Камчатский форум, новости, комментарии, обсуждения

Тема поднята по просьбе RuSo.

Вопрос был сформулирован так: можно ли было раньше закончить Вторую Мировую и можно ли было ее предотвратить?

Ежели брать внешние факторы типа раннего открытия второго фронта, вступление в войну США, то понятно...
Я так понял, что это не учитывается?! Хотя при сильной дипломатии со стороны СССР, можно было бы
сделать больше.

Значит речь идет только о внутренних вещах?

Цитата: Vad от 15:29, 24 августа, 2005
Значит речь идет только о внутренних вещах?

Я и сам не до конца понял. Щас заказчик темы разъяснит.

Хорошо выскажусь, считаю что начало войны так же как и ее неизбежность целиком и полностью не зависило от СССР, единственное что можно было сделать это оттянуть ее начало...
Закончить войну быстрее чем получилось коненчо можно было, при неизбежном увелечении числа наших потерь... С другой стороны еслиб союзники открыли второй фронт в Европе в 42ом году то тоже могли закончить и раньше... но увы наши так называемые "союзники" отнюдь никогда не руководствовались чувством альтруизма когда принимали политические решения...

Есть вот такая точка зрения:

"После окончания Первой мировой сложилась ситуация, когда в Европе некому было начинать войну. Задача Великобритании в те годы заключалась в том, чтобы сохранить империю. Огромная колониальная империя уже в то время давала трещины, и все внимание Британии было приковано совсем не к европейскому континенту. Франция получала огромные репарации от Германии. Загородившись ?великой китайской стеной? под названием ?линия Мажино? она приняла полностью оборонительную стратегию. Ей незачем было воевать, она и так хорошо себя чувствовала. А Германия была полностью разоружена и, в соответствии с Версальским договором, не имела права иметь тяжелую артиллерию, бомбардировочную авиацию, истребители, танки, подводные лодки, химическое оружие, даже дирижабли. У германского генерального штаба было право на стотысячную армию, набранную исключительно из добровольцев, а офицерский состав был ограничен четырьмя тысячами. Германия не могла вводить всеобщую воинскую повинность. Она не представляла никакой угрозы для Европы, и, в принципе, не могла на кого-либо напасть или хотя бы развернуть вооруженные силы.

В сложившейся обстановке руководство Советского Союза сделало все, чтобы ?вытащить? Германию из этой ситуации. Предоставили тайные полигоны, дали возможность германским конструкторам создать подводные лодки ? их проектировали в Ленинграде. В Филях под Москвой был построен завод ?Юнкерс?, в Казани готовили танковых стратегов для немецкой армии, а в Липецке - летчиков.

Сталин и его подручные помогли Гитлеру прийти к власти и, наконец, в 1939 году пактом Молотова-Риббентропа Сталин открыл войне ?шлюзы?. Да, Второй мировой войны можно было избежать, но коммунистическое руководство Советского Союза сделало все возможное, чтобы эта война началась."

В этой статье совсем не отражается европейская политика "серого кординала", т.е. США...это раз...
Во вторых, западные государства действительно были слишком заняты преодолением последствий кризиса 29года, что дало германии второй шанс, и не знаю  как СССР мог помочь Гитлеру придти к власти, но еслиб западные страны не были заинтересованы в усилении Германии у них было достаточно времени чтобы этот процесс пресечь... Тем не менее после прихода гитлера СССР продолжил партнерские отношения с Гермаией в военной и экономической сфере (они начались еще ДО прихода фашистов к власти)... А что еще оставалось делать 2-ум ослабленным войной государствам-изгоям?
В третьих, именно западные страны толкали Германию к войне с СССР (Мюнхенский сговор...)... Но у Гитлира были свои планы на этот счет...
До подпсиания пакта Молотова-Риббентропа Москва предложила западным странам подписать антифашистский пакт, что было фактически проигнорировано... СССР в сложившейся ситуации сделал все возможное чтобы получить максимум выгоды, и он ее получил я считаю...

quote author=RuSo link=topic=5892.msg129376#msg129376 date=1124885751]
начало войны так же как и ее неизбежность целиком и полностью не зависило от СССР, единственное что можно было сделать это оттянуть ее начало...

