Камчатский форум, новости, комментарии, обсуждения

Форумы по интересам => Бизнес форум Камчатки => Тема начата: Paltus от 15:04, 25 марта, 2008

Название: Требуются специалисты
Отправлено: Paltus от 15:04, 25 марта, 2008
http://www.kamchatka.gov.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=103188&Itemid=58
Оплата хорошая, режим работы... не самый простой

Информация по т. 300-200
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: exkam от 20:33, 25 марта, 2008
"Оплата хорошая" - понятие сильнорастяжимое :)
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Slava от 20:45, 25 марта, 2008
Гослужащим платят копеки в отличие от правоохр. и военизированных органов:(
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Avdey от 00:12, 26 марта, 2008
Цитата: Slava от 20:45, 25 марта, 2008
Гослужащим платят копеки в отличие от правоохр. и военизированных органов:(
они и работают ровно на столько сколько им платят. я бы в некоторых гос учереждениях еще и плетьми работать застовлял а то совсем офигели :moral
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: exkam от 01:04, 26 марта, 2008
Цитата: Avdey от 00:12, 26 марта, 2008
они и работают ровно на столько сколько им платят. я бы в некоторых гос учереждениях еще и плетьми работать застовлял а то совсем офигели :moral
в областной администрации не самые плохие зарплаты, но интересно сколько предлагается на эти вакансии?
хотя по условиям "работа на госслужбе не менее 2 лет" выбор у них не сильно большой :)
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Paltus от 13:25, 26 марта, 2008
Цитата: Avdey от 00:12, 26 марта, 2008
они и работают ровно на столько сколько им платят. я бы в некоторых гос учереждениях еще и плетьми работать застовлял а то совсем офигели :moral

Приходи попробуй, а потом вякай...
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Paltus от 13:28, 26 марта, 2008
Цитата: Dumbo от 01:04, 26 марта, 2008
в областной администрации не самые плохие зарплаты, но интересно сколько предлагается на эти вакансии?
хотя по условиям "работа на госслужбе не менее 2 лет" выбор у них не сильно большой :)

примерно 25 000... 2 года госслужбы ИЛИ 4 года по специальности... Главное чтобы специалист нормальный был.
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Paltus от 14:44, 28 марта, 2008
Поправка. ЗП, оказывается, больше )
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: yellow от 15:02, 28 марта, 2008
Цитата: Paltus от 14:44, 28 марта, 2008
Поправка. ЗП, оказывается, больше )
Скока?
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Tiamat от 15:41, 28 марта, 2008
Цитата: yellow от 15:02, 28 марта, 2008
Скока?
около 30, это если ведущ специалист :) а требуется вроде именно он :)
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Rara_Avis от 16:01, 28 марта, 2008
Цитата: Tiamat от 15:41, 28 марта, 2008
около 30, это если ведущ специалист :) а требуется вроде именно он :)
ИМХО, для ведучего маловасто :-)
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Denny-boy от 17:17, 28 марта, 2008
Если с премией, то маловато, если ещё плюсовать премию, то нормально)
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: yellow от 17:52, 28 марта, 2008
Цитата: Rara_Avis от 16:01, 28 марта, 2008
ИМХО, для ведучего маловасто :-)
Да, чет для ведущего мало(
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Rara_Avis от 20:37, 28 марта, 2008
Цитата: Скорпион от 17:17, 28 марта, 2008
Если с премией, то маловато, если ещё плюсовать премию, то нормально)
Смотря какая премия. Бывает ежемесячная 20% к зарплате, а бывает раз в квартал - 3 тысячи. И начинается потом - на больничном премию теряешь, в отпуску - теряешь. Лучше зарплату побольше, чем всякие премии.
Премия по-настоящему радует только тогда, когда она неожиданная :)
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Avdey от 21:15, 28 марта, 2008
а все понимаю что я так грубо высказал и мне тут карму понизили сразу. но знаете ли я 3 года на гос службе отработал. и что сказать .. были у меня такие ребята что их чтобы работать заставить нужно к растрельной стенке сводить. и знаю таких ребят не мало и в других организациях.
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Rara_Avis от 10:30, 29 марта, 2008
Цитата: Avdey от 21:15, 28 марта, 2008
а все понимаю что я так грубо высказал и мне тут карму понизили сразу.
И правильно сделали. Нефиг такими заявлениями кидаться.
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Paltus от 23:52, 01 апреля, 2008
По поводу премий - ЗП стабильная, больше на данной должности не будет. Данная должность самая низкая в Агентстве, не смотря на название... далее - главный специалист, консультант, заместитель начальника отдела, нач. отдела, руководитель Агентства. ЕСТЕСТВЕННО начало трудовой деятельности в Агентстве начинается с самого малого.
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Лайса от 18:48, 02 апреля, 2008
какие бонусы помимо ЗП предлагаются?
(ака проезд, страховки, связь, питание и т.п.)
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Paltus от 21:54, 03 апреля, 2008
Цитата: Лайса от 18:48, 02 апреля, 2008
какие бонусы помимо ЗП предлагаются?
(ака проезд, страховки, связь, питание и т.п.)

Это же государева служба... ВСЕ что по КЗОТу положено и Закону о северах.... Отпуск (минимум 54 календарных дня), проезд (1 раз в два года + иждевенецы все), больничные и т.п. страховки нет, но при полном исполнении КЗОТа и так достаточно выплат.
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Paltus от 22:05, 03 апреля, 2008
Цитата: Tiamat от 15:41, 28 марта, 2008
около 30, это если ведущ специалист :) а требуется вроде именно он :)

Жаль что ушел... сейчас бы только вэб-програмера искали....
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: yellow от 22:51, 03 апреля, 2008
Цитата: Paltus от 22:05, 03 апреля, 2008
Жаль что ушел... сейчас бы только вэб-програмера искали....
Куда ушел? )))
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Paltus от 20:15, 31 мая, 2008
Никого так и не нашли... Переобъявлен конкурс на 2 вакансии ведущих. НАРОД, НУЖНЫ ЛЮДИ!!! Или 30 000 уже не деньги? )))
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Denny-boy от 21:07, 31 мая, 2008
Солнце, 30 это минимум для Камчи чтобы только попку отрывать по утрам.
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: exkam от 05:35, 01 июня, 2008
Цитата: Paltus от 22:28, 26 марта, 2008Главное чтобы специалист нормальный был.
нормальные если и не уехали еще, то получают больше
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Avdey от 11:43, 04 июня, 2008
один Х.. студентов не берут. так че рыпаться. я раньше и то больше получал, но из-за учебы пришлось уйти
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Mobility girl от 20:08, 04 июня, 2008
народ с жиру бесится, мне о такой зарплате только мечтать. И очень многие мои знакомые с квалификацией по-серьезней моей получают не более 20. Это я для тех, кто из других регионов форум читает.
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: yellow от 20:36, 04 июня, 2008
Цитата: Скорпион от 21:07, 31 мая, 2008
Солнце, 30 это минимум для Камчи чтобы только попку отрывать по утрам.
Фигасе, возьми меня к себе замом :smoke:
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: 212-й от 09:08, 06 июня, 2008
Разговор не по теме выделен в отдельный топик: http://www.pkforum.ru/board/index.php?topic=17267.0
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Denny-boy от 01:24, 07 июня, 2008
Цитата: yellow от 20:36, 04 июня, 2008
Фигасе, возьми меня к себе замом :smoke:
У меня и 30 нету(((
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: . от 01:53, 07 июня, 2008
Цитата: Скорпион от 06:07, 01 июня, 2008Солнце, 30 это минимум для Камчи чтобы только попку отрывать по утрам.

Цитата: Скорпион от 10:24, 07 июня, 2008У меня и 30 нету(((

Хотелось бы, в этом случае, уточнить про попку.
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Denny-boy от 08:43, 07 июня, 2008
Цитата: Stanislav от 01:53, 07 июня, 2008
Хотелось бы, в этом случае, уточнить про попку.
Раньше было больше, сейчас зарплату снизили стало меньше. Ищу другую работу.
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: . от 10:38, 07 июня, 2008
Цитата: Скорпион от 17:43, 07 июня, 2008Ищу другую работу.

Желаю успеха.
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Denny-boy от 17:14, 07 июня, 2008
Господа-работодатели, пора привыкнуть, что работник, в которого мало вложено убежит при первой возможности. И работать будет соответственно. Глупо требовать хорошей работы и преданности от человека, которому зарплаты хватает только на оплату жилья, еду и пиво по выходным.
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: . от 21:25, 07 июня, 2008
Господа-работодатели зачастую ограничены в возможности повышения з/п отрудникам, т.к. это отразиться на цене конечного продукта, который станет из-за этого менее конкурентноспособным на рынке и будет меньше продаваться. Уменьшение объема продаж ведет к снижению дохода предприятия, из которого выплачивается та же з/п сотрудника.
Объективно речь может идти только о "справедливом" перераспределении дохода внутри предприятия, т.к. конечная цена продукции диктуется рынком.
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Denny-boy от 21:42, 07 июня, 2008
Слабо верится, в филиалах иностранных компаний зарплаты часто больше, чем у соседних российских, всё дело в подходе к сотруднику. Либо как расходный материал выжал и выкинул либо как к долговременному партнеру.
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: . от 22:09, 07 июня, 2008
Цитата: Скорпион от 21:42, 07 июня, 2008
Слабо верится, в филиалах иностранных компаний зарплаты часто больше, чем у соседних российских, всё дело в подходе к сотруднику. Либо как расходный материал выжал и выкинул либо как к долговременному партнеру.

