны залётную институтку бережно передавали из рук в руки. Ты где в 90е был? Забыл что ли как это было?  :lol: В кого ни плюнь, все в бандитах. :lol:

В уральских общагах был) Но хочется же верить, что люди стали лучше и добрее) Ладно, напишу книгу потом о том как ездил.

Разделенное коммунистическое движение переживает момент осознания выбора направлений дальнейшего объединения и развития.  Процесс слияния  состоит из двух процессов  объединения и размежевания. Эти процессы одновременны в смысле индивидуального решения своей политической позиции и последовательны в смысле принятия решений организациями. Каждой организации придется определить допустимые границы вариантов идеологии (целей и методов своей деятельности) и допустимые границы вариантов внутренней структуры прежде чем решать принципиально вопрос с кем и как объединяться.  С другой стороны каждый коммунист должен для себя решить оба вопроса неразрывно, то есть  очертить свою личную позицию (сформировать свое мнение по обоим вопросам), не привязываясь к конкретным заявлениям деятелей своей партии и деятелей других партий.  В каждой партии личных мнений и оценок собственных действий и действий других партий большое разнообразие, а публикации, как правило, отражают внутренние мнения членов партии с большими искажениями из-за ограниченного количества лиц выступающих в СМИ. Преодоление этой трудности возможно и нужно путем широких контактов между рядовыми коммунистами различных партий, без надуманного официоза.
Один из наиболее важных вопросов  - вопрос о необходимости революции и о путях её проведения. Снятие противоречий в решениях этого вопроса уже полдела объединения.
Прежде всего следует признать, что революция - это сложный многосторонний процесс, зависящий  от сочетания множества факторов. И этот процесс совсем не стихийный. Да, момент наступления революции случаен, но причины и обстоятельства её возникновения закономерны. Распространенное упрощенное определение условий революции совершенно правильно, но оно не раскрывает направление и характер последующей революции. Нам же нужна вполне определенная революция.
Известно, что революции совершают не партии,  их совершает народ, но народ организованный.  Ход революции и её направление определяется силой, которая организует народ. В 1917 году много партий пытались с разным успехом понять стремление народных масс.  Большевики лучше других разобрались с настроениями народа и с изменениями этих настроений.  В нужное время они выдвинули нужные лозунги и оказались на острие народного движения.  Второй фактор успеха большевиков заключался в многолетней подготовке своей политики и методов, а также в подготовке  лидеров и распространении коммунистических идей (даже пока не мировоззрения) во всех слоях народа.  Компартия Украины и её сторонники, к сожалению, оказались не готовы к использованию революционной ситуации.
ОКП трезво оценивает обстановку в стране, главной текущей задачей считает объединение и политическое созревание трудящихся ,что и является главным в подготовке условий революции. А исторический процесс неизбежно подведет к революции как к единственному благоприятному выходу из ситуации. 
Развитие теоретического анализа необходимо, чтобы грамотно оценить ход политической жизни в стране и подойти к нужному моменту с  полностью отмобилизованными  человеческими и организационными возможностями.  ( см. работу  http://antonovyury123.eto-ya.com/   ).   ОКП содействует  обострению классовых конфликтов,  не доводя  отношения до открытого  местного силового, тем более вооруженного противостояния. Преждевременные выступления это растрата сил  без надежды на успех. Но и пропускать конфликты , не используя их для организации рабочего движения нельзя. Тем более, что местные силы буржуазии могут быть слабы и трудящиеся могут добиться успеха. 
      ОКП считает, что готовить революцию   -   это проводить интенсивную работу по организации народных масс 
(см.     работу     http://antonovyury007.blog.ru  . ).    Без истерических метаний и без равнодушного созерцания с глубокомысленными замечаниями о недостатках тех или иных массовых выступлений.  Настоящий коммунист пойдет со своей пропагандой и в кургиняновскую толпу и в  любой другой протестный митинг.
Только постоянной работой можно повернуть протесты ближе к нужному направлению.
Создание ОКП  - первый еще маленький шаг к социалистической революции.
Для ОКП революция не лозунг, для неё революция - это её каждодневная насущная работа.

                ОКП  -  ступень к единению пролетариата
Идея объединения коммунистических сил давно носилась, провозглашалась и обсуждалась на страницах левых газет и на коммунистических сайтах.  Но вот наконец совершен первый шаг на этом пути. Организована ОКП  - объединенная коммунистическая партия. Партии предстоит пережить период становления, развития и завоевания авторитета.
В то же время каждый из её членов понимает, что это еще не та партия, создание которой мы ставим своей целью. ОКП – призвана стать центром консолидации и кристаллизации коммунистического движения.  Она готова принять в свои ряды другие партии и движения и сама готова слиться с другой партией при условии принятия единой программы и устава. Наша цель Единая коммунистическая партия.  Когда создастся ситуация возможности слияния компартий, каждый член ОКП без колебаний вступит в состав единой партии. и не будет рассуждать зарегистрирована ЕКП или еще нет. В конце концов, не парламентская деятельность главная в коммунистическом движении.
Если ОКП есть начало консолидации коммунистического движения, то в деле объединения и организации пролетариата это первая, самая маленькая, подготовительная ступенька. Коммунистическая партия это партия пролетариата и формироваться она должна при непосредственном участии пролетариата, в среде пролетариата и из активной части пролетариата. Взаимное идеологическое обогащение , взаимовлияние, постоянное организационное взаимодействие должны дать развитие и формирование актива как партии, так и актива беспартийного пролетариата. Только так получим кадры, свободные от бюрократизма и карьеризма, кадры беззаветно преданные делу коммунизма , готовые к самоотверженной борьбе.
А кадры решают все.
В 1917 г. когда левые и социалистические партии пошли по пути соглашательства с Временным правительством, Владимир Ильич сказал «Ну пусть, а мы пойдем к рабочим»  И пошли к рабочим и матросам, и те приняли большевиков. Так наша партия станет по настоящему коммунистической, когда её примут на стройках, в цехах, карьерах, конструкторских бюро и лабораториях, когда коммунисты станут своими во всех трудовых коллективах.  Тогда и у нас самих будет полная ясность в вопросах стратегии и тактики.       Единство пролетариата и единство коммунистического движения  не только взаимосвязаны, но и взаимозависимы.


                       ОКП  -  открытая партия
ОКП открыта для вступления всем, кто разделяет её цели, её  пути достижения целей и методы её работы. Не принципиальное различие мнений по конкретным вопросам, разрешается совместным обсуждением. Мы не преследуем цель абсолютного единомыслия,  различие и обсуждение  помогают найти истину. Главное  это преданность общему делу. У нас нет дисциплины мнений, у нас дисциплина дела.
Прошлые заблуждения не являются каким-либо пятном на репутации. Приходите к нам и Вы увидите настоящее товарищество, чистоту и честность побуждений и отношений.
Единственный путь развития и укрепления коммунистического движения   это расширение, укрепление и развитие ОКП.
Контакты через сайт  com-stol.ru