Цитировать

СССР такой же разжигатель второй мировой как и Германия .К 41 г. мы оккупировали часть Польши ,Прибалтику,Бессарабию.Воевали с Финляндией.Не за горами было нанесение упреждающего удара и по самой Германии.

Цитата: Hunter от 15:24, 24 августа, 2005
Тема поднята по просьбе RuSo.

Эта тема должна была всплыть рано или позно.

Цитата: BMT от 01:35, 26 августа, 2005
СССР такой же разжигатель второй мировой как и Германия .К 41 г. мы оккупировали часть Польши ,Прибалтику,Бессарабию.Воевали с Финляндией.

А может мы просто возвращали свою территорию, утерянную в результате I мировой войны?

Нет я в общем-то согласен с BMT. В разжигании ВМВ внесли свой посильный вклад по сути все государства принемавшие в ней участие... Поэтому нельзя всю ответственность вешать на СССР, он не мог в одиночку предотвратить ее начало...
Вот насчет упреждающего удара не согласен... в 41ом (т.е. вскоре) его никак не могло быть... 
Но не услышал ответа на свой вопрос, заданый еще в теме про Сталина, как же СССР мог ускорить ее окончание?

Цитата: RuSo от 23:51, 26 августа, 2005
как же СССР мог ускорить ее окончание?

Заключить сепаратный мир с Германией ,как это сделал Ленин в Брест- Литовске в 18 г.В Германии были силы не согласные с политикой Гитлера.(Вспомните покушение на него в 44г.)? Уже в 42-43г им стало ясно ,что их стране не выдержать войны на 2 фронта и дело идет к концу.Но Сталину не нужен был мир,ему? нужно было захватить побольше территории и установить там коммунистические режимы.Что и произошло в последствии.

Цитата: патриот от 01:44, 26 августа, 2005
А может мы просто возвращали свою территорию, утерянную в результате I мировой войны?

Можно назвать это и освбождением братских народов от гнета помещиков.
Можно и другие красивые слова найти.Но кто нас там ждал?Кто нам был рад ?
Спросите это у Латышей.Кстати Германия тоже вначале возвращала свою территорию.

Цитата: BMT от 23:00, 28 августа, 2005
Но Сталину не нужен был мир,ему? нужно было захватить побольше территории и установить там коммунистические режимы.Что и произошло в последствии.

Цитата: BMT от 23:17, 28 августа, 2005
Можно назвать это и освбождением братских народов от гнета помещиков.
Можно и другие красивые слова найти.Но кто нас там ждал?Кто нам был рад ?
Спросите это у Латышей.Кстати Германия тоже вначале возвращала свою территорию.

Можно называть разными словами. Для этого политика и существует.
Россия набрала силу и получила международный авторитет. Сталин не упустил этого случая для создания  вокруг России не просто дружественных, а подконтрольных государств. Это естественный шаг умного руководителя страны.
Последние события показывают, что стоило нам уйти из этих стран, как тут же там появились американцы. А сейчас американские войска уже в Грузии, американский флот возле Севастополя. И это тоже естественный шаг с их стороны.

Цитата: RuSo от 23:51, 26 августа, 2005
...
Вот насчет упреждающего удара не согласен... в 41ом (т.е. вскоре) его никак не могло быть...
Но не услышал ответа на свой вопрос, заданый еще в теме про Сталина, как же СССР мог ускорить ее окончание?

Как здесь правильно сказали СССР так же нуждался в войне, как и Германия, только по другой причине.
Германия хотела реванша, а СССР - экспорт социализма в другие страны(что собс-но и произошло).
Финская война и война в Испании - это была тренировка для будущей войны, которую планировал СССР.
Поэтому СССР(читай Сталин) мог, но не хотел делать так чтобы не было войны.

Мог(но не хотел) не поддерживать Германию и фашистов, пришедших к власти.

Мог(но не хотел) не подписывать секретный пакт с Германией, что развязывало ей
руки.

Мог(но не хотел) не устраивать 37 год и массовые чистки кадрового состава, фактически
обезглавившего армию. Кстати, после этого в армии установилась основной наступательная
стратегия и тактика(в угоду т.Сталину), и игнорировалась оборонительная, несмотря на
объективные факты. Игнорировался опыт других конфликтов.