Надо смотреть о чем конкретно идет речь.
1. Не все иностранные компании "одинаково полезны".
Макдональдс - хорошие условия, но постоянный набор сотрудников, т.к. их действительно "выжимают".
Форд-Всеволожск - высокие з/п, мед. страховки для работников и членов семьи, однако предприятие работает в режиме перманентной забастовки. Постоянно открыт набор рабочих.
Примеры еще есть. Парадокс? Ответ прост - Россия для иностранного капитала рынок дешевых ресурсов, включая раб. силу, с соответствующим отношением с этому. Однако, вследствие своего менталитета мы не станем вторым Китаем. Ленин еще писал: "Русский рабочий - плохой рабочий".
2. Доход иностранных компаний зачастую выше близких российских аналогов, поскольку руководят российскими предприятиями такие же люди, что на них работают. Наши поговорки "Дураков работа любит", "Работа не волк, в лес не убежит" и "От работы кони дохнут", в современном понимании, очень показательны.

P.S. Я не имею в виду монополии, там просто "сосут" деньги с конечного потребителя.
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Denny-boy от 23:14, 07 июня, 2008
Мне ближе пример Японии)
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: . от 01:30, 08 июня, 2008
Цитата: Скорпион от 23:14, 07 июня, 2008
Мне ближе пример Японии)

Чемодан. Вокзал. Япония.

Приезжайте на Форд работать. См тут... (http://www.kp.ru/daily/23860/63766/)
Помимо з/п там существует мед. страховка на работника и членов семьи, бесплатная доставка к месту работы и обратно на фирменных автобусах и проч. блага цивилизованного мира.
Интересно то, что на аналогичных российских предприятиях (хотя из прямых аналогов остался, по-моему, только автоваз) работают в гораздо худших условиях и не бастуют. Парадокс.
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Rara_Avis от 01:52, 08 июня, 2008

Цитата: Stanislav от 06:25, 08 июня, 2008Объективно речь может идти только о "справедливом" перераспределении дохода внутри предприятия, т.к. конечная цена продукции диктуется рынком.
Не могу согласиться.
Наемная рабочая сила - это товар, который имеет свою цену. Если этот товар слишком дорог для конкретного предприятия - это проблема предприятия, а не товара.
Что смеяться? Работодатель никогда не будет делиться прибылью с наемным работником (иначе это был бы пайщик, но ведь это совсем другие отношения не так ли?). Поэтому я лично не готова делить и риски тоже.
Моя позиция в этом вопросе очень простая: моя работа стоит ХХХ денег в месяц. Если данный работодатель такими деньгами не располагает, то я буду искать компанию побогаче, которая сможет себе позволить оплатить мой труд.
Разговоры о том, что "мы делаем одно общее дело, поэтому в связи с трудной рыночной ситуацией, придется всем на время потуже затянуть пояса" воспринимаю однозначно как демагогию.
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: . от 02:35, 08 июня, 2008
Цитата: Rara_Avis от 01:52, 08 июня, 2008
Не могу согласиться.

Удивительно. Мы, по-сути, говорим об одном и том-же. О "справедливости" распределения дохода предприятия. Не все работодатели злыдни, эксплуатирующие рабочих. Рабочий и работодатель взаимозависимы.

Цитата: Rara_Avis от 01:52, 08 июня, 2008
Моя позиция в этом вопросе очень простая: моя работа стоит ХХХ денег в месяц. Если данный работодатель такими деньгами не располагает, то я буду искать компанию побогаче, которая сможет себе позволить оплатить мой труд.

А сколько Вы в состоянии искать компанию побогаче, не получая доход? (риторический вопрос) Ведь, пока ищите, Вам тоже надо тратить деньги на жизнь. Тут не так все просто.
Следующий момент - дешевая рабочая сила, которая готова работать за те деньги, от которых Вы отказываетесь.

Цитата: Rara_Avis от 01:52, 08 июня, 2008
Разговоры о том, что "мы делаем одно общее дело, поэтому в связи с трудной рыночной ситуацией, придется всем на время потуже затянуть пояса" воспринимаю однозначно как демагогию.

Это не демагогия, это способ заставить хорошо работать сотрудника нематериальными средствами.
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Denny-boy от 04:44, 08 июня, 2008
Станислав, вы пользуетесь безысходностью сотрудников. Им просто некуда деваться. Я лично знаю несоколько хозяев, которые позволили своим сотрудникам стать на одну ступень с ними и не жалеют об этом. Эксплуатация как выжатого лимона человека я считаю неправильной и это означает неправильность соцстроя, а не мировоззрения сотрудника. Пусть мир прогнется под нас. Извините, но челоек много дороже баксов и евро. Если ваша фирма не в состоянии обеспечить достойный уровень дохода сотрудников, может не стоит жаловаться на их нелоялольность? :)
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: . от 04:58, 08 июня, 2008
Цитата: Скорпион от 04:44, 08 июня, 2008
Станислав, вы пользуетесь безысходностью сотрудников.

Интересный поворот в разговоре. А я-то тут при чем? Я, вообще, за социализм.

Если говорить о безысходности, то, повторюсь, работник и работодатель взаимозависимы.
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Denny-boy от 05:08, 08 июня, 2008
Ладно, дальнейшие сво тезисы оставлю при себе, а то могут и притянуть. А я не Нельсон Мандела)
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: . от 06:21, 08 июня, 2008
Цитата: Скорпион от 05:08, 08 июня, 2008
Ладно, дальнейшие сво тезисы оставлю при себе, а то могут и притянуть. А я не Нельсон Мандела)

За нами следят?
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Rara_Avis от 07:32, 08 июня, 2008
 
Цитата: Stanislav от 02:35, 08 июня, 2008
Удивительно. Мы, по-сути, говорим об одном и том-же. О "справедливости" распределения дохода предприятия.
Нет, не об одном.
Вы говорите о "распределении доходов внутри предприятия", а я о рыночной стоимости услуги, которая от доходов одного конкретного предприятия не зависит.
Цитировать
А сколько Вы в состоянии искать компанию побогаче, не получая доход?
(риторический вопрос) Ведь, пока ищите, Вам тоже надо тратить деньги на жизнь. Тут не так все просто.
А кто мне мешает искать компанию побогаче, получая доход? В таком случае у "недоплачивающего" работодателя будут сотрудники меняться раз в полгода, только и всего. Как это скажется на бизнесе?
Цитировать
Следующий момент - дешевая рабочая сила, которая готова работать за те деньги, от которых Вы отказываетесь.
А это и есть рынок. Если работодатель может купить аналогичную услугу дешевле, чем я хочу ее продать, значит, мои ожидания завышены и расценки неадекватны с точки зрения среднерыночной стоиомсти услуг.
Специалистов мало и они стоят высоко, неквалифицированных рабочих много и оценивают их соответственно.
Цитировать
Это не демагогия, это способ заставить хорошо работать сотрудника нематериальными средствами.
Нематериальные средства - это корпоративные вечеринки :)
Попытки же взвалить на работника ответственность за то, что все предприятие в целом сработало в убыток - это демагогия. Работник ответственен за свой конкретный сектор работ. Убытки и прибыли - головная боль руководства и только руководства.

Так что я тут солидарна со Скорпионом - если работодатель хочет, чтобы ему хорошо работали, он должен в это вложить значительные финансы.
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: . от 08:52, 08 июня, 2008
Цитата: Rara_Avis от 07:32, 08 июня, 2008
Нет, не об одном.

Нет, об одном.
При одинаковой стоимости товара на рынке, возможность регулировать прибыль предприятия есть только через сокращение расходов на его производство (приобретение) и реализацию , в т.ч. на з/п. При прочих равных условиях, появляется следующая зависимость: "больше з/п сотрудников - меньше прибыль предприятия", поэтому я и говорю о "распределении доходов в нутри предприятия". Раз предприятие уже существует, значит есть люди готовые работать на этих условиях. Если таких людей нет, то и предприятия нет и говорить, вообще, не о чем. Мы говорим об одном и том же, только с разных сторон. Поэтому я и написал о взаимозависимости работодателя и работника. Без одного нет второго.

Цитата: Rara_Avis от 07:32, 08 июня, 2008
А кто мне мешает искать компанию побогаче, получая доход? В таком случае у "недоплачивающего" работодателя будут сотрудники меняться раз в полгода, только и всего. Как это скажется на бизнесе?

Но Вы же, все-таки, будете продавать свой труд дешевле, чем считаете возможным. Пусть и непродолжительное время. Значит предприятие работает. Как следствие, предприятие выпускает дешевый и некачественный продукт, который вполне устраивает большинство на рынке, из-за ограниченности в средствах. Об этом я писал.
Человек с достатком не будет покупать некачественный дешевый товар. Как следствие, качество товара должно улучшаться. Значит поднимется з/п работника (чтобы он работал лучше и делал качественно свою работу) и стоимость продукции.
Но для этого нужны люди с достатком, а их у нас, к сожалению, не так много, поскольку основная часть покупателей низкооплачиваемые бюджетники, аналогичные работники на частных преприятиях и пенсионеры.
На мой взгляд, выход заключается в повышении з/п бюджетникам (с оптимизацией их работы) и пенсий.

