Камчатский форум, новости, комментарии, обсуждения

Общие обсуждения => Общий форум Камчатки => Тема начата: ГАДЯ ХреNOVA от 22:06, 09 мая, 2007

Опрос
Вопрос: как вы относитесь к клонированию?
Вариант 1: за голосов: 10
Вариант 2: категорически против голосов: 12
Вариант 3: все равно голосов: 3
Вариант 4: против, но это неизбежно голосов: 2
Название: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: ГАДЯ ХреNOVA от 22:06, 09 мая, 2007
Посмотрела сегодня передачу про клонирование. Один из способов дать человечеству бессмертие, вернуть умерших родных и близких, любимых животных, умершие виды растений и т.п. Очень много мнений по этому поводу. Одни считают, что клонирование в будущем станет привычным делом, сейчас только в диковинку, сравнивая с созданием атомной бомбы - что тоже не представляли, а сейчас это вполне нормально. Другие предполагают такой вариант - получится и Гитлера клонировать и всех остальных, и что же тогда будет?
Однако что будет с клонированной особью, 100% еще не изучили. Будет ли она жить или нет? Пример тому знаменитая овечка Долли, которая умерла спустя три года после клонирования.
Говорят, что так как клетки берут уже у взрослых особей, то вновь появившаяся особь проживет столько, сколько осталось жить первоначальной. Что же получается, брать биоматериал нужно сразу после рождения ребенка?
В общем, хочется обсудить данную тему.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Mak$ от 22:10, 09 мая, 2007
Это не по ТНТ?
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: ГАДЯ ХреNOVA от 22:11, 09 мая, 2007
Цитата: Maks от 22:10, 09 мая, 2007
Это не по ТНТ?

угу... тоже смотрел?
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Mak$ от 22:13, 09 мая, 2007
Да на заднем плане что-то показывают. В пол-уха слушаю.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Mak$ от 22:13, 09 мая, 2007
А сама проголосовала?
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: ГАДЯ ХреNOVA от 22:14, 09 мая, 2007
уже да
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Lex3 от 21:24, 10 мая, 2007
К сожалению, знание и опыт клонировать не получится... поэтому второго Гитлера или Ленина не будет.
Клонировать органы (т.называемое теропевтическое клонирование) очень гумманное дело (разумеется, если это не случай с рождением для этого еще одного ребенка, ну те кто знают о чем - поймут).
А всего человека клонировать, а зачем?
Как говорил проф. Преображенский (или точнее Булгаков): "Зачем искусственно формировать человека, когда любая баба может родить его в любое время?"
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Only_me от 21:39, 10 мая, 2007
  Можно в таааакие дебри зайти,обсуждая этот вопрос... Но,если просто,отбросив все веточки,кроме личной-на данном этапе-скорее-да,чем нет.
Потерять любимого человека-очень тяжело...и другого не хочется,только вернуть.Да я б и своего любимого Мишку клонировала...кота своего обожаемого,Горбачёва Михаила.пропал,пока я беременная в больничке лежала.А мне его подарили на 20-летие...сыночек мой))
Что уж говорить про людей...особенно детей.
Короче,я-"за". И желаю медицине к этому прийти,чтоб всё без последствий было.
   Вспомнила фильм.америкосовский.Клонировали тайно сыночка погибшего...там как раз с последствиями.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Lex3 от 21:47, 10 мая, 2007
Цитата: Only_me от 21:39, 10 мая, 2007
   Что уж говорить про людей...особенно детей.
Короче,я-"за". И желаю медицине к этому прийти,чтоб всё без последствий было.
   Вспомнила фильм.америкосовский.Клонировали тайно сыночка погибшего...там как раз с последствиями.

ага, а потом детей будут в магазинах продавать...
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Only_me от 21:53, 10 мая, 2007
Цитата: Lex3 от 21:47, 10 мая, 2007
ага, а потом детей будут в магазинах продавать...
И,наконец-то родители перестанут врать детям,что их купили в магазине-это будет чистая правда!(мне врали))) :lol:
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Lex3 от 22:03, 10 мая, 2007
Цитата: Only_me от 21:53, 10 мая, 2007
И,наконец-то родители перестанут врать детям,что их купили в магазине-это будет чистая правда!(мне врали))) :lol:
а вазэктомия и стерилизация станут самыми популярными методами контрацепции )))
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: 212-й от 22:04, 10 мая, 2007
Да не, ребят - чушь, имхо! При всей любви к ближним своим, не могу представить, как смогу общаться с клонированной сестрой, которая, увы, ушла до моего рождения. Как можно сейчас принять "человека", пытающегося выдать себя за мою матушку? Клонировали, получили набор белков и углеводов - образ получился. "Вандерфул"! А душа где? Тоже клонировали? Что важно в человеке? Тело или душа?
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Only_me от 22:05, 10 мая, 2007
Цитата: Lex3 от 22:03, 10 мая, 2007
а вазэктомия и стерилизация станут самыми популярными методами контрацепции )))
Короче,Склифасовский, ты проголосовал?
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Lex3 от 22:08, 10 мая, 2007
Цитата: 212-й от 22:04, 10 мая, 2007
Да не, ребят - чушь, имхо! При всей любви к ближним своим, не могу представить, как смогу общаться с клонированной сестрой, которая, увы, ушла до моего рождения. Как можно сейчас принять "человека", пытающегося выдать себя за мою матушку? Клонировали, получили набор белков и углеводов - образ получился. "Вандерфул"! А душа где? Тоже клонировали? Что важно в человеке? Тело или душа?

этого клона еще надо вырастить, воспитать... и что из него получиться фиг знает
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Only_me от 22:10, 10 мая, 2007
Цитата: 212-й от 22:04, 10 мая, 2007
Да не, ребят - чушь, имхо! При всей любви к ближним своим, не могу представить, как смогу общаться с клонированной сестрой, которая, увы, ушла до моего рождения. Как можно сейчас принять "человека", пытающегося выдать себя за мою матушку? Клонировали, получили набор белков и углеводов - образ получился. "Вандерфул"! А душа где? Тоже клонировали? Что важно в человеке? Тело или душа?
Жека,ты не прав. Что касается-НЕ ПРИВЕДИ ......-детей,тут однозначно-если медицина будет готова клонировать,то мамки безутешные будут готовы воспитать. Причём так же.Этот вопрос-очень тонкий.все понимаем про душу,про тело,все знаем различия куклы и человека. Но,пойми суть...Это выход будет для многих.Они его родили,они его полюбили,они его потеряли. Они его вновь обрели-такого же!!! И они же его воспитали опять.
Хотя,вероятно,это невозможно...Мир так устроен...(я про-"без последствий"),но всё равно,упорно-ЗА
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Lex3 от 22:11, 10 мая, 2007
Цитата: Only_me от 22:05, 10 мая, 2007
Короче,Склифасовский, ты проголосовал?

а подходящего варианта-то нет
я не против клонирования как такового, я за клонирование органов и животных (сельскохозяйственных в голодные времена, при исследованых последствиях клонирования). А клонирование человека считаю нецелесообразным...
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Lex3 от 22:13, 10 мая, 2007
Цитата: Only_me от 22:10, 10 мая, 2007
Жека,ты не прав. Что касается-НЕ ПРИВЕДИ ......-детей,тут однозначно-если медицина будет готова клонировать,то мамки безутешные будут готовы воспитать. Причём так же.Этот вопрос-очень тонкий.все понимаем про душу,про тело,все знаем различия куклы и человека. Но,пойми суть...Это выход будет для многих.Они его родили,они его полюбили,они его потеряли. Они его вновь обрели-такого же!!! И они же его воспитали опять.
Хотя,вероятно,это невозможно...Мир так устроен...(я про-"без последствий"),но всё равно,упорно-ЗА

а о потерянном они забудут? думаю, что нет! и воспитывать будут с оглядкой... может лучше тогда усыновить (удочерить) или родить другого?
И вообще что за рассуждения о детях как о домашних животных? Потеряли, срочно дайте другого...
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Only_me от 22:14, 10 мая, 2007
Цитата: Lex3 от 22:11, 10 мая, 2007
а подходящего варианта-то нет
я не против клонирования как такового, я за клонирование органов и животных (сельскохозяйственных в голодные времена, при исследованых последствиях клонирования). А клонирование человека считаю нецелесообразным...
Мужики,мужики...
как же вы рациональны все. Мы и правда не можем знать,до чего дойдут медики,но ЕСЛИ ВДРУГ дойдут до воскрешения,клонирования и т.п.... Это же мечты? Мечать не вредно.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Only_me от 22:16, 10 мая, 2007
Цитата: Lex3 от 22:13, 10 мая, 2007
а о потерянном они забудут? думаю, что нет! и воспитывать будут с оглядкой... может лучше тогда усыновить (удочерить) или родить другого?
И вообще что за рассуждения о детях как о домашних животных? Потеряли, срочно дайте другого...
не завбудут,если это будут разные дети. Как раз,если удочерят,усыновят или родят другого. А это будет-тот же человечек,только до трагедии... знаешь,будто шанс перешагнуть горе.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: 212-й от 22:19, 10 мая, 2007
Цитата: Only_me от 22:10, 10 мая, 2007
Жека,ты не прав.

Это твое мнение. :)

Цитата: Only_me от 22:10, 10 мая, 2007
Они его вновь обрели-такого же!!!

В силу того, что человек, по своей сути, непостоянен - нет возможности обрести потерянного. Как и в одну реку войти два раза. Клонирование - "тупой" биологоческий процесс. А человек - существо социальное. И его нельзя повторить! Оксана, прости за почти хамство, но разве сможет твой клон повторить твои переживания в пору первой любви? Разве биологическая копия тебя сможет также, до оттенков и дрожи в сердце, переживать происходящее?
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Лайса от 22:21, 10 мая, 2007
Цитата: Lex3 от 22:13, 10 мая, 2007
а о потерянном они забудут? думаю, что нет! и воспитывать будут с оглядкой... может лучше тогда усыновить (удочерить) или родить другого?
И вообще что за рассуждения о детях как о домашних животных? Потеряли, срочно дайте другого...
вот-вот. да и бред это. клонирование, как вариант для бездетных пар - очень даже хороший вариант был.
ну  для органов приемлю. клонирование животных - это что-то не то. лучше уж соевый белок потреблять...
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Lex3 от 22:23, 10 мая, 2007
Цитата: Only_me от 22:14, 10 мая, 2007

Мужики,мужики...
как же вы рациональны все. Мы и правда не можем знать,до чего дойдут медики,но ЕСЛИ ВДРУГ дойдут до воскрешения,клонирования и т.п.... Это же мечты? Мечать не вредно.
а ты бы хотела жить вечно?
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Lex3 от 22:27, 10 мая, 2007
Цитата: 212-й от 22:19, 10 мая, 2007
В силу того, что человек, по своей сути, непостоянен - нет возможности обрести потерянного. Как и в одну реку войти два раза. Клонирование - "тупой" биологоческий процесс. А человек - существо социальное. И его нельзя повторить! Оксана, прости за почти хамство, но разве сможет твой клон повторить твои переживания в пору первой любви? Разве биологическая копия тебя сможет также, до оттенков и дрожи в сердце, переживать происходящее?
благо чувства - биология. клон будет чувствовать все точно также...
думаю скоро и память научатся копировать
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Only_me от 22:29, 10 мая, 2007
Цитата: 212-й от 22:19, 10 мая, 2007
Оксана, прости за почти хамство, но разве сможет твой клон повторить твои переживания в пору первой любви? Разве биологическая копия тебя сможет также, до оттенков и дрожи в сердце, переживать происходящее?
А вдруг сможет? А кто знает,где находится душа?Я вот в детстве говорила,что в спине...стучала себя по лопаткам.(откуда это?типа-оттуда крылья у ангелов растут?возможно,так) А,если предположить,что душа-то есть то,что составляет сущность человека-может быть загружено в одну-единственную его клеточку? Тогда я заново войду в этот мир. Я.