Мог(но не хотел) подготовится к нападению Германии в начале войны. Благо
информации и стратегической и тактической было много.

Например такой факт: в 30-х годах с целью развертывания широкомаштабной партизанской
деятельности в случае начала войны были созданны специальные школы в которых
готовили командный состав партизанов(диверсантов) были оборудованны специальные склады
с вооружением, продовольствием и т.п. на территории возможной оккупации.
Были возведены оборонительные линии (в.т.ч. линия Сталина).

Но после 37 года оборонительная тактика и стратегия была полностью отвергнута, партизанских
командиров в основном реприссировали, склады изьяли, оборонительные линии законсервировали
(если не забросили вовсе) и не модернизировали под современные требования.
Да и основные склады перебросили как можно ближе к границе(в сотв. с наступательной стратегией).

СССР не хватило пару лет, чтобы перевооружить армию укомплектовать ком.состав и самим напасть
как Германия. Как раз тех лет, которые были потраченны на репрессии.
Упреждающий удар(собственное нападение) планировалось где-то через год.

Это что касается до начала и начала войны...

Цитата: BMT от 23:00, 28 августа, 2005
Заключить сепаратный мир с Германией ,как это сделал Ленин в Брест- Литовске в 18 г.В Германии были силы не согласные с политикой Гитлера.(Вспомните покушение на него в 44г.)  Уже в 42-43г им стало ясно ,что их стране не выдержать войны на 2 фронта и дело идет к концу.Но Сталину не нужен был мир,ему  нужно было захватить побольше территории и установить там коммунистические режимы.Что и произошло в последствии.

В Германии не было реальной силы с которой можно было заключить сепаратный мир, и Гитлер и группа загвоорщиков хотели заключить мир с союзниками, но продолжать войну на восточном фронте...
Захват территорий "побольше" давал ряд геополитических преимуществ при обустройстве послевоенного мира...

Цитата: Vad от 10:54, 29 августа, 2005
Как здесь правильно сказали СССР так же нуждался в войне, как и Германия, только по другой причине.
Германия хотела реванша, а СССР - экспорт социализма в другие страны(что собс-но и произошло).
Финская война и война в Испании - это была тренировка для будущей войны, которую планировал СССР.
Поэтому СССР(читай Сталин) мог, но не хотел делать так чтобы не было войны.

Экспорт социализма осуществлялся без объявления войны... Так как было в прибалтике и Польше... по другому СССР был бы окупантом что никак не вяжется с этой идеей...
Испания и Финская война войны несколько разного плана... Но у вас есть данные когда планировал СССР войну? с кем планировал? Какими силами и средствами?

Цитата: Vad от 10:54, 29 августа, 2005
Мог(но не хотел) не поддерживать Германию и фашистов, пришедших к власти.

Мог(но не хотел) не подписывать секретный пакт с Германией, что развязывало ей
руки.

Мог(но не хотел) не устраивать 37 год и массовые чистки кадрового состава, фактически
обезглавившего армию. Кстати, после этого в армии установилась основной наступательная
стратегия и тактика(в угоду т.Слину), и игнорировалась оборонительная, несмотря на
объективные факты. Игнорировался опыт других конфликтов.

Мог(но не хотел) подготовится к нападению Германии в начале войны. Благо
информации и стратегической и тактической было много.
Это что касается до начала и начала войны...

1) Как он их поддерживал? Мы бы вроде и не против дружить в кем-нить другим но никто дружить с нами не хочет... Что делать прикажите ?
2) Помните дядечку такого:-"Я привез Вам мир!" который кричал и листочками бумаги размахивал...? Вот собственно кто руки развязал Германии...
3) Причем тут это? Нет репрессии штука неодназначная, с одной стороны конечно эта трагедия, но с другой благодаря им была ликвидирована 5-я колонна на которую так расчитывал Гитлер, так же поднялись на верх свежие талантливые люди... Именно они войну то и выйграли... И не знаю кого из тех кого репресировали можно было бы назвать гением военного искуства...
Немного по поводу наступательной тактики... Вы наверно про наступательный Устав РККА? Тогда Вам следует знать, что в то время дураков не было воевать на своей территории, кому это надо... И это было практически во всех Уставах европейских стран того времени... Даже Польша предпологала вести боевые действия на территории противника... да вот малясь запаздала с мобилизацией...