Цитата: Rara_Avis от 07:32, 08 июня, 2008
Если работодатель может купить аналогичную услугу дешевле, чем я хочу ее продать, значит, мои ожидания завышены и расценки неадекватны с точки зрения среднерыночной стоиомсти услуг.

Это значит, что на рабочем месте будет работать гастрабайтер или мигрант из более неблагополучного региона. И у работодателя не будет стимула повышать з/п - ведь и так работают.
Если у работодателя не будет возможности найти дешевую раб.силу, то он вынужден будет поднять з/п сотрудникам или закрыться, не выдержав конкуренции. Это одна из основных причит, почему проблема мигрантов такая острая на Западе. Они снижают стоимость труда в стране, делая его невыгодным местному населению. Взамен мы получаем сказки о "трудолюбивых мигрантах", выполняющих за нас "грязную работу". Они, как раз, работают от безысходности, аналогично рабам. Местный житель тоже подметал бы улицы и собирал мусор, если бы за это платили достойную з/п.

Цитата: Rara_Avis от 07:32, 08 июня, 2008
Попытки же взвалить на работника ответственность за то, что все предприятие в целом сработало в убыток - это демагогия. Работник ответственен за свой конкретный сектор работ. Убытки и прибыли - головная боль руководства и только руководства.

А кто с этим спорит?


Цитата: Rara_Avis от 07:32, 08 июня, 2008
Так что я тут солидарна со Скорпионом - если работодатель хочет, чтобы ему хорошо работали, он должен в это вложить значительные финансы.

Если бы было все так просто. Проблема в том, что и за хорошую з/п очень часто не найти нормального работника.
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Rara_Avis от 02:18, 09 июня, 2008
Цитата: Stanislav от 08:52, 08 июня, 2008
При одинаковой стоимости товара на рынке, возможность регулировать прибыль предприятия есть только через сокращение расходов на его производство (приобретение) и реализацию , в т.ч. на з/п. При прочих равных условиях, появляется следующая зависимость: "больше з/п сотрудников - меньше прибыль предприятия", поэтому я и говорю о "распределении доходов в нутри предприятия".
Не обязательно. Увеличение прибыли также возможно за счет увеличения объемов производства/продаж. У самых успешных продавцов далеко не всегда самые высокие цены. Так что при прочих равных условиях очень много (если не вообще все) завсит от руководства предприятия, которое может найти способ снизить издержки и увеличить прибыль, не экономя на зарплате сотрудников и степплерах.
Вообще, насколько я помню, в теоретической экономике рентабельным счтиается фонд заработной платы в размере 20% от прибыли. Но это так, к слову.
Цитировать
Это значит, что на рабочем месте будет работать гастрабайтер или мигрант из более неблагополучного региона. И у работодателя не будет стимула повышать з/п - ведь и так работают.
Это - естественный отбор рыночная экономика. За что боролись, на то и напоролись. Но опять же, проблема мигрантов касается только определенного сегмента на рынке труда, а именно - неквалифицированного. Специалистам же конкуренция со стороны гастрабайтеров, слава богу, не грозит. И опять же качество данной категории работников укладывается в основной тезис: "хочешь иметь квалифицированного служащего - плати как следует".
Цитировать
Если бы было все так просто. Проблема в том, что и за хорошую з/п очень часто не найти нормального работника.
Возможно. Но без хорошей зарплаты этого не случится никогда :)
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: . от 03:23, 09 июня, 2008
Цитата: Rara_Avis от 02:18, 09 июня, 2008
Не обязательно. Увеличение прибыли также возможно за счет увеличения объемов производства/продаж.

Каким образом? Сейчас рынок открыт. Все прекрасно знают, что, где и за сколько можно купить. Большинство производств и торгующих организаций подпадают под это положение дел. Давайте Вы и я откроем продуктовый магазин. Мы будем искать приблизительно одинаковое по проходимости место, с приблизительно одинаковой арендой. Товар мы будем покупать по приблизительно одинаковым ценам (поставщики-то все известны). Налогообложение у нас будет одинаковое. Все материальные факторы у нас будут одинаковые. Со временем рынок нас вообще сделает одинаковыми. На чем мы можем выгадать? Только на человеческом факторе. Воздействуя на покупателя и на персонал. Отсюда эта суггестивная реклама в СМИ и аналогичные тренинги по мотивации для сотрудников.

Цитата: Rara_Avis от 02:18, 09 июня, 2008
Так что при прочих равных условиях очень много (если не вообще все) завсит от руководства предприятия, которое может найти способ снизить издержки и увеличить прибыль, не экономя на зарплате сотрудников и степплерах.

Оптимизация нужна всегда, но ошибочно считать, что на конкурирующем предприятии работают глупцы, которые не понимают этого. Оптимизация это неизбежность, а не гарантия процветания.

Цитата: Rara_Avis от 02:18, 09 июня, 2008
Вообще, насколько я помню, в теоретической экономике рентабельным счтиается фонд заработной платы в размере 20% от прибыли. Но это так, к слову.

Зависит от конкретного рода деятельности.

Цитата: Rara_Avis от 02:18, 09 июня, 2008
Но опять же, проблема мигрантов касается только определенного сегмента на рынке труда, а именно - неквалифицированного.

Специалистов мало, а простых работников (которых можно заменить) много. Они и определяют положение дел на рынке труда и средний уровень з/п. Они формируют основной спрос на рынке товаров и услуг. Под их благосостояние подстраивается массовый продавец и производитель, в т.ч. экономя на качестве и з/п сотрудников.

Цитата: Rara_Avis от 02:18, 09 июня, 2008
Возможно. Но без хорошей зарплаты этого не случится никогда :)

Сейчас же случается.
Захотите кушать и будете продавать свой труд специалиста за дешево. А если будете работать плохо (в отместку на низкую зарплату) , то скоро потеряете квалификацию и  перспектива получения более высокооплачиваемой работы по специальности, вообще, пропадет.

Хоть это и грустно, но это так. Мы сами себя ставим в безысходное положение, надеясь на случай (чудо) и собственную исключительность.

Выход, я вижу один. Повышение уровня материального благополучия, в первую очередь, пенсионеров, и основной части бюджетников (с оптимизацией их работы). Поднимутся з/п у аналогичных работников в частном секторе. Поскольку, как Вы сами писали, з/п в среднем составляет 20% от прибыли, то ее (з/п) увеличение даже в два раза не приведет автоматически к увеличению конечной стоимости товара тоже в два раза. На сколько увеличиться стоимость товара, помимо объективных факторов, будет зависеть от претензий на прибыль и оплату своего труда со стороны руководства и владельцев предприятия. А это, как раз, вопросы "справедливого" распределения прибыли внутри предприятия. "От каждого по способностям, каждому по труду".
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Rara_Avis от 03:47, 09 июня, 2008
Цитата: Stanislav от 03:23, 09 июня, 2008
Давайте Вы и я откроем продуктовый магазин. Мы будем искать приблизительно одинаковое по проходимости место, с приблизительно одинаковой арендой. Товар мы будем покупать по приблизительно одинаковым ценам (поставщики-то все известны). Налогообложение у нас будет одинаковое. Все материальные факторы у нас будут одинаковые. Со временем рынок нас вообще сделает одинаковыми.
При этом как-то странно: есть продуктовые лавки в микрорайонах, затаривающиеся на ближайшей базе и живущие только за счет соседских алкашей, которым ночью лень за водкой далеко идти, а есть процветающие сети продуктовых супермаркетов с оборотами в миллионы долларов. Все торгуют продуктами. Причем, угадайте, где ниже цены.
Цитировать
Оптимизация нужна всегда, но ошибочно считать, что на конкурирующем предприятии работают глупцы, которые не понимают этого.
Глупцы, неумехи, неудачники (нужное подчеркнуть).
Есть фирмы, которые десятилетиями еле сводят концы с концами, прежде, чем благополучно почить в бозе.
Цитировать
Специалистов мало, а простых работников (которых можно заменить) много. Они и определяют положение дел на рынке труда и средний уровень з/п. Они формируют основной спрос на рынке товаров и услуг. Под их благосостояние подстраивается массовый продавец и производитель, в т.ч. экономя на качестве и з/п сотрудников.
Вот и экономят как раз на этих самых, которых можно заменить. На специалистах особо не сэкономишь - себе дороже выйдет. Что ж, кто на что учился...
Цитировать
Сейчас же случается.
Захотите кушать и будете продавать свой труд специалиста за дешево. А если будете работать плохо (в отместку на низкую зарплату) , то скоро потеряете квалификацию и  перспектива получения более высокооплачиваемой работы по специальности, вообще, пропадет.
Кушать захочешь - еще не то продашь. :)
Работать плохо я не буду, но вот работу сменю при первой же возможности. Специалист имеет выбор, неспециалист - нет.
Цитировать
Хоть это и грустно, но это так. Мы сами себя ставим в безысходное положение, надеясь на случай (чудо) и собственную исключительность.
Вот именно, что сами себя. Работая за копейки только потому, что не умеем сами себя ценить и верим в то, что работадателю лишние пять тысяч в месяц не по карману. А когда дела пойдут на лад, то он нам премию даст.
Глупости все это. Когда работодателя прижимает - 90% деньги находятся.