Цитата: Lex3 от 22:23, 10 мая, 2007
а ты бы хотела жить вечно?
Закидай мя помидорами. Но  я хочу быть Горцем.))
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: 212-й от 22:30, 10 мая, 2007
Цитата: Lex3 от 22:27, 10 мая, 2007
благо чувства - биология. клон будет чувствовать все точно также...

:pain26 :pain26 :pain26 :pain26 :pain26 :pain26 :pain26 :pain26 Да?
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Lex3 от 22:33, 10 мая, 2007
Цитата: Only_me от 22:29, 10 мая, 2007
А вдруг сможет? А кто знает,где находится душа?Я вот в детстве говорила,что в спине...стучала себя по лопаткам.(откуда это?типа-оттуда крылья у ангелов растут?возможно,так) А,если предположить,что душа-то есть то,что составляет сущность человека-может быть загружено в одну-единственную его клеточку? Тогда я заново войду в этот мир. Я.
а у меня подозрение, что душа - это всего лишь искра, она не может думать, помнить (читай выполнять фуекции сознания), она всего лишь заводит и поддерживает человеческую жизнь
Цитата: Only_me от 22:29, 10 мая, 2007

Закидай мя помидорами. Но  я хочу быть Горцем.))
мне тебя жаль... скучно станет веков через 5

Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Лайса от 22:37, 10 мая, 2007
Цитата: Lex3 от 22:33, 10 мая, 2007
а у меня подозрение, что душа - это всего лишь искра, она не может думать, помнить (читай выполнять фуекции сознания), она всего лишь заводит и поддерживает человеческую жизнь
кто знает...
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Лайса от 22:38, 10 мая, 2007
Цитата: Only_me от 22:29, 10 мая, 2007
Закидай мя помидорами. Но  я хочу быть Горцем.))
Не помню уже где встречала фразу: большиенство людей хотят не жить вечно, а жить вечно молодыми. что не есть одно и то же.
да, и я не улавливаю, как клонирование может тому поспособствовать.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Only_me от 22:38, 10 мая, 2007
Цитата: Lex3 от 22:33, 10 мая, 2007
мне тебя жаль... скучно станет веков через 5


Скучно станет-можно гильотинку самопальную сделать :gy:
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Lex3 от 22:38, 10 мая, 2007
Цитата: Лайса от 22:37, 10 мая, 2007
кто знает...
методом исключения, известные функции сознания (классификация, ассоциация, память) решается мозгом... что остается душе?
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: PIsTON от 22:38, 10 мая, 2007
Цитата: Лайса от 22:21, 10 мая, 2007
клонирование животных - это что-то не то.
А как же восстановление популяций давно вымерших животных?
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Lex3 от 22:39, 10 мая, 2007
Цитата: Only_me от 22:38, 10 мая, 2007
Скучно станет-можно гильотинку самопальную сделать :gy:

ага а тебя потом опять воскресят...
АААА вот откуда появляются люди желающие уничтожить человечество...
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Lex3 от 22:39, 10 мая, 2007
Цитата: PIsTON от 22:38, 10 мая, 2007
А как же восстановление популяций давно вымерших животных?

Ага динозавров нам только не хватало...
ЗАЧЕМ?
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Only_me от 22:40, 10 мая, 2007
Цитата: Лайса от 22:38, 10 мая, 2007
Не помню уже где встречала фразу: большиенство людей хотят не жить вечно, а жить вечно молодыми. что не есть одно и то же.
Да,Сань)) Именно поэтому я сейчас ещё хочу пожить 5 веков. А лет через 30 могу и расхотеть...(просто я себя пока что в молодухи записываю)))
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: PIsTON от 22:40, 10 мая, 2007
Цитата: Only_me от 22:38, 10 мая, 2007
Скучно станет-можно гильотинку самопальную сделать
Ну прям фразу с клавиатуры (моей) сняла... :)
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: PIsTON от 22:41, 10 мая, 2007
Цитата: Lex3 от 22:39, 10 мая, 2007
Ага динозавров нам только не хватало...
ЗАЧЕМ?
помимо диназавров есть полностью истребленные человеком виды...
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Only_me от 22:42, 10 мая, 2007
Цитата: Lex3 от 22:39, 10 мая, 2007
ага а тебя потом опять воскресят...
АААА вот откуда появляются люди желающие уничтожить человечество...
Так это...вроде б у горцев без головы жизнь невозможна... Иди я чего-то недодумала...кстати,я больше сериал люблю.И вообще мне идея вечной жизни нра.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Лайса от 22:43, 10 мая, 2007
Цитата: Lex3 от 22:38, 10 мая, 2007
методом исключения, известные функции сознания (классификация, ассоциация, память) решается мозгом... что остается душе?
а что если мозг - лишь "транспортный" например уровень?
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Лайса от 22:45, 10 мая, 2007
Цитата: PIsTON от 22:41, 10 мая, 2007
помимо диназавров есть полностью истребленные человеком виды...
ну и зачем их заново восстанавливать? чтобы в зоопарке поселить? их экологическая ниша давно занята.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Lex3 от 22:46, 10 мая, 2007
Цитата: Лайса от 22:43, 10 мая, 2007
а что если мозг - лишь "транспортный" например уровень?
у собак есть мозг, а душа есть?
Куда их мозг инфу передает?
Потом искусственная нейронная сеть позволяет частично решать задачи мозга (думаю тут вопрос технологии)...
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Лайса от 22:47, 10 мая, 2007
Цитата: Only_me от 22:40, 10 мая, 2007
Да,Сань)) Именно поэтому я сейчас ещё хочу пожить 5 веков. А лет через 30 могу и расхотеть...(просто я себя пока что в молодухи записываю)))
:)))а я не хочу:) точнее хочу при услови, что не одна а с несколькими людьми поживу так вот...вечно молодой... вечно. мм да...
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Lex3 от 22:48, 10 мая, 2007
Цитата: Only_me от 22:42, 10 мая, 2007
Так это...вроде б у горцев без головы жизнь невозможна... Иди я чего-то недодумала...кстати,я больше сериал люблю.И вообще мне идея вечной жизни нра.

А мне очень нравится фильм Смерть ей к лицу ))))
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: PIsTON от 22:49, 10 мая, 2007
Голос свой отдал ЗА, но при условии, что животных (редких), а человека - только органов т.к. считаю что клон будет соответствовать оригиналу только биологически. остальное будет зависить от воспитания... даже одни и те же родители не могут сформировать человека (духовно) одинаково два раза (три, четыре и т.д.).
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Лайса от 22:51, 10 мая, 2007
Цитата: Lex3 от 22:46, 10 мая, 2007
у собак есть мозг, а душа есть?
Куда их мозг инфу передает?
Потом искусственная нейронная сеть позволяет частично решать задачи мозга (думаю тут вопрос технологии)...
ну может и есть... кто знает. а может у более "примитивных" скажем так, сцуществ мозг успешно совмещает функции.
а насчет искусственных нейронных сетей... это дело достаточно далекого будущего. нгу и опять же "частично"
Вообще не сильна в этом вопросе. может ты и прав, и душа есть искорка, зарождающая жизнь
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: PIsTON от 22:52, 10 мая, 2007
Цитата: Лайса от 22:45, 10 мая, 2007
ну и зачем их заново восстанавливать? чтобы в зоопарке поселить? их экологическая ниша давно занята.
Вспомнил фильм "Парк Юрского периода"... ПОЧЕМУ НЕТ???
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Lex3 от 22:53, 10 мая, 2007
Цитата: Лайса от 22:51, 10 мая, 2007
ну может и есть... кто знает. а может у более "примитивных" скажем так, сцуществ мозг успешно совмещает функции.
а насчет искусственных нейронных сетей... это дело достаточно далекого будущего. нгу и опять же "частично"
Вообще не сильна в этом вопросе. может ты и прав, и душа есть искорка, зарождающая жизнь


И роль Бога в сотворении мира были именно в искре Большого взрыва)))
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Лайса от 22:55, 10 мая, 2007
Цитата: PIsTON от 22:52, 10 мая, 2007
Вспомнил фильм "Парк Юрского периода"... ПОЧЕМУ НЕТ???
нафих-нафих...
Цитата: Lex3 от 22:53, 10 мая, 2007
И роль Бога в сотворении мира были именно в искре Большого взрыва)))
а как же день первый... день второй...
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Lex3 от 22:55, 10 мая, 2007
Цитата: Лайса от 22:55, 10 мая, 2007
нафих-нафих...а как же день первый... день второй...

а это уже мифологическое толкование...
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: PIsTON от 22:56, 10 мая, 2007
Вспомнился так же х/ф "Остров" - вот ТАКОГО  :moral точно нельзя допускать...
Но тут есть одно НО: не думаю, что в ближайшее время смогут получать копии любого возраста т.е. регулировать скорость роста организма...
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Lex3 от 22:57, 10 мая, 2007
Цитата: PIsTON от 22:56, 10 мая, 2007
Вспомнился так же х/ф "Остров" - вот ТАКОГО  :moral точно нельзя допускать...
Но тут есть одно НО: не думаю, что в ближайшее время смогут получать копии любого возраста т.е. регулировать скорость роста организма...
позиция "после нас хоть потоп"... Слава Богу я до этого не доживу!

Скорее научаться собирать как в 5 элементе
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Only_me от 22:58, 10 мая, 2007
Цитата: PIsTON от 22:49, 10 мая, 2007
... даже одни и те же родители не могут сформировать человека (духовно) одинаково два раза (три, четыре и т.д.).
А это недоказуемо пока что! лишь твоё предположение))
У человека может быть много переломных моментов в жизни,но среду можно создать.Я вот,например,не думаю,что я была бы саааавсем другая,если б в моей судьбе не было бы некоторых(приятных или наоборот-совсем нехороших)моментов.Это называется-личный опыт. А я,как была нормальная хорошая девочка со своими закидонами,так и осталась такой.как там говорят-личность формируется до 3 лет? А остальное-уже на совести тех,кто рядом.Поддержат они эту личность или её морально разложат. ну а уж лет с 15-это уже чисто твой путь. Так что вопрос ой какой спорный.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: PIsTON от 22:58, 10 мая, 2007
Цитата: Лайса от 22:55, 10 мая, 2007
нафих-нафих...
Почему??? Животные в естественной среде обитания (им хорошо), люди - пучат на них глазки и им тоже ХОРОШО. Все довольны... Ну а те кошмарики что в фильме - все зависит от людей чтоб их не допустить.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: PIsTON от 23:01, 10 мая, 2007
Цитата: Lex3 от 22:57, 10 мая, 2007
позиция "после нас хоть потоп"...
че то я не догоняю :( ... можно пояснить?
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Lex3 от 23:03, 10 мая, 2007
Цитата: PIsTON от 23:01, 10 мая, 2007
че то я не догоняю :( ... можно пояснить?