Цитировать

Цитата: Vad от 10:54, 29 августа, 2005
СССР не хватило пару лет, чтобы перевооружить армию укомплектовать ком.состав и самим напасть
как Германия. Как раз тех лет, которые были потраченны на репрессии.
Упреждающий удар(собственное нападение) планировалось где-то через год.

То что нехватило пару лет согласен, но списывать это на репрессии... врядли... Тем более и в разгар репрессий создавались новые промышленные предприятия, шло полным ходом перевооружение армии, создавались новые образцы оружия и техники... Тут тоже надо понимать что как бы не хотелось, а выше головы не прыгнешь... Промышленная база у нас была похуже чем в Германии, Великобритании и тем более в США...

Цитата: RuSo от 23:01, 29 августа, 2005
Экспорт социализма осуществлялся без объявления войны... Так как было в прибалтике и Польше... по другому СССР был бы окупантом что никак не вяжется с этой идеей...

А по другому - никак(без войны). Сначала думали, что наличие такой страны как СССР и помощь пробудит рабочие
социалистические движения в европейских странах, а когда там начнутся революции СССР им поможет.
Но чего-то сознательность у рабочих никак не пробуждалась. Поэтому и расчитывали на большую войну в результате
которой на аккупированной территории можно будет создать лояльные прокоммунистические правительства.
Такая тактика и сработала в итоге(и сейчас срабатывает но уже для "демократических" марионеточных правительств
подконтрольных США)

Цитировать
Испания и Финская война войны несколько разного плана... Но у вас есть данные когда планировал СССР войну? с кем планировал? Какими силами и средствами?

Эти войны разного плана, но на них СССР пробовал свою армию и вооружение для полномасштабной войны.

Официальных данных ес-сно нет, т.к. подобные документы секретные до сих пор. Но выводы о планах можно сделать
и по другим вещам. Например качественный, количественный состав вооружения, его направленность(оборонительное
или наступательное). Приемущественное развитие родов войск, численность армии, предыдущие конфликты, направленность
пропаганды и т.д. и т.п.

Ясно что СССР в сороковых годах хотел вести войну не за колонии в Африке или Америке.

Цитировать
1) Как он их поддерживал? Мы бы вроде и не против дружить в кем-нить другим но никто дружить с нами не хочет...
Что делать прикажите ?

Вот как раз дружить мы и против. Самое большое - дипломатические отношения.
Как можно дружить со страной которая и не скрывает планов сменить политический строй у всей Европы и далее...?!
Ес-сно при такой политике о нормальных экономических отношениях речи и не идет, но СССР нужны были
технологические достижения запада. А раз все равно воевать, то можно и с будущим противником пояшкаться
держа за пазухой камень и думая, что уж его то ты точно перехитришь! :degen

Цитировать
2) Помните дядечку такого:-"Я привез Вам мир!" который кричал и листочками бумаги размахивал...? Вот собственно кто руки развязал Германии...

Чемберлен наивно полагал, что пуская Германию на восток он снижает угрозу для запада.

Отличие государственного деятеля от политика в том
что политик ориентируется на следующие выборы,
а государственный деятель на следующее поколение
/У. Черчилль/
Тоже английский премьер. Как говорится: почуствуйте разницу.

У каждого были свои планы воинственную на Германию. Кое-кто хотел ее
руками задавить СССР.

Цитировать
3) Причем тут это? Нет репрессии штука неодназначная, с одной стороны конечно эта трагедия, но с другой благодаря им была ликвидирована 5-я колонна на которую так расчитывал Гитлер, так же поднялись на верх свежие талантливые люди... ?

Репрессии как раз штука однозначная, особенно в этом случае. Не о какой 5 колонне речи и не было, это только пропаганда.
На самом деле шла борьба за власть. И Сталину, чтобы самому утвердится необходимо было уничтожить всех своих
влиятельных однопартийцев соратников Ленина. А сделать это можно было только в мутной воде борьбы с врагами народа
и шпионами. А если уничтожался однопартиец, уничтожались и люди его поддерживающие. т.е чистка велась по лояльности
Сталину, а не по другим принципам.