Если некий Вася Пупкин решил торговать кроссовками, например, он должен учитывать, что стоимость авиперевозок уже установлена и никто его кроссовки дешевле не повезет. Так и с наемной рабочей силой - затевая бизнес, нужно сразу просчитывать затраты на работников. Иначе это будет не бизнес, а постоянный головняк либо с неквалифицированными либо с регулярно увольняющимися сотрудниками.
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: . от 05:05, 09 июня, 2008
Цитата: Rara_Avis от 03:47, 09 июня, 2008
При этом как-то странно: есть продуктовые лавки в микрорайонах, затаривающиеся на ближайшей базе и живущие только за счет соседских алкашей, которым ночью лень за водкой далеко идти, а есть процветающие сети продуктовых супермаркетов с оборотами в миллионы долларов. Все торгуют продуктами.

А странного ничего нет. Все дело в формате магазина.
И в ларьке и в супермаркете есть свои плюсы и минусы и, соответственно, своя категория покупателей. В супермаркете больше проходимость - значит больше оборот. Больше закупки товаров, значит выгоднее цена закупки. Супермаркету намного охотнее дадут кредит (товарный и денежный), чем ларьку. И т.д. и т.п.
Уже писали на форуме про "Пятерочки" и проч. универсамы эконом-класса в шаговой доступности. Чем они отличаются? Максимальное использование площади магазина (в проходах не разъедутся две тележки). Суперэкономия на з/п персонала. Вакансии в "пятерочки" всегда открыты, причем на "престижные" должности: директор, зав. отделом и т.п. Что дожен делать директор? А практически все, кроме, пожалуй, пол мыть (и то - не уверен). Я общался как-то с отделами по набору персонала в "пятерочке", когда только сеть начала бурно развиваться в СПб. И это далеко не при "престижной" з/п. Поэтому и вакансии всегда открыты. Но покупателя это не волнует.

Цитата: Rara_Avis от 03:47, 09 июня, 2008
Глупцы, неумехи, неудачники (нужное подчеркнуть).

Мне, по существу, не близок такой подход. К тому же он чреват неадекватной оценкой ситуации, а это, как раз, путь, чтобы стать "глупцом, неумехой и неудачником."

Цитата: Rara_Avis от 03:47, 09 июня, 2008
На специалистах особо не сэкономишь - себе дороже выйдет.

Все определит рынок. Наверняка знаете про кривые спроса и предложения. Работодатель как угодно может пытаться "закроить" на з/п специалиста, а специалист может быть о себе какого-угодно высокого мнения, однако, их взаимозависимость друг от друга заставит пересечься соответствующие кривые в некоторой точке, которая будет отличаться от представлений каждого из них.

Цитата: Rara_Avis от 03:47, 09 июня, 2008
Специалист имеет выбор, неспециалист - нет.

Надежда умирает последней.

Цитата: Rara_Avis от 03:47, 09 июня, 2008
Вот именно, что сами себя. Работая за копейки только потому, что не умеем сами себя ценить и верим в то, что работадателю лишние пять тысяч в месяц не по карману. А когда дела пойдут на лад, то он нам премию даст.
Глупости все это.

Я имел в виду другое. Самонадеянно верить в собственное процветание в стране нищих.

Цитата: Rara_Avis от 03:47, 09 июня, 2008
Когда работодателя прижимает - 90% деньги находятся.

Если они есть.

Цитата: Rara_Avis от 03:47, 09 июня, 2008
Если некий Вася Пупкин решил торговать кроссовками, например, он должен учитывать, что стоимость авиперевозок уже установлена и никто его кроссовки дешевле не повезет. Так и с наемной рабочей силой - затевая бизнес, нужно сразу просчитывать затраты на работников. Иначе это будет не бизнес, а постоянный головняк либо с неквалифицированными либо с регулярно увольняющимися сотрудниками.

А я не склонен считать Васю Пупкина дураком. Он просто не сможет этого не учесть, начиная дело.
Могу привести много примеров из личного опыта, когда сотрудник получает хорошую з/п и плохо работает, а замену ему найти не просто. Далеко не все, в данном случае, к сожалению, решается деньгами.
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Rara_Avis от 17:15, 09 июня, 2008
Цитата: Stanislav от 05:05, 09 июня, 2008
А странного ничего нет. Все дело в формате магазина.
Здесь мы несколько уклоняемся от темы.
Далеко не во всех супермаркетах существует "суперэкономия на зарплате персонала". Да и в "Пятерочке" зарплаты все же наверняка выше, чем в ларьке.
Цитировать
Мне, по существу, не близок такой подход. К тому же он чреват неадекватной оценкой ситуации, а это, как раз, путь, чтобы стать "глупцом,
неумехой и неудачником."
Возможно, я выразилась резковато, но такой подход вполне адекватен. Давайте посмотрим вокруг: есть продуктовые ларьки, а есть процветающие маркеты. И те и другие занимаются одним и тем же видом деятельности: торгуют продуктами. Да, они занимают разные ниши на рынке. А почему? На это могут быть две причины:
1) Личные качества предпринимателей. Кому-то просто не хватает инициативы, умения и знаний, чтобы развивать свой бизнес. Вот на ларек - хватает, а на что-то более масштабное - нет. Это вариант "глупцы" и "неумехи".
2) Объективная ситуация, сложившаяся на данный момент на рынке: весь рынок охвачен и там просто нет места для развития. Это можно подвести под категорию "неудачники".
Плох тот ларек, который не мечтает стать супермаркетом. Но не всем дано.
Рынок труда при этом формируют те, кто преуспел. Остальные довольствуются чем осталось, например, нанимают новичков.
А я не работаю в мелких фирмочках и убыточных конторах - оно мне надо?
Цитировать
Все определит рынок. Наверняка знаете про кривые спроса и предложения. Работодатель как угодно может пытаться "закроить" на з/п специалиста, а специалист может быть о себе какого-угодно высокого мнения, однако, их взаимозависимость друг от друга заставит пересечься соответствующие кривые в некоторой точке, которая будет отличаться от представлений каждого из них.
Надежда умирает последней.
Я имел в виду другое. Самонадеянно верить в собственное процветание в стране нищих.
Кстати, обращала внимание, что специалисты, которые о себе ооочень высокого мнения, зарабатывают больше, чем специалисты, которые себя не ценят, хотя ничем не уступают в профессиональном плане первым.
И зачем так мрачно? По моему опыту и опыту знакомых специалистов: никто из них, скажем так, не нуждается. И не боится потерять работу.
Цитировать
Если они есть.
Если нет денег платить за свет, то его отключат.
Цитировать
А я не склонен считать Васю Пупкина дураком. Он просто не сможет этого не учесть, начиная дело.
Я тоже ничего против моего абстрактного Васи Пупкина не имею. Дураками я считаю тех, кто думает, что может за мизерные деньги получить хорошего работника. Впрочем, "русская тяга к халяве" неистребима.
Цитировать
Могу привести много примеров из личного опыта, когда сотрудник получает хорошую з/п и плохо работает, а замену ему найти не просто. Далеко не все, в данном случае, к сожалению, решается деньгами.
Тем больше оснований ценить того, кто работает хорошо. И мотивировать его материально.

Ведь (тоже из личного опыта), как часто бывает?
Приходит в новую фирму сотрудник, начинающий специалист без опыта работы на небольшую зарплату. Работает три года, повышает квалификацию, набирается опыта, знает всю подноготную произвводственного процесса и хорошо справляется. Но круг его обязанностей не меняется. Например потому, что не развивается контора. Или просто специфика труда такая.
Если этот специалисст приходит к директору и просит поднять ему зарплату, директор отвечает ему: "А почему я должен ее поднимать? Работать ты больше не стал, следовательно выгоды от твоей работы я больше получать тоже не стал. И вообще, времена тяжелые, в этом месяце у нас убытки, дополнительных денег взять неоткуда."
Что остается делать этому специалисту, если тут перспективы у него нет? Он уволится и пойдет работать в другую контору, где ему предложат адекватную, соответствующую хотя бы средней рыночной стоимости зарплату.
А вот тут начинается самое интересное. На его место срочно ищут замену. Но за три года ситуация на рынке труда изменилась, и на такую зарплату не идут даже начинающие. В итоге директор все равно вынужден новому человеку, который тоже без опыта, плюс совершенно не в курсе дел предприятия, плаить больше, чем предыдущему. И еще незвестно, насколько добросовестным работником он окажется.
Кто больше теряет в этой ситуации?
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: . от 04:26, 10 июня, 2008
Цитата: Rara_Avis от 17:15, 09 июня, 2008
Здесь мы несколько уклоняемся от темы.

А что по теме еще сказать? Даешь высокую зарплату специалистам!!!

Цитата: Rara_Avis от 17:15, 09 июня, 2008
Далеко не во всех супермаркетах существует "суперэкономия на зарплате персонала". Да и в "Пятерочке" зарплаты все же наверняка выше, чем в ларьке.

Если супермаркет участвует в конкурентной борьбе среди равных, то он вынужден это делать.
Оплата труда, на самом деле, связана не с должностью и не со специализацией, а с объемом выполняемых работ.
Насчет сравнения з/п на уверен.

Цитата: Rara_Avis от 17:15, 09 июня, 2008
На это могут быть две причины:
1) Личные качества предпринимателей. Кому-то просто не хватает инициативы, умения и знаний, чтобы развивать свой бизнес. Вот на ларек - хватает, а на что-то более масштабное - нет. Это вариант "глупцы" и "неумехи".
2) Объективная ситуация, сложившаяся на данный момент на рынке: весь рынок охвачен и там просто нет места для развития. Это можно подвести под категорию "неудачники".

