Камчатский форум, новости, комментарии, обсуждения

Сегодня ночью посмотрел по "Культуре" документальный английский фильм о Второй Мировой войне. Об одном эпизоде начала войны, когда немец гнал французов и пришедших им на помощь англичан. Гнал быстее, чем те успевали отступать.
Показывали англичан-ветеранов, которые сетовали, что ничего не возможно было сделать с винтовками против танков. Они говорили, что в небе были только немецкие самол?ты, и, создадвалось впечатление, что у Англии вообще нет воздушного флота.
Не находите что-то знакомое в этих словах?

На днях слышал рассказ ветерана о том, что у них в начале войны было по одной винтовке на пятерых. И что? О чем беседовать будем?

Цитата: Батя от 09:05, 18 июля, 2006
...сделать с винтовками против танков. Они говорили, что в небе были только немецкие самол?ты. Не находите что-то знакомое в этих словах?

Обычный синдром проигравших. Почитай мемуары немецких солдат, те пишут о второй половине войны абсолютно тоже самое: "На нас неслась лавина русских танков, броню которых облепили эти страшные русские, не оставляющие за собой ничего живого..."

Так что не следует обращать особого внимания на подобные "воспоминания". Что с одной стороны, что с другой. Они показывают только эмоциональное состояние конкретного человека, но не более.

Цитата: Сталкер707 от 09:41, 18 июля, 2006
"На нас неслась лавина русских танков, броню которых облепили эти страшные русские, не оставляющие за собой ничего живого..."

Ну не совсем так, немцы то долго бились и было чем!

Кстати англичане считают эту военную операцию очень удачной для себя, так как почти 400 тыс. английских солдат вс?-таки смогли удрать через Ла-Манш

Цитата: 212-й от 09:25, 18 июля, 2006
На днях слышал рассказ ветерана о том, что у них в начале войны было по одной винтовке на пятерых. И что? О чем беседовать будем?

Об этом и речь. В этом, как всем известно "виновата Советская власть и лично товарищ Сталин".
А кто виноват в слачае капитализма и демократии?

Цитата: Батя от 13:08, 18 июля, 2006
Об этом и речь. В этом, как всем известно "виновата Советская власть и лично товарищ Сталин".
А кто виноват в слачае капитализма и демократии?

Ничо не понял. О чем спорим-то?

ЗЫ: Тоже смотрел на днях любопытную педерачу от мерикосовского канала "Дискавери". Был выстроен рейтинг самых лучших танков всех времен и народов. Много неоднозначного, и откровенно глупого. Например "Шерман" удостоен приза за самый массовый выпуск, хотя "Т-34" было выпущено в полтора раза больше, а немецкий "Тигр" назван самым мощным танком с самым мощным вооружением (интересно, они про "ИС-2" что-нть слышали?). Впрочем, оно и понятно: мерикосовская педерача для мерикосов. И, понятное дело, что второе место в списке "best of the best" занимает "Абрамс". А вот попробуйте угадать, кто на первом? Та самая "Тридцатьчетверка"! О, как!!! :kult:

По теме: Наши ветераны тож говорили, что мол день и ночь над ними весели немецкие самолеты (зачастую говорят про "лаптежники", которых было мало и были они только в группе армий "Центр")... отсюда и миф о якобы вчистую уничтоженной на земле советской авиации... Меж тем наши самолеты тоже действовали, но понятно дело над каждым солдатом самолет не повесишь... Кстати, в дальнейшем наше командование специально выделяло истрибители, которые низко барожировали над позициями советских войск- вселяло моральную уверенность в бойцов :) 

Цитата: Охотник от 13:37, 18 июля, 2006
ЗЫ: Тоже смотрел на днях любопытную педерачу от мерикосовского канала "Дискавери". Был выстроен рейтинг самых лучших танков всех времен и народов. Много неоднозначного, и откровенно глупого. Например "Шерман" удостоен приза за самый массовый выпуск, хотя "Т-34" было выпущено в полтора раза больше,

Они видимо поделили Т-34\76 и Т-34\85... от части они правы Т-34\85 по сути другой танк по сравнению с предыдущими моделями... только корпус единый...

Цитата: Охотник от 13:37, 18 июля, 2006
а немецкий "Тигр" назван самым мощным танком с самым мощным вооружением (интересно, они про "ИС-2" что-нть слышали?). Впрочем, оно и понятно: мерикосовская педерача для мерикосов. И, понятное дело, что второе место в списке "best of the best" занимает "Абрамс". А вот попробуйте угадать, кто на первом? Та самая "Тридцатьчетверка"! О, как!!! :kult:

Ну если смотреть по бронепробиваемости то "Тигр" ИСа превосходит... А вообще это все называется пиписькометрией... "Все танки одинаково паршивы" (С.) :)

Как вообще немцы умудрились столько всего построить, понаделать и куда смотрела милиция. :degen

Цитата: RuSo от 13:52, 18 июля, 2006
Они видимо поделили Т-34\76 и Т-34\85... от части они правы Т-34\85 по сути другой танк по сравнению с предыдущими моделями... только корпус единый...

Модификаций "Шермана" за четыре года войны было не меньше пяти. Однако считалось все до кучи.

Цитата: RuSo от 13:52, 18 июля, 2006
Ну если смотреть по бронепробиваемости то "Тигр" ИСа превосходит...

Угу, 88мм против 122мм. Уперлись в качество боеприпасов. Все дело в перце ;D

Цитата: Охотник от 15:40, 18 июля, 2006
Модификаций "Шермана" за четыре года войны было не меньше пяти. Однако считалось все до кучи.

Угу, 88мм против 122мм. Уперлись в качество боеприпасов. Все дело в перце ;D

Был еще КВ-2, со стапятидесятидвухмиллиметровой пушкой. :degen

Цитата: Сергеич от 09:34, 19 июля, 2006
Слышал, немцы долго выигрывали по бронепробиваемости за счет подкалиберных снарядов, в которых использовались вольфрамовые сердечники. До тех пор, пока Советы, в результате своего победоносного шествия, не перекрыли им доступ к вольфрамовым рудникам...

И броня у них стала хрупкой из-за дефицита редкоземельных металлов.

Цитата: Vad от 09:58, 19 июля, 2006
И броня у них стала хрупкой из-за дефицита редкоземельных металлов.

А еще танки у них были бензиновые. Немцы научились делать синтетическое топливо.

Цитата: Охотник от 15:40, 18 июля, 2006
Модификаций "Шермана" за четыре года войны было не меньше пяти. Однако считалось все до кучи.

А сколько модификаций было Т-34\76 за годы войны? Не говоря уж о том что машины одной серии но разных заводов тоже отличались... ;)
В Т-34\85 Поставили новую башню, орудие, новую моторно-трансмисионную группу, новую КПП... оставили только корпус и ходовую... вот поэтому его порой считают за новый танк... На "Шерманах" такой радикальнйо переделки не было до конца войны... единсвтенно, броню чуть поднаростили да пушку другую поставили... :)   

Цитата: Охотник от 15:40, 18 июля, 2006
Угу, 88мм против 122мм. Уперлись в качество боеприпасов. Все дело в перце ;D

Бронепробиваемость не только калибром определяется, но и начальной скоростью снаряда, его массой и пр. пр. ...

Цитата: RuSo от 12:50, 19 июля, 2006
А сколько модификаций было Т-34\76 за годы войны? Не говоря уж о том что машины одной серии но разных заводов тоже отличались... ;)
В Т-34\85 Поставили новую башню, орудие, новую моторно-трансмисионную группу, новую КПП... оставили только корпус и ходовую... вот поэтому его порой считают за новый танк... На "Шерманах" такой радикальнйо переделки не было до конца войны... единсвтенно, броню чуть поднаростили да пушку другую поставили... :)   
Бронепробиваемость не только калибром определяется, но и начальной скоростью снаряда, его массой и пр. пр. ...

Вот где-то в инете был рассказ на тему "Шермана", как его принимали американцы и чего про него говорили  :degen

Цитата: Космас от 12:52, 19 июля, 2006
Вот где-то в инете был рассказ на тему "Шермана", как его принимали американцы и чего про него говорили  :degen

Танк как танк... принципиально не чем не лучше и не хуже остальных... :)

Сейчас по TV (канал "Звезда") идёт очередная передача о войне. Лопаюсь от злости. Оказывается Гитлер просто был вынужден напасть на СССР, потому что иначе через несколько дней СССР напал бы на Европу. Оказывается в начале войны у нас было пятикратное превосходство в технике. А проигрывали мы в начале войны только потому, что наши солдаты и генералы были полные лохи. :mad:
Буду смотреть дальше, теперь интересно, как же объяснят то, что войну мы всё-таки выиграли.

Цитата: Батя от 20:16, 02 февраля, 2007
Сейчас по TV (канал "Звезда") идёт очередная передача о войне. Лопаюсь от злости. Оказывается Гитлер просто был вынужден напасть на СССР, потому что иначе через несколько дней СССР напал бы на Европу. Оказывается в начале войны у нас было пятикратное превосходство в технике. А проигрывали мы в начале войны только потому, что наши солдаты и генералы были полные лохи. :mad:
Буду смотреть дальше, теперь интересно, как же объяснят то, что войну мы всё-таки выиграли.

Я такое уже не смотрю... нервы берегу...  :)
Ну как чем объясняеца... героически завалили мясом, а всех толковых бойцов суки-особисты загнали в "штрафбат", но они вопреки воли Сталина, командиров и политработников, а также последнего бойца заградоттяда усех победили, потому что вот такой героический народ... чего там еще в ходу из аргуменетов?  :degen

Наверное, слегка не в тему.
Я как-то спросил одного капитана ВВС (молодого, кстати, парня): "Какие самолёты лучше - наши или американские?"
"Конечно, наши" - был ответ.
"А вот, в Отечественную, - поинтересовался я - чьи лучше были? Наши или немецкие?"
"Немецкие" - прозвучало столь же категорично.
"Ну, хорошо, а я вот слышал, что лётчиков люфтваффе готовили в Советском Союзе, и даже самолёты для немцев делали у нас. Так?"
"Ну, да - так"
"Если это так, то почему наши самолёты были хуже?"
Вопрос его слегка озадачил. Он, капитан ВВС, очень неплохо знал историю советского и зарубежного самолётостроения, разбирался в устройстве самолётов - и наших и не наших; знал даже подробности из личной жизни тогдашних авиационных авторитетов; но, почему-то, был уверен, что немецкие самолёты были лучше.
Я тоже, почему-то, уверен, что их самолёты были лучше.
Только вопрос - что понимать под "лучше"?
Я, вот, в армии служил командиром миномётного расчёта. И был у меня батальонный миномёт образца 37-го года выпуска. Жуть - какой реликт, да?! :-)
Только этому реликту и в наше время - цены не сложить! :-)))

Цитата: RuSo от 00:49, 03 февраля, 2007
Я такое уже не смотрю... нервы берегу...  :)
Ну как чем объясняеца... героически завалили мясом, а всех толковых бойцов суки-особисты загнали в "штрафбат", но они вопреки воли Сталина, командиров и политработников, а также последнего бойца заградоттяда усех победили, потому что вот такой героический народ... чего там еще в ходу из аргуменетов?  :degen

однажды один из коллег /албано-американо/ заявил, что войну вообще-то выйграли штаты... я немного при..ла от его заявления.. блин, ещё в историки собрался..

я ему чуть в морду не дала, на это заявление  :mad:

Цитата: ВЛАД-Z от 07:02, 05 февраля, 2007
Наверное, слегка не в тему.
Я тоже, почему-то, уверен, что их самолёты были лучше.
Только вопрос - что понимать под "лучше"?
Я, вот, в армии служил командиром миномётного расчёта. И был у меня батальонный миномёт образца 37-го года выпуска. Жуть - какой реликт, да?! :-)
Только этому реликту и в наше время - цены не сложить! :-)))

Отечественные самолеты были массовыми - клееное дерево, фанера, текстиль, немного металла, все для того чтобы лепить и лепить как можно больше и дешевле. Немецкие же самолеты были цельнометаллические, несли гораздо более мощное вооружение, более мощную силовую установку. Но вот по поводу маневренности можно еще поспорить. А уж об авиации союзников чего говорить... один флот B-17 чего только стоил.

Цитата: Лена_Балена от 07:38, 05 февраля, 2007
однажды один из коллег /албано-американо/ заявил, что войну вообще-то выйграли штаты... я немного при..ла от его заявления.. блин, ещё в историки собрался..

я ему чуть в морду не дала, на это заявление  :mad:

И ведь обижаться на них нельзя... они ж искренни в это верят...  :degen

Цитата: ВЛАД-Z от 07:02, 05 февраля, 2007
Наверное, слегка не в тему.
Я как-то спросил одного капитана ВВС (молодого, кстати, парня): "Какие самолёты лучше - наши или американские?"
"Конечно, наши" - был ответ.

Для нас-наши, для американцев- американские, для немцев-немецкие... всё закономерно... если конечно не тупо сравнивать ЛТХ, как сферическую лошадь в вакууме, а приложить туда особености ТВД, уровень подготовки летного и обслуживающего состава, уровень производства, квалификацию рабочих собиравших их... и еще дохренища всяких прямых и косвенных факторов... ;)

Цитата: RuSo от 12:51, 05 февраля, 2007
Для нас-наши, для американцев- американские, для немцев-немецкие... всё закономерно... если конечно не тупо сравнивать ЛТХ, как сферическую лошадь в вакууме, а приложить туда особености ТВД, уровень подготовки летного и обслуживающего состава, уровень производства, квалификацию рабочих собиравших их... и еще дохренища всяких прямых и косвенных факторов... ;)

"Тупо"? Простите, а какие есть "нетупые" критерии для сравнения?

Цитата: ВЛАД-Z от 13:53, 05 февраля, 2007
"Тупо"? Простите, а какие есть "нетупые" критерии для сравнения?

Не знаю... на "нетупые" критерии для сравнения, говорят, люди диссертации пишут...
Что касается самолета- это система человек+машина, в общих чертах... и как правельно сравнить наши-ненаши?

В итоге небо осталось за нами, значит наши были лучше.

Цитата: Батя от 18:55, 05 февраля, 2007
В итоге небо осталось за нами, значит наши были лучше.

Причем, были они лучше и во время, и по окончанию, и ДО войны.
А то, что начали мы расчухиваться и производить хорошую технику только после того, как на нас основательно напали, - это мало соответсвует действительности. Это все равно, что начать качать мыщцы тогда, когда тебя уже (очень больно) бъют.

Цитата: ВЛАД-Z от 03:30, 06 февраля, 2007
Причем, были они лучше и во время, и по окончанию, и ДО войны.
А то, что начали мы расчухиваться и производить хорошую технику только после того, как на нас основательно напали, - это мало соответсвует действительности. Это все равно, что начать качать мыщцы тогда, когда тебя уже (очень больно) бъют.

В начале войны недостаток новой техники компенсировали солдатскими жизнями
в т.ч. и летного состава.

Цитата: Vad от 09:31, 06 февраля, 2007
В начале войны недостаток новой техники компенсировали солдатскими жизнями
в т.ч. и летного состава.

Ага, летчиков готовили за два месяца.

Цитата: Vad от 09:31, 06 февраля, 2007
В начале войны недостаток новой техники компенсировали солдатскими жизнями
в т.ч. и летного состава.

По какой причине был недостаток техники? Или опять всё тот же миф про шапкозакидательство?

Цитата: Космас от 11:03, 06 февраля, 2007
Ага, летчиков готовили за два месяца.

Откуда данные?
Французских, английских лётчиков тоже готовили за два месяца?
.
Что это такое вообще! По-началу успех немцев в первые годы войны объяснялся тем, что мы были безоружны. Потом тем, что были вооружены, но старьём. Потом оказалось, что вооружены мы были новейшим оружием, но личный состав был не обучен с ним обращаться...
Какое потом объяснение найдут?
Короче русские это недочеловеки, не умеющие ни работать, ни воевать. Вообще ничего не умеющие.
А победили это они так, по дури. Мясом задавили.