ну мне показалось, что во фразе "я думаю, в ближайшее время" было что-то типа надежды, что в ближайшее время этого не будет.
Извини, если не прав...
Потом клонирование не предполагает создание организма того же возраста...
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Лайса от 23:04, 10 мая, 2007
ребят, а чем вам "Остров" не угодил? что в нем "такого"?
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: PIsTON от 23:06, 10 мая, 2007
Цитата: Only_me от 22:58, 10 мая, 2007
Это называется-личный опыт.
Вот из этого, т.е. опыта (ИМХО) и складывается характер, поведение человека и т.д. и человек формируется всю жизнь, просто чем он старше, тем эти изменения меньше и малозаметнее...
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Лайса от 23:09, 10 мая, 2007
Цитата: Lex3 от 23:03, 10 мая, 2007

Потом клонирование не предполагает создание организма того же возраста...
а чем являются предположжителдьно результаты опытов Тесла, в фильме "Престиж" прониллюстрированных? ну кгда получался точный дубликат человека?
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: 212-й от 23:09, 10 мая, 2007
Цитата: PIsTON от 22:56, 10 мая, 2007
Вспомнился так же х/ф "Остров" - вот ТАКОГО  :moral точно нельзя допускать...

Да, на самом деле, а причем тут фильм и клонирование?
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Lex3 от 23:10, 10 мая, 2007
Цитата: PIsTON от 23:06, 10 мая, 2007
Вот из этого, т.е. опыта (ИМХО) и складывается характер, поведение человека и т.д. и человек формируется всю жизнь, просто чем он старше, тем эти изменения меньше и малозаметнее...

до 7 лет и точка. А дальше характер не меняется... потом с очень большим трудом психотерапевты характер корректируют
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Lex3 от 23:12, 10 мая, 2007
Цитата: Лайса от 23:09, 10 мая, 2007
а чем являются предположжителдьно результаты опытов Тесла, в фильме "Престиж" прониллюстрированных? ну кгда получался точный дубликат человека?
не смотрел.
ну клонирование - это же взяли ядро клетки клонируемого, поместили в оплодотворенную яйцеклетку, а дальше он развивается также как и обычный зародыш
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Лайса от 23:16, 10 мая, 2007
а ну если так, то вопросв нет.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Mak$ от 23:16, 10 мая, 2007
Смотрю все ваши сообщения и думаю, вот что. Ученые уже разгадали всю цепочку ДНК? А может какой из генов хранит в себе память о прожитой жизни? И после клонирования возможно вспомнить предыдущую жизнь? Тогда получится, что человек будет жить вечно.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Lex3 от 23:20, 10 мая, 2007
Цитата: Maks от 23:16, 10 мая, 2007
Смотрю все ваши сообщения и думаю, вот что. Ученые уже разгадали всю цепочку ДНК? А может какой из генов хранит в себе память о прожитой жизни? И после клонирования возможно вспомнить предыдущую жизнь? Тогда получится, что человек будет жить вечно.
фантазия на уровне бреда (извини)... ДНК содержит информацию по построению белков в оганизме... а память храниться в мозгу хитрым сплетением нейронов. Т.е. Днк знает как создать нейрон, но не его значения связей.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Mak$ от 23:22, 10 мая, 2007
Цитата: Lex3 от 23:20, 10 мая, 2007
фантазия на уровне бреда (извини)... ДНК содержит информацию по построению белков в оганизме... а память храниться в мозгу хитрым сплетением нейронов. Т.е. Днк знает как создать нейрон, но не его значения связей.
Ну я ж не ученый. Просто вспомнилась книга "Дюна". Там что-то похожее было.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: PIsTON от 23:25, 10 мая, 2007
Цитата: 212-й от 23:09, 10 мая, 2007
Да, на самом деле, а причем тут фильм и клонирование?
разве не в этом фильме выращивали клонов богатых людей? А потом их брали в качестве доноров?
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Лайса от 23:26, 10 мая, 2007
хм. а вот вопрос, почему ведущие мировые религии негативно относятся к клонированию?
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Лайса от 23:28, 10 мая, 2007
Цитата: PIsTON от 23:25, 10 мая, 2007
разве не в этом фильме выращивали клонов богатых людей? А потом их брали в качестве доноров?

212-й как и я подумал про другой "Остров". про "Остров" Павла Лунгина.  :lol:
ну а то что было в том фильме. смутно помню, но да. как-то нехорошо.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Lex3 от 23:28, 10 мая, 2007
Цитата: Лайса от 23:26, 10 мая, 2007
хм. а вот вопрос, почему ведущие мировые религии негативно относятся к клонированию?
вопрос в душе. Душу дает Бог, а клоны - это люди? Вроде такая позиция
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Лайса от 23:31, 10 мая, 2007
Цитата: Lex3 от 23:28, 10 мая, 2007
вопрос в душе. Душу дает Бог, а клоны - это люди? Вроде такая позиция
хм.ну да... что-то тут есть. или осуждается попытка человека взять на себя Божественную функцию творения
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: 212-й от 23:31, 10 мая, 2007
Цитата: PIsTON от 23:25, 10 мая, 2007
разве не в этом фильме выращивали клонов богатых людей? А потом их брали в качестве доноров?

А, так ты о Голливуде?  :degen А я о КИНЕМАТОГРАФЕ. ;)
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: PIsTON от 23:33, 10 мая, 2007
Цитата: Lex3 от 23:03, 10 мая, 2007
Потом клонирование не предполагает создание организма того же возраста...
У меня создалось впечатление, что когда говорят о клонировании, ну допустим умерших родителей, то люди хотят их получить обратно... но ведь после клонирования - это будет маленький ребенок!
И он может стать максимум твоим сыном/дочерью, но никак не родителем... только биологически... но ведь все хотят взрослого и с памятью клонированного на момент смерти... здесь тогда возникает вопрос как перенести сознание... х/ф "беглец" где выкрали в прошлом тело гонщика перед катастрофой что б засунуть в его тело сознание богатого старика...
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: PIsTON от 23:35, 10 мая, 2007
Цитата: 212-й от 23:31, 10 мая, 2007
А, так ты о Голливуде?  :degen А я о КИНЕМАТОГРАФЕ. ;)
Видимо сказывается разница в возрасте... ;)
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Лайса от 23:38, 10 мая, 2007
Цитата: PIsTON от 23:35, 10 мая, 2007
Видимо сказывается разница в возрасте... ;)
ну-ну:)
давайте о кино говорить в соотвествующем разделе, господа!
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: 212-й от 23:40, 10 мая, 2007
Цитата: Лайса от 23:38, 10 мая, 2007
давайте о кино говорить в соотвествующем разделе, господа!


Есть!  :uzon:
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: 212-й от 23:42, 10 мая, 2007
PIsTON, извини, я вроде как первый начал ;D, но о вкусах в другой теме.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: PIsTON от 23:44, 10 мая, 2007
Цитата: Лайса от 23:38, 10 мая, 2007
ну-ну:)
давайте о кино говорить в соотвествующем разделе, господа!

Яволь мой гнерал (льша)  :uzon:

Так что по поводу получения копии организма заданного возраста? Это есть клонирование? Тогда цель такого клонирования? без возможности перенести сохраненное (записанное ранее в хранилище) сознание? По моему это бессмысленно без переноса сознания.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Лайса от 23:48, 10 мая, 2007
Цитата: PIsTON от 23:44, 10 мая, 2007
Яволь мой гнерал (льша)  :uzon:

Так что по поводу получения копии организма заданного возраста? Это есть клонирование? Тогда цель такого клонирования? без возможности перенести сохраненное (записанное ранее в хранилище) сознание? По моему это бессмысленно без переноса сознания.
да и не перенесешь ты сознание. на совремегном этапе развития технологий. давай сначала определимся, что такое сознание, а потом подумаем, можем ли мы его перенести.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Lex3 от 23:48, 10 мая, 2007
Цитата: PIsTON от 23:44, 10 мая, 2007
Яволь мой гнерал (льша)  :uzon:

Так что по поводу получения копии организма заданного возраста? Это есть клонирование? Тогда цель такого клонирования? без возможности перенести сохраненное (записанное ранее в хранилище) сознание? По моему это бессмысленно без переноса сознания.

ну я написал в кратце технологию клонирования...
а копию сознания создать думаю можно будет... точнее памяти, хотя может и ее механизмов
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: PIsTON от 23:55, 10 мая, 2007
Мы сейчас почти на первом этапе к вечной жизни :) :
1 Этап: клонирование;
2 Этап: получение физической копии организма заданного возраста;
3 Этап: запись сознания в банк хранения;
4 Этап: запись сознания в организм заданного возраста.