Куда отнести ситуации, когда нет денег, работу нормальную не найти, а кушать хочеться. Многие идут предпринимать что-либо тоже от, своего рода, безысходности.

Цитата: Rara_Avis от 17:15, 09 июня, 2008
Плох тот ларек, который не мечтает стать супермаркетом. Но не всем дано.

Из серии "какой солдат не мечтает стать генералом." Звучит красиво, но не более того. КОму надо стремиться, а кому не надо - нет.
Есть предприниматели, которые не стремятся к глобализации своего дела. Плохие они или хорошие - это вопрос субъективный.

Цитата: Rara_Avis от 17:15, 09 июня, 2008
Рынок труда при этом формируют те, кто преуспел. Остальные довольствуются чем осталось, например, нанимают новичков.

Каким образом они его формируют?

Цитата: Rara_Avis от 17:15, 09 июня, 2008
Кстати, обращала внимание, что специалисты, которые о себе ооочень высокого мнения, зарабатывают больше, чем специалисты, которые себя не ценят, хотя ничем не уступают в профессиональном плане первым.

А я обращал внимание, что мыльные пузыри громко лопаются. В 98 осенью это было особенно слышно.


Цитата: Rara_Avis от 17:15, 09 июня, 2008
И зачем так мрачно? По моему опыту и опыту знакомых специалистов: никто из них, скажем так, не нуждается. И не боится потерять работу.

Нуждаться и бояться понятия субъективные.

Цитата: Rara_Avis от 17:15, 09 июня, 2008
Впрочем, "русская тяга к халяве" неистребима.

Это касается в равной степени работодателя и работника. Причем работника, на мой взгляд, касается больше.

Цитата: Rara_Avis от 17:15, 09 июня, 2008
Ведь (тоже из личного опыта), как часто бывает?
Приходит в новую фирму сотрудник, начинающий специалист без опыта работы на небольшую зарплату. Работает три года, повышает квалификацию, набирается опыта, знает всю подноготную произвводственного процесса и хорошо справляется. Но круг его обязанностей не меняется. Например потому, что не развивается контора. Или просто специфика труда такая.
Если этот специалисст приходит к директору и просит поднять ему зарплату, директор отвечает ему: "А почему я должен ее поднимать? Работать ты больше не стал, следовательно выгоды от твоей работы я больше получать тоже не стал. И вообще, времена тяжелые, в этом месяце у нас убытки, дополнительных денег взять неоткуда."

Во-первых, специалист приобрел опыт, что позволяет ему затрачивать на работу меньше времени и усилий.
Во-вторых, а откуда работодателю взять деньги, если их действительно нет? Заплатить из своего кармана, взять у учредителя, может кредит в банке взять? Вообще, на предприятии обычно учитывается рост инфляции. Отсюда поднимаются цены на продукцию, в которых заложено и повышение з/п всех работников.

Цитата: Rara_Avis от 17:15, 09 июня, 2008
Что остается делать этому специалисту, если тут перспективы у него нет? Он уволится и пойдет работать в другую контору, где ему предложат адекватную, соответствующую хотя бы средней рыночной стоимости зарплату.

Или не предложат и он вынужден будет работать в другой конторе за еще меньшие деньги. Тут не все так однозначно, иначе все-бы уже давно ушли из "плохих" контор и устроились в "хорошие".

Цитата: Rara_Avis от 17:15, 09 июня, 2008
А вот тут начинается самое интересное. На его место срочно ищут замену. Но за три года ситуация на рынке труда изменилась, и на такую зарплату не идут даже начинающие. В итоге директор все равно вынужден новому человеку, который тоже без опыта, плюс совершенно не в курсе дел предприятия, плаить больше, чем предыдущему. И еще незвестно, насколько добросовестным работником он окажется.
Кто больше теряет в этой ситуации?

Думаю, что тот кто уволился. Предприятие как работало, так и будет работать (если конечно работник не был ключевым в его работе), а вот уволившийся еще не факт, что быстро и успешно найдет себе новую работу и на ней на долго задержится. У последнего больше рисков.

Мы с Вами смотрим на этот вопрос с разных точек зрения. Вы с точки зрения идеального работника, а я с точки зрения идеального работодателя. И тех и других в природе нет, поскольку всегда к взаимоотношениям примешивается человеческий фактор, который является переменной. Я прекрасно понимаю Вашу точку зрения и могу посмотреть на ситуацию, опираясь на нее. Попробуйте посмотреть на ситуацию с предлагаемой мною точки зрения. В итоге получится адекватное видение ситуации, которое позволит, во-первых, правильно выстраивать взаимоотношения между работником и работодателем, а, во-вторых, не расстраиваться, не обижаться и не испытывать т.п. эмоций, связанных с рабочими моментами.
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Guest от 08:07, 11 июня, 2008
Цитата: Скорпион от 21:42, 07 июня, 2008
Слабо верится, в филиалах иностранных компаний зарплаты часто больше, чем у соседних российских, всё дело в подходе к сотруднику. Либо как расходный материал выжал и выкинул либо как к долговременному партнеру.
вы, наверное, не поверите, но в Мск западные компании в большинстве своем неконкурентоспособны с сильными российскими компаниями. А принципом "отжал и выбросил" западники тоже ой как грешат.
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Guest от 08:11, 11 июня, 2008
Цитата: Stanislav от 22:09, 07 июня, 2008
Макдональдс - хорошие условия, но постоянный набор сотрудников, т.к. их действительно "выжимают".

чем же они хорошие? рядовому кассиру (висят постоянно объявления даже в метро :degen) платят 18 000 рублей за такую скотскую работу. Это только для студентов, у которых нет жилищного вопроса, есть папа-мама под боком, а захотелось за лето заработать на крутой велосипед, например.18 000 для Москвы - совсем смешно.
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Guest от 08:19, 11 июня, 2008
Цитата: Stanislav от 08:52, 08 июня, 2008
Но Вы же, все-таки, будете продавать свой труд дешевле, чем считаете возможным. Пусть и непродолжительное время. Значит предприятие работает.
если говорить о специальностях "бери больше, кидай дальше", то серьезных убытков при текучке таких кадров может и не быть. А вот если квалифицированный специалист, да еще в свое время отладивший процесс САМ, так называемый process owner, то это уже проблема, уйдет и принципиально не оставит "ключиков" к раб.процессам, пока новый работник сообразит, отладит свой процесс, может много воды убежать и денег предприятия тоже.
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Guest от 08:26, 11 июня, 2008
Цитата: Stanislav от 04:26, 10 июня, 2008
Во-первых, специалист приобрел опыт, что позволяет ему затрачивать на работу меньше времени и усилий.
Во-вторых, а откуда работодателю взять деньги, если их действительно нет? Заплатить из своего кармана, взять у учредителя, может кредит в банке взять? Вообще, на предприятии обычно учитывается рост инфляции. Отсюда поднимаются цены на продукцию, в которых заложено и повышение з/п всех работников.
да вот только работодатель нанимал по цене для начинающего работника, а через три года это уже вполне "матерый" специалист, и никого не должна волновать интенсивность его труда, если у него достаточно мозгов, чтобы оптимизировать рабочие процессы в силу опыта и не носиться, создавая эффект броуновского движения, как новички, это его личная заслуга, а никак не работодателя. А за специалиста надо платить больше, если уклоняется объяснениями о трудном положении, значит изворачивается и торгуется. Вы ведь в магазине не можете булку хлеба дешевле купить, объясняя, что зарплату задержали? Никого это не волнует.
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Rara_Avis от 09:53, 11 июня, 2008
Цитата: Stanislav от 04:26, 10 июня, 2008
А я обращал внимание, что мыльные пузыри громко лопаются. В 98 осенью это было особенно слышно.
В 98 году как-то особенно пострадали специалисты-зазнайки? Всем, досталось, конечно, но свои профессиональные навыки никто не  потерял. Деньги только.
Цитировать
Нуждаться и бояться понятия субъективные.
Ну вот, так они субъективно не нуждаются и субъективно не боятся. :)
Цитировать
Во-первых, специалист приобрел опыт, что позволяет ему затрачивать на работу меньше времени и усилий.
Во-вторых, а откуда работодателю взять деньги, если их действительно нет?
Деньги есть. Новому-то специалисту нашлось платить.
Цитировать
Заплатить из своего кармана, взять у учредителя, может кредит в банке взять?
Вы знаете, если бы я могла успешно решать такие вопросы, я бы на дядю не работала. Я бы свой бизнес открыла.
Цитировать
Думаю, что тот кто уволился. Предприятие как работало, так и будет работать (если конечно работник не был ключевым в его работе), а вот уволившийся еще не факт, что быстро и успешно найдет себе новую работу и на ней на долго задержится. У последнего больше рисков.
Хороший специалист себе работу всегда найдет, плохому - так и надо.
Цитировать
Попробуйте посмотреть на ситуацию с предлагаемой мною точки зрения. В итоге получится адекватное видение ситуации, которое позволит, во-первых, правильно выстраивать взаимоотношения между работником и работодателем, а, во-вторых, не расстраиваться, не обижаться и не испытывать т.п. эмоций, связанных с рабочими моментами.
Все равно, вы меня как-то не убедили, что специалист должен соглашаться на небольшую зарплату, если предприятие не приносит много прибыли.
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: . от 10:56, 11 июня, 2008
Цитата: Rara_Avis от 09:53, 11 июня, 2008
Все равно, вы меня как-то не убедили, что специалист должен соглашаться на небольшую зарплату, если предприятие не приносит много прибыли.