Цитата: ВЛАД-Z от 11:08, 06 февраля, 2007
По какой причине был недостаток техники? Или опять всё тот же миф про шапкозакидательство?

Обсуждалось это уже здесь не раз.

Цитата: ВЛАД-Z от 11:14, 06 февраля, 2007
Откуда данные?
Французских, английских лётчиков тоже готовили за два месяца?
.
Что это такое вообще! По-началу успех немцев в первые годы войны объяснялся тем, что мы были безоружны. Потом тем, что были вооружены, но старьём. Потом оказалось, что вооружены мы были новейшим оружием, но личный состав был не обучен с ним обращаться...
Какое потом объяснение найдут?
Короче русские это недочеловеки, не умеющие ни работать, ни воевать. Вообще ничего не умеющие.
А победили это они так, по дури. Мясом задавили.

Не нужно так кипятится, а лучше почитать мемуары и исторические документы.

Действительно в начале войны авиация испытывала острый недостаток в кадрах
и готовили летчиков по ускоренной программе т.н. "взлет-посадка". Естественно
многие были сбиты и погибали в первых же боях. Потом с течением времени, когда
многие набирались опыта ситуация стала стабилизироваться.

Цитата: Батя от 18:55, 05 февраля, 2007
В итоге небо осталось за нами, значит наши были лучше.

Воюют не самолеты, а люди... и на фронте и в тылу, и не известно где еще в большей степени Победа была добыта... Только об этом как-то забывается, обидно должно быть...

Цитата: ВЛАД-Z от 11:08, 06 февраля, 2007
По какой причине был недостаток техники? Или опять всё тот же миф про шапкозакидательство?

А сами то как думаете?

Не со гласен с Вадом в одном... в начале войны у нас были и достаточно опытные летчики, были и ассы воевавшие в Испании на Халкин-Голе, в среднем уровень подготовки летного состава был лучше чем уровень летного состава в конце 41-го начале 42-го года... Вот только новые самолеты освоить они не успели в достаточной мере, чтоб переучиться на новую машину тоже время нужно, а его-то и не оказалось... Организационно наша авиация тоже очень уступала немецкой, проверенной и наработанной за 2 года войны в Европе...
Факт, что "битву за небо" выйграли к 43-ему году как раз те самые призывники с уровнем подготовки "взлет-посадка", за что им низкий поклон...
         

Цитата: RuSo от 15:26, 06 февраля, 2007
Факт, что "битву за небо" выйграли к 43-ему году как раз те самые призывники с уровнем подготовки "взлет-посадка", за что им низкий поклон...
         

Ну там вроде как добровольцы были, а не призывники  :degen
Я почему сказал про два месяца, читал в детстве книжки про летчиков (сам хотел стать), в том числе про летчиков ВОВ. Вот как раз за два месяца готовили летчиков и в бой. Их еще "желторотиками" называли в книге, насколько я помню.

Цитата: Космас от 17:11, 06 февраля, 2007
Ну там вроде как добровольцы были, а не призывники  :degen
Я почему сказал про два месяца, читал в детстве книжки про летчиков (сам хотел стать), в том числе про летчиков ВОВ. Вот как раз за два месяца готовили летчиков и в бой. Их еще "желторотиками" называли в книге, насколько я помню.

Сложно говорить о добровольцах, когда в стране тотальная мобилизация прошла всего и вся... :)
Ну да тож читал воспоминания ветеранов, в целом все было не так просто... Кто-то с 41-го года до 43-го года был в училище... Те, кто поспособней те и летали больше и выпускались раньше, ток их в училище учили азам, не до жиру было, потом что успеют в запасном полку налетать и в действующем... дальше кому как повезет... Наши сделали ставку на массовое обучение пилотов, и для нас это было правельное решение, что война и показала... ;)

to31.
Vаd, а никто и не кипятится. Это у меня просто так эмоционально всегда получается, почему-то...
Мемуары читаны, и исторические документы также читаны. И почему-то после прочтения тех и других, нет-нет, да возникало ощущение, что недоговаривается что-то, подретушёвывается, поправляется.. А что-то и бред полнейший. Читаешь статью какого-нибудь "спеца" - пишет: "Сталин панически боялся дать повод Гитлеру  для нападения" (Это Сталин-то!) И тут же другой, не менее "спец", сообщает, что Сталин намеренно пугал Гилера, согнав к западным границам массу неворужённого народа - прямо-таки демонстрировал: а вот щас нападу на тебя, редиска-Гитлер! Третий пишет, что Гитлер, когда напал, таки офигел, узнав, на кого напал - на наших танках уже в то время были гаубицы (третьему веры больше всего)
Много интересного, загадочного, противоречивого.  В частности, почему, когда у западных границ были сосредоточены массы невооружённых войск, которые немцы погромили шутя, к Москве вдруг подтягивают какие-то "сибирские дивизии", которые были полностью оснащены и вооружены (и несомненно - обучены)? Чего, спрашивается, их там, вооружённых до зубов, прятали, а против суупостата грозного выставили безоружный необученный сброд? Нпонятно. И на бездарность руководства не спишешь: слишком уж бездарно.
Как же было на самом деле?
Да также как и вовсех остальных армиях мира. Только немножечко (даже не немножечко, а местами очень даже нАмножечко) лучше. И единственное, в чём уступили немцам - это в том, что они сумели нащупать удачную, по тем временам, технологию ведения войны - сумели технично двинуть приёмом бронированного джиу-джитсу в глаз русскому громиле, борцу-кулачнику.
Да громила дюже здоров оказался и - хана техничному бойцу.

Цитата: ВЛАД-Z от 14:37, 07 февраля, 2007
to31.
Третий пишет, что Гитлер, когда напал, таки офигел, узнав, на кого напал - на наших танках уже в то время были гаубицы (третьему веры больше всего)
Да также как и вовсех остальных армиях мира. Только немножечко (даже не немножечко, а местами очень даже нАмножечко) лучше. И единственное, в чём уступили немцам - это в том, что они сумели нащупать удачную, по тем временам, технологию ведения войны - сумели технично двинуть приёмом бронированного джиу-джитсу в глаз русскому громиле, борцу-кулачнику.
Да громила дюже здоров оказался и - хана техничному бойцу.

Гаубицы на танках? Это интересненько...  :degen В начале войны, немецкая армия была плохо оснащена, то что в основном вспоминается - это уже год 43 и позже. Всем известные Тигры и Пантеры, атак же Фокке-Вульфы 190 и Мессершмиты 109 у немцев появились позднее начала войны. А вот оснащение средствами связи и воздушная разведка (читай слаженность и организованность ведения действий) - вот что дало им возможность так быстро продвинуться вглубь СССР. Наши танки, например, имели радиостанцию только на командирских машинах, я даже точно не скажу какое соотношение получается с радио и без, 1 к 10 или как. Быстренько заватив Европу Гитлер смог уже в процессе войны создать мощные танки самолеты и все такое. А к концу войны они уже перешли на синтетическое топливо, то есть им нефть то уже не так нужна была.

 Про Фокке-Вульфы 190 не скажу, а вот Мессеры 109 к началу войны уже были и были очень неплохие. А вот потом их начали модернизировать ,увеличилась масса, хуже стала маневренность.Кстати на канале "Звезда" 06.02.07 очень неплохо об этом рассказали.
И перелом в небе наступил под Сталинградом, и уже 1943 году в битве над Кубанью было окончательно завоевано господство в небе.

Цитата: Батя от 13:05, 18 июля, 2006
Кстати англичане считают эту военную операцию очень удачной для себя, так как почти 400 тыс. английских солдат вс?-таки смогли удрать через Ла-Манш

...под присмотром немцев. Они получили приказ дать англичанам погрузится и убраться восвояси.

Цитата: RuSo от 12:51, 05 февраля, 2007
И ведь обижаться на них нельзя... они ж искренни в это верят...  :degen
Для нас-наши, для американцев- американские, для немцев-немецкие... всё закономерно... если конечно не тупо сравнивать ЛТХ, как сферическую лошадь в вакууме, а приложить туда особености ТВД, уровень подготовки летного и обслуживающего состава, уровень производства, квалификацию рабочих собиравших их... и еще дохренища всяких прямых и косвенных факторов... ;)

Еще забыли ,что летчиков у нас 6 месяцев готовили и из этих желторотиков только талантливые и выживали,а многие погибали в первом же бою.Если сравнивать подготовку российских и немецких летчиков ,то у одних из практики пару взлетов и посадок и отправка на фронт,а других в пределах тысячи часов налета (истребители),т.е. немцы не бросали своих пилотов, как дрова в огонь.Да к тому же российская авиация несколько лет не могла воспрянуть от потерь первых дней войны,тогда как немцы обошлись минимальными потерями летного состава.

Цитата: GIV от 09:45, 08 февраля, 2007
Про Фокке-Вульфы 190 не скажу, а вот Мессеры 109 к началу войны уже были и были очень неплохие. А вот потом их начали модернизировать ,увеличилась масса, хуже стала маневренность.Кстати на канале "Звезда" 06.02.07 очень неплохо об этом рассказали.
И перелом в небе наступил под Сталинградом, и уже 1943 году в битве над Кубанью было окончательно завоевано господство в небе.

Ты,наверно, хотел сказать в курской битве?

Нет, как сказал. А Курская битва ,это уже после нее наступил перелом в войне. Как говорят историки "стратегическая инициатива полностью перешла на сторону СССР"

Цитата: Космас от 08:08, 08 февраля, 2007
В начале войны, немецкая армия была плохо оснащена, то что в основном вспоминается - это уже год 43 и позже. Всем известные Тигры и Пантеры, атак же Фокке-Вульфы 190 и Мессершмиты 109 у немцев появились позднее начала войны.

Это немецкая-то армия была плохо оснащена?  :shoking
Да уж получше нашей в ряде моментов, включая транспорт... но главное там присутствовало рациональная организация, что позволяло соблюдать нужный баланс сил и средств... танков у них было именно столько, сколько по их расчетам было достаточно ;)
Тигры и Пантеры- это то, что очень разрекламированно, а ведь "рабочая лошадка" панзервафе Pz.IV вплоть до 44-го года ей и оставался и притом всегда был вполне на уровне посредством модернизации...
Me 109 аналогично, начал свой путь еще в Испании, правда от той модели до последней наверное ток название общим осталось :)

Цитата: LXX от 11:12, 08 февраля, 2007
Если сравнивать подготовку российских и немецких летчиков ,то у одних из практики пару взлетов и посадок и отправка на фронт,а других в пределах тысячи часов налета (истребители),т.е. немцы не бросали своих пилотов, как дрова в огонь.Да к тому же российская авиация несколько лет не могла воспрянуть от потерь первых дней войны,тогда как немцы обошлись минимальными потерями летного состава.

Да тоже бросали, еще как... так же своих "желторотиков" в огонь как дрова после 43-го года кидали... куда им деваться то было... ассы тож не бесконечны в люфтафе оказались, истрибители в том числе ;)
Про потери все прозаичней... мы не только оправились от потерь первого периода войны но и немцам вломили так, что они оправится уже не смогли... немецких самолетов посбивали таки больше, чем они наших, ненамного но все же  приятно (коненчо тут не только истрибительная авиация отличилась) :)
Я к тому, что не у нас не было все так мрачно, не у немцев не было все так безоблачно...

"Тигры" и "пантеры" это то, что было очень разрекламированно - нашей же пропагандой. В каком фильме про войну ни глянешь - сплошь они: война только-только началась, а уже по всему экрану "тигры" с "пантерами" ползают. Недавно казали фильм "Битва за Москву" - был такой кадр - неисчислимые армады "тигров", скачущие во всю прыть на взятие столицы нашей родины. Откуда они в 41-м? Не было их и быть не могло. А по советской пропаганде были, да ещё как. Почему? Потому что велено было: мощь немецкой армии превозносить, а советскую армию чморить по самое не хочу. Зачем, я думаю, всем понятно.

Да тут истоки идут еще от самих фронтовиков, настолько все были запуганы этими новыми танками, что весь 43-ий 44-ый год (да и в 45-ом еще), почитать донесения так мы немцам "Тигров", "Фердинандов" понаколотили стока скоко у них сроду не было... экранированная "четверка" и правда на "Тигр" похожа, а если издали да еще в горячке боя... В каждой САУ длинноствольной тож вплоть до конца войны "Фердинандов" узнавали... притом что их в реальности было мизерное количество и применялись они эпизодически на восточном фронте... ;)
Впрочем, тут была и обратная сторона медали... "Тигр-В" не произвел на наши войска обсалютно никакого психологического эффекта, вопреки расчетам немецкой пропоганды... его вообще всю войну с "Пантерой" путали частенько и чехвостили и в хвост и в гриву... :)

to44.
Простите, RuSo, я никак не могу увязать понятия "напуганы" и "чехвостили"
С перепугу чехвостили, что ли?

Цитировать

Недавно казали фильм "Битва за Москву" - был такой кадр - неисчислимые армады "тигров", скачущие во всю прыть на взятие столицы нашей родины. Откуда они в 41-м? Не было их и быть не могло. А по советской пропаганде были, да ещё как. Почему? Потому что велено было: мощь немецкой армии превозносить, а советскую армию чморить по самое не хочу. Зачем, я думаю, всем понятно.
По фильмам вообще-то судить некорректно.В некоторых фильмах роли немецких танков играют даже Т-55, что есть под рукой то и снимают.А вот в мемуарах или художественных произведениях о войне никогда не писали о наличии танков
Т-V"Пантера" и Т-VI"Тигр" в 1941-42 годах.

Цитата: ВЛАД-Z от 08:46, 09 февраля, 2007
Простите, RuSo, я никак не могу увязать понятия "напуганы" и "чехвостили"
С перепугу чехвостили, что ли?

Дык к 45-ому то году опыт борьбы с данными монстраподобными танками уже появился... Уже обстреляли "Пантеру" на полигоне, вот и долбили их в уязвимые места... И "Тигр-В" аналогично... Первое применение их прошло у немцев как-то нерадужно... :)
А с пирипугу может и тоже чехвостили, знаете же поговорку "не сыскать бойца сильней-чем напуганный  ..." ;)

Цитата: GIV от 11:21, 08 февраля, 2007
Нет, как сказал. А Курская битва ,это уже после нее наступил перелом в войне. Как говорят историки "стратегическая инициатива полностью перешла на сторону СССР"

В российской историографии Великой Отечественной войны (равно как и советской) немалое место занимает тема борьбы за превосходство в воздухе. Основные положения сводятся к тому, что до 1943 г. это господство принадлежало противнику, но в воздушных сражениях на Кубани в мае 1943 г. советская авиация обозначила начало решительного перелома в воздушной войне, уничтожив до 1000 самолётов противника, а в ходе Курской битвы (июль — август 1943 г.) завоевала стратегическое господство над Люфтваффе и закрепила его.
http://gpw.tellur.ru/page.html?r=books&s=hayward

Цитировать

а в ходе Курской битвы (июль — август 1943 г.) завоевала стратегическое господство над Люфтваффе и закрепила его.

После просмотра разных источников, совершенно согласен.

Майор Вихрь отметил 90-летний юбилей

11 февраля 2007, 03:48

В субботу 90-летний юбилей отметил прототип майора Вихря Алексей Ботян, спасший от разрушения один из красивейших польских городов — Краков.

Вопрос «кто вы, майор Вихрь?» военные историки и журналисты задают уже сорок лет. С тех самых пор, как в 1967 году на экраны вышел фильм, в одночасье ставший классикой жанра. Майор Вихрь был предшественником Штирлица. У обоих киношных разведчиков один литературный отец — Юлиан Семенов.

Алексей Ботян, ветеран Великой Отечественной войны: «Семенов написал по не нашим материалам, по материалам ГРУ. Я считаю, что есть и наша какая-то доля в диалоге, прозвучавшем в картине».