Гении - не гении, но люди окончившие Академию Генштаба и другие военные и гражданские институты и университеты
лучше для промышленности и армии, чем необразованные 18-20 летние "ПАТРИОТЫ СТАЛИНА", особенно в военное время.

Цитировать
То что нехватило пару лет согласен, но списывать это на репрессии... врядли... Тем более и в разгар репрессий создавались новые промышленные предприятия, шло полным ходом перевооружение армии, создавались новые образцы оружия и техники... ...

Когда отвлекаются на "борьбу с врагами народа" ни о каком нормальном развитии речи не идет.
Одни думают кого бы сдать, чтобы самих не взяли, другие пытаются спастись, а третьи уже за колючкой.

Цитата: Vad от 11:21, 30 августа, 2005
А по другому - никак(без войны). Сначала думали, что наличие такой страны как СССР и помощь пробудит рабочие
социалистические движения в европейских странах, а когда там начнутся революции СССР им поможет.
Но чего-то сознательность у рабочих никак не пробуждалась. Поэтому и расчитывали на большую войну в результате
которой на аккупированной территории можно будет создать лояльные прокоммунистические правительства.
Такая тактика и сработала в итоге(и сейчас срабатывает но уже для "демократических" марионеточных правительств
подконтрольных США)

Почему никак? Очень даже как, опять же Прибалтика, Польша... а нам больше ничего и не надо в общем-то было...
Дело в том что идеей мировой революции очень болел тов. Троцкий и его сторонники... у Сталина были совершенно другие взгляды по этому вопросу...

Цитата: Vad от 11:21, 30 августа, 2005
Эти войны разного плана, но на них СССР пробовал свою армию и вооружение для полномасштабной войны.

Официальных данных ес-сно нет, т.к. подобные документы секретные до сих пор. Но выводы о планах можно сделать
и по другим вещам. Например качественный, количественный состав вооружения, его направленность(оборонительное
или наступательное). Приемущественное развитие родов войск, численность армии, предыдущие конфликты, направленность
пропаганды и т.д. и т.п.

НУ насчет войны в ИСпании вообще сложно что-либо гвоорить о пробах армии в полномосштабной войне, слишком уж масштабы мелковаты... Я бы понял еслиб Вы Халкин-Гол в пример привели... Кстати эти пробы какраз и показали как у нас все плохо для "полномасштабной войны"...

Я не знаю о какой секретности может идти речь, если скажем тот же набросок-черновик планов Жукова и Василевского по нанесению упреждающего удара Германии (кстати отвергнутый Сталиным) уже давно рассекречен...
Вот только не надо повторять бредни Резуна-Суворова... Выводы можно сделать много из чего, что отнюдь не гарантирует их правильности... ?Но их однобокость точна присутствует... тоесть на фоне усиливающейся Германии СССР не должен был перевооружать свою армию, повышать ее боеготовность? И что это обязательно свидетельствует о захватнических планах? А просто как сдерживающий фактор не...?
Кстати количественное увелечение армии отнюдь не свидетельствует о ее качественном улучшении... И это можно сказать практически о любом роде или виде войск Краснйо армии...в езде были свои проблемы которые потом и аукнулись в 41ом...
Направленость оружия вообще нонсенс... Оружие вс? как правило универсально... И может использоваться как в обороне так и в наступлении, кстати стратегическая оборона вовсе не предпологает исключение наступления как вида боя...

Цитата: Vad от 11:21, 30 августа, 2005
Чемберлен наивно полагал, что пуская Германию на восток он снижает угрозу для запада.

Отличие государственного деятеля от политика в том
что политик ориентируется на следующие выборы,
а государственный деятель на следующее поколение
/У. Черчилль/
Тоже английский премьер. Как говорится: почуствуйте разницу.

У каждого были свои планы воинственную на Германию. Кое-кто хотел ее
руками задавить СССР.

Я рад что мы это выяснили... ну дак и кто в итоге сделал все возможное чтобы Германия таки усилилась и кто развязал ей руки в войне (правдо предпологаемой) на восток?