А я Вас и не пытаюсь в этом убедить.
Тех, кто считает себя хорошим специалистом, во много раз больше, чем предприятий, платящих хорошую, с точки зрения этих специалистов, зарплату. Поэтому большая часть тех, кто считает себя хорошими специалистами, вынуждены, либо соглашаться на более низкую з/п (пускай даже временно), либо сидеть на иждивении, либо сменить род деятельности (тоже, возможно, временно). Есть какой-то другой путь?
Можно, конечно, покончить жизнь самоубийством, лишь бы не работать за недостойные деньги, но я думаю, что подобные случаи мы рассматривать не будем, хотя, как раз, после августа 98, таких исходов было довольно много.

Цитата: Rara_Avis от 09:53, 11 июня, 2008
Хороший специалист себе работу всегда найдет, плохому - так и надо.

Скорее всего, да. Только будет ли это работа по специальности и за те деньги, которые он хочет - вопрос.
Плохой специалист, отдающий себе в этом отчет, кстати, работу найдет быстрее, т.к. у него будет меньше притязаний и он скорее согласиться на меньшую з/п, чем хороший специалист.

Вообще есть такая точка зрения, что действительно хорошие специалисты это не те, кто только таковыми себя считают, а те, кто работают, получают достойную з/п и меняют работу по собственному желанию, а не потому, что им мало платят, плохо относятся и т.п. Это, конечно, довольно снобистская точка зрения, которая бытует в среде, действительно хороших высокооплачиваемых специалистов, за которых борятся предприятия, но здравый смысл и логика в этом есть.
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: I.Am. от 11:14, 11 июня, 2008
Цитата: Stanislav от 10:56, 11 июня, 2008
А я Вас и не пытаюсь в этом убедить.
Тех, кто считает себя хорошим специалистом, во много раз больше, чем предприятий, платящих хорошую, с точки зрения этих специалистов, зарплату. Поэтому большая часть тех, кто считает себя хорошими специалистами, вынуждены, либо соглашаться на более низкую з/п (пускай даже временно), либо сидеть на иждивении, либо сменить род деятельности (тоже, возможно, временно). Есть какой-то другой путь?
Мой трудовой путь и тесное общение с большим количеством ИТР и пролетариата тысячу раз убедил меня, что ВСЕ считают, что они работают лучше и больше других, и абсолютно ВСЕ считают, что им мало за это платят. По-моему, проблема чисто психологическая...  надо лишь уравновесить своё самомнение с реально получаемой зарплатой. Не нравится - найди другую. Не нашел: значит большего ты и не стОишь...
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: . от 11:26, 11 июня, 2008
Цитата: Guest от 08:26, 11 июня, 2008
Вы ведь в магазине не можете булку хлеба дешевле купить, объясняя, что зарплату задержали?

Лично я, врядли. Если только попросить в кредит.
Не понял, какое отношение это имеет к з/п специалиста?


Комментарии по теме.

Принцип прост.
Устраивает з/п работаешь, не устраивает - не работаешь.
Заинтересован, реально, работодатель в сотруднике, пойдет на уступки, не заинтересован - не пойдет.

Может быть проблема в том, что самооценка специалиста не совпадает с оценкой работодателя?

Если специалист считает, что работает на жадного и глупого работодателя, он всегда может уйти. Может даже открыть свое дело и показать, как надо щедро и по умному работать.

Если честно, то не совсем понятен предмет обсуждения.
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: . от 11:36, 11 июня, 2008
Цитата: IsraHell от 11:14, 11 июня, 2008
По-моему, проблема чисто психологическая...  надо лишь уравновесить своё самомнение с реально получаемой зарплатой. Не нравится - найди другую. Не нашел: значит большего ты и не стОишь...

Соглашусь, с небольшой поправкой: "Не нашел: значит большего, на сегодняшний день, ты и не стОишь...".
Это, все-таки, дает надежду.

Все эти бодрые призывы считать себя самым лучшим, всемогущим и всезнающим специалистом хороши для молодежи, которая вынуждена активно искать себе место под солнцем с помощью агрессивной саморекламы, подкрепленной самовнушением. Умеренное нахальство и задор иногда подкупают работодателя. Для зрелого специалиста важнее адекватное понимание своих возможностей и ситуации на рынке.
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Rara_Avis от 13:21, 11 июня, 2008
Цитата: Stanislav от 10:56, 11 июня, 2008
Тех, кто считает себя хорошим специалистом, во много раз больше, чем предприятий, платящих хорошую, с точки зрения этих специалистов, зарплату.
Откуда дровишки статистика?
Часто встречается и обратная ситуация: ищут специалиста на технологичный процесс какой-нибудь, там, где действительно требуется узкий специалист, и зарплату, вроде, неплохую предлагают и условия хорошие, а найти не могут. А почему? Потому, что как вы правильно отметили ранее, хорошие специалисты уже скорее всего имеют работу, которая им подходит по всем параметрам.
Поэтому в данном случае для предприятия оптимальный выход - это взять толкового сотрудника с нормальным базовым уровнем и обучить его. Но тогда надо позаботиться о том, чтобы не повторилась ситуация из приведенного выше примера :)
Цитировать
Поэтому большая часть тех, кто считает себя хорошими специалистами, вынуждены, либо соглашаться на более низкую з/п (пускай даже временно), либо сидеть на иждивении, либо сменить род деятельности (тоже, возможно, временно). Есть какой-то другой путь?
Ой, ну что вы за ужасы рассказываете? НИКТО из МОИХ знакомых специалистов на иждивении не находится, не жалуется на зарплату и род деятельности если и меняет, то в рамках общей профессиональной специализации. Осваивает новые, более востребованные технологии, например.
Хотя, конечно, это только мой личный опыт, связанный только с одной профессией, да еще и в условиях маленького городка.
Цитировать
Можно, конечно, покончить жизнь самоубийством, лишь бы не работать за недостойные деньги, но я думаю, что подобные случаи мы рассматривать не будем, хотя, как раз, после августа 98, таких исходов было довольно много.
Дался вам этот 98-й год. Ударил он больнее всего не по специалистам, а как раз по предпринимателям, то есть по работодателям. Конечно, зарплаты специалистов обесценились. Но их профессионализм и знания никуда не делись. Нельзя сказать, что они в одночасье потеряли ВСЕ, как те бизнесмены, которые с собой и кончали по большей части.
Цитировать
Вообще есть такая точка зрения, что действительно хорошие специалисты это не те, кто только таковыми себя считают, а те, кто работают, получают достойную з/п и меняют работу по собственному желанию, а не потому, что им мало платят, плохо относятся и т.п. Это, конечно, довольно снобистская точка зрения, которая бытует в среде, действительно хороших высокооплачиваемых специалистов, за которых борятся предприятия, но здравый смысл и логика в этом есть.
Да что вы? Неужели где-то есть такие люди?  :lol:
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Guest от 23:18, 11 июня, 2008
Цитата: Stanislav от 11:26, 11 июня, 2008
Лично я, врядли. Если только попросить в кредит.
Не понял, какое отношение это имеет к з/п специалиста?
а это из той же оперы, что предприятие, находящееся во временных трудностях из-за которых не может платить достойную зарплату специалисту.
У меня очень свежий пример, вернулась буквально неделю назад из Питера, где мне предлагали взяться за развитие филиала компании в Москве. Намерения хорошия, вот только они хотели, чтобы я работала за 15 000 рублей, налегая в разговоре, что у меня будет свободный график, полная автономность и пр. блага. Основной упор был как раз на маркетинг и проведение эффективной рекламной компании, не просто тупо рекламироваться абы где, а именно точечно, с максимальной эффективностью, учитывая специфику компании. Мне предложили обтекаемую долю от роста продаж :degen, на что я ответила, что ни одного рекламное агенство не будет работать за процент от роста прибыли, есть цена на определенный вид работы, я предоставляю проект развития, они его одобряют и после их одобрения меня не волнует на сколько вырастут их доходы. В общем отказалась я, это либо хитрость со стороны работодателя, либо "простота хуже воровства". Меня пытались убедить, что у них в офисе менеджеры целый день сидят за 12 000 рублей. Да меня это не интересует, пусть тогда своим менеджерам, что стоят всего 12000 рублей и ставят такие задачи, я за 15 000 рублей даже "попку от стула не оторву", как сказал Скорпион. Есть минимум, ниже которого мне работать совесть и самолюбие не позволяют. И уверенность эта не с потолка, а реально подтвержденных возможностей. А то, что они не могут себе позволить платить больше, кто ж в этом виноват? не я ведь? альтруизмом не занимаюсь, партнерство в бизнесе мне никто не предлагает, значит либо платите, либо расходимся, как в море корабли.
На рынке труда принцип "кто кого", работодатель хочет сэкономить, работник продать себя подороже, если обе стороны вменяемы, золотую середину они найдут.
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Rara_Avis от 23:27, 11 июня, 2008

Цитата: IsraHell от 20:14, 11 июня, 2008ВСЕ считают, что они работают лучше и больше других, и абсолютно ВСЕ считают, что им мало за это платят. По-моему, проблема чисто психологическая... 
Ну что ж, полюбуйтесь - перед вами исключение :)
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Rara_Avis от 23:51, 11 июня, 2008

Цитата: Stanislav от 20:26, 11 июня, 2008Если честно, то не совсем понятен предмет обсуждения.
Ну, так давайте попробуем уточнить.