Алексей Николаевич Ботян даже в свой 90-й день рождения вспоминает те события без помощи книги или фильма. Это в кино одна разведгруппа должна спасти целый город. Польский Краков отступавшие гитлеровцы действительно опоясали взрывчаткой, но вовремя успевший Вихрь со товарищи уничтожили смертоносный кабель.

В реальности группа Алексея Ботяна успела произвести взрыв раньше немцев, и на воздух взлетел замок, в котором фашисты устроили склад боеприпасов. За это Ботяна трижды представляли к званию Героя Советского Союза, но золотую звезду он так и не получил.

Алексей Ботян: «Мы дали возможность Красной армии без затруднений и очень быстро продвинуться в район Кракова. Немцы не ожидали столь быстрого прихода Красной армии в сам город. Этим, я считаю, мы помогли полякам».

В Польше к советским солдатам сейчас относятся куда прохладней, чем 60 лет назад. Но узнав о том, что тот самый партизан Алеша жив, в добром здравии и встречает 90-й день рождения, здесь искренне удивляются тому, как ему такое удалось?

Алексей Николаевич отвечает не словом, а делом. Ветеран войны — один из самых возрастных и самых активно действующих игроков волейбола в нашей стране.

Товарищи по команде шутят, что мужская сборная России по этому виду спорта давно уже испытывает дефицит победных результатов. Может быть, Алексею Николаевичу снова помочь Родине, теперь уже на новом поприще?

Волейболом Виталий Николаевич занимается два раза в неделю по два часа. Чтобы выйти на площадку, он едет на метро через всю Москву с юга на восток, из Чертаново в Новогиреево. Самому старшему из младших партнеров по игре недавно исполнилось 70. Детский возраст, считает капитан команды и принимает очередную подачу.

«Надежный и очень порядочный, честный и принципиальный человек. Где Ботян, там обычно победа бывает», — так характеризует капитан своего коллегу.

Судьбы киношного майора Вихря и одного из его реальных прототипов, к счастью, кардинально разошлись. Так, главный герой ленты погибает в бою с фашистами, а прошедший всю войну без единого ранения Алексей Ботян и после победы еще 40 лет отдал работе в разведке.

Любовная история майора Вихря не знала хеппи-энда. В отличие от него, Алексей Николаевич свой юбилей встречает в компании супруги Галины Владимировны, с которой они вместе уже 57 лет, сообщает НТВ.

Цитата: RuSo от 13:32, 08 февраля, 2007

Да тоже бросали, еще как... так же своих "желторотиков" в огонь как дрова после 43-го года кидали... куда им деваться то было... ассы тож не бесконечны в люфтафе оказались, истрибители в том числе ;)
Про потери все прозаичней... мы не только оправились от потерь первого периода войны но и немцам вломили так, что они оправится уже не смогли... немецких самолетов посбивали таки больше, чем они наших, ненамного но все же  приятно (коненчо тут не только истрибительная авиация отличилась) :)
Я к тому, что не у нас не было все так мрачно, не у немцев не было все так безоблачно...

До Москвы было мрачновато.Всё политбюро было перепугано и держало возле Москвы сибиряков даже после того ,когда всем стало ясно,что основные события в 1942 году развернулись на Юге . Очнулись от страха лишь после того ,как люфтваффе сравняло с землей Сталинград ,а вермахт  был чуть ли не  в закавказье. Беспорядочное отступление,лихорадочное затыкание дыр ,а не организованное сопротивление стоило сов.армии   снова огромных жерт,но к счастью не таких ,как в начале войны.
Что же касается самолетов,то учитывая природную жадность немцев и пристрастие к логике можно сказать,что  в летном составе потери не заполнялись срочно желторотиками,т.к. стоимость истребителя была высокой и возможности наращивания их производства ограничены, но строить фанерные самолеты в массовом количестве так же никто не собирался.Был выбран путь -лучше меньше ,но качественее  ,потому и  создали реактивный  истребитель,который по всем параметрам превосходил все существующие самолеты.

Цитата: LXX от 01:48, 12 февраля, 2007
До Москвы было мрачновато.Всё политбюро было перепугано и держало возле Москвы сибиряков даже после того ,когда всем стало ясно,что основные события в 1942 году развернулись на Юге ...
.....
Был выбран путь -лучше меньше ,но качественее  ,потому и  создали реактивный  истребитель,который по всем параметрам превосходил все существующие самолеты.

Так то, всё-таки, сибиряки были или не сибиряки?  :smoke:
.
Если можно, пожалуйста, о параметрах поподробнее.

Цитата: ВЛАД-Z от 19:18, 12 февраля, 2007
Так то, всё-таки, сибиряки были или не сибиряки?  :smoke:
.
Если можно, пожалуйста, о параметрах поподробнее.

ЦитироватьВсё политбюро было перепугано и держало возле Москвы сибиряков даже после того ,когда всем стало ясно,что основные события в 1942 году развернулись на Юге .

Тут помоему ясно сказано или еще что пояснить?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%82_Me.262 
В позапрошлом году лично наблюдал его полет на авиашоу. Для его возраста и того времени довольно впечатлительно.












в

Цитата: LXX от 01:48, 12 февраля, 2007
Что же касается самолетов,то учитывая природную жадность немцев и пристрастие к логике можно сказать,что  в летном составе потери не заполнялись срочно желторотиками,т.к. стоимость истребителя была высокой и возможности наращивания их производства ограничены, но строить фанерные самолеты в массовом количестве так же никто не собирался.Был выбран путь -лучше меньше ,но качественее  ,потому и  создали реактивный  истребитель,который по всем параметрам превосходил все существующие самолеты.

Значит логика их подвела... ошибочный был путь как выяснилось... ;)

Гм.. А с сибиряками так и не разобрались..
:-)))

Цитата: RuSo от 13:17, 14 февраля, 2007
Значит логика их подвела... ошибочный был путь как выяснилось... ;)

Как правило,это становится ясно,когда уже все позади,а тогда....

Цитата: ВЛАД-Z от 16:37, 14 февраля, 2007
Гм.. А с сибиряками так и не разобрались..
:-)))

В чём вопрос?

В чём? Цитирую: "почему, когда у западных границ были сосредоточены массы невооружённых войск, которые немцы погромили шутя, к Москве вдруг подтягивают какие-то "сибирские дивизии", которые были полностью оснащены и вооружены (и несомненно - обучены)? Чего, спрашивается, их там, вооружённых до зубов, прятали, а против суупостата грозного выставили безоружный необученный сброд?"
Так что это за сибирские дивизии были и откуда они взялись так кстати?

 Их не прятали, а держали на случай войны с Японией, как союзницей Германии.

Ради справедливости нужно сказать, что к Москве стягивались дивизии и корпуса не только из сибири но и из внутренних округов европейской части страны, с дальнего востока и Урала, из средней азии,с других участков фронта... Так что, говорить, что Москву отстояли только дивизии с сибиряками не приходится...  :smoke:

Цитата: GIV от 19:43, 15 февраля, 2007
Их не прятали, а держали на случай войны с Японией, как союзницей Германии.

Держали в Сибири?
Где Сибирь? И где Япония?

Цитата: RuSo от 23:51, 15 февраля, 2007
Ради справедливости нужно сказать, что к Москве стягивались дивизии и корпуса не только из сибири но и из внутренних округов европейской части страны, с дальнего востока и Урала, из средней азии,с других участков фронта... Так что, говорить, что Москву отстояли только дивизии с сибиряками не приходится...  :smoke:

И все они были, как и "сибиряки", обученные и до забов вооружённые? Что-то не пойму я совсем логики тогдашнего руководства: подготовленные войска держали где попало, только не там где надо. А где надо, где вот-вот всесильный супостат начнёт войну против нас, держали невооружённый необученный сброд. Действительно! Какие-то дураки тогда нашей страной руководили! Вы не находите?
:bams:  :shoking :yes

Цитировать

Держали в Сибири?
Где Сибирь? И где Япония

Для товарищей в европейской части, все что за Уралом и дальше это Сибирь. Поэтому дивизии с Дальнего Востока и Сибири назвали сибирские.И не факт, что они были более обученные чем дивизии западных округов.Просто тех раздолбали в первые дни, а потом уже при нарушенном управлении войсками эффективно использовать не могли.

Цитата: ВЛАД-Z от 02:39, 16 февраля, 2007
И все они были, как и "сибиряки", обученные и до забов вооружённые? Что-то не пойму я совсем логики тогдашнего руководства: подготовленные войска держали где попало, только не там где надо. А где надо, где вот-вот всесильный супостат начнёт войну против нас, держали невооружённый необученный сброд. Действительно! Какие-то дураки тогда нашей страной руководили! Вы не находите?
:bams:  :shoking :yes

Я нахожу, т.з., что "сибирские" дивзии были более хорошо обученны и вооруженны, чем дивизии западных округов не относящейся к действительности... Вот что я нахожу...
Сами подумайте, практиески все мехкорпуса- основная ударная мощь РККА на то время, были сосредоточены на западе страны... глупо им оружия не давать, не так ли?
Ценность сибирских дивизий заключалась в том, что они были полнокровные, пускай и вооружены были старыми танками в большинстве своем... но боевого опыта у них не было... что большой минус сам по себе...
Так что говорить, что они категорически лучше дивизий переброшенных с других фронтов я бы не стал... собственно и не говорю :) 

Цитата: GIV от 09:52, 16 февраля, 2007
[quote
Для товарищей в европейской части, все что за Уралом и дальше это Сибирь. Поэтому дивизии с Дальнего Востока и Сибири назвали сибирские.И не факт, что они были более обученные чем дивизии западных округов.Просто тех раздолбали в первые дни, а потом уже при нарушенном управлении войсками эффективно использовать не могли.

Это что же, простите, за товарищи такие необразовнные - Сибирь с Дальним Востоком смешать! Двоечники в школе были, наверное. Географию прогуливали. Это так и про Кубань можно сказать, что она примерно там же, где и Кольский полуостров. :shoking

Цитата: RuSo от 13:13, 16 февраля, 2007
Я нахожу, т.з., что "сибирские" дивзии были более хорошо обученны и вооруженны, чем дивизии западных округов не относящейся к действительности... Вот что я нахожу...
Сами подумайте, практиески все мехкорпуса- основная ударная мощь РККА на то время, были сосредоточены на западе страны... глупо им оружия не давать, не так ли?
Ценность сибирских дивизий заключалась в том, что они были полнокровные, пускай и вооружены были старыми танками в большинстве своем... но боевого опыта у них не было... что большой минус сам по себе...
Так что говорить, что они категорически лучше дивизий переброшенных с других фронтов я бы не стал... собственно и не говорю :) 

Так значит, на западных границах была полноценная армия, а не невооружённый необученный сброд?
А какими танками были вооружены "сибиряки"?

Цитата: ВЛАД-Z от 03:20, 17 февраля, 2007
Так значит, на западных границах была полноценная армия, а не невооружённый необученный сброд?
А какими танками были вооружены "сибиряки"?

А я где-то утверждал, что на западных границах был необученный сброд?  :crazy
Т-26, БТ различных марок... новые машины шли на перевооружение в первую очередь танковых дивизий западных округов... В последствии часть из них была переоснощена самым массовым танком битвы за Москву- Т-60...

Вы не утверждали, RuSo, а другие утверждают. До сих пор пропаганда, обосновывающая поражение Красной армии в первые дни войны, делает упор именно на её необученность и невооружённость: прямо - сброд натуральный, орда оборвышей, а не армия.

Цитата: ВЛАД-Z от 20:42, 17 февраля, 2007
Вы не утверждали, RuSo, а другие утверждают. До сих пор пропаганда, обосновывающая поражение Красной армии в первые дни войны, делает упор именно на её необученность и невооружённость: прямо - сброд натуральный, орда оборвышей, а не армия.

Не читай пропаганды,а читай серьезных авторов,как советских,так и германских.
Потеря связи командования с войсками в первые дни войны и привело к разобщенности в действиях войск и полной неразберихе. Основным средством связи между войсками был проводной телефон,который очень часто выводился из строя противником.Вестовые добирались до главного командования в течении нескольких часов ,за которые обстановка в войсках была уже неактуальна ,а так же и сами приказы командования для доставки которых в войска требовалось то же время.Притом часто вестовых посылали на деревню к дедушке,т.к. не знали где в данный момент находится командование их подразделением. Радиосвязь в сов.войсках была редкостью и вермахту не составляло труда делать помехи  или подсовывать ложную информацию.К тому же добавь полное превосходство в воздухе люфтваффе ,лишавшее советское командование проводить регулярно авиаразведку.Действие диверсионных групп в тылу сов.войск. Почти каждое подразделение действовало на своё усмотрение ,почти в полном неведении ,что происходит вокруг. Добавь к этому ,что инициатива и самостоятельное принятие решений согласно обстановке,была почти полностью подавлена предвоенными репрессиями в армии.Руководству сов.армии потребовалось время для анализа всех этих просчетов начала войны и разработок соответствующих корректировок в управление войсками и их действий в сложившейся обстановке.

Проводной телефон? А немцы, надо полагать, спутниковой связью уже пользовались? Понимаю - Германия - страна Европейская, передовая, но проводной связи и у них хватало. Может, и раций побольше, чем у нас было, но не до такого уж количества, чтобы это что-то стратеически решало. Насчёт репрессий в армии - очередной миф: зашугать командиров-то, конечно, можно, но не до такой степени, чтобы они были неспособны к принятию самостоятельных решений.
Может, просто к втрожению готовилась наша армия, а не к обороне. (Как и немецкая) И цапанули её дойчи тёпленькой. Оттого и бардак кровавый и пленных море разливанное.
Можно оспорить, но другого, более логичного объяснения никто ещё не дал.

Цитата: ВЛАД-Z от 21:12, 19 февраля, 2007
Может, просто к втрожению готовилась наша армия, а не к обороне. (Как и немецкая) И цапанули её дойчи тёпленькой. Оттого и бардак кровавый и пленных море разливанное.
Можно оспорить, но другого, более логичного объяснения никто ещё не дал.

Аха... к вторжению и готовилась... к немецкому... ;)
Как армия может готовится к наступению, если события показали, что она даже не способна эффективно обороняться? Логика говорите... ну ну...

Глубоко искать причину поражений 41-го года ИМХО не стоит, ибо она на поверхности... когда отмобилизованная армия воюет с армией неотмобилизованной то её успех это правило, а не исключение... ;)

Немец в начале войны был просто сильнее. Во всех отношениях. Не забывайте, что практически вся Европа к 41 году работала на немца. А мы до 30-х годов были аграрной страной.
Плюс огромное преимущество дало внезапное нападение. Я подчёркиваю ВНЕЗАПНОЕ, а не НЕОЖИДАННОЕ. Всё-таки мы были в состоянии мирного договора, ко всем остальным государством Гитлер сперва предъявлял претензии.

Цитата: RuSo от 21:23, 19 февраля, 2007
Аха... к вторжению и готовилась... к немецкому... ;)
Как армия может готовится к наступению, если события показали, что она даже не способна эффективно обороняться? Логика говорите... ну ну...