По моим прогнозам до 4 этапа нам не дожить :(
В лучшем случае увидим выполнение 1 Этапа...
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Дороти от 23:56, 10 мая, 2007
я так понимаю, что сейчас главная проблема в клонировании, это статус клона в человеческом сообществе, т.е. человек ли он в полном смысле этого слова(поскольку вроде как он не Божье творение), и какие у него права  и т.п.
А клонировать будут, рано или поздно, потому что если такая идея появилась, то даже если ее запретить, все равно найдутся "подпольщики", которые пойдут против запретов. Идея-то грандиозная, а  движение науки вперед остановить трудно.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Mak$ от 23:59, 10 мая, 2007
К началу темы. Вылилось из передачи по ТНТ. Так вот, там ученый дяденька говорил, что, в принципе, клоны людей уже ходят по земле. И привел в пример искуственное оплодотворение.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: PIsTON от 00:00, 11 мая, 2007
Цитата: Dorothy от 23:56, 10 мая, 2007
я так понимаю, что сейчас главная проблема в клонировании, это статус клона в человеческом сообществе, т.е. человек ли он в полном смысле этого слова(поскольку вроде как он не Божье творение), и какие у него права  и т.п.
А чем же он (клон) не человек? если биологически он человек!
Просто обязательно найдутся выродки которые скажут обратное!
И будет это опять что-то наподобии конфлика белых и негров... даже похлеще!
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: PIsTON от 00:01, 11 мая, 2007
Цитата: Maks от 23:59, 10 мая, 2007
И привел в пример искуственное оплодотворение.
Разве это клон??? когда половые клетки от 2-х родителей ???
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Mak$ от 00:03, 11 мая, 2007
Цитата: PIsTON от 00:01, 11 мая, 2007
Разве это клон??? когда половые клетки от 2-х родителей ???
Я же говорю, что это сказал ученый дяденька. А работает он в криобанке. То бишь, где хранятся замороженные яйцеклетки, сперма и зародыши.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Дороти от 00:20, 11 мая, 2007
Цитата: Maks от 23:59, 10 мая, 2007
К началу темы. Вылилось из передачи по ТНТ. Так вот, там ученый дяденька говорил, что, в принципе, клоны людей уже ходят по земле. И привел в пример искуственное оплодотворение.
так и про искусственное оплодотворение до сих пор спорят, нормальные ли эти дети? Показывали недавно девочку, которая была самым первым родившимся ребенком из пробирки. Она уже сама должна была стать мамой(сейчас уже стала). Так вокруг такие дебаты начались: а сможет ли она родить? а будет ли у нее нормальный ребенок? и чуть ли не до того, какой статус будет у ребенка человека зачатого экстракорпорально(что по-моему вообще полный бред, ну вроде бы как она сама неестественным путем была зачата, и кого она в таком случае родит...)?
Так искусственным оплодотворение уже сколько занимаются, и то сколько вопросов вокруг, а клонирование относительно недавно начали делать
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: ГАДЯ ХреNOVA от 00:25, 11 мая, 2007
Ого, ребятки, такие дебаты уже развели :shoking пока все прочитала...
кто-то говорил, что для него нет соответствующей графы для высказывания. действительно, может про человека вынести отдельную графу? что-нибудь еще добавить или убрать?
потому что сама-то я проголосовала против, но сейчас вот думаю, что растения - почему бы и нет? как-то обобщила сильно...
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Only_me от 00:27, 11 мая, 2007
Цитата: PIsTON от 00:01, 11 мая, 2007
Разве это клон??? когда половые клетки от 2-х родителей ???
Вот оно! Получается,что клон-то ничем и не отличается от человека из пробирки. Те же клетки двух родителей,кот.его образовали своим слиянием(если можно так выразиться). А уж,как и гда он появился(читай-откуда он вышел на свет)-это не суть важно. Мы же не против инкубаторских яиц,не правда ли? А людей из пробирки в самом начале тоже считали чем-то сверх...
А вот живут же,и радуются,и любят,и размножаются уже.
Клон-это повторение уже жившего. но,если этого жившего уже нет в мире живых,то он вправе встать на его(своё)место. И не факт,что это будет другой человек. Тот же самый.Воспитанный в другом времени и,возможно,другими людьми.Но-тот же самый.
Мы,люди,склонны возвеличивать себя. Мы-неповторимы!
Но наука и правда на месте не стоит. И,наверное, придёт время,когда паямть действительно можно будет законсервировать и вложить в это же,но возродившееся вновь,тело.А душа...будет  та же. Может,и так.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Дороти от 00:33, 11 мая, 2007
Клон-это не 2 половые клетки от двух человек, а любая клетка от одного организма)
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Only_me от 00:34, 11 мая, 2007
Цитата: Dorothy от 00:33, 11 мая, 2007
Клон-это не 2 половые клетки от двух человек, а любая клетка от одного организма)
любая клетка от одного организма,появившегося в результате "поцелуя двух родительских"
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: ГАДЯ ХреNOVA от 00:36, 11 мая, 2007
А вообще думаю, ну начнут клонировать людей свободно... и что? получается, одни и те же особи постоянно будут населять нашу планету. а как же конкретные индивидуумы? пожил, скоро умирать - ничего, мы тебя "сделаем" еще раз (а то и не раз)! одни и те же, одни и те же постоянно... разнообразия будет все меньше и меньше.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: ГАДЯ ХреNOVA от 00:39, 11 мая, 2007
честно говоря, немного не понимаю саму практическую сторону процесса клонирования? мужская и женская клетки - само собой, и просто в эту оплодотворенную яйцеклетку вводят клетку клонируемого человека? получается так?
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Only_me от 00:41, 11 мая, 2007
Цитата: ГАДЯ ХреNOVA от 00:36, 11 мая, 2007
... разнообразия будет все меньше и меньше.
А всё равно все помрём.А так не хочется...Какое уж тут разнообразие. У мёртвых другой мир.Это в Х-файлах))
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: ГАДЯ ХреNOVA от 00:43, 11 мая, 2007
и что получается - сидит 60-летний человек и говорит, что хочет клонировать свою мать, которая умерла уже. ладно, клонируют, и он потом будет ЕЕ (маленькую девочку) называть МАМА ???
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Only_me от 00:46, 11 мая, 2007
Цитата: ГАДЯ ХреNOVA от 00:39, 11 мая, 2007
честно говоря, немного не понимаю саму практическую сторону процесса клонирования? мужская и женская клетки - само собой, и просто в эту оплодотворенную яйцеклетку вводят клетку клонируемого человека? получается так?
В пробирке-оплодотворённую яйцеклетку выращивают.Потом подсаживают в живой организм до родов.Ну,а с клонами-так по идее её отдельно надо выращивать для чистоты,так сказать,ну...выращивают же органы отдельно.Сама видела-например,ухо человеческое растёт на руке у будущего его носителя(по телеку,конечно,а не в жизни).Мдя...Блин,я сама не знаю тоже :shy:
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Only_me от 00:49, 11 мая, 2007
Цитата: ГАДЯ ХреNOVA от 00:43, 11 мая, 2007
и что получается - сидит 60-летний человек и говорит, что хочет клонировать свою мать, которая умерла уже. ладно, клонируют, и он потом будет ЕЕ (маленькую девочку) называть МАМА ???
Даже есть такой человек в нашем росс.кинематографе,который на это способен. Не помню фамилии,но известный актёр в возрасте. Очень любит свою маму,но её уже с ним нет. И он уже...подал заявку на клонирование,то ли заморозил.Но факт в том,что уже много раз это в СМИ озвучивалось,и он пояснял свою точку зрения... Память отшибло...как же его зовут? У него ещё жена бывшая костюмерша в театре,и большая разница в возрасте.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: ГАДЯ ХреNOVA от 00:53, 11 мая, 2007
Цитата: Only_me от 00:49, 11 мая, 2007
Даже есть такой человек в нашем росс.кинематографе,который на это способен. Не помню фамилии,но известный актёр в возрасте. Очень любит свою маму,но её уже с ним нет. И он уже...подал заявку на клонирование,то ли заморозил.Но факт в том,что уже много раз это в СМИ озвучивалось,и он пояснял свою точку зрения... Память отшибло...как же его зовут? У него ещё жена бывшая костюмерша в театре,и большая разница в возрасте.

похоже, что мы говорим об одном человеке. Александр Пороховщиков, да? именно про него я и написала, и это его показывали в той передаче про клонирование.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: ГАДЯ ХреNOVA от 00:58, 11 мая, 2007
фиг его знает, может быть, хороша идея делать клонов чисто как биоматериал, у которого потом можно будет брать органы для пересадки, которых сейчас катастрофически не хватает. взяли орган - убили клона. но тогда ведь люди будут просто извергами какими-то выглядеть! :shoking тут чисто этическая сторона вопроса...
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Дороти от 01:09, 11 мая, 2007
Цитата: Only_me от 00:34, 11 мая, 2007
любая клетка от одного организма,появившегося в результате "поцелуя двух родительских"

нет, никаких "поцелуев". Клонирование- это когда  клетка одного организма делится сама. Никаких других клеток, половых или других. Клетка копирует сама себя. Естественно, первоначальный организм был зачат половым путем, т.е. он будет просто нести в себе признаки обоих родителей, но не более того.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Дороти от 01:16, 11 мая, 2007
Любопытный документ Декларация Организации Объединенных Наций о клонировании человека (http://www.un.org/russian/documen/declarat/decl_clon.htm)


А что до технологии клонирования, насколько я знаю, делают так. Берут неоплодотворенную яйцеклетку и подсаживают туда ядро клонируемой клетки. При этом собственное ядро яйцеклетки удаляется. Более тонких подробностей пока не знаю.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: ERiC от 03:24, 11 мая, 2007
вот вам о вечной жизни путем клонирования:
А.Лазаревич. "Генератор Желаний" книгу достать не состовляет труда (например отсюда http://www.lib.ru/LAZAREWICH/generator.txt).
перелистывать пока не охото - сам читал, давно. но кто заинтересовался вопросом посмотрите обязательно...
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: ERiC от 03:34, 11 мая, 2007
мое мнение по этому поводу...
даже и не знаю.. к конечной точке зрения еще не пришел... да, хотелось бы чтобы органы клонировали, есть что-то в этом.. неплохо если бы и восстановили популяции тех животных которых уничтожил человек (ту же стрелерову корову)...
но не забывайте о разнообразии - возникнет много проблем если люди будут долго жить...
молодость - это неопытность. это когда мы готовы рисковать, когда мы совершаем ошибки и не сильно боимся что-то потерять - еще особо то и терять нечего... когда уже есть у человека у опыт и знания - тогда это уже человек не молод. это человек зачастую не стремится к экспериментам. он живет по своим жизненным принципам. в итоге это приведет к тому что может замедлится прогресс. люди перестанут думать быстро... мы живем, мы создаем.. мы боимся умереть - потому торопимся жить... мы знаем что у нас всего то есть как максимум 80 лет... а если бы мы с рождения знали что у нас 800? мы бы наверно лет 50 только обучались бы премудростям жизни.. профессии.. потом бы неторопясь начинали работу... раз в 10-20 лет меняли бы ее на другую... жизнь была бы совершенно в другом темпе...