Меня смутили тезисы о "перераспределении доходов внутри предприятия" и о том, что увеличение зарплат сотрудников обязательно приведет к повышению стоимости и нерентабельности бизнеса.

Настаиваю на: сотрудника это вообще волновать не должно. Его должно волновать только одно: как можно лучше выполнять свою работу. Бизнес-процессы - забота руководства. Можно объемы продаж увеличивать, например. Или экономить на скрепках.

Вывод: если нет нормальных денег на нормальных специалистов, то работодатель будет довольствоваться плохими специалистами, имея при этом постоянную текучку кадров.

З. Ы. Вопрос про специалистов, которые не могут найти себе хорошо оплачиваемую работу по специальности и вынуждены находиться на иждивении или до неузнаваемости менять род занятий - без ссылки на конкретные специальности и регионы вообще обсуждать смысла не имеет.
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: . от 00:40, 12 июня, 2008
Цитата: Rara_Avis от 13:21, 11 июня, 2008
Откуда дровишки статистика?

Из опыта взаимодействия с кадровыми агентствами, отделами кадров на предприятиях, из проф. и личного опыта.

Цитата: Rara_Avis от 13:21, 11 июня, 2008
Ой, ну что вы за ужасы рассказываете? НИКТО из МОИХ знакомых специалистов на иждивении не находится, не жалуется на зарплату и род деятельности если и меняет, то в рамках общей профессиональной специализации. Осваивает новые, более востребованные технологии, например.

Значит все прекрасно и я не вижу предмета для обсуждения. Настоящие специалисты работают, получат достойную зарплату и не жалуются. Следовательно, те, кто жалуются, - не настоящие специалисты, по-Вашему, неудачники и "туда им и дорога".

Цитата: Rara_Avis от 13:21, 11 июня, 2008
Дался вам этот 98-й год. Ударил он больнее всего не по специалистам, а как раз по предпринимателям, то есть по работодателям.
Конечно, зарплаты специалистов обесценились. Но их профессионализм и знания никуда не делись. Нельзя сказать, что они в одночасье потеряли ВСЕ, как те бизнесмены, которые с собой и кончали по большей части.

Задам Ваш же вопрос - откуда статистика?

Понятно. У специалистов снизилась з/п, часть их уволили, но потеряли ВСЁ работодатели.
Кто пострадал меньше, кто больше - судить не берусь. По всей видимости пострадали все, но те у кого были накопления в валюте пострадали меньше. А в материальном плане даже выиграли.
Разорившийся работодатель - это уволенные специалисты, оставшиеся без дохода.
Повсеместное сокращение рабочих мест - это существенное препятствие найти работу для специалиста. Из-за этого некоторая часть специалистов переквалифицировалась и стала выполнять, в том числе, малоквалифицированную работу, чтобы элементарно прожить.
Обесценивание з/п - это снижение уровня жизни специалиста. Делись куда-нибудь их профессионализм и знания?

Точной статистики по причинам суицида  в тот период, нет, в виду специфики нашего общества. Но, можно выделить следующие группы риска. 1. Люди, взявшие большие деньги в долг, (в основном, у криминальных структур) и потерявшие возможность расчитаться. Это можно считать объективными причинами. 2. Люди не вынесшие краха своего благополучия (подразумевается наличие до этого довольно значимого благосостояния). Это, скорее, психологическая причина. 3. И то и другое.
Теперь осталось выяснить, кого мы понимаем под настоящими специалистами в нашей беседе и определить на сколько высока вероятность их попадания в ту или иную группу риска.
На мой взгляд, рабочие, рядовые служащие и т.п. наименее всего попадают в эти группы риска, хотя и среди них были случаи суицидов в тот период. Маловероятно, что они брали большие деньги в долг и имели большое благополучие. Наиболее вероятные кандидаты в группы риска, предприниматели и менеджеры высшего и, отчасти, среднего звена, т.е. т.н. специалисты.
На мой взгляд, предприниматели (особенно с опытом), все-же, были более психологически адаптированы к условиям жизни в нашей стране на тот период, как с точки зрения урегулирования вопросов задолженности, так и с точки зрения перенесения невзгод и лишений (предприниательство в тот период было связано с достаточно многими специфическими трудностями). Остаются вознесшиеся, в одночасье, на вершину благополучия менеджеры, т.е. те кого я назвал мыльными пузырями. Естественно, что это усредненное рассмотрение вопроса.
Те, кого можно назвать специалистом, представляют из себя довольно большую и неоднородную группу людей. От менеджера по продаже, до бухгалтера, программиста и технолога производства. Чтобы разбирать ситуацию более детально, нужно определиться о каких конкретно  специалистах мы ведем речь.
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Rara_Avis от 02:06, 12 июня, 2008
Цитата: Stanislav от 00:40, 12 июня, 2008
Значит все прекрасно и я не вижу предмета для обсуждения. Настоящие специалисты работают, получат достойную зарплату и не жалуются. Следовательно, те, кто жалуются, - не настоящие специалисты, по-Вашему, неудачники и "туда им и дорога".
Ну, по крайней мере здесь мы пришли к консенсусу :)
Хотя в слово "неудачник" я вкладываю несколько другой смысл.
Цитировать
Задам Ваш же вопрос - откуда статистика?
Личный опыт и попытки его осмыслить.
Цитировать
Понятно. У специалистов снизилась з/п, часть их уволили, но потеряли ВСЁ работодатели.
Именно так. Специалист все же може найти себе другую работу, пусть это и сопряжено со значительными трудностями. Да, на время кризиса у всех понизился жизненный уровень, многие посидели без работы, но трудные времена все равно прошли, и через пять лет наемные специалисты снова достигли своего уровня благополучия.
А вот человек, который потерял бизнес... Стартовый капитал потерян, долги, плюс проблемы со стороны государственных и не очень структур. От этого оправиться со временем нельзя. Человек действительно терял все, причем без возможности восстановления.

По остальному имею возразить то, что только резкое падение благосостояния - для суицида все же причина недостаточная. Также непонятно, почему потерявший высокооплачиваемую работу суперпрофессиональный программист должен легче отнестись к потере, чем менеджер высшего звена с аналогичным уровнем жизни. Если же вы имеете в виду совсем уж высшее звено, то это весьма немногочисленная и специфичная группа.
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Absolu от 02:20, 12 июня, 2008

Цитата: Rara_Avis от 11:06, 12 июня, 2008"неудачник

Кто это? Мы тАк спорим на работе! :shoking
Правда ,некоторые сразу говорят- это мой МУЖ!))))
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: . от 05:00, 12 июня, 2008
Цитата: Rara_Avis от 23:51, 11 июня, 2008
Меня смутили тезисы о "перераспределении доходов внутри предприятия" и о том, что увеличение зарплат сотрудников обязательно приведет к повышению стоимости и нерентабельности бизнеса.

Про рентабельность я не писал, но не в этом суть.
Если предприятие выпускает конечный продукт в стоимости которого заложено "справедливое" распределение доходов между сотрудниками и хозяином предприятия, то увеличение расходов (з/п) в одном месте, неминуемо отразится на уменьшении доходов в другом. Или повышение з/п сотрудникам оплачивается из прибыли, от чего страдают другие статьи расходов, в т.ч. выплаты учредителю, премии руководителю, фонд развития и т.д., или нужно повысить цену конечного продукта на столько, чтобы компенсировать рост з/п сотрудникам. При налаженном распределении доходов внутри предприятия остается только второй путь, чтобы никто и ничто внутри самого предприятия не испытало дефицит средств. Я, если честно, не могу понять, что здесь вызывает вопросы.
Может на математических примерах рассмотреть?

Цитата: Rara_Avis от 23:51, 11 июня, 2008
Настаиваю на: сотрудника это вообще волновать не должно. Его должно волновать только одно: как можно лучше выполнять свою работу. Бизнес-процессы - забота руководства. Можно объемы продаж увеличивать, например. Или экономить на скрепках.

Напрасно Вы так считаете. Сотрудника это должно волновать всегда, поскольку его благополучие, на определенный период, зависит от благополучия предприятия. Поэтому часть людей, при поиске работы, делают ставку на стабильные компании, даже при определенном проигрыше в з/п. Другие ориентируются только на большую з/п.
Чего уж точно не волнует сотрудника, так это "как можно лучше выполнять свою работу". По крайней мере, спустя определенный период времени. Тут уже психологический момент. Пишу не о ком-то конкретно, а об общей тенденции. Интересы работодателя и работника противоположны. Работодатель хочет платить меньше и получать больше, работник работать меньше, а получать больше.

Объемы продаж увеличивают сотрудники, а не работодатели. При разумном распределении дохода внутри предприятия, часть прибыли от увеличения продаж распределяется между сотрудниками в виде премий, надбавок и проч.

К экономии на скрепках можно относиться по-разному. Оптимизация затрат - одна из основных проблем на предприятии, как и учет. С другой стороны существует мнение, что нужно стремиться не меньше тратить, а больше зарабатывать. Обычно когда на предприятии встает очень остро вопрос экономии скрепок, то дела его не очень хороши.