Глубоко искать причину поражений 41-го года ИМХО не стоит, ибо она на поверхности... когда отмобилизованная армия воюет с армией неотмобилизованной то её успех это правило, а не исключение... ;)

Простите, RuSo, несерьёзный ответ у Вас. Уж и я, вроде, не совсем серьёзен, но при всей своей шутейности стараюсь задавать достаточно серьёзные и дельные вопросы - акцентируя внимание на деталях, которые никак не вяжутся с привычными объяснениями о происходящем в первые месяцы войны ("сибирские" дивизии...) А несерьёзность моя, она от того, что забавляет набивший уже оскомину миф о глобальной (фундаментальной, стратегической) неготовности Красной армии к военным действиям. Такой кошмарной неготовности, будто её, эту армию, только-только родили на свет божий, а новобранцев повытаскивали "с пелёнок"!
Ваши слова  "Как армия может готовится к наступению, если события показали, что она даже не способна эффективно обороняться?", при всей их логичности, простите, несерьёзны и даже наивны. Будто не знаете Вы, что армия, преназначаемая для нападения, и армия, которую готовят к обороне, это далеко не одно и то же.
Хотя, впрочем, может, Вы что-то такое знаете - чего я не знаю. Или я понял Вас не так. Тогда, по возможности, раскройте - что Вы хотели сказать этими словами? Что понимаете под обороной и наступлением? Как должны выглядеть, что собой представляют армии, готовые к обороне и нападению одновременно? Буду премного обязан.
Что касается столкновения отмобилизованной и неотмобилизованной армий.. Опять же, хотелось бы спросить:  а французская армия, которой немцы сломали хребет, можно сказать, в считанные дни, тоже была неотмобилизованна? А пришедшая на выручку английская, которой устроили позорный Дюнкерк? А в каком состоянии находились войска, которые закрепились в Бельгии, которую немец прошёл , даже не задержавшись?
И была ли в действительности отмобилизована немецкая армия - что полезла в холодную Россию, "не имея тёплого пальта" - будучи совершенно неподготовленой к ведению военной кампании в зимнее время?

Цитата: Батя от 21:36, 19 февраля, 2007
Немец в начале войны был просто сильнее. Во всех отношениях. Не забывайте, что практически вся Европа к 41 году работала на немца. А мы до 30-х годов были аграрной страной.
Плюс огромное преимущество дало внезапное нападение. Я подчёркиваю ВНЕЗАПНОЕ, а не НЕОЖИДАННОЕ. Всё-таки мы были в состоянии мирного договора, ко всем остальным государством Гитлер сперва предъявлял претензии.

Простите, чем сильнее? Количеством живой силы? Подготовкой личного состава? Вооружением? Интеллектом командиров? Или может, просто тем, что совершили вопиюще нелогичный, самоубийственный, откровенно идиотский поступок, напав на страну, которую невозможно победить в открытом столкновении? :crazy
.
Россия до 17-то года тоже была аграрной страной. Что не мешало ей строить дредноуты и "строить", по-жандармски, Европу. :yes

Цитата: LXX от 00:47, 19 февраля, 2007
Не читай пропаганды,а читай серьезных авторов,как советских,так и германских.

Так это она, родимая, и есть - пропаганда. Что мемуары, которые тщательно проверялись, купировались, рецензировались, цензурировались.. Что работы "серьёзных" авторов, которые с серьёзным видом порют чушь или стрательно компилируют "из достоверных источников" (сиречь, из той же пропаганды). Что появленные ныне бестселлеры некричей с резунами, которые захватывающе излагают собственные версии, обильно перемешивая их с собственными  же фантазиями. И кому доверяться теперь? Где (или в чём) истину искать?

Цитата: ВЛАД-Z от 05:41, 20 февраля, 2007
Где (или в чём) истину искать?

Ты что, не в курсе? In Vino Veritas!  :degen

Цитата: ВЛАД-Z от 05:41, 20 февраля, 2007
Так это она, родимая, и есть - пропаганда. Что мемуары, которые тщательно проверялись, купировались, рецензировались, цензурировались.. Что работы "серьёзных" авторов, которые с серьёзным видом порют чушь или стрательно компилируют "из достоверных источников" (сиречь, из той же пропаганды). Что появленные ныне бестселлеры некричей с резунами, которые захватывающе излагают собственные версии, обильно перемешивая их с собственными  же фантазиями. И кому доверяться теперь? Где (или в чём) истину искать?

Ну если есть жажда на истину и документы в оригиналах, то поройся в архивах.Сегодня в этом смысле  возможностей поболее. В интернете можно найти все ,что хочешь. 

Цитата: ВЛАД-Z от 05:31, 20 февраля, 2007
Ваши слова  "Как армия может готовится к наступению, если события показали, что она даже не способна эффективно обороняться?", при всей их логичности, простите, несерьёзны и даже наивны. Будто не знаете Вы, что армия, преназначаемая для нападения, и армия, которую готовят к обороне, это далеко не одно и то же.
Что касается столкновения отмобилизованной и неотмобилизованной армий.. Опять же, хотелось бы спросить:  а французская армия, которой немцы сломали хребет, можно сказать, в считанные дни, тоже была неотмобилизованна? А пришедшая на выручку английская, которой устроили позорный Дюнкерк? А в каком состоянии находились войска, которые закрепились в Бельгии, которую немец прошёл , даже не задержавшись?

Хорошо, остановлюсь более подробно на том что я имел в виду... Войну в 41-ом наша армия встретила неотмобилизованной (т.е. армией мирного времени), это ключевая фраза моего прошлого поста... Поясняю... придвидя напряженность отношений с Германией советским руководством в начале 41-го года в армию под предлогом учебных сборов, переподготовки и тп. было призванно неким более 800 тыс. резервистов, по "мобилизационному плану-41" предпологалось в случае военных действий призвать порядко 3.5 млн. человек... что сделать не успели... т.о. думаю становится более понятно, что я имел в виду, когда говорил что армия была неспособна даже обороняться эффективно, о каких захватнических планах в ближайшей перспективе может идти речь?
Далее... по этому же моб. плану в армию из н\х должна была быть мобилизованная подавляющая часть автотранспорта, тракторов и лошадей... чего естественно сделать не успели... и без чего любые наступательные, действия теряют всякий смысл, ибо пешком до Берина далеко...
Решение советского руководство начтаь мобилизацию было бы равносильно объявлению войны... и немцы не дураки ждать пока противник отмобилизуется (опыт первой мировой)...

Касательно Франции и Англии... у этих стран был практически год чтоб отмобилизовать свою армию, что они и сделали но явно недооценили противника и характер его действий за что и поплатились...

Первым, кто принял удар Германии- Польша, так же встретила войну с неотмобилизованной армией... И немцы тогда всем показали, как это делается...  К сожалению, руководство нашей страны слишком переоценило свои силы (руководство Германии же их напротив недооценило) чтобы сделать выводы и реальные шаги из опыта Польши...-Это по мнению Василевского...
Во собственно что я хотел сказать... и что поулчилось сказать :)

Простите, RuSo , а что значит - "армия мирного времени"? В чём её отличие от армии военного времени? И что это за армия такая, которая неспособна в любой момент выступить на защиту своей родины? Для чего она тогда такая нужна?
Красная армия, говорите Вы, была неотмобилизованной. Но вот, скажем, как так получилось, что отмобилизованная немецкая армия захватила Польшу - военным путём и с потерями, а неотмобилизованная советская, как утверждают источники, вошла в Польшу - "практически не встречая сопротивления". И не только вошла, но и повязала кучу служивого люда войска польского. Да ещё и бескровно занятая Красной армией польская территория оказалось поболее площадью, чем территория, с боем захваченная вермахтом? А ещё был Халкин-Гол. А ещё была уникальная финская кампания. И влёгкую занятые страны Балтии, Бессарабия..   Странно как-то - армия никакая, а все ей сдаются - чуть ли не влёт! Или врут источники?

Цитата: ВЛАД-Z от 08:47, 21 февраля, 2007
Простите, RuSo , а что значит - "армия мирного времени"? В чём её отличие от армии военного времени? И что это за армия такая, которая неспособна в любой момент выступить на защиту своей родины? Для чего она тогда такая нужна?

Хорошо, начнем по порядку...
Ни одно государство мира не способно содержать постоянно многомиллионную армию военного времени... т.к. это исключение из экономики и повседневной жизни огромного кол-ва населения страны со всеми вытекающими... Поэтому в мирное время любая армия содержится по штатам мирного времени, так было тогда, так есть и сейчас... (т.е. для наглядности: имеем на бумаге батальон, в реальности у нас 1 рота и несколько человек из управления остальных 2х, которые в случае объявления мобилизации будут пополнены списыочным составом из резервистов, вооружены, и мы получим полнокровный батальон...)
Переход от штатов мирного времени к штатам военного времени (т.е. призыв в армию резервистов) это и есть мобилизация...
Так, в мирное время по штату 40-го года стрелковая дивизия РККА- 6 тыс. чел.; в военное- 17 тыс. чел. (поэтому некорректно сравнивать кол-во дивизий РККА и противостоящих им дивизий немцев на 22 июня 41 года, т.к. численность немецкой стрелковой дивизии была в 2-2,5 раза больше)
Так же бОльшую часть транспорта дивизия получала после мобилизации, о чем я уже гвоорил ранее...
С апреля 1941 года в РККА было 2 типа дивизий: основного состава (10 тыс. чел.) - стоявшие у границы, и глубинные дивизии по упомянутому выше штату.
Наиболее готовыми к войне были мех соеденения- штат танковой дивизии мирного времени: 10 493 чел, военного времени: 11 343 чел. (т.е. своего рода как у нас сейчас войска постоянной готовности, которые из супер-воинов контрактников состоят)...
Как известно, до 22 июня 1941 года мобилизация в нашей стране не объявлялась...
Это все, что я в кратце хотел сказать...
По поводу предвоенных конфликтов, то в силу незначительности их масштаба тотальная мобилизация не требовалась, даже во время Финской войны (а фины меж тем отмобилизовались)... мы же армию нашу не отмобилизовывали, когда в Чечню вводили?...
Вот кстати, напади на нас сейчас какой-нить супостат, у нас не получится очередного 22 июня 1941 года? Очень сомневаюсь, ибо проблемы во многом сходны, плюс еще ряд добавилось...

Не получится сейчас 41-го. Потому как супостату, чтобы армию нашу в плен взять (как это получилось в 41-м), должен до неё ещё дотопать. А пока дотопает до неё, армия уже подготовиться успеет даже неотмобилизованная. Бо не особо принципиально - сколько народу у неё в дивизях, если она уже в курсе вторжения и не спит вплотную к границам, как тогда в 41-м.

Цитата: ВЛАД-Z от 15:56, 21 февраля, 2007
Не получится сейчас 41-го. Потому как супостату, чтобы армию нашу в плен взять (как это получилось в 41-м), должен до неё ещё дотопать. А пока дотопает до неё, армия уже подготовиться успеет даже неотмобилизованная. Бо не особо принципиально - сколько народу у неё в дивизях, если она уже в курсе вторжения и не спит вплотную к границам, как тогда в 41-м.

Ну дык, а теперь у  меня возникает вопрос, зачем такая армия нужна? которая добровольно переносит тяжести боевых действий на территорию своей страны, а следовательно сдает без боя мирное население, которое призванна защищать? ;)
Проще ее разогнать, раздать оружие мирному населению... пускай партизанит в случае войны :) 

Уважаемый ВЛАД-Z!

Вот читаю я ваши посты и прям-таки удивляюсь. Несколько человек аргументированно пытаются вам разъяснить, как обстояли дела на фронтах Великой Отечественной. Я тоже немного изучал тот период и имею собственное мнение на сей счет, однако в данном контексте я не вижу того, с чем можно было поспорить, разве что о несущественных мелочах. Вы же все доводы называете "наивными" и "несерьезными", сумбурно и нелогично отметаете все сказанное, но, в свою очередь, не выдвигаете никаких контраргументов. В результате наивным и несерьезным выглядите сами. Без обид, просто наблюдение :beer

Охотник, понимаю - не во всякой синкопе можно прочувствовать мелодику темы. Но здесь не тот случай: если я фрагментарно акцентируюсь на "несущественных" и прочих "мелочах" - с определённой долей эмоционального потенциала, то это не значит, что это сумбурно и нелогично.
Что нелогичного во всем, мной здесь сказанном?

Значит, первый аргумент, что  властвовал над умами простого советского гражданина многие послевоенные годы: безоружность, - отпадает.
Далее. То, что была Красная армия, всё-таки, вооружена, но исключительно устаревшим барахлом, - отпадает тоже.
Потом. Также и то, что оружие оказалось вполне приличным, но был необучен личный состав, - вроде как, и это отпадает.
Теперь - личный состав обучен, вооружение сносно, но армия, блин, неотмобилизованна, оказывается!
И, судя по всему, никто даже близко не собирался её отмобилизовывать. Так, призвали для виду 800 тыс резервистов на сборах водочку попить и всё.
Хм.. Возможно.
А чего, действительно, её отмобилизовывать? Для незначительных военных конфликтов итак сойдёт. С японцами расправились, финнов покорили, Польшу захватили. И всё это - неполным составом. Обошлись - и дальше обойдёмся. Мы ж сильны итак. Это для немцев с Польшей - война, а для нас, тьфу! - незначительный конфликт.
И тут логика тогдашнего советского руководства понятна более, чем. Немцев они тоже не считали особо опасными врагами, ради которых следует отмобилизовываться по полной: дескать, раз поляков мы победили влёгкую, не напрягаясь, то чего нам стоит так же и немцев влёгкую победить? Они-то ведь, со слабыми поляками, вон, как провозились. Значит, нам беспокоиться не о чем - разобъём в пух и прах! И добъём фашистского зверя в его собственной берлоге!
Так?

Цитата: ВЛАД-Z от 08:44, 24 февраля, 2007
Теперь - личный состав обучен, вооружение сносно, но армия, блин, неотмобилизованна, оказывается!
И, судя по всему, никто даже близко не собирался её отмобилизовывать. Так, призвали для виду 800 тыс резервистов на сборах водочку попить и всё.
Хм.. Возможно.
А чего, действительно, её отмобилизовывать? Для незначительных военных конфликтов итак сойдёт. С японцами расправились, финнов покорили, Польшу захватили. И всё это - неполным составом. Обошлись - и дальше обойдёмся. Мы ж сильны итак. Это для немцев с Польшей - война, а для нас, тьфу! - незначительный конфликт.
И тут логика тогдашнего советского руководства понятна более, чем. Немцев они тоже не считали особо опасными врагами, ради которых следует отмобилизовываться по полной: дескать, раз поляков мы победили влёгкую, не напрягаясь, то чего нам стоит так же и немцев влёгкую победить? Они-то ведь, со слабыми поляками, вон, как провозились. Значит, нам беспокоиться не о чем - разобъём в пух и прах! И добъём фашистского зверя в его собственной берлоге!
Так?

Не так...
ТО что армию никто не собирался отмобилизовывать это домыслы и наличие моб.плана-41 это доказывает (он вообще на каждый год новый готовится)... Но при той транспортной сети (да и при нынешней), мобилизовать основной состав армии по плану должны были на 15-17-й день от начала мобилизации(!)... Как думаете стоящая у наших границ готовая к вторжению немецкая армия просто так дала бы нам провести мобилизацию? Нет, это означало бы неизбежное начало войны, без вариантов... Советское руководство всеж теплило надежду, что конфликт можно решить дипломатическим путем, тем более, что немцы никаких притензий не выдвигали и вроде нападать на нас им с точки зрения логики было не к чему...

Переодически звучит гениальная идея, что мол надо было посадить войска вдоль границы в укреп районы и пускай сидели бы готовые ждали войны... но тут возникает вопрос, сколько надо народу чтоб закрыть всю западную границу, кто бы работал за них, как долго бы эти войска просидели в окопах до полного морального разложения армии?  :degen Но как показал опыт Франции, даже это не помогло бы :)

Второе, что хотелось бы сказать:
Во время Хрущева было рожденно множество мифов о прощедшей войне, делалось это целенаправленно (чтоб скрыть собственные ошибки, чтоб очернить имя Сталина, Берии и пр.), ну и народная молва тож на месте не сидела...
Вот лишь несколько мифов той эпохи:
-Красная армия была тотально слаба и необученна, вооружена исключительно устаревшим оружием;
-Все толантливое руководство было реприссированно и уничтоженно Сталиным;
-Авиация в первые часы войны была уничтожена на аэродромах, немцы безраздельно господствовали в воздухе;
-Укреп районы линии Сталина целенаправленно выводились из строя;
-Ну и куча других мифов по ходу боевых действий в течении войны;
из того что вспомнилось...
Далее в постперестроичный период, некий Резун (Суворов мля) озвучил в своих опусах другую крайность:
Мол, РККА была прекрасно вооружена, обучена, готова к войне и вот едва-едва не успела напасть на Германию,как та ее опередила... Плюс местная демшиза все пытаеца пропихнуть в сознание людей, что войну выйграли "штрафбатами", а злые особисты из НКВД делали все возможное чтобы энтого не случилось, а все проблемы решались ток расстрелом неугодных героев...  :degen
При детальном углубленном разборе от этих версий камня на камне не остается... Но наш народ всегда любил сенсационные открытия, вот и нашла идея понимание в сердцах сограждан...  :yes
А истина, она как обычно где-то посередине, ИМХО...