само по себе клонирование - это не есть хорошо с моей точки зрения... честно говоря я назвал книгу которую следует почитать - возможно я позже выложу сюда выдержки оттуда - весьма и весьма ценично там многое написано... есть и интересные моменты.. я не сужу автора - просто он подошел к этому очень обстоятельно и как мне кажется достаточно осветил тему...
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: fenics от 09:39, 11 мая, 2007
Ответил "за". Но только в кач. запчастей. Копировать маму,бабушку, Гитлера-по моему бред полнейший. А то что кому-нибудь могут отрезать почку, причём иногда даже не спросив согласия, только потому что кому-то она нужнее...Почему-бы просто не заказать себе ящичек с детальками?
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: ERiC от 10:07, 11 мая, 2007
надеюсь никто не против, если я тут немного вставлю выдержек иж уже упомянутой книги Александра Лазаревича "Генератор Желаний":

Ученые, в лучшем случае, говорят о "продлении" жизни, но никто не выдвигает в качестве цели, пусть хотя бы очень отдаленной, достижение бессмертия. Для того, чтобы обмануть самих себя, мы придумали два мифа "о вреде бессмертия". Миф первый: "жить вечно очень скучно." Миф второй: "если все будут жить вечно, не будет смены поколений, а без смены поколений остановится прогресс." Мифы эти механически переносят бессмертие в современное общество. Но ведь с открытием бессмертия само общество изменится, и потому мифы эти не верны.
[..........]
Для того, чтобы индивидуальное бессмертие когда-нибудь стало возможным, необходимо сделать первый шаг, возможно самый трудный - отбросить утешительные мифы о том, что это ненужно, и что это в принципе невозможно. Этот шаг особенно труден, потому что сделавший его, сам почти не имеет шансов на бессмертие: осуществление индивидуального бессмертия - настолько технически трудная задача, что ее решение может растянуться на столетия. И тем не менее мы должны сделать этот шаг - хотя бы для того, чтобы удовлетворить свой синдром Хеопса. Как я постараюсь показать в следующих главах, человечество сможет быть по настоящему бессмертно как целое, лишь тогда, когда оно будет состоять из бессмертных индивидуумов, а мы можем удовлетворить свой синдром Хеопса, лишь обеспечив условия для бессмертия человечества.
[..........]
3.12. Я предлагаю вашему вниманию свой проект технического решения проблемы бессмертия. Осуществление этого проекта потребует использования еще не существующих технологий, но технологии эти опираются на уже известные законы природы, и потому в принципе реализуемы. Подготовительные этапы проекта как раз и состоят в создании и совершенствовании этих технологий. Заключительный этап проекта - достижение индивидуального бессмертия - существенным образом опирается на одну гипотезу относительно характера связи между человеческим мозгом и сознанием. Гипотеза эта не противоречит нашему сегодняшнему уровню научных знании и кажется мне вполне правдоподобной.
[..........]
задача "дать зрение слепым" имеет одно принципиальное отличие от задачи "дать слух глухим". Дело в том, что если мы просто снимем сигналы с глаза зрячего и подадим их на глазной нерв слепого, он почувствует свет, но вряд ли увидит изображение. В отличие от уха, которое воспринимает звук пассивно, глаз является активным органом: наш взгляд постоянно "скользит" по рассматриваемому предмету. Подобно радиолокатору, он как бы "сканирует" пространство, и по результатам этого сканирования в мозгу создается целостная картинка. Но в отличие от локатора, вращающегося с постоянной скоростью, скорость и направление движения взгляда почти непредсказуемы. Они зависят от того, что глаз увидел в предыдущий момент, а также от всего предшествовавшего опыта зрителя. Мозг отдает приказания глазным мышцам на основании информации, получаемой от глаза - глаза поворачиваются, и мозг получает от них новую порцию информации. Между глазом и мозгом идет постоянная "беседа", и подать на глазной нерв слепого сигналы с глаза зрячего означает предоставить в его распоряжение реплики только одного из "собеседников". Это все равно что слушать человека, разговаривающего с кем-то другим по телефону: кое-что может быть и понятно, но далеко не все и не всегда.
В отличие от уха, с глазом нужна двухсторонняя связь. Если у нас уже имеется хорошо отработанная технология биоинтерфейса, то технических трудностей это не представляет: мы устанавливаем связь между нервными волокнами идущими из мозга
слепого к его глазным мышцам с аналогичными волокнами "мозг - глазные мышцы" в голове зрячего. Но чтобы слепой мог управлять движениями глаз зрячего, зрячий должен отказаться от управления собственными глазами, а значит перестать видеть.
Вот в чем разница между исцелением глухих и слепых: два мозга могут одновременно слушать одним и тем же ухом, но два мозга не могут одновременно управлять одним и тем же глазом.
Техническое решение этой проблемы состоит в создании биологических марионеток, или, сокращенно, бимарионов.
3.29 Итак, что же такое бимарионы? Представьте себе, что произошел некий несчастный случай, в результате которого мозг человека погиб, но тело, и в частности глаза не повреждены. Фактически этот человек умер, потому что с мозгом погибло его сознание. Однако тело его живо, и с точки зрения хирурга, занимающегося пересадкой органов, погибший является идеальным донором - из него
в любой удобный момент можно вырезать свежее сердце или почку для пересадки. Но этому телу можно найти и другое применение, вместо того, чтобы пустить его "на запчасти". Сохраним его целым и живым. Используя технологию биоинтерфейса, мы
подключаемся к глазному нерву тела с погибшим мозгом, а также к нервам, управляющим его глазными мышцами. По световоду установим двухстороннюю связь с мозгом слепого: в мозг будут идти сигналы с сетчатки глаза, из мозга - команды
глазным мышцам. Слепой, в буквальном смысле слова, увидит мир глазами другого человека. Точнее не человека, а бимариона.
3.30 Бимарион - это живое тело без собственного мозга. Область возможных применений бимарионов чрезвычайно широка: можно, например, дать безногим инвалидам возможность потанцевать. Для этого, помимо интерфейса с глазами, нужно осуществить интерфейс  с мышцами всего тела, с рецепторами в мышцах, которые регистрируют степень их напряженности, с вестибулярным аппаратом, с кожными рецепторами и т.д.. Короче говоря, нужно всю информацию, которая идет от воспринимающих органов бимариона, подать на мозг инвалида, а все команды, исходящие из мозга последнего, подать на "исполнительные органы" бимариона. При этом инвалид и бимарион могут находиться в разных населенных пунктах, отстоящих друг от друга на сотни километров, лишь бы эти пункты были  соединены между собой световодами. Эффект присутствия будет абсолютным и полным.
[..........]

Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: ERiC от 10:13, 11 мая, 2007
3.33 Однако шутки в сторону. Бимарионы, получающиеся из обычных людей в результате несчастных случаев, годятся лишь для лабораторных опытов на начальном этапе работ. Помимо того, что их слишком мало, с ними связаны серьезные этические проблемы. Кому из близких приятно знать, что тело их покойного родственника занимает чужая душа. Для того, чтобы мгновенные путешествия стали таким же обыденным делом, как телефонный разговор, для того, чтобы дать слепым глаза, безруким - руки, безногим - ноги, хоть на время вернуть дряхлым старцам ощущение молодого тела, и для многих, многих других применений необходимо массовое производство бимарионов.
3.34 Как и в случае с биоинтерфейсом, сейчас пока еще рано говорить о том, какова будет конкретная технология создания бимарионов. Можно высказать лишь некоторые предположения. Например, возможно, что в ходе составления карты хромосом (т.е. определения роли каждого конкретного участка в каждой хромосоме - планы составления такой карты сейчас обсуждаются) удастся обнаружить гены, разрушение которых в зародышевой клетке приведет к тому, что из нее вырастет организм с отсутствующим мозгом, но в остальных отношениях вполне нормальный. Обработав зародышевые клетки соответствующим образом, и дав их выносить суррогатным матерям, мы получим первое поколение бимарионов. Когда они вырастут, нам не надо будет беспокоится об их воспроизводстве. Дети бимарионов снова будут бимарионами. В их половых клетках попросту не будет генов необходимых для того,
чтобы произвести потомство с мозгом.
[..........]
3.36 Итак, создание бимарионов открывает перед людьми огромные возможности, и, в частности, возможность дать старикам молодое тело, но это еще не бессмертие, ведь мозг их остается в старом, дряхлом теле и неизбежно умрет вместе с ним. Кроме того, сам мозг стареет, в сосудах мозга происходят склеротические изменения, ухудшается память и т.д.. Технология бимарионов может дать человеку
молодое тело, но как быть с молодостью души?
С годами на человека все сильнее давит груз привычек, которые глубоко укоренились в подсознании и которые не дают ему приспособиться к меняющимся условиям жизни. Как избавиться от них, не потеряв того, что хочется сохранить?

Все эти проблемы решаются на следующем этапе.

ТРЕТИЙ ЭТАП: СОЗДАНИЕ МОДУЛЬНОГО МОЗГА.

3.37 Третий этап является заключительным этапом программы по осуществлению бессмертия. На первых двух этапах создавались и доводились до совершенства технологии биоинтерфейса и создания бимарионов. Для того, чтобы лучше понять как, используя эти две технологии, можно осуществить бессмертие, проведем небольшой мысленный эксперимент.
[..........]
3.38 Возможно, не всем известен такой поразительный факт: Луи Пастер совершил свои наиболее выдающиеся открытия одним-единственным полушарием головного мозга - другое погибло в результате кровоизлияния. Конечно, Пастер до кровоизлияния и после - это не совсем один и тот же человек. Как известно, одно полушарие имеет большие способности к речи, другое - к пространственному
мышлению. Если одно полушарие умирает, соотношение между способностями человека меняется в пользу преобладающих способностей выжившего полушария. Но все-таки, пусть с несколько изменившимися способностями, личность человека остается жить -
нельзя сказать, что человек умер наполовину, если умерла половина его мозга. Все системы мозга до такой степени продублированы, что даже гибель его половины очень незначительно сказывается на сознании. Если Вы оторвете половину фотографии, то на оставшейся половине Вы сможете увидеть лишь часть изображенного объекта, но если Вы разобьете зеркало, то в оставшемся осколке вы сможете увидеть то же изображение, что и в целом зеркале, правда, глядеть на изображаемый предмет придется через более узкое "окошко". Мозг в этом отношении больше похож на зеркало, чем на фотографию - каждая часть мозга "отражает" все сознание, всю личность, а не какие-то отдельные их куски. (3.38.1)
3.39 Представим себе, что в будущем, том будущем в котором доведена до совершенства технология биоинтерфейса, у кого-то, так же как в свое время у Луи Пастера, погибло от кровоизлияния целое полушарие головного мозга. Ему делают операцию и на место погибшего полушария пересаживают то, что я дальше буду называть "мозговым модулем" - половину человеческого мозга, молодую, свежую, незаполненную никакой информацией, то, что раньше называли tabula rasa, "чистая дощечка для письма".
[.............]
.... несомненно, что старая половина мозга через это изобилие каналов связи обрушит на новую настоящую лавину информации. "Чистая дощечка" начнет быстро покрываться "письменами": мыслями, чувствами, воспоминаниями и желаниями старой половины.
Сколько нужно времени для того, чтобы новая половина сделалась таким же носителем личности этого человека, как и старая? Я думаю, гораздо меньше, чем требуется для того, чтобы маленький ребенок стал личностью - ведь он получает информацию только из внешнего мира, а это в сотню раз меньше того, что получает мозговой модуль от старой половины мозга. Нескольких лет совместной работы старой и новой половин мозга будет, по-видимому, вполне достаточно для того, чтобы обе половинки начали "отражать" одну и ту же личность. И если теперь старая половина погибнет от старости, личность, ее сознание, останутся жить в другой половине. На место погибшей половины мы ставим второй мозговой модуль, соединяем его с первым, и все повторяется: несколько лет совместной работы, и второй модуль становится носителем данного, конкретного сознания в той же мере, как и первый. И когда первый модуль погибнет от старости... впрочем, стоит ли продолжать? Вы уже поняли, как осуществить бессмертие - попеременным подсоединением новых мозговых модулей по мере прихода в негодность старых.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: ERiC от 10:17, 11 мая, 2007
3.41 Вот Вам краткий рецепт модульной системы бессмертия: возьмите один модуль тела и два модуля мозга различной степени изношенности, соедините все это биоинтерфейсом. Модули мозга можно менять только по одному, и потом выдерживать новый модуль вместе со старым в течение нескольких лет. Модуль же тела можно менять сколь угодно часто. Например, в прошлом сезоне была в моде фигура в стиле "Аполлон", а нынче весной в моде фигура атлетического стиля "Геракл" - меняем Аполлона на Геракла (если, конечно, за Геракла фарцовщики не слишком заломят).
[.......]
3. 46 Наверное, возможны и другие пути достижения бессмертия. Например, чисто медицинский путь сохранения Вашего старого тела и мозга, увеличения числа деления Ваших клеток до бесконечности. Но этот путь имеет ряд серьезных недостатков по сравнению с предлагаемой мною модульной системой бессмертия. Прежде всего, при медицинской системе бессмертия необходимо найти средства
исцеления от всех болезней: какой смысл делать клетки тела бесконечно делящимися, если это тело все равно в конце концов погибнет от какой-нибудь новой, неизвестной инфекции, против которой еще не успели создать вакцину?
Создать панацею от всех болезней невероятно сложно, если не невозможно. В модульной же системе эта проблема решается элементарно - мы просто заменяем больного бимариона здоровым.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: ERiC от 10:32, 11 мая, 2007
ну думаю что если это прочитать то станет понятным про бессмертие и клонирование. возможно надо было тему для этого отдельную создать конечно, но я вставил это вот сюда вот...
в книге используются несколько старые термины (кое-где). еще могу сказать что автор оперирует и строит аппроксимацию своего настоящего в будующее. наше настоящее на несколько лет отличается от того когда он писал это. потому сейчас мы сможем сами найти более подходящие технические решения для решения каких либо конкретных задач.  :shuffle