Цитата: Rara_Avis от 23:51, 11 июня, 2008
Вывод: если нет нормальных денег на нормальных специалистов, то работодатель будет довольствоваться плохими специалистами, имея при этом постоянную текучку кадров.

Вывод однобок. Если предприятие действительно испытывает необходимость в хорошем специалисте (его стоимость определяет рынок), то деньги на него обычно заложены в расходы изначально. Ведь действующее новое предприятие реально не возникает мнгновенно. Предприятие начинает работать, когда осуществлен набор основных сотрудников. Значит вопрос с их з/п был изначально урегулирован. Если кто-то из сотрудников, по прошествии времени, решил, что он должен получать больше, то эти вопросы решаются в рабочем порядке.
Либо находится компромис, либо нет. Что тут сложного?
Работодатель может быть "дураком", "глупцом", кем угодно, но это его предприятие и он волен там устанавливать свои правила работы (не нарушающие ТК и договоренности) и иметь свои личные притязания и цели деятельности предприятия. Какая забота ушедшему с такого предприятию сотруднику о том, чем будет довольствоваться этот работодатель и какая у него текучка? Устраивает - работаешь, не устраивает - не работаешь. Ищи умных, щедрых работодателей без текучки.
Представления о хорошем специалисте, необходимости в нем, хорошей з/п и т.п. у разных людей, тем более имеющих разный статус на предприятии, разные. Последнее слово на предприятии за работодателем, а у работника есть право выбора, работать ему на этом предприятии или нет.
У работника может быть мнение, что для предприятия лучше поступать так, а у работодателя - поступать иначе. "Глупый" работодатель имеет право иметь "глупое" предприятие, а умный сотрудник имеет право искать умное предприятие, с умным работодателем. Вопрос о правильности их позиций даже не уместен. Каждый преследует свои цели.
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: . от 05:32, 12 июня, 2008
Цитата: Rara_Avis от 02:06, 12 июня, 2008
А вот человек, который потерял бизнес... Стартовый капитал потерян, долги, плюс проблемы со стороны государственных и не очень структур. От этого оправиться со временем нельзя. Человек действительно терял все, причем без возможности восстановления.

Это тоже из личного опыта и попытки его осмысления? Вы кого-то конкретно имеете в виду?
Из моего личного опыта, не вспомнить даже, кто потерял свой бизнес во время кризиса. А вот то, что крупные предприятия провели значительные сокращения знаю. И то, что повылетало много разных специалистов, тоже знаю. Оставшиеся специалисты, из моего опыта, потеряли не много, т.к. в то время была практика получения з/п в долларах, а на доллар до кризиса можно было купить меньше, чем после кризиса, т.к. цены выросли все-же не настолько на сколько увеличился курс.
Однако, наверное не корректно сравнивать личный опыт разных людей, тем более проживающих в совершенно разных регионах страны и, по всей видимости, занимавшихся в то время разными видами деятельности.
Потеря бизнеса не всегда сопровождается долгами, потерей капитала и т.п. Это может быть лишь потеря возможности его осуществлять, например, в виду изменившейся ситуации на рынке.

Цитата: Rara_Avis от 02:06, 12 июня, 2008
По остальному имею возразить то, что только резкое падение благосостояния - для суицида все же причина недостаточная.

Смотря для кого. Тут, однозначно, нет определенного ответа.
То, что количество суицидов, психических заболеваний и расстройств, психосоматических заболеваний в тот период резко возросло это, к сожалению, факт.

Цитата: Rara_Avis от 02:06, 12 июня, 2008
Также непонятно, почему потерявший высокооплачиваемую работу суперпрофессиональный программист должен легче отнестись к потере, чем менеджер высшего звена с аналогичным уровнем жизни.

Я об этом не писал. В частности, про аналогичный уровень жизни. Речь шла о том, что нужно определиться, кого мы имеем в виду под словом специалист, иначе мы пытаемся обобщить довольно большую и разнообразную группу людей с различным видом деятельности, уровнем дохода и т.п., а это заведомо малоперспективно и ведет к очень грубым обобщениям.

На самом деле нужно было уже в самом начале определиться о каких специалистах идет речь, поскольку каждый участник темы подразумевает что-то свое. Возможно эта неопределенность хороша для самого общения, как такового, но для решения вопроса она, наоборот, плоха.
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Denny-boy от 12:22, 12 июня, 2008
Цитата: Guest от 08:07, 11 июня, 2008
вы, наверное, не поверите, но в Мск западные компании в большинстве своем неконкурентоспособны с сильными российскими компаниями. А принципом "отжал и выбросил" западники тоже ой как грешат.
Конечно не поверю, ибо мне москвичи совсем другое рассказывали.
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: . от 12:52, 12 июня, 2008
Цитата: Скорпион от 12:22, 12 июня, 2008
Конечно не поверю, ибо мне москвичи совсем другое рассказывали.

И правильно сделаете.
Принцип "отжал и выбросил" пришел к нам с Запада. Он не характерен для нашей культуры. Для нас было характерно тотальное разпи***йство (прошу прощения у читателей за это слово, но оно наиболее емкое и подходяще в данном случае) с верху до низу.
Сейчас многие крупные российские компании, действительно, переняли этот западный принцип работы. Однако не только из-за этого некоторые российские компании стали конкурентноспособными по отношению к западным (которые, по сути, являются тоже российскими, только с западными хозяевами - рабочая сила и менеджмент, в основном, отечественные). Крупный бизнес, в большинстве случаев, завязан на чиновниках и на отечественной специфике.
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Guest от 22:21, 12 июня, 2008
Цитата: Скорпион от 12:22, 12 июня, 2008
Конечно не поверю, ибо мне москвичи совсем другое рассказывали.
Не верьте, но у меня есть личный опыт работы и на западные компании, и на российские, сейчас в клиентах все западники, знаю их зарплаты, ни капли не прельщают. В свое время, когда российский менеджмент был диким и зарплаты были "увы", западные компании очень выгодно на их фоне отличались. Сегодня в сильных российских компаниях уровень менеджмента подрос, причем взято лучшее из западного опыта и переложено на российский менталитет и действительность + очень выгодны стали зарплаты. А западники, ИМХО, относятся к России, как к банановой республике, поэтому у них максимальная текучка кадров, зп на древнем уровне. Говорю из личного опыта и опыта друзей. Хотите верьте, хотите нет.
Из всех западных компаний наиболее подходящи для россиян по менеджменту - финские, самый лучший менеджмент в финских представительствах - ИМХО :cooler + зп у фиников вменяемы. Остальные хотят "кучерявого" специалиста за тысячу евро (примерно), а сказок не бывает. Охота за головами в Москве уже давно открыта, переманивают только в путь. Западные компании в большинстве случаев называют кузницами кадров, отучили молодого специалиста, за@рочили работой, показали современные ноу-хау в бизнесс-процесах, а через год-два он увольняется и тут же его "покупают" с намного большей зарплатой российские крупные монстры. Очень удобно, специалист с опытом, учить надо только внутренней специфике. А западники опять набирают молодежь, т.к. никто другой на такие зп не пойдет.
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: Guest от 22:22, 12 июня, 2008
Цитата: Stanislav от 12:52, 12 июня, 2008
И правильно сделаете.
Принцип "отжал и выбросил" пришел к нам с Запада. Он не характерен для нашей культуры. Для нас было характерно тотальное разпи***йство (прошу прощения у читателей за это слово, но оно наиболее емкое и подходяще в данном случае) с верху до низу.
Сейчас многие крупные российские компании, действительно, переняли этот западный принцип работы. Однако не только из-за этого некоторые российские компании стали конкурентноспособными по отношению к западным (которые, по сути, являются тоже российскими, только с западными хозяевами - рабочая сила и менеджмент, в основном, отечественные). Крупный бизнес, в большинстве случаев, завязан на чиновниках и на отечественной специфике.
т.е. вы утверждаете, что залог процветания компании в принципе "отжал и выбросил"???? А как же японский менеджмент, где считает хорошим тоном работать с выпуска до пенсии в одном предприятии? Не процветают что ли?
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: artyom_b от 23:59, 12 июня, 2008
Цитата: Guest от 22:22, 12 июня, 2008
т.е. вы утверждаете, что залог процветания компании в принципе "отжал и выбросил"???? А как же японский менеджмент, где считает хорошим тоном работать с выпуска до пенсии в одном предприятии? Не процветают что ли?
Там просто "отжимают" до пенсии... :) А "хороший тон", имхо, воспитывается с детства.
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: . от 02:54, 13 июня, 2008
Цитата: Guest от 22:22, 12 июня, 2008
т.е. вы утверждаете, что залог процветания компании в принципе "отжал и выбросил"????

нет.

Цитата: Guest от 22:22, 12 июня, 2008
А как же японский менеджмент, где считает хорошим тоном работать с выпуска до пенсии в одном предприятии? Не процветают что ли?

Восточное, Западное и Отечественное понимание процветания отличаются, как и культура, как и стиль управления.
Есть не материальные вещи, которые очень сильно влияют на материальные.
Если под процветанием понимать только зарабатывание денег, то добиться этого можно разными путями, что, как раз, и демонстрируют восточные и западные стили менеджмента.
Название: Re: Требуются специалисты
Отправлено: dreamline от 22:56, 14 июня, 2008
да там вышка инженерная нужна по любому