Цитата: ВЛАД-Z от 08:44, 24 февраля, 2007
Значит, первый аргумент, что  властвовал над умами простого советского гражданина многие послевоенные годы: безоружность, - отпадает.
Далее. То, что была Красная армия, всё-таки, вооружена, но исключительно устаревшим барахлом, - отпадает тоже.
Потом. Также и то, что оружие оказалось вполне приличным, но был необучен личный состав, - вроде как, и это отпадает.
Теперь - личный состав обучен, вооружение сносно, но армия, блин, неотмобилизованна, оказывается!
И, судя по всему, никто даже близко не собирался её отмобилизовывать. Так, призвали для виду 800 тыс резервистов на сборах водочку попить и всё.

Цитата: RuSo от 15:36, 24 февраля, 2007
При детальном углубленном разборе от этих версий камня на камне не остается... Но наш народ всегда любил сенсационные открытия, вот и нашла идея понимание в сердцах сограждан...  :yes
А истина, она как обычно где-то посередине, ИМХО...

Истина, действительно - посередине. Поэтому тезис " ото всех версий... при детальном рассмотрении... камня на камне не оставется", в данном контексте, не совсем корректен. Было все: и связи где-то не было, и оружия кому-то не хватало, и устаревшим оно где-то было, и репрессии были, и приказ "не поддаваться на провокации", из-за которого комсостав боялся сделать лишний шаг. Были ошибки как тактические, так и стратегические, в том числе и у Сталина и у Жукова... и многое другое. Другое дело, что ни один из этих факторов, наверное, не был критическим, ну, а то, что получилось в результате их наложения друг на друга - все мы знаем.

Цитата: Охотник от 19:29, 24 февраля, 2007
Истина, действительно - посередине. Поэтому тезис " ото всех версий... при детальном рассмотрении... камня на камне не оставется", в данном контексте, не совсем корректен.

Я это писал по поводу Резуноидовских версий :)

Цитата: RuSo от 19:58, 24 февраля, 2007
Я это писал по поводу Резуноидовских версий :)

А че про него и иво "версии" писать - фтопку и все дела :yes

Если уж кидать "фтопку", то тогда - кидать всё: от советских учебников по истории и "мемуаров" полководцев и очевидцев до резуновско-грызуновских версий.
Потому что нигде в них полной, полноценной, полновесной истины нет. А есть  недоговорки, скрытничание, перевирание данных, профанация и дилетанство.
И это всё не может не наводить на мысль о том, что что-то тут в самом начале нечисто. Ведь, вроде бы, чего скрывать было от простого советского гражданина, что всё те же, скажем, "сибирские дивизии" были на самом деле частями, снятые с дальневосточной границы, а ни с какой не из Сибири? Или то, что наибольшее количество пленных военнослужащих Красной армии было в первые дни войны? Или то, что несчастные эти "тигры" появились совсем не в начале войны - на самом деле немцы рассекали просторы социалистического отечества на первых своих "узкоплёночных" короткоствольных "тэшках" и угробищных чешских "девятитонках"? (Ведь по документальным хроникам видно было!) Или - что вооружён каждый неменцкий солдат был не "шмайсером-фольмером", а винтовкой - ровесницей нашей "трёхлинейки"? И много чего ещё...
Если же говорить о резуновской версии конкретно, то сам Резун в начале своих "ледоколов" указал, что опирался он на открытые источники информации и, исходя из неточностей, несостыковок, недоговорок или случайно сказанном больше, - выводил собственные версии. Которые сложились в окончательную, основную версию: Сталин готовил вторжение в Европу "на плечах" Гитлера.
Но я не к тому, что его версия верна (хотя опровергнуть по-настоящему её никто не смог). Я про нестандартный подход и умение читать между строк. Выводить свои логические умозаключения, а не усваивать готовые стереотипы.
.
"Было всё." Да, было всё. И было, как у ВСЕХ (ВКЛЮЧАЯ НЕМЦЕВ!) И носило это всё не фундаментально-стратегический характер, а были это элементарные технические, процедурные, так сказать, проблемы. Как у всех. Включая репрессии (в ходе которых уничтожен "гениальный" Тухачевский со товарищи). Включая "не поддавайтесь на провокации" ("провокации" - это разведка с воздуха, когда их самолёты залетали на нашу территорию: нашим было велено ни в коем случае не выдавать себя случайным выстрелом или каким ещё кипежем по поводу появления нарушителя, дабы не демонстрировать необоснованное скопище войск у границы)

Цитата: ВЛАД-Z от 23:25, 24 февраля, 2007
"Было всё." Да, было всё. И было, как у ВСЕХ (ВКЛЮЧАЯ НЕМЦЕВ!) И носило это всё не фундаментально-стратегический характер, а были это элементарные технические, процедурные, так сказать, проблемы. Как у всех. Включая репрессии (в ходе которых уничтожен "гениальный" Тухачевский со товарищи). Включая "не поддавайтесь на провокации" ("провокации" - это разведка с воздуха, когда их самолёты залетали на нашу территорию: нашим было велено ни в коем случае не выдавать себя случайным выстрелом или каким ещё кипежем по поводу появления нарушителя, дабы не демонстрировать необоснованное скопище войск у границы)

Вот с этим всецело согласен... :)

RuSo, я подумал было  заключить слово "необоснованное" в кавычки. Потом передумал. По причине того, что - необоснованное - это нашим просто нечем было бы отмазаться перед немцами в случае разоблачения.
Впрочем, "шила в мешке не утаишь". Вот и результат.
"..Хотя Франко и отказывает нам в активной помощи, мы полностью господствуем на материке, что по крайенй мере на полтора года исключает какие-либо попытки военного вторжения со стороны западных союзников. Этот факт имеет огромное значение: в нашем распоряжении полтора года. По мнению фюрера, мы можем сейчас напасть на Россию безо всякого риска ввязаться в войну на два фронта. Но если мы не используем этот шанс, нам надо ожидать вторжения с Запада, причём к тому времени Россия уже так окрепнет, что мы не сможем себя защитить, если она на нас нападёт. Подготовка русских к войне проводится в таких масштабах, что в любой момент Сталин сможет нейтрализовать наши действия в Африке и на Западе. А это означает, что он сможет предупердить все акции, которые запланированны нами против него. Так что время для решительных шагов настало."
Это из мемуаров Шеленберга.

Цитата: ВЛАД-Z от 00:28, 25 февраля, 2007
RuSo, я подумал было  заключить слово "необоснованное" в кавычки. Потом передумал. По причине того, что - необоснованное - это нашим просто нечем было бы отмазаться перед немцами в случае разоблачения.
Впрочем, "шила в мешке не утаишь". Вот и результат.
"..Хотя Франко и отказывает нам в активной помощи, мы полностью господствуем на материке, что по крайенй мере на полтора года исключает какие-либо попытки военного вторжения со стороны западных союзников. Этот факт имеет огромное значение: в нашем распоряжении полтора года. По мнению фюрера, мы можем сейчас напасть на Россию безо всякого риска ввязаться в войну на два фронта. Но если мы не используем этот шанс, нам надо ожидать вторжения с Запада, причём к тому времени Россия уже так окрепнет, что мы не сможем себя защитить, если она на нас нападёт. Подготовка русских к войне проводится в таких масштабах, что в любой момент Сталин сможет нейтрализовать наши действия в Африке и на Западе. А это означает, что он сможет предупердить все акции, которые запланированны нами против него. Так что время для решительных шагов настало."
Это из мемуаров Шеленберга.

Почему необоснованное? очень даже обоснованное... И обосновывается оно планом прикрытия границы от 41-го года :)
Ну коненчо, вот даже Шеленберг прямо говорит о том, что все действия нашего руководства были направлены на то, чтобы предупредить все действия супостата против нашей страны... О каком привинтивном ударе может идти речь если враг и тот заявляет о неготовности нашей страны на такие действия? ;)
"....если мы не используем этот шанс, нам надо ожидать вторжения с Запада, причём к тому времени Россия уже так окрепнет, что мы не сможем себя защитить, если она на нас нападёт...." .т.е. берется перспиктива 1,5 года не ранее... Что, кстати, вполне объективно... :)

"в нашем распоряжении полтора года"
Это ещё не говорит о том, что эти полтора года нужны именно России, чтобы "окрепнуть".
Тем более, что мог знать о истинных масштабах подготовки русских к войне этот выскочка Шеленберг - профи, который не знал даже, как обстоят дела с железными дорогами в России?

Что касается "плана прикрытия". Я служил на Дальнем Востоке. В укрепрайоне, который ещё Карбышев строил. От японцев. Так то - прикрытие. Защита. Оборона.
А в 41-м на западных границах было не прикрытие, а накопление и сосредоточение войск для... Чего?

Цитата: ВЛАД-Z от 03:42, 25 февраля, 2007
"в нашем распоряжении полтора года"
Это ещё не говорит о том, что эти полтора года нужны именно России, чтобы "окрепнуть".
Тем более, что мог знать о истинных масштабах подготовки русских к войне этот выскочка Шеленберг - профи, который не знал даже, как обстоят дела с железными дорогами в России?

Там и неговориться что они нужны именно СССР, там говориться, что в ближайшие 1.5 года он не сможет сравняться по силам с Германией, поэтому сейчас самая благоприятная возможность для нападения...
И там повествование идет от имени фюррера ихнего, если внимательно читать... Уж он то владел информацией как глава государства, разведка немцев работала не плохо ;)

Цитата: ВЛАД-Z от 03:45, 25 февраля, 2007
Что касается "плана прикрытия". Я служил на Дальнем Востоке. В укрепрайоне, который ещё Карбышев строил. От японцев. Так то - прикрытие. Защита. Оборона.
А в 41-м на западных границах было не прикрытие, а накопление и сосредоточение войск для... Чего?

Чет я аргумент не понял: "Я служил на Дальнем Востоке. В укрепрайоне, который ещё Карбышев строил. От японцев. Так то - прикрытие. Защита. Оборона."... надо было послужить в западных округах, на укреплениях т.н. линий Сталина, Молотова с которыми укрепрайоны времен Карбышева близко не встанут... Зачем спрашивается начинать строительство грандиозной линии Молотова (по плотности построения она должна была превзойти линию Мажино) на новой границе, если у нас были планы идти воевать? Можете внятно объяснить?
Накопление и сосредоточение войск- для прикрытия границы, соответственно... или их не надо копить? Тогда что, раскидать от Бреста до Камчатки с одинаковой плотностью?
Если интересует задача этих дивизий приграничных армий, то она дословно звучала следующим образом:"Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. Противовоздушнйо обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу ж\д и сосредоточение войск округа. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника..."
Так что, как видите, все прекрасно обоснованно и выглядит довольно логично...

RuSo, эту задачу я знал в соответствии со своими обязанностями во время службы в армии. Она не изменилась и не постарела. :-)))
Войска должны находится на границе. Но какова должна быть структура этих войск? Соответствовала ли эта структура и состав поразделений для успешной, эффективной обороны?
А откуда Вы знаете, что Карбышевские укрепления на Дальнем Востоке слабее "линий Молотова" и "Сталина" (кстати, а кто их там проектировал?) У меня другая информация на этот счёт. Ни та, ни та линии по-серёзному не строились. Так, тяп-ляп. Спустя рукава. Вроде, надо, а вроде и нет.
Может, знали - полагали, что не понадобятся они? Не должны были понадобиться? А строились чисто демонстрационно, для отвода глаз: мол, видите все, к обороне готовимся, мирныя мы..

Цитата: ВЛАД-Z от 23:25, 24 февраля, 2007
Но я не к тому, что его версия верна (хотя опровергнуть по-настоящему её никто не смог). Я про нестандартный подход и умение читать между строк. Выводить свои логические умозаключения, а не усваивать готовые стереотипы.

Извини, но я не могу всерьез воспринимать "творчество" человека, в самом прямом смысле слова предавшего свою страну, каким бы он ни был гениальным.

Цитата: ВЛАД-Z от 23:25, 24 февраля, 2007
Ведь, вроде бы, чего скрывать было от простого советского гражданина, что всё те же, скажем, "сибирские дивизии" были на самом деле частями, снятые с дальневосточной границы, а ни с какой не из Сибири? Или то, что наибольшее количество пленных военнослужащих Красной армии было в первые дни войны? Или то, что несчастные эти "тигры" появились совсем не в начале войны - на самом деле немцы рассекали просторы социалистического отечества на первых своих "узкоплёночных" короткоствольных "тэшках" и угробищных чешских "девятитонках"? (Ведь по документальным хроникам видно было!) Или - что вооружён каждый неменцкий солдат был не "шмайсером-фольмером", а винтовкой - ровесницей нашей "трёхлинейки"? И много чего ещё...

Сравнение данных из разных источников и собственные выводы - вот основа более-менее точной версии любых событий. И выводы эти за себя я делать никому не позволяю, особенно всяким Резунам ;)

Цитата: ВЛАД-Z от 17:12, 25 февраля, 2007
RuSo, эту задачу я знал в соответствии со своими обязанностями во время службы в армии. Она не изменилась и не постарела. :-)))

Ну вот, и я про что... то что мы всю войну держали значительные силы на ДВ не означает что мы хотели вторгнуться в оккупированный Китай или еще куда... вплоть до 45 года...

Цитата: ВЛАД-Z от 17:12, 25 февраля, 2007
Войска должны находится на границе. Но какова должна быть структура этих войск? Соответствовала ли эта структура и состав поразделений для успешной, эффективной обороны?

Само собой не соответствовало... еслиб соответствовало, то немцы у Москвы не стояли бы в 41-ом...
А одна из причина в том, что войска второго эшелона распологались от границы далеко... 200 км. Как оказалось это было сделано не правельно и следовало бы держать их поближе к границе, чтоб они могли взаимодействовать с войсками первого эшелона, а не вступать в бой сходу после маршей и по частям...

Цитата: ВЛАД-Z от 17:12, 25 февраля, 2007
А откуда Вы знаете, что Карбышевские укрепления на Дальнем Востоке слабее "линий Молотова" и "Сталина" (кстати, а кто их там проектировал?) У меня другая информация на этот счёт. Ни та, ни та линии по-серёзному не строились. Так, тяп-ляп. Спустя рукава. Вроде, надо, а вроде и нет.
Может, знали - полагали, что не понадобятся они? Не должны были понадобиться? А строились чисто демонстрационно, для отвода глаз: мол, видите все, к обороне готовимся, мирныя мы..

Ну так... логически представил... Если учесть время их постройки, наверняка они максимум сравни укрплениям линии Сталина, которые в принципе были не очень сильны и немцы ее прорвали в течении нескольких дней...
Линия Молотова по сравнению с линией Сталина должна была стать Т-34 по сравнению с Т-26, если проводить аналогии....
Я не знаю откуда у вас информация что их строили тяп-ляп, потому что строили их в разное время...И спустя рукава? не сказал бы... к моменту вторжения немцев укреп районы были коненчо не готовы, но некоторые были готовы на 20-40%, что за год-полтора довольно неплохие темпы... ИМХО...

Читал почти документальную книжку про сержанта кажись и пятерых солдат, которые отступая набрели на целый дот этой самой молотово-сталинской обороны. Там один боец пару дней без смены его охранял, их запустил и сам хотел убегать :)
Но остальные решили биться, было там морское орудие - крупное, и в пределах досягаемости -дорога и мост. вот они неделю в доте этом и держали дивизию и пяток бомбардировщиков на себе. Бомбами и орудиями их взять не смогли, залили горючкой. Дот многоэтажный, человек на 300-400 расчитан был. Нехило так?