Ну и как вывод: клонирование неизбежно. неизбежно и все тут. другое дело что возможно над клоном будут работать и возможно что клон можно будет модифицировать по собственному желанию. клонировать человека полностью и переписать туда информацию мозга - вариант очень удачный. даже кто-нибудь попытается это сделать.. вот только вопрос - а реально ли что мы себя осознаем в этом новом теле? или возможно мы умрем - мы сами познаем смерть - нас врачи или еще кто там уничтожак из этических соображений. а наш клон с нашими же мыслями, с нашим опытом (если ему перепишут внутрь мозга информацию из нашего) будет ходить и думать что он и жил всегда. он будет думать что он это я (ну к примеру). а я то уже помру. возможно даже что технология получится столь удачной что никто и не разберет я это прошлый или это мой клон.
Да и всякая технология сначала содержит ошибки и совеременем она оттачивается... не думаю что сначала все будет успешно.
при желании конечно масс медиа убедит нас и наших детей (их то проще) в том что клонирование просто жизненно необходимая вещь.

з.ы. и самое главное - переполнение планеты уже наступило. думаете просто так чтоли есть великое множество болезней. это таким образом эволюция пытается выкинуть мусор. а мы упорно пытаемся с этим бороть. в итоге борьба человека с эволюцией может привести к печальным последствиям. возможно люди через 5 веков будут уже с через чур разительным отличием от нас в части сознания ценностей, так и в части своего физического положения и назначения.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: PIsTON от 13:28, 11 мая, 2007
Цитата: ГАДЯ ХреNOVA от 00:36, 11 мая, 2007
получается, одни и те же особи постоянно будут населять нашу планету. а как же конкретные индивидуумы? пожил, скоро умирать - ничего, мы тебя "сделаем" еще раз (а то и не раз)! одни и те же, одни и те же постоянно... разнообразия будет все меньше и меньше.
Разнообразие будет! ведь и клоны и нормальные люди будут рожать детей нормальным путем...
Но тогда очень быстро станет вопрос о перенаселении планеты Земля. Вот тут поможет только экспансия в ближний и дальний КОСМОС. Но это уже другая тема...
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: PIsTON от 14:00, 11 мая, 2007
Цитата: ERiC от 03:34, 11 мая, 2007
в итоге это приведет к тому что может замедлится прогресс. люди перестанут думать быстро... мы живем, мы создаем.. мы боимся умереть - потому торопимся жить... мы знаем что у нас всего то есть как максимум 80 лет... а если бы мы с рождения знали что у нас 800? мы бы наверно лет 50 только обучались бы премудростям жизни.. профессии.. потом бы неторопясь начинали работу... раз в 10-20 лет меняли бы ее на другую... жизнь была бы совершенно в другом темпе...
Ничего в этом не вижу плохого. Да темп жизни изменится у большинства, но ведь будут и отдельные личности которые будут торопиться жить. За всю долгую жизнь можно будет освоить несколько специальностей: в первую очередь - медицину. и уделять освоению специальности можно уже не по 5 лет, как сейчас, а по 10 - 20 лет! соответственно и повысится класс специалистов. В книге К.Рассела "Ярость" (вроде не путаю...) описано нечто подобное: первоначальное обязательное образование - мдицинское, а потом - по желанию.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Avdey от 14:12, 11 мая, 2007
клонирование как клонирование людей категорически против, а эмбриологическое выращивание органов  по структоре твоейже системе ДНК приветствую, что косается животных это тоже против все должно быть так как есть  и с этим нужно смириться люби должны научиться беречь то что имеют, а если зверушек будут клонировать то человек сможетт позволить беззаботно себе их истребить мол потом востоноят методом клонирования заново, но это уже не то и не так
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Marta от 14:34, 11 мая, 2007
Ну, вы и понаписали здесь...  :smoke:

Про клонирование могу сказать что-нибудь типа "Похоже, но не то же" ... :degen

Да, могут "сделать" вам близкого человека... но это будет уже не ваш близкий человек...
Клон не будет тем человеком, который любил, обнимал, ласкал вас... который держал вас за руку и вытирал слёзы, кормил с ложечки малиновым вареньем, когда вы болели... и много всего такого...
Всё, чтобы в вашей жизни было связано с потеряным человеком - тоже будет потеряно...А зачем вам другое?
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: ERiC от 14:39, 11 мая, 2007
можно ещ обговорить цену вопроса.
я себе слабо представляю чтобы у нас кинулось куча людей плодить клоны - дело в том что по-любому требуется сурогатная мать.
много ли желающих женщин можно найти которые готовы выносить уже готового человека для кого-то. я не спорю есть такие. но насколько их много. из этого наверно будет вытекать цена...
ваши предложения....
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: PIsTON от 15:03, 11 мая, 2007
Цитата: Avdey от 14:12, 11 мая, 2007
эмбриологическое выращивание органов  по структоре твоейже системе ДНК приветствую
Но ведь это только НАЧАЛО! Следующий шаг - полное клонирование, потом - бессмертие... (см. выше)
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: PIsTON от 15:05, 11 мая, 2007
Цитата: ERiC от 14:39, 11 мая, 2007
можно ещ обговорить цену вопроса.
я себе слабо представляю чтобы у нас кинулось куча людей плодить клоны - дело в том что по-любому требуется сурогатная мать.
много ли желающих женщин можно найти которые готовы выносить уже готового человека для кого-то. я не спорю есть такие. но насколько их много. из этого наверно будет вытекать цена...
ваши предложения....
Если уж фантазировать на эту тему (клонирование), то дальше - отказ от вынашивания клонов живыми людьми и переход к исскуственному созреванию...
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Only_me от 15:08, 11 мая, 2007
Цитата: PIsTON от 15:05, 11 мая, 2007
Если уж фантазировать на эту тему (клонирование), то дальше - отказ от вынашивания клонов живыми людьми и переход к исскуственному созреванию...
Матрица :degen
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: PIsTON от 15:12, 11 мая, 2007
А вопрос немного не в тему, но все же:
Очень интересно: те кто проголосовал ЗА клонирование случайно не являются поклонниками ФАНТАСТИКИ? (к таковым отношу и себя) Ведь в книгах во множестве описаны различные ситуации и модели миров где люди живут в несколько раз больше чем мы сейчас... и бессмертие для всех и бессмертие только для какого-то класса, а остальные - смертные...
Может нам (любителям фантастики) проще принять такой вариант развития? НЕ в ЭТОМ ли СУТЬ согласия и не согласия (принятия или отрицания) с клонированием???
Отпишитесь, не ленитесь... интересно взглянуть на результат...
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Дороти от 15:45, 11 мая, 2007
Я голосовала "за", фантастика нравится. Но  мой ответ с этим не связан. Просто я считаю, что это безумно интересная идея, с большими возможностями и перспективами. Другое дело, как люди ее используют. Но, в любом случае, если такая научная идея родилась, то задавить ее уже практически нереально. Даже если запретят законодательно, все равно найдутся такие, кто станет работать тайно и на голом энтузиазме, ища собственные источники финансирования.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: ГАДЯ ХреNOVA от 16:00, 11 мая, 2007
Может, покажусь немного странной в своей фантазии, но все-таки... Мне почему-то вся эта идея с клонированием напоминает ситуацию в фильме "Терминатор - восстание машин", только здесь будет "Восстание клонов". Никто ж не даст гарантию того, что им может взбрести в голову. Подорвет "крышу" и решат они пойти против нормальных людей.
И вообще, прежде чем запускать всю эту технологию в жизнь, считаю, что надо сделать не одного-двух-трех клонов, а побольше, понаблюдать за ними (желательно как можно больше по времени), чтобы уж наверняка знать, что они могут "выкинуть".
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Дороти от 16:32, 11 мая, 2007
Гадя, это предрассудки. Клон - такой же человек, чтобы там не говорили. Мне даже странно, когда обсуждают его права. Он ЧЕЛОВЕК, просто "зачат" необычным способом. Да, надо будет юридически закрепить, кто его "папа-мама", так сказать и пр., но он человек. Ну предположим, что он сирота, подкидыш,вот и все. Да и пример с "Восстанием машин" больше художественный вымысел. Машина делает то, что в нее человек заложил, какой бы интеллектуальной она не казалась. Машина прежде всего - программа. Просто человек склонен всех(животных также) мерять своими категориями, приписывать им свой образ поведения.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Only_me от 17:22, 11 мая, 2007
Цитата: PIsTON от 15:12, 11 мая, 2007
Очень интересно: те кто проголосовал ЗА клонирование случайно не являются поклонниками ФАНТАСТИКИ? (к таковым отношу и себя) Ведь в книгах во множестве описаны различные ситуации и модели миров где люди живут в несколько раз больше чем мы сейчас... и бессмертие для всех и бессмертие только для какого-то класса, а остальные - смертные...
Может нам (любителям фантастики) проще принять такой вариант развития? НЕ в ЭТОМ ли СУТЬ согласия и не согласия (принятия или отрицания) с клонированием???
Отпишитесь, не ленитесь... интересно взглянуть на результат...
Я -за.Моё воображение порой может зайти оч.далеко,скучно жить без фантазий.
Фантастика тем и интересна,что это-не голые факты.Оставляет возможность додумать самому,и решений(концовок)может быть великое множество.Мысль может быть высказана потрясающая.Но мы не можем быть уверены,что будет в действительности при её воплощении в жизнь.Поэтому я-за,поэтому я спорю.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: PIsTON от 19:37, 11 мая, 2007
Цитата: ГАДЯ ХреNOVA от 16:00, 11 мая, 2007
И вообще, прежде чем запускать всю эту технологию в жизнь, считаю, что надо сделать не одного-двух-трех клонов, а побольше, понаблюдать за ними (желательно как можно больше по времени), чтобы уж наверняка знать, что они могут "выкинуть".
И содержать их в резервации... :lol:  :lol:  :lol:
Вдруг они что-то выкинут...  :lol:  :lol:  :lol:
Ну это уже начинает попахивать геноцидом еще не появившегося народа   :moral
А если они что-то выкинут, тогда ЧТО?? Всех в расход???
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: PIsTON от 19:44, 11 мая, 2007
Цитата: ГАДЯ ХреNOVA от 16:00, 11 мая, 2007
Подорвет "крышу" и решат они пойти против нормальных людей.
Скорее всего, "крышу" подорвет не у клонов, а у "нормальных" людей...  :moral
Поэтому перед клонированием необходимо подготовить почву юридически и подготовить умы людей к появлению клонов.
В противном случае клонов ждет АД на земле... а потом и людей (когда клонов станет много).
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: marica от 21:40, 11 мая, 2007
отметилась в " против , но это неизбежно " ...против потому , что ....ну нет у нас тормозов , как всегда , начинаем , потом увлекаемся ...следующее поколение " разгребает " , и так всегда и во всём  :degen...а куда клонов - то ?  в деревни ? на подъём аграрный ? ))) чушь...ну а неизбежно - ...желающих увидеть клонов много )))
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Дороти от 23:13, 11 мая, 2007
За что ж их в деревню-то? :shoking Скажете тоже :degen Они ж не дикие звери. Такие же люди, как те, что от мамы родились.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: marica от 03:57, 12 мая, 2007
...так и я о том же ...но где им быть ? я не знаю ...по- этому и " против " и не только по-этому ...клон похож ...ну , допустим , на меня ...иду я , значит , по улице ..там я , оборачиваюсь и там я ...эт ужассс...))) а работа , жильё ? не готовы мы никак ...нужны условия для жизни клонов ,а есть ли эти условия у тех , кто живёт сейчас ?
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: 212-й от 11:44, 12 мая, 2007
Увели тему в неведомые и неинтересные дали фантастики и болтологии. :hash ИМХО.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Mak$ от 22:56, 12 мая, 2007
Ребята! Я проголосовал против по одной причине. Нельзя брать на себя роль Господа Бога. Слишком много "но" и "зачем". Хотя, конечно, я не против выращивания новых органов из тканей человека. Но полностью твоего двойника?..... ЗЫ: Это лично мое мнение.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Кузькина мать от 23:17, 12 мая, 2007
Цитата: Maks от 22:56, 12 мая, 2007
Ребята! Я проголосовал против по одной причине. Нельзя брать на себя роль Господа Бога. Слишком много "но" и "зачем". Хотя, конечно, я не против выращивания новых органов из тканей человека. Но полностью твоего двойника?..... ЗЫ: Это лично мое мнение.