Цитата: Goga от 00:29, 26 февраля, 2007
Читал почти документальную книжку про сержанта кажись и пятерых солдат, которые отступая набрели на целый дот этой самой молотово-сталинской обороны. Там один боец пару дней без смены его охранял, их запустил и сам хотел убегать :)
Но остальные решили биться, было там морское орудие - крупное, и в пределах досягаемости -дорога и мост. вот они неделю в доте этом и держали дивизию и пяток бомбардировщиков на себе. Бомбами и орудиями их взять не смогли, залили горючкой. Дот многоэтажный, человек на 300-400 расчитан был. Нехило так?

Этот дот называется АПК. Артеллирийский полукапонир. Его задача - уничтожать бронетехнику наступающего противника. Это бетонное сооружение с толщиной стен до 1,5 м. Содержит в себе весь необходимый комплекс жизнеобеспечения и имеет высокий уровень живучести (выдерживает ядерный взрыв средней мощности на расстоянии 300м от эпицентра). Внутри него, кроме орудийных казематов, также имеется подвал для отработанных гильз; помещение для снарядов, командирский отсек с перископом, радиостанцией, телефоном; машинное отделение; компрессорная; котельная; помещение для отдыха личного состава и ещё куча подсобок по мелочам. От АПК отведены траншеи с установленными бронеколпаками для отсечения огнём из стрелкового оружия живой силы противника, обходящего ДФС с тыла, - подрывников, "поливальщиков".. Также за пределами ДФС располагается миномётная позиция. Основная задача миномётчиков - "подсветка" - освещение участка обстрела, на случай боевых действий в ночное время (специальными осветительными минами), а также уничтожение живой силы противника путём ведения навесного огня из-за укрытий.
Количество личного состава, гарнизона АПК: в мирное время - 10 человек, в военное - 15.

 Goga, это не "почти документальная книга", это художественное произведение. Полусказка. Называется она "Легенда о малом гарнизоне" Книга интересная. Возможно, что-то и происходило в реальности, но документальных подтверждений этому я пока не обнаружил. Возможно, горстка отступающих бойцов смогла дать бой наступающим немцам. Этот АПК, очевидно был брошен по причине паники и неразберихи, царившей тогда в рядах наших войск: гарнизон, предназначенный для боевого дежурства (если таковое, вообще, было), был либо уничтожен, либо попал в плен, либо переброшен в спешке куда-то ещё..
Повесть эта печаталась в журнале "Молодая гвардия", лет 20 назад.

Цитата: Охотник от 18:02, 25 февраля, 2007
Извини, но я не могу всерьез воспринимать "творчество" человека, в самом прямом смысле слова предавшего свою страну, каким бы он ни был гениальным.

Сравнение данных из разных источников и собственные выводы - вот основа более-менее точной версии любых событий. И выводы эти за себя я делать никому не позволяю, особенно всяким Резунам ;)

Простите, Охотник, но предвзятость в личных отношениях, да и вообще предвятость, - очень плохая помощница в ведении дел. А тем более, скурпулёзных исследований. Кого там предал Резун - родину или партию, или от семьи ушёл - для изучения темы значения не имеет. Если у него есть, что сказать и нам есть, о чём его послушать - пусть говорит, а мы послушаем.

Цитата: RuSo от 23:46, 25 февраля, 2007
Ну вот, и я про что... то что мы всю войну держали значительные силы на ДВ не означает что мы хотели вторгнуться в оккупированный Китай или еще куда... вплоть до 45 года...

Почему ж - не хотели. ВОзможно, были очень даже непрочь. Только маловато было сил для этого. Да и мотивации особой не было.

Цитата: RuSo от 23:46, 25 февраля, 2007Само собой не соответствовало... еслиб соответствовало, то немцы у Москвы не стояли бы в 41-ом...

Вот об этом и разговор. Вопрос тоько - что это было за соответствие и - чему?
По возможности, остановлюсь на этом поподробнее.

Цитата: RuSo от 23:46, 25 февраля, 2007А одна из причина в том, что войска второго эшелона распологались от границы далеко... 200 км. Как оказалось это было сделано не правельно и следовало бы держать их поближе к границе, чтоб они могли взаимодействовать с войсками первого эшелона, а не вступать в бой сходу после маршей и по частям...

Кто говорит 200, А кто говорит - 500. А потом тот же, что говорил 500, стал говорить, что вся куча войск была вплотную к границе. Беда, "когда в товарищах согласья нет"!
"Вступать в бой после маршей?" А немцы, по-Вашему, как в бой вступали? На лимузинах по дороге отсыпаясь? Особенно, по нашим дорогам!

Цитата: RuSo от 23:46, 25 февраля, 2007Ну так... логически представил... Если учесть время их постройки, наверняка они максимум сравни укрплениям линии Сталина, которые в принципе были не очень сильны и немцы ее прорвали в течении нескольких дней...
Линия Молотова по сравнению с линией Сталина должна была стать Т-34 по сравнению с Т-26, если проводить аналогии....
Я не знаю откуда у вас информация что их строили тяп-ляп, потому что строили их в разное время...И спустя рукава? не сказал бы... к моменту вторжения немцев укреп районы были коненчо не готовы, но некоторые были готовы на 20-40%, что за год-полтора довольно неплохие темпы... ИМХО...

Инфромация? С Сети из из спецхрана нашей библиотеки. Сейчас искать влом - в архиве чёрт ногу сломит. Но потом постараюсь, что-нибудь накопать..

Н-да.. Не нашёл я что-то у себя по линии Молотова- Сталина. А ведь были данные, с фотографиями, и документами. Видимо, посносил во время одной из чисток компа. Осталась только полемика с Резуном на пару мегабайт.. :-(

Цитата: ВЛАД-Z от 02:38, 26 февраля, 2007
Почему ж - не хотели. ВОзможно, были очень даже непрочь. Только маловато было сил для этого. Да и мотивации особой не было.

Нуу с такой позиции можно сказать что мы и на США напасть не прочь были... ток сил для этого было маловато и мотивации не было :)

Цитата: ВЛАД-Z от 02:38, 26 февраля, 2007
Вот об этом и разговор. Вопрос тоько - что это было за соответствие и - чему?
По возможности, остановлюсь на этом поподробнее.

Я думал мы про эффективную оборону говорили... вот, собственно, ей значить и не соответствие...

Цитата: ВЛАД-Z от 02:38, 26 февраля, 2007
Кто говорит 200, А кто говорит - 500. А потом тот же, что говорил 500, стал говорить, что вся куча войск была вплотную к границе. Беда, "когда в товарищах согласья нет"!
"Вступать в бой после маршей?" А немцы, по-Вашему, как в бой вступали? На лимузинах по дороге отсыпаясь? Особенно, по нашим дорогам!

А вот чтоб протвиоречивых товарищей не слушать, берем уже указанный "план прикрытия границы-41" и смотрим что там и где там... он уже не секретный и даже где-то в инете говорят в электронном виде имеется... поиск в помощь...
У немцев все было проще... у них была инициатива... им не надо было тащить за собой тылы в полной неразберихе первых дней войны по запруженным дорогам... и не надо было вступать в бой после суточных маршей на неподготовленных к обороне позициях...

Цитата: ВЛАД-Z от 02:38, 26 февраля, 2007
Инфромация? С Сети из из спецхрана нашей библиотеки. Сейчас искать влом - в архиве чёрт ногу сломит. Но потом постараюсь, что-нибудь накопать..

Постарайтесь...

Цитата: RuSo от 15:40, 26 февраля, 2007
Нуу с такой позиции можно сказать что мы и на США напасть не прочь были... ток сил для этого было маловато и мотивации не было :)

"Оборонная доктрина"  Советского Союза тогда звучала примерно так:
"Мы - за мир, но удар, в случае чего, нанесём первыми"
По-крайней мере, так нам на политзанятиях разъясняли тогдашние мирные наши намерения.

Цитата: RuSo от 15:40, 26 февраля, 2007Я думал мы про эффективную оборону говорили... вот, собственно, ей значить и не соответствие...

А чем достигается эффективность обороны? Соответствием войск. Специализацией подразделений. Аримя, что обороняется, должна в окопах-блиндажах торчать недреманно, а не кемарить безмятежно по палаткам в приграничных лесах.

Цитата: RuSo от 15:40, 26 февраля, 2007А вот чтоб протвиоречивых товарищей не слушать, берем уже указанный "план прикрытия границы-41" и смотрим что там и где там... он уже не секретный и даже где-то в инете говорят в электронном виде имеется... поиск в помощь...

Так беда, вот, одна имеет место быть - когда документы проходят через руки "противоречивых товарищей" - они, в некотором роде, перестают быть документами.
Может, "план прикрытия границы" и реальный документ. Може быть, и был такой. Да только нет уверенности, что был он именно такой. И что он, вообще, был единственным документом, который на тот момент имел место и силу.
Вишь, как довели дезой и ложью - ни чему уже веры нет!  :yes

Цитата: RuSo от 15:40, 26 февраля, 2007У немцев все было проще... у них была инициатива... им не надо было тащить за собой тылы в полной неразберихе первых дней войны по запруженным дорогам... и не надо было вступать в бой после суточных маршей на неподготовленных к обороне позициях...

А как это немцам тылы за собой тащить не надо??? Они что, кушать-спать не хотят? Терминаторы? Ещё как надо! Танковые клинья, в своём стремительном порыве, без тылов далеко не убегут. Это всё равно, что при ударе кулак от тела оторвать. Опять из немцев марсиан делаем!  :kult:
И вообще, чего это отдалённые части Красной армии попёрлись врагу навстречу, пробивая локтями себе путь по запруженным дорогам? Нет бы занять оборону там, где были. Нарыли б окопов, закрепились. Время было. 200 км - шутка ли! Немцам с боями двое суток маршировать, - это как от Усть-Большерецка до Елизово. Много ли проскачешь на убогих танках по бездорожью?

Цитата: ВЛАД-Z от 17:03, 28 февраля, 2007
"Оборонная доктрина"  Советского Союза тогда звучала примерно так:
"Мы - за мир, но удар, в случае чего, нанесём первыми"

Оборонная доктрина Советского Союза тогда звучала примерно так:
"Оборона нашей Родины есть активная оборона.
На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил.
Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества.
Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории." ПУ РККА-39
Если отбросить идеологическую подкраску, то все вполне правельно и логично...

Цитата: ВЛАД-Z от 17:03, 28 февраля, 2007
Может, "план прикрытия границы" и реальный документ. Може быть, и был такой. Да только нет уверенности, что был он именно такой. И что он, вообще, был единственным документом, который на тот момент имел место и силу.
Вишь, как довели дезой и ложью - ни чему уже веры нет!  :yes

Да вот подалуйста:
http://www.rkka.ru/idocs.htm
Планы прикрытия границы по западным округам как они есть...
Конечно их надо с картой читать, но думаю карта расположения там тоже найдется в своответсвующем разделе...

Цитата: ВЛАД-Z от 17:03, 28 февраля, 2007
А как это немцам тылы за собой тащить не надо??? Они что, кушать-спать не хотят? Терминаторы? Ещё как надо! Танковые клинья, в своём стремительном порыве, без тылов далеко не убегут. Это всё равно, что при ударе кулак от тела оторвать. Опять из немцев марсиан делаем!  :kult:

А чего им тащить? они сами идут от самой от границы неспеша вслед за танковыми боевыми группами... Дошли танковые подразделения до опеределенного рубежа, закрепились, к ним тылы подошли спокойно спустя какое-то время... С утра продолжение, если часть не сменят на свежую...

Цитата: ВЛАД-Z от 17:03, 28 февраля, 2007
И вообще, чего это отдалённые части Красной армии попёрлись врагу навстречу, пробивая локтями себе путь по запруженным дорогам? Нет бы занять оборону там, где были. Нарыли б окопов, закрепились. Время было. 200 км - шутка ли! Немцам с боями двое суток маршировать, - это как от Усть-Большерецка до Елизово. Много ли проскачешь на убогих танках по бездорожью?

Потому что распологались на каком-то расстоянии от границы в районах сосредоточения...
Вот тогдаб блицкриг немцев точна удался на славу, месяца эдак за 2 они бы и до Москвы дошли, еслиб каждая часть оставалась на месте и окапывалась...
Единственным эффективным средством паррирования удара танковых клиньев немцев был фланговый контр удар наших мех. частей, вот только организовать толковые фланговые удары к сожалению у нашего армейского и фронтового командования не получилось, в силу ряда известных причин... вместо этого силы мехкорпусов растаскивались куда было угодно армейскому коммандованию и совершали бестолковые марши вдоль фронтов, распыляя и тратя свои силы в локальных боестолкновениях...
А с чего вы взяли, что в июне месяце у нас бездорожье? вполне себе дороги нормальные, немцы не жаловались, пока огребаца не стали...
:yes

Цитата: RuSo от 19:23, 28 февраля, 2007
Оборонная доктрина Советского Союза тогда звучала примерно так:
"Оборона нашей Родины есть активная оборона.
На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил.
Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества.
Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории." ПУ РККА-39
Если отбросить идеологическую подкраску, то все вполне правельно и логично...

Еёщ  нелогично! Лучшая оборона - нападение. Главное, чтобы враг войну "навязал".  :yes

Цитата: RuSo от 19:23, 28 февраля, 2007Да вот подалуйста:
http://www.rkka.ru/idocs.htm
Планы прикрытия границы по западным округам как они есть...
Конечно их надо с картой читать, но думаю карта расположения там тоже найдется в своответсвующем разделе...

Читал уже. Правда, без карты.
Теперь, будет возможность, с картой почитаю.

Цитата: RuSo от 19:23, 28 февраля, 2007А чего им тащить? они сами идут от самой от границы неспеша вслед за танковыми боевыми группами... Дошли танковые подразделения до опеределенного рубежа, закрепились, к ним тылы подошли спокойно спустя какое-то время... С утра продолжение, если часть не сменят на свежую...
Потому что распологались на каком-то расстоянии от границы в районах сосредоточения...
Вот тогдаб блицкриг немцев точна удался на славу, месяца эдак за 2 они бы и до Москвы дошли, еслиб каждая часть оставалась на месте и окапывалась...

При нанесении удара либо уворачиавются, либо блокируют. И только потом наносят контрудар. Дать себе набить морду и, не прочухавшиь, махать кулаками в ответ?..  :degen

Цитата: RuSo от 19:23, 28 февраля, 2007Единственным эффективным средством паррирования удара танковых клиньев немцев был фланговый контр удар наших мех. частей, вот только организовать толковые фланговые удары к сожалению у нашего армейского и фронтового командования не получилось, в силу ряда известных причин...

Каких причин?

Цитата: RuSo от 19:23, 28 февраля, 2007А с чего вы взяли, что в июне месяце у нас бездорожье? вполне себе дороги нормальные, немцы не жаловались, пока огребаца не стали...
:yes

Бездорожье в России - всегда
.  :yes

Цитата: ВЛАД-Z от 03:01, 01 марта, 2007
Еёщ  нелогично! Лучшая оборона - нападение. Главное, чтобы враг войну "навязал".  :yes

Это как раз не главное... традиционно главной задачей нашей армии было предотвратить войну, а не развязать её... Хотя интересы страны коненчо в первую очередь... а развязать войну с фашистской Германией очень и очень сомнительные "интересы"... Сталин был прогматик, а не авантюрист, в отличии от г-на Шиккельгрубера;)

Цитата: ВЛАД-Z от 03:01, 01 марта, 2007
При нанесении удара либо уворачиавются, либо блокируют. И только потом наносят контрудар. Дать себе набить морду и, не прочухавшиь, махать кулаками в ответ?..  :degen
Каких причин?

Это справедливо для уличной драки, но не для войны между двумя армиями людей и машин... Так уж получается, что для того чтоб "блокировать", надо выявить место и направление этого удара и создать там достаточную плотность войск, поддержанных мощными противотанковыми силами... а это архисложная задача, когда противник владеет инициативой... Даже на Курской дуге зная направления главных ударов и готовя глубокоэшелонированную оборону заранее, все равно не смогли в достаточной степени сдеражать удар немцев, чего говорить про 41-ый год...
А "уворачиваться"... дык немцам ток этого и надо, зачем им ввязываться в бой танковыми частями, они просто блокируют сильные узлы обороны пехотными частями и методично их уничтожают в "котлах"... а такнковый клин он идет дальше, прорывая жиденькую оборону наших частей...
Поэтому единсвтенным средством борьбы тогда оставалось- замедлить его продвижения всеми силами и средствами, чтоб дать построить оборону на новых рубежах рухнувшего фронта...
Причины почему не удались концентрированные фланговые удары:
На мой взгляд, опираясь на литературу естественно.
- Неудачное управление мех корусами, прежде всего армейским коммандованием, которому они подчинялись, вместо сосредоточенного удара их раздергали по фронту и сделали из них просто "подпорку" вместо ударного соединения...
- Неспособность армейского коммандования верно оценить масштабы немецкого наступления, т.е. в одних местах его явно преувеличивали, в других недооценивали, в результате нерациональная трата сил и средств этих самых корпусов...
- Недостаточное оснащение мех корпусов, автотранспортом, в итоге имеем дохрена танков, а пехота ходит пешочком,  снабжение и ремонт техники отсутствует как таковой... в результате танкам зачастую приходилось идти в бой без сопровождения пехоты, потому что пехотные части не успевали подойти в район сосредоточения, а порой и наоборот... это кстати еще один "-" организационного построения наших мех.корпусов...
- Всеобщая дезорганизация и нарушение связи тоже понятное дело и их затронули...
- Воздействие авиации противника, танкам оно коненчо было в большей степени по боку, но тылы страдали очень сильно...
... ну и куча более мелких частных факторов, которые просто не могли не появиться... война не маневры...
Вот что я по этому поводу думаю...
 

Цитата: ВЛАД-Z от 03:01, 01 марта, 2007
Бездорожье в России - всегда
.  :yes

Вы же сами сторонник тезиса о том, что у нас не было все так плохо как нам пытались навязать... а тут... ;)
Ну хорошо, пускай у нас бездорожье будет всегда... Но тода делится оно на 2 периода: когда есть дороги и когда есть направления... Так вот в первый период всех все устраивало касательно качества этих самых дорог :)

Цитата: Охотник от 23:05, 12 марта, 2007
Если бы основополагающим фактором победы была индустриализация с коллективизацией то Гитлера мы разбили бы "малой кровью и на чужой земле". Однако таким фактором был общий подъем патриотизма против агрессора, который позволил получить такие показатели в производстве в экстремальных условиях. И он уж точно никак не был связан с личностью тов. Джугашвили, как бы этого не желали его почитатели.

Общий подъём патриотизма - это конечно здорово. Хотя он почему-то не спас ни Ирак, ни Афганистан.

Тем не менее возник вопрос, а если бы война началась сегодня, был бы подъём патриотизма?

Цитата: Батя от 12:46, 13 марта, 2007
Общий подъём патриотизма - это конечно здорово. Хотя он почему-то не спас ни Ирак, ни Афганистан.

Простите, не понял про Ирак с Афганом.

Цитата: Батя от 12:46, 13 марта, 2007Тем не менее возник вопрос, а если бы война началась сегодня, был бы подъём патриотизма?

Подъём патриотизма уже есть. Безо всякой войны. Сильно в глаза, правда, не бросается, но на фоне повального ренегатства 90-х достаточно заметен. Нахавались уже "заграничных наклеек".

Цитата: Батя от 12:46, 13 марта, 2007
Общий подъём патриотизма - это конечно здорово. Хотя он почему-то не спас ни Ирак, ни Афганистан.

Ирак и Афганистан - неудачные примеры. Их издавна и по сей день раздирают междуусобицы, коими и пользуются мерикосы. Они вообще всегда нападают в моменты, когда в стране - объекте агрессии нет единства (те же Корея, Въетнам, Югославия). И именно поэтому они не нападают на Иран, Ливан и потому же не нападут на Россию.

Цитата: Батя от 12:46, 13 марта, 2007
Тем не менее возник вопрос, а если бы война началась сегодня, был бы подъём патриотизма?

Наверняка. Из истории куча примеров того, что нас может объеденить только общая беда.

Цитата: Охотник от 11:40, 14 марта, 2007
Наверняка. Из истории куча примеров того, что нас может объеденить только общая беда.

Беда беде рознь. Её - беды - и сейчас хватает..

Цитата: ВЛАД-Z от 16:53, 14 марта, 2007
Беда беде рознь. Её - беды - и сейчас хватает..

В том и дело. Беда - это когда враг нападает. А когда свои геноцид устраивают - это для нас нормально, иначе того же Сталина еще в 37-ом завалили))

Тогда и пострашнее Сталина были.
Как, впрочем, и сейчас.
(ключевое слово - "завалили")

Американский президент Линкольн был противником рабства. По этому, когда Линкольн пришёл к власти, 11 южных штатов вышли из состава США. Это стало причиной гражданской войны в США. Воевал промышленный Север с аграрным Югом. Население Севера более чем вдвое превосходило насление Юга.  Север был более развит в экономическом отношении. Война требует оружие, боеприсы и т.д., всё это производилось на Севере. Однко первые годы войны верх одерживал Юг. Почему?
Да потому что бизнесмены Севера продавали Югу и оружие, и боеприпасы, и военные планы северян, и всё, за что платят.
Сколько лет мы воевали с Чечнёй?
Это к вопросу о рыночном патриотизме.

Дело в том что при нападении внешнего агрессора :str: наши мозги мобилизуются и тогда почти весь народ начинает жить вечными ценностями :kiss2: и жестоко карать тех кто эти ценности нарушает! :moral действия в чечне войной были для солдат и их матерей а для тех кто их посылал это была кормушка, отмывание гр денег, торговля людьми и оружием!

Цитата: Пух просто Пух от 07:52, 15 марта, 2007
Дело в том что при нападении внешнего агрессора :str: наши мозги мобилизуются и тогда почти весь народ начинает жить вечными ценностями :kiss2: и жестоко карать тех кто эти ценности нарушает! :moral действия в чечне войной были для солдат и их матерей а для тех кто их посылал это была кормушка, отмывание гр денег, торговля людьми и оружием!

Вот именно.

Дело в том, что противнику (вероятному- если угодно) это тоже уже известно... и прямыми методами он пока не действует... до поры до времени...   :smoke:

Пока мы деградируем, в прямой интервенции нет необходимости. На сколько уменьшилось население Дальнего Востока за последние 20 лет?

Несколько цитат из беседы с доктором исторических наук Валентином ФАЛИНSV
http://9may.ru/war_press/m16004

После Курской битвы 1943 года, завершившейся поражением Вермахта, 20 августа в Квебеке заседали начальники штабов США и Великобритании, а также Черчилль и Рузвельт. В повестке дня стоял вопрос о возможном выходе Соединенных Штатов и Британии из антигитлеровской коалиции и о вступлении в союз с нацистскими генералами для ведения совместной войны против Советского Союза.

Такая тактика, напомню, сорвала переговоры СССР, Великобритании и Францией в августе 1939 года, когда еще можно было сделать что-то для сдерживания нацистской агрессии. Демонстративно не оставили советскому руководству иного выбора, как заключить с Германией договор о ненападении.

Американская и британская разведка, оценивая перспективы, сходилась на том, что к весне 1944 года наступательный потенциал Советского Союза будет исчерпан. Что людские резервы будут полностью израсходованы, и Советский Союз  не сможет нанести Вермахту удара, сравнимого с Московской, Сталинградской и Курской битвами. Стало быть, ко времени высадки союзников, увязнув в противостоянии с нацистами, мы уступим США и Англии стратегическую инициативу.

Войска США подошли к Парижу. Там началось восстание. Американцы остановились в тридцати километрах от столицы Франции и ждали, пока немцы перебьют восставших, так как это были, в первую очередь, коммунисты. Убито было там, есть разные данные, от трех до пяти тысяч человек. Но восставшие овладели ситуацией, и только тогда американцы взяли Париж

-Американцы не предоставляли нам никакой информации, хотя имели ее по дням и часам. В том числе и о подготовке операции «Цитадель» на Курской дуге...

По 1-му каналу начался фильм "Освобождение".

Цитата: Батя от 22:36, 02 мая, 2007
По 1-му каналу начался фильм "Освобождение".

У этого фильма есть более поздний "ремейк-частичка"
"Батальоны просят огня" называется"   :yes

"Министерство обороны РФ рассекретило архивные документы Красной армии и Военно-морского флота (ВМФ) за 1941-1945гг., сообщил сегодня журналистам начальник архивной службы Вооруженных сил Сергей Ильинков.
"Гриф секретности снят с архивных документов в Центральном архиве Минобороны (ЦАМО) в Подольске, Центральном военно-морском архиве в Гатчине, в Военно-медицинском архиве в Санкт-Петербурге", - отметил С.Ильинков. По данным Минобороны, только в одном ЦАМО рассекречено более четырех миллионов дел за период Великой Отечественной войны.
Приказ министра обороны "О рассекречивании архивных документов Красной армии и ВМФ за период Великой Отечественной войны 1941-1945гг." был подписан 8 мая с.г. "Теперь исследователи получили доступ к недоступным раньше документам, и возможно, мы скоро узнаем много нового о сложнейшем периоде в советской истории", - отметил начальник архивной службы.
Напомним, 4 мая с.г. общественность также получила доступ к обновленным данным по потерям Советского Союза в Великой Отечественной. Как сообщил начальник Военно-мемориального центра Александр Кирилин, по уточненным данным, число погибших составляет 8 млн 860 тыс. 400 военнослужащих.
Он пояснил, что при подсчете потерь не учитывались данные госпиталей и паспортная перепись населения послевоенных лет. Всего, как отметил А.Кирилин, в годы войны погибли около 11 млн советских граждан, принимавших активное участие в боевых действиях: кадровые военнослужащие, ополченцы, партизаны.
А.Кирилин уточнил, что в архивных карточках Министерства обороны содержится информация о 18 миллионах погибших. Однако, по его словам, эти данные не соответствуют действительности, поскольку они составлялись во время войны неквалифицированными работниками и неоднократно дублировались (на одного погибшего поступало несколько документов - из воинских частей, госпиталей).
Стоит отметить, что спор о потерях советской армии в годы Великой Отечественной войны ведется еще с 1945 года. В 1946 году Сталин объявил, что общие потери (гражданские и военные) составили 7 миллионов человек. После этого данная цифра постоянно "возрастала". Во времена Н.С.Хрущева говорилось уже о 20 миллионах погибших, а в годы перестройки – о 27 миллионах.
В 1993 году были объявлены официальные данные по потерям военнослужащих, с которых был снят гриф секретности, – 8 миллионов 668 тысяч 400. С тех пор эта цифра также увеличивалась по мере деятельности поисковых отрядов и работы в архивах.
14 июня 2007г."
(с)

Не знаю, насколько всё это соответствует истине.
Но я всегда сомневался в официальных цифрах о погибших в годы ВОВ.

http://www.kuban.ru/cgi-bin/forum/forum21.cgi?page=2&ask=40713

Пять мифов о штрафбате (http://www.kp.ru/daily/23941.3/70643/)

Цитата: Батя от 08:56, 30 июля, 2007
Пять мифов о штрафбате (http://www.kp.ru/daily/23941.3/70643/)

В-общем и целом - ничего нового. "Развенчаны" только самые нелепые мифы. А упоминать в этой связи мюзикл "Штрафбрат", вообще - полный бред. Еще бы мегакено "Сволочи" вспомнили.

Цитата: Охотник от 09:36, 22 августа, 2007
"Развенчаны" только самые нелепые мифы.

Ну да, пять из пяти. Которые особенно активно и используются везде, в том числе и на нашем форуме.

Цитата: Батя от 09:13, 23 августа, 2007
Ну да, пять из пяти. Которые особенно активно и используются везде, в том числе и на нашем форуме.

Угу, особенно часто слышу про женщин-штрафников, и штрафные "авиароты" ;D А про то, что Матросова в штрафники записали, так вообще из этой самой статьи и узнал. Распространенные мифы, да.

Два дня назад сосед кричал про штрафные авиабатальоны, и тыкал пальцем в книжку, где про это написано.

Цитата: Батя от 22:52, 23 августа, 2007
Два дня назад сосед кричал про штрафные авиабатальоны, и тыкал пальцем в книжку, где про это написано.

Да? А аффтар сего произведения не тов. Ревзун, случайно?

Не посмотрел, если не забуду, сегодня гляну.

Цитата: Батя от 05:16, 03 февраля, 2007Сейчас по TV (канал "Звезда") идёт очередная передача о войне. Лопаюсь от злости. Оказывается Гитлер просто был вынужден напасть на СССР, потому что иначе через несколько дней СССР напал бы на Европу. Оказывается в начале войны у нас было пятикратное превосходство в технике. А проигрывали мы в начале войны только потому, что наши солдаты и генералы были полные лохи.

По этому поводу, кстати говоря, очень во многих источниках есть этому подтверждение. Действительно,  на 22 июня 41-го у нас было 5-ти кратное превосходство в технике. По части танков, в основном у нас были лёгкие  типа БТ, Т70, Т26, но так же были и тяжелые КВ-1 (пушка 76мм) и КВ-2 и первые модификации Т-34 с 75 мм пушкой. Основные танки Гитлера в 41 году — танкетки с противопульным бронированием и пулеметным вооружением Т1, Т2, и Т3 и трофейные чешские. Наберите в поисковике и получите подробные данные на эти "танки" высотой в полтора метра:) Тигры и Пантеры появились гораздо позже.
Так же есть и теория (напр. об этом пишет Виктор Суворов), что Сталин сам собирался напасть на Германию. Там много чего интересного написано, но вот раз говоря о танках, то взять хотя бы то, что наши лёгкие танки были сконструированы таким образом, что выезжая на автобан снимались гусеницы и танки колёсным ходом на скоростях 60 км/ч (примерно) "летели" к Берлину.
Это не моё мнение, а то что читал когда-то в разных источниках.
Если интересно, есть книга, наз. кажется "Танковый погром". В ней подробно всё описано и приведены конкретные цифры, причем не из воздуха , а с сылками на документы военных лет.
А командование у нас на начало войны действительно было паршивое, спасибо товарищу Сталину за массовую чистку опытных кадров имевших боевой опыт в 39м г..

Цитата: Aceton от 22:16, 25 августа, 2007
По этому поводу, кстати говоря, очень во многих источниках есть этому подтверждение. Действительно,  на 22 июня 41-го у нас было 5-ти кратное превосходство в технике.

Нуу если посчитать все танки которые были в Германии и в СССР то 5-кратного превосходства не будет... а если считать все танки на территории СССР и танки, дивизий задействованных в ударе по СССР 22 июня то конечно 5-кратное приимущество получица... только это шулерский прием...

Цитата: Aceton от 22:16, 25 августа, 2007
По части танков, в основном у нас были лёгкие  типа БТ, Т70, Т26, но так же были и тяжелые КВ-1 (пушка 76мм) и КВ-2 и первые модификации Т-34 с 75 мм пушкой.

Т-70 эрзац-танк появивишися уже после начала ВОВ, Т-34 с 75 мм пушкой никогда не существовало, так же как и калибра 75 мм в русской артиллерии...
Еще неплохо помимо толщины брони и калибра орудия учитывать их техническое состояние и моторесурсный потенциал...

Цитата: Aceton от 22:16, 25 августа, 2007
Основные танки Гитлера в 41 году — танкетки с противопульным бронированием и пулеметным вооружением Т1, Т2, и Т3 и трофейные чешские. Наберите в поисковике и получите подробные данные на эти "танки" высотой в полтора метра:)

Основные танки в 1941 году это Т-3 и Т-4... Т-3 на тот момент практически всеми специалистами в т.ч. и совесткими считался самым лучшим по соотношению боевых параметров... наш ответ на "тройку"- Т-50 запоздал и в с началом войны в серию не пошел...
Поищите в поисковике...