Согласна абсолютно. Как будто мои мысли прочитал  :yes
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Mak$ от 23:18, 12 мая, 2007
Цитата: Кузькина мать от 23:17, 12 мая, 2007
Согласна абсолютно. Как будто мои мысли прочитал  :yes
Ну хоть в чем то мы с тобой согласились!  :coolgay
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Кузькина мать от 23:27, 12 мая, 2007
Цитата: Maks от 23:18, 12 мая, 2007
Ну хоть в чем то мы с тобой согласились!  :coolgay

А что, мы спорили???   :shoking Блин, опять все самое интересное пропустила :shuffle
(извините за офф-топ)
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Mak$ от 23:28, 12 мая, 2007
Цитата: Кузькина мать от 23:27, 12 мая, 2007
А что, мы спорили???   :shoking Блин, опять все самое интересное пропустила :shuffle
(извините за офф-топ)
В других темках. Сорри за офф-топ
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Дороти от 23:33, 12 мая, 2007
Цитата: Maks от 22:56, 12 мая, 2007
Нельзя брать на себя роль Господа Бога. Слишком много "но" и "зачем". Хотя, конечно, я не против выращивания новых органов из тканей человека. Но полностью твоего двойника?...
А если это и есть желание Божье? Если всё, что происходит на Земле именно Богом и допускается с какой-то ведомой ему одному целью?(ну, это так, мысль вслух) А вообще, человек давно уже многое взял в свои руки - решил жить при свете, ездить на машинах, воспарить в небеса, лечить болезни(про них ведь тоже говорят, что их Бог посылает для испытания), проникнуть в тайны микромира и т.д., так можно ли осуждать человека за то, что он хочет сделать следующий шаг?
Да и сомневаюсь я, что все бросятся лепить своих двойников. А чтоб начать выращивать отдельные органы всё равно придется пройти определенный путь, и не всегда усеянный розами.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: PIsTON от 23:33, 12 мая, 2007
Цитата: Maks от 22:56, 12 мая, 2007
Хотя, конечно, я не против выращивания новых органов из тканей человека.
Как я писал уже раньше: это только начало... может Вы не видите дальнейшей перспективы клонирования (имею ввиду перспективу бессмертия), а мнение продиктовано только возможностями ближайшего будущего (выращивание органов)?
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Mak$ от 23:39, 12 мая, 2007
Цитата: Dorothy от 23:33, 12 мая, 2007
А если это и есть желание Божье? Если всё, что происходит на Земле именно Богом и допускается с какой-то ведомой ему одному целью?(ну, это так, мысль вслух) А вообще, человек давно уже многое взял в свои руки - решил жить при свете, ездить на машинах, воспарить в небеса, лечить болезни(про них ведь тоже говорят, что их Бог посылает для испытания), проникнуть в тайны микромира и т.д., так можно ли осуждать человека за то, что он хочет сделать следующий шаг?
Да и сомневаюсь я, что все бросятся лепить своих двойников. А чтоб начать выращивать отдельные органы всё равно придется пройти определенный путь, и не всегда усеянный розами.
Не думаю, что создание искуственным путем есть желание Господа. Да, в Библии написано: "Плодитесь и размножайтесь", но все-таки, я думаю, естественным путем.... Про болезни. Их не Бог посылает, как многие ошибочно считают.
Человек может делать все что угодно в этой жизни - это и есть право выбора. Просто есть соблазны, которые могут привести далеко не в рай.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Дороти от 23:45, 12 мая, 2007
Цитата: Maks от 23:39, 12 мая, 2007
Не думаю, что создание искуственным путем есть желание Господа.
В науке много чего такого, за что раньше вообще на  костры отправляли. Да и со многими вещами, доказанными научно, разработанными наукой и применяемыми сейчас в жизни, церковь смирилась или приняла в конечном итоге.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Mak$ от 23:49, 12 мая, 2007
Цитата: Dorothy от 23:45, 12 мая, 2007
В науке много чего такого, за что раньше вообще на  костры отправляли. Да и со многими вещами, доказанными научно, разработанными наукой и применяемыми сейчас в жизни, церковь смирилась или приняла в конечном итоге.
Не надо путать церковный аппарат с Духом Божьим. Кстати, если копать глубоко, то наука каждый раз доказывает что есть что-то такое - Бог, всемирная энергия (или как там ее) или что-то еще. И теория Большого Взрыва, на мой взгляд, доказывает это: из энергии появилась материя.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Дороти от 23:58, 12 мая, 2007
Цитата: Maks от 23:49, 12 мая, 2007
Не надо путать церковный аппарат с Духом Божьим.
И опять же, где доказательства, что Дух Божий против? Высказывает свои возражения как раз этот самый "аппарат". Они же себя позиционируют, как проводников Божьей мысли, а Папа, Патриарх и пр. - вообще называют себя Божьими наместниками на Земле. И вроде как Бог глаголет их устами, а где доказательства, что это Бог, а не они так решили в своем тесном кружке? Они не могут к единому мнению прийти при толковании постулатов своей веры, а тут выступают как проводники чьих-то решений...
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Mak$ от 00:05, 13 мая, 2007
Цитата: Dorothy от 23:58, 12 мая, 2007
И опять же, где доказательства, что Дух Божий против? Высказывает свои возражения как раз этот самый "аппарат". Они же себя позиционируют, как проводников Божьей мысли, а Папа, Патриарх и пр. - вообще называют себя Божьими наместниками на Земле. И вроде как Бог глаголет их устами, а где доказательства, что это Бог, а не они так решили в своем тесном кружке? Они не могут к единому мнению прийти при толковании постулатов своей веры, а тут выступают как проводники чьих-то решений...
По этому поводу можно спорить очень долго. В "Догме" хорошо про Бога сказано.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: ГАДЯ ХреNOVA от 00:10, 13 мая, 2007
Цитата: Dorothy от 23:58, 12 мая, 2007
И опять же, где доказательства, что Дух Божий против? Высказывает свои возражения как раз этот самый "аппарат". Они же себя позиционируют, как проводников Божьей мысли, а Папа, Патриарх и пр. - вообще называют себя Божьими наместниками на Земле. И вроде как Бог глаголет их устами, а где доказательства, что это Бог, а не они так решили в своем тесном кружке? Они не могут к единому мнению прийти при толковании постулатов своей веры, а тут выступают как проводники чьих-то решений...

Но ведь официально объявлено, что церковь - и католическая, и православная - против клонирования. Углубились немного в обсуждения церкви... Но ведь, Дороти, по твоим словам получается, что церковный аппарат - сам по себе, а Бог - сам по себе? Для чего все это вообще? Библия, Евангелие, православные священники - они же проповедуют "слово Божье", и значит, что в церковных книгах прописано, может, и не так конкретно, что "клонирование", но что-то близкое, они же не от себя все это заявляют?!
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Кузькина мать от 00:17, 13 мая, 2007
Цитата: Maks от 00:05, 13 мая, 2007
По этому поводу можно спорить очень долго. В "Догме" хорошо про Бога сказано.

Один из любимых фильмов  :yes. И я  думаю, что Бог и церковники - это не одно и то же. Но как бы мне ни были несимпатичны многие представители церкви - клонирование - это противоестественно, у меня от этого просто мурашки по спине.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Дороти от 00:18, 13 мая, 2007
Цитата: ГАДЯ ХреNOVA от 00:10, 13 мая, 2007
они же не от себя все это заявляют?!
а кто знает? может и от себя, они тоже люди и имеют собственные убеждения, а религия, как дополнительный инструмент для доказательств...хотя,нигде в Библии прямо не сказано - "клонирование запрещено", да и вообще, если отвлечься от клонирования, в писаниях многое не сказано, а они утверждают, что сказано. И начинаются толкования Библейских текстов по собственному разумению толкователя (это как с пророчествами Нострадамуса - каждый видит в этих шифровках своё)
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: ГАДЯ ХреNOVA от 00:23, 13 мая, 2007
Цитата: Dorothy от 00:18, 13 мая, 2007
а кто знает? может и от себя, они тоже люди и имеют собственные убеждения, а религия, как дополнительный инструмент для доказательств...хотя,нигде в Библии прямо не сказано - "клонирование запрещено", да и вообще, если отвлечься от клонирования, в писаниях многое не сказано, а они утверждают, что сказано. И начинаются толкования Библейских текстов по собственному разумению толкователя (это как с пророчествами Нострадамуса - каждый видит в этих шифровках своё)

ну я не знаю... может, я какая-то ненормальная, что для меня все хорошие, что делают то что говорят, и говорят то что делают, и делают то, что должны делать и как написано :umless: наивная может слишком ???
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Ульзана от 01:31, 13 мая, 2007
Цитата: Dorothy от 23:58, 12 мая, 2007
И опять же, где доказательства, что Дух Божий против? Высказывает свои возражения как раз этот самый "аппарат". Они же себя позиционируют, как проводников Божьей мысли, а Папа, Патриарх и пр. - вообще называют себя Божьими наместниками на Земле. И вроде как Бог глаголет их устами, а где доказательства, что это Бог, а не они так решили в своем тесном кружке? Они не могут к единому мнению прийти при толковании постулатов своей веры, а тут выступают как проводники чьих-то решений...