Цитата: Aceton от 22:16, 25 августа, 2007
Тигры и Пантеры появились гораздо позже.

Ну на год-два это разве гораздо?

Цитата: Aceton от 22:16, 25 августа, 2007
Так же есть и теория (напр. об этом пишет Виктор Суворов), что Сталин сам собирался напасть на Германию. Там много чего интересного написано, но вот раз говоря о танках, то взять хотя бы то, что наши лёгкие танки были сконструированы таким образом, что выезжая на автобан снимались гусеницы и танки колёсным ходом на скоростях 60 км/ч (примерно) "летели" к Берлину.

В теории... на практике они ни то что 60 км/ч "лететь" были не способны, они воопще без траков ездить не могли... это про БТ-7М - самая позняя модификация БТ...

Цитата: Aceton от 22:16, 25 августа, 2007
Если интересно, есть книга, наз. кажется "Танковый погром". В ней подробно всё описано и приведены конкретные цифры, причем не из воздуха , а с сылками на документы военных лет.

Рекомендую к прочтению трилогию М. Свирина "История советского танка", многое проясница... автор много лет уже работает по данной тематике, книги написанны по архивным материалам...

Цитата: Aceton от 22:16, 25 августа, 2007.
А командование у нас на начало войны действительно было паршивое, спасибо товарищу Сталину за массовую чистку опытных кадров имевших боевой опыт в 39м г..

Ну, раз Вы ссылаетесь на Суворова, то прочтите тогда и его книгу под названием "Очищение". В ней он, как раз, и пишет по поводу чистки "опытных кадров".  :yes

Что я точно знаю о танках времён Второй мировой -
Это то, что на них не было кондиционеров...
:blush2:

Цитата: RuSo от 00:40, 26 августа, 2007
Т-34 с 75 мм пушкой никогда не существовало, так же как и калибра 75 мм в русской артиллерии...

Ну ошибся человек на миллиметрик, зачем его сразу к стенке-то :)

Цитата: ВЛАД-Z от 08:46, 27 августа, 2007
Что я точно знаю о танках времён Второй мировой -
Это то, что на них не было кондиционеров...

Как???  :shoking Это достоверная информация???

Цитата: ВЛАД-Z от 17:46, 27 августа, 2007Это то, что на них не было кондиционеров...

Даже в мериканских?  :shoking

(авторитетно, с видом знатока)
Ну ды.
:yes

"Почему Сталин расстрелял почти весь высший комсостав авиации в первый месяц войны? А по поводу панического бегства пехотных частей Красной армии, якобы под непрерывный вой немецких штурмовиков. Прочтите солдатские мемуары: "26 июня. Около 20 неприятельских бомбардировщиков атакуют нас. Взрывы раздаются со всех сторон. Наших истребителей не видно... 27 июня. Бомбардировщики противника опять настигли нас. Становится очень тяжело..."
"... На рассвете дождь закончился, и сразу же появились самолеты, которые непрерывно атаковали части 11-й танковой дивизии... противник, по меньшей мере, здесь имел абсолютное господство в воздухе... Наши зенитные пушки, которые все чаще обстреливали самолеты врага, не могли остановить постоянные воздушные атаки..."
Достаточно? А теперь фокус. Авторы мемуаров служили... в частях 2-й танковой группы Гудериана и 1-й танковой группы Клейста, более же всего пострадали колонны 3-й танковой группы Гота. Похоже, по мифу о "мирно спящих аэродромах" нанесен сокрушительный удар."(с)

К.Симонов в свое время написал о первых днях войны: «...Увидеть панику было тогда не трудно, увидеть беженцев на дорогах, отступающих солдат, неразбериху, бесконечные бомбежки тоже не представляло особенного труда, достаточно было для этого выехать в прифронтовую полосу, - а вот увидеть дивизию, полк, батальон или роту, которая стоит и дерется, для этого надо было залезть не на мнимый, а на действительный передний край."
Лучше и не скажешь... 

RuSo, это значит, что в основном солдаты отступали, а не дрались?

Цитата: KinVaj от 13:55, 26 июня, 2008RuSo, это значит, что в основном солдаты отступали, а не дрались?

Это говорит о том, что было всякое... и о том что субъективным источникам информации типа воспоминаний стоит доверять осторожно...

Цитата: ВЛАД-Z от 16:02, 05 февраля, 2007"А вот, в Отечественную, - поинтересовался я - чьи лучше были? Наши или немецкие?"
"Немецкие" - прозвучало столь же категорично.
"Ну, хорошо, а я вот слышал, что лётчиков люфтваффе готовили в Советском Союзе, и даже самолёты для немцев делали у нас. Так?"
"Ну, да - так"

По реальному положению дел с самолетами, рекомендую сходить по адресу.
Там говорится о том, что НЕ мы делали самолеты для немцев, а они для нас. И какое оборудование и материалы и в каких объемах поставляли немцы для НАС перед войной.
А Липецкая школа летчиков, подготовившая каких-то две сотни немецких летчиков, эта капля в море.

http://www.soldat.ru/doc/stepanov.html
по самолетам

Цитата: ВЛАД-Z от 09:22, 23 июня, 2008

"... На рассвете дождь закончился, и сразу же появились самолеты, которые непрерывно атаковали части 11-й танковой дивизии... противник, по меньшей мере, здесь имел абсолютное господство в воздухе... Наши зенитные пушки, которые все чаще обстреливали самолеты врага, не могли остановить постоянные воздушные атаки..."
Достаточно? А теперь фокус. Авторы мемуаров служили... в частях 2-й танковой группы Гудериана и 1-й танковой группы Клейста, более же всего пострадали колонны 3-й танковой группы Гота. Похоже, по мифу о "мирно спящих аэродромах" нанесен сокрушительный удар."(с)

Мой отец поступил в авиаучилище в 37 году. Закончил в 39-ом. Сразу попал в истребительный полк и на войну по освобождению Зап. Украины. Общее количество наших войск принимавших участие походе в Зап. Украине - более 260 тысяч, в Зап. Белоруссии - более 200 тысяч. Потери 3 тысячи 858 человек, 5 летчиков. Отец летал на "Ишаке" - "И-16 бис"
Затем полк отца был переброшен На бойну с белофинами. Там наши общие потери - почти 127 тыс человек. 75 летчиков. Численность финской группировки 600 тысяч человек. Численность наших войск на начальном этапе - около 700 тысяч, за заключительном - более 900 тысяч.
После войны с Финляндией, полк вернули в Зап. Украину на аэродром в Сечи. Потом освобождение Бессарабии от "румынского ига". Там действительно была прогулка. Потерь не было ВООБЩЕ. В субботу 21 июня 1941 года  была объявлена боевая тревога. Весь день просидели в самолетах и около них. В первом часу ночи 22 июня   был дан отбой. Разрядили самолеты, слили горючку и уехали по казармам спать. А через час бомбежка. На аэродроме сотни костров из горящих самолетов.
Отступал через Одессу, Киев на Кавказ. В декабре 41 года перебросили на Керченский полуостров. В Мае - июне 42 там разбабахали под самое не могу. Отец вплавь переплыл из Керчи на Кавказ и попал на переформирование. Получили американские самолеты "Аэро-Кобра". На них и их модификации "Кинг-Кобра" провоевал всю Отечественную и японскую. В 50 году "Кобры" заменили на "Миг 15 бис"

Цитата: ВЛАД-Z от 03:42, 25 февраля, 2007
"в нашем распоряжении полтора года"
Это ещё не говорит о том, что эти полтора года нужны именно России, чтобы "окрепнуть".
Тем более, что мог знать о истинных масштабах подготовки русских к войне этот выскочка Шеленберг - профи, который не знал даже, как обстоят дела с железными дорогами в России?

Оставим в стороне Шеленберга. Предлагаю вернуться к первоисточнику, т.е. Гитлеру.

30 марта 1941 г. Гитлер заявил, что "ныне существует возможность разбить Россию, имея свободный тыл. Эта возможность так скоро не появится вновь. Я был бы преступником перед немецким народом, если бы не воспользовался этим"{1478}. Еще раз Гитлер изложил свое видение стратегической ситуации в письме Муссолини от 21 июня 1941 г., в котором информировал дуче о том, что принял решение начать войну против СССР, так как "уже нет иного пути для устранения этой опасности. Дальнейшее выжидание приведет самое позднее в этом или в следующем году к гибельным последствиям". Оценивая обстановку, Гитлер утверждал, что "Англия проиграла эту войну. С отчаяньем утопающего она хватается за каждую соломинку, которая в ее глазах может служить якорем спасения". В данном случае этой надеждой является "Советский Союз. Оба государства. Советская Россия и Англия, в равной степени заинтересованы в распавшейся, ослабленной длительной войной Европе. Позади этих государств стоит в позе подстрекателя и выжидающего Североамериканский Союз. После ликвидации Польши в Советской России проявляется последовательное направление, которое — умно и осторожно, но неуклонно — возвращается к старой большевистской тенденции расширения Советского государства. Затягивания войны, необходимого для осуществления этих целей, предполагается достичь путем сковывания немецких сил на Востоке, чтобы немецкое командование не могло решиться на крупное наступление на Западе, особенно в воздухе".
Поскольку битва за Англию требует использования всех германских ВВС, Германия должна быть застрахована "от внезапного нападения с Востока или даже от угрозы такого нападения. Русские имеют громадные силы... Собственно, на наших границах находятся все наличные русские войска. С наступлением теплого времени во многих местах ведутся оборонительные работы. Если обстоятельства вынудят меня бросить против Англии немецкую авиацию, возникнет опасность, что Россия со своей стороны начнет оказывать нажим на юге и севере, перед которым я буду вынужден молча отступать по той простой причине, что не буду располагать превосходством в воздухе. Я не смог бы тогда начать наступление находящимися на Востоке дивизиями против оборонительных сооружений русских без достаточной поддержки авиации. Если и дальше терпеть эту опасность, придется, вероятно, потерять весь 1941 год, и при этом общая ситуация ничуть не изменится. Наоборот, Англия еще больше воспротивится заключению мира, так как она все еще будет надеяться на русского партнера. К тому же эта надежда, естественно, станет [465] возрастать по мере усиления боеготовности русских вооруженных сил. А за всем этим еще стоят американские массовые поставки военных материалов, которые ожидаются с 1942 г." В случае начала войны на Востоке "мое отступление принесло бы нам тяжелую потерю престижа. Это было бы особенно неприятно, учитывая возможное влияние на Японию. Поэтому после долгих размышлений я пришел к выводу, что лучше разорвать эту петлю до того, как она будет затянута. Я полагаю, дуче, что тем самым окажу в этом году нашему совместному ведению войны, пожалуй, самую большую услугу, какая вообще возможна".

Цитата: Aceton от 22:16, 25 августа, 2007
По этому поводу, кстати говоря, очень во многих источниках есть этому подтверждение. Действительно,  на 22 июня 41-го у нас было 5-ти кратное превосходство в технике. По части танков, в основном у нас были лёгкие  типа БТ, Т70, Т26, но так же были и тяжелые КВ-1 (пушка 76мм) и КВ-2 и первые модификации Т-34 с 75 мм пушкой. Основные танки Гитлера в 41 году — танкетки с противопульным бронированием и пулеметным вооружением Т1, Т2, и Т3 и трофейные чешские. Наберите в поисковике и получите подробные данные на эти "танки" высотой в полтора метра:) Тигры и Пантеры появились гораздо позже.
Так же есть и теория (напр. об этом пишет Виктор Суворов), что Сталин сам собирался напасть на Германию. Там много чего интересного написано, но вот раз говоря о танках, то взять хотя бы то, что наши лёгкие танки были сконструированы таким образом, что выезжая на автобан снимались гусеницы и танки колёсным ходом на скоростях 60 км/ч (примерно) "летели" к Берлину.
Это не моё мнение, а то что читал когда-то в разных источниках.
Если интересно, есть книга, наз. кажется "Танковый погром". В ней подробно всё описано и приведены конкретные цифры, причем не из воздуха , а с сылками на документы военных лет.
А командование у нас на начало войны действительно было паршивое, спасибо товарищу Сталину за массовую чистку опытных кадров имевших боевой опыт в 39м г..

В каком-то смысле Вы правы.

У западных границ СССР

Личного состава (млн. чел.) Германия 4,6 + ее союзники 0,9  Итого 5,5   Отношение  1,90 : 1 СССР 2,9
Орудий и минометов(тыс.ед.) Германия 42,0 + ее союзники 5,2 Итого 47,2 Отношение 1,43 : 1 СССР 32,9
Танков (тыс. ед.)  Германия 4,0 + ее союзники 0.3................. Итого 4,3   Отношение 0,30 : 1 СССР 14,2 
Боевых самолетов (тыс.ед.) Германия 4,0 + ее союзники 1,0     Итого 5,0  Отношение  0,54 : 1 СССР  9,2
Суммарное (общее) отношение сил и средств Германии, ее союзников и СССР      1,19: 1

Сроки пребывания в должностях основных командных категорий Красной Армии к началу Великой Отечественной войны
(в процентах к численности соответствующей должностной категории)

Должности Сроки пребывания в должности
......................................до 3-х м-цев 3-6 м-цев от 6 мес. до 1 г. 1-2 года более 2-х лет
Командующие войсками ВО........ 17,6 ....23,5.................. 29,4......... 17,6.... 11,9
Командующие армиями............... 50,0.... 15,0................. 25,0...........-........ 10,0
Командиры корпусов................... 20,5.....29,0................. 27.4..........11,6.... 11,5
Командиры дивизий .....................19,5.... 30,0................. 20,5.......... 21,5.....8,5
Командиры авиакорпусов............... -.......100 - - -
Командиры авиадивизий................. -.......91,4................... -..............6,9.......1,7
Всего......................................... 18,3.....37,0.................. 19,7.........16,7.......8,3

И здесь дело не в каких-то репрессиях, А В ТОМ, ЧТО РККА с 33 года по начало 41 года увеличила численность в ПЯТЬ РАЗ (С 800 тысяч человек до более чем 4 миллионов). Иначе говоря, нужно было за семь лет увеличить численность командиров всякого рода в те же ПЯТЬ раз. А где их взять? Вот растили, по полгода на каждую должность.
Мой отец за полтора года стал из простого летчика, сначала старшим летчиком (ведущим пары), а затем и командиром звена (4 самолета). И это был далеко не быстрый рост.

Бате: Прочитал тему, честно, не понял вопроса в первом сообщении.

Если говортить об успехах немцев в начале войны. Думаю необходимо
сравнить для начала экономические и военные потенциалы стран-участниц.

Вообще преимущества немцев были в их механизированных частях (более мобильных)
и нестандартном подходе в оперативно-тактическом плане.

На то время в стратегии и тактике применялся подход ведения "позиционной войны",
наступление широким фронтом.

У немцев ударной силой были танковые корпуса, мобильные, используемые как клинья для
прорыва обороны, тактика маневра и обхода с флангов.

Гейнц, Гудериан, Рейхенау, Роммель - считаются мастерами танковых ударов.
Французы надеялись на "линию Мажино", а немцы просто прошли на танках мимо,
оставив французов в тылу.

Есть интересный роман В. Пикуля (посвященный его отцу) "Площадь павших борцов",
там интерсено представлен ход развития событий перед войной и далее...
Роман полностью соответствует данной теме.

Линию Мажино немцы тоже атаковали лобовым ударом. Но лишь только после того, как их борнированный кулак, шурующий по просторам Франции, порвал её внутренности. Линия была взята сравнительно безпроблемно. У французских солдат уже не было мотивации воевать дальше - они были морально сломлены ошеломляющими победами вермахта за их спинами.
Кстати, о мотивации. Она-то и сыграла одну из главных роковых ролей в первые дни и недели немецкого вторжения в Россию. Верней, её отсуствие.