А где доказательства, что Бог вообще есть!!?? Гагарин летал и ничего не видел!!!)))))))))))))
Дороти, милая, ну ты даёшь!)))
а никому не кажется, что человек опять пытается посягнуть на то, что дано только Господу? и не будет ли он наказан за это?? или может всё-таки попробуем?))) заодно и выясним)))))
кстати, сатана тоже пытался сотворить человека, доказывая, что он не ниже Господа... только получилась движущаяся фигурка... Духа в ней не было... Дыхания Жизни....
это так.. к слову)))))
про этическую сторону вопроса писалось много... и фантастами, и учёными... тут добавить почти нечего...
если речь идёт о клонировании отдельных органов... ладно, всё равно наша бизнес-медицина убедит всех, что это панацея и ключ к вечной жизни..
но организмы... тем более человек... тем  более копия конкретного человека....
кстати, выше говорилось об искусственном оплодотворении... какое отношение это имеет к клонированию... это вообще другая область...
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Goga от 01:35, 13 мая, 2007
 :str:
Насчет "полной копии" - типа как в с участием Шварцнегера-клон? и обязательно маркировка на лбу клон №666 лаборатория Бхарапутра - архипелаг джексон.......
Главное чтоб НЕ КЛЕЙМИЛИ..... может расы это тоже своеобразные клоны?
И насчет одинаковости - хмырня полная...я уж гдето писал что с того момента как дубликация произошла - всё, жизнь их потекла по разному- просто потому что выходят из разных аппаратов или в разное время или даже из одного аппарата но один справа а другой слева.. А раз человек медленно но меняется в течении всей жизни - следовательно уже с первых минут это будут РАЗНЫЕ люди. У Буджолд про Форкасигана есть неплохая книжица с участием клона - рекомендую.
Клонировать(дублировать) старого человека- глупо, опять ласты склеит. молодого и мозги старика в него всунуть? наверное можно будет, а что делать с мозгами молодого клона?
Выращивать без мозгов просто не получится - управлять этим сборищем разных клеток чтоб они преждевременно не загнулись кто то  должен, и обязательно кровно заинтересованный в нормальном функционировании СВОЕЙ оболочки.
Про сроки жизни - от старика клетки действительно долго не живут, в каждой клетке счетчик стоит, аналоговый, при делении клетки происходит сьем (копирование) информации (один в один) с ДНК с помощью какого то там фермента кажись....так вот портится оригинал и копия соответственно...в допустимых пределах иначе новая клетка отторгается и гибнет. Это как проигрывание виниловых пластинок на патефоне: с каждым проигрыванием запись все хуже и хуже, царапины и пыль делают свое коварное дело.
Можно (кстати кажись уже что то похожее делают) ВЫБРАТЬ ЧИСТЫЕ кусочки ДНК из множества дефектных и собрать полноценную ДНК без мутаций и генных болезней(гемофилии венценосных к примеру) и на её основе вырастить из фамильных уродов и мутантов нормального представителя гомосапиенса именно этой ветви.
Насчет промысла божьего - библия конечно не инструкция по эксплуатации изделия №999 типа"ГомоСапиенс". Но в ней есть фраза - живите и размножайтесь.....а вот как размножаться я так понимаю уже НАШЕ гомосапиенсов дело.(кому не нравится ГОМОСАПИЕНС- читайте ХОМОСАПИЕНС).
Про институт церкви я тоже говорил, жажда наживы им не чужда...уродов моральных и там хватает, люди ж не боги и не архангелы во плоти. Кстати про архангелов - не биороботы часом? бесполые и несамостоятельные....
Ну и по святая святых - библии - начнем с того что скрижали писал малограмотный пастух под диктовку допустим бога.
Представьте ситуёвину что на лекцию по высшей математике пришел неподготовленный перец скажем с тремя классами образования, пусть он прилежно переписал эту лекцию(прикиньте - зубилом на каменной плите, много там напишешь? а потом её еще пёр до людей). Многих знаков и символов конечно недопонял и примерно как видел так и нарисовал. А потом эту лекцию постарался воспроизвести конечно же своим языком, бредятина, ясен пень. Но дальше - хуже. Эту бредятину ясен пень все слышавшие переваривают в своих головах приноравливая к собственному видению ситуёвины и рисуют библии - типа евангелие от матфея, от луки и прочих, кораны там мантры и суры.

Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Goga от 01:51, 13 мая, 2007
Цитата: Ульзана от 01:31, 13 мая, 2007

А где доказательства, что Бог вообще есть!!?? Гагарин летал и ничего не видел!!!)))))))))))))
Дороти, милая, ну ты даёшь!)))
а никому не кажется, что человек опять пытается посягнуть на то, что дано только Господу? и не будет ли он наказан за это?? или может всё-таки попробуем?))) заодно и выясним)))))
кстати, сатана тоже пытался сотворить человека, доказывая, что он не ниже Господа... только получилась движущаяся фигурка... Духа в ней не было... Дыхания Жизни....
это так.. к слову)))))
про этическую сторону вопроса писалось много... и фантастами, и учёными... тут добавить почти нечего...
если речь идёт о клонировании отдельных органов... ладно, всё равно наша бизнес-медицина убедит всех, что это панацея и ключ к вечной жизни..
но организмы... тем более человек... тем  более копия конкретного человека....
кстати, выше говорилось об искусственном оплодотворении... какое отношение это имеет к клонированию... это вообще другая область...
Собственно если бога нет, значит и сатаны нет :) ну это к слову.....уга га.
А движущаяся фигурка - это клева, ходячий банк органов, типа лего.
А не получилось у него просто потому что не мог (в отличии от бога)пересилить себя и дать ПОЛНУЮ самостоятельность изделию №2 :) MADE IN EVIL.
Так вот - искра божья это и есть самостоятельность....ясен пень что самостоятельность без ответственности не бывает. А если без ответственности - то это как раз машинка сатаны получается...марионеточка. Равно как и ответственность без самостоятельности - быдло  или скот безсловесный(мечта многих и не только церковников) тоже марионетка.
А насчет каким именно методом клонировать - без разницы, искуственно оплодотворять, в пробирке выращивать, собирать из готовых кирпичиков, или еще как - это все прикладное.
Меня например синтезатор пищи на первом этапе вполне удовлетворил бы. К примеру заказал курочку с яблоками в заднице(не в своей, конечно) - получи горяченькую через приемлемое время, или там пиво хенесси или баварское или рыбку там солененькую....красота, подсыпай только минералы и воду заливай.


Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: Дороти от 02:46, 13 мая, 2007
Цитата: Ульзана от 01:31, 13 мая, 2007

А где доказательства, что Бог вообще есть!!?? Гагарин летал и ничего не видел!!!)))))))))))))
Ну давай этот наивный постулат обсуждать не будем :degen оставим этот аргумент бабушкам и дедушкам 1900 г.р. , которые дальше ярмарки в соседнем селе не ездили и все их образование - 3 класса церковноприходской)))Тем более, что космонавты и сами до сих пор "стесняются" твердо  и уверенно сказать, что они там видели-чего не видели. Всё так ...уклончиво.
Цитировать
а никому не кажется, что человек опять пытается посягнуть на то, что дано только Господу? и не будет ли он наказан за это?? или может всё-таки попробуем?))) заодно и выясним)))))

я так думаю, что если Бог велик и вездесущ, то будь ему это неугодно, он бы и не допустил даже появления в голове человека такой крамольной мысли. Значит, либо Богу это угодно, либо он дает человеку свободу действия и хочет видеть, что получится.
Про воздухоплаванье тоже в своё время говорили, что это богомерзкое занятие, что не может человек взмыть в небеси аки птица, анафеме предавали за разговоры о возможности полета...и что ж? Духовные лица не пользуются самолетами? не прошло и 200 лет...
Цитировать
про этическую сторону вопроса писалось много... и фантастами, и учёными... тут добавить почти нечего...
если речь идёт о клонировании отдельных органов... ладно, всё равно наша бизнес-медицина убедит всех, что это панацея и ключ к вечной жизни..
но организмы... тем более человек... тем  более копия конкретного человека....
а что не так с этической стороной? об этом вопросе писалось, что ученый должен быть в ответе за свои изобретения, не использовать их во вред... в чем вред клонирования?
а вот разговоры о том, чтоб создать клона да разобрать его на органы,по-моему гораздо неэтичнее, если не сказать просто, мерзкие.
Вообще, дуализм, конечно, странный: с одной стороны, все не против, чтоб органы выращивать, т.е., в принципе, не против клонирования, но вот позволить жить нормальному человеку, просто рожденному другим способом, тут не дай Боже! Он, де монстр, чудовище и вообще не пойми что. Отчего такой страх? Только оттого, что он с лица похож на своего прародителя как две капли воды? Но он - это он. Он - другой организм. И не будет он таким же. Даже однояйцевые близнецы не вырастают абсолютно идентичными друг другу.
Цитироватькстати, выше говорилось об искусственном оплодотворении... какое отношение это имеет к клонированию... это вообще другая область...
Говорилось это к тому, что к искусственному оплодотворению церковь относится также неодобрительно, как к клонированию. Это сейчас, когда прошло 25 или 30(?) лет, церковники немного смягчились, но не сдались. Они-то полагают, что раз Бог детей не дал, значит это неспроста и надо не роптать, а смиренно нести свой крест. Зато общество очень терпимо к искусственному оплодотворению, к суррогатному материнству. Кто бросит камень в бездетную пару, желающую иметь ребенка любым способом? Так что область эта может и немного другая, но отношение к проблеме очень схожее.
Название: Re: клонирование, в том числе и человека
Отправлено: PIsTON от 18:33, 13 мая, 2007
Цитата: Goga от 01:35, 13 мая, 2007
Клонировать(дублировать) старого человека- глупо, опять ласты склеит. молодого и мозги старика в него всунуть? наверное можно будет, а что делать с мозгами молодого клона?
Ну время покажет, может возможно будет выращивать клонов людей без сознания... (типа растения) и тогда можно без моральных мучений пересаживать сознание другого человека в него. :yes А в противном случае (когда клон будет обладать сознанием) - это равносильно убийству!  :moral