Цитата: Vad от 11:21, 30 августа, 2005
Репрессии как раз штука однозначная, особенно в этом случае. Не о какой 5 колонне речи и не было, это только пропаганда.
На самом деле шла борьба за власть. И Сталину, чтобы самому утвердится необходимо было уничтожить всех своих
влиятельных однопартийцев соратников Ленина. А сделать это можно было только в мутной воде борьбы с врагами народа
и шпионами. А если уничтожался однопартиец, уничтожались и люди его поддерживающие. т.е чистка велась по лояльности
Сталину, а не по другим принципам.

Я рад что у вас все так однозначто в жизни и никакие сомнения вас не мучают... Меж тем 5-ая колонна таки была и это были т.н. троцкисты... Именно за влась и шла борьба между этими 2мя "группировками" если можно так сказать... Но раскрутившийся маховик репрессий к сожалению задел и другие слои общества и сферы жизни... а по другому и не бывает в реальном мире...

Цитата: Vad от 11:21, 30 августа, 2005
Гении - не гении, но люди окончившие Академию Генштаба и другие военные и гражданские институты и университеты
лучше для промышленности и армии, чем необразованные 18-20 летние "ПАТРИОТЫ СТАЛИНА", особенно в военное время.

Тоесть у нас все были необразованные и 18-20 летнии? Хм... тогда вас наверно удивит если вы посмотрите кто и какие посты занимал в Наркомате промышленности и вооружения скажем, в Генеральном штабе ну и др. гос. органах...
Кстати у нас есть неоспоримый факт- выйграная война, о какой лучшести "если бы да ка бы" еще может идти речь?
 

Цитата: Vad от 11:21, 30 августа, 2005
Когда отвлекаются на "борьбу с врагами народа" ни о каком нормальном развитии речи не идет.
Одни думают кого бы сдать, чтобы самих не взяли, другие пытаются спастись, а третьи уже за колючкой.

А есть еще и четвертые которые продолжают работать и таких подавляющее большинство...

Цитата: RuSo от 17:55, 30 августа, 2005
Почему никак? Очень даже как, опять же Прибалтика, Польша... а нам больше ничего и не надо в общем-то было...
Дело в том что идеей мировой революции очень болел тов. Троцкий и его сторонники... у Сталина были совершенно другие взгляды по этому вопросу...
НУ насчет войны в ИСпании вообще сложно что-либо гвоорить о пробах армии в полномосштабной войне, слишком уж масштабы мелковаты... Я бы понял еслиб Вы Халкин-Гол в пример привели... Кстати эти пробы какраз и показали как у нас все плохо для "полномасштабной войны"...

Я не знаю о какой секретности может идти речь, если скажем тот же набросок-черновик планов Жукова и Василевского по нанесению упреждающего удара Германии (кстати отвергнутый Сталиным) уже давно рассекречен...
Вот только не надо повторять бредни Резуна-Суворова... Выводы можно сделать много из чего, что отнюдь не гарантирует их правильности... ?Но их однобокость точна присутствует... тоесть на фоне усиливающейся Германии СССР не должен был перевооружать свою армию, повышать ее боеготовность? И что это обязательно свидетельствует о захватнических планах? А просто как сдерживающий фактор не...?
Кстати количественное увелечение армии отнюдь не свидетельствует о ее качественном улучшении... И это можно сказать практически о любом роде или виде войск Краснйо армии...в езде были свои проблемы которые потом и аукнулись в 41ом...
Направленость оружия вообще нонсенс... Оружие вс? как правило универсально... И может использоваться как в обороне так и в наступлении, кстати стратегическая оборона вовсе не предпологает исключение наступления как вида боя...
Я рад что мы это выяснили... ну дак и кто в итоге сделал все возможное чтобы Германия таки усилилась и кто развязал ей руки в войне (правдо предпологаемой) на восток?

Прибалтика, Польша ? А вас умоляю...? :degsmile Вот где-где, а там Россию до сих пор считают оккупантом.

В Испании также обкатывалось новое вооружение, товые тактики, изучался противник. А Халхин-Гол - не те условия,
не Европа, хотя его тоже можно добавить к списку.

Надо же было что-то рассекретить для прессы - вот и рассекретили мусор...

Как раз именно так и работает стратегическая разведка всех стран. На основании полученной информации делает
выводы о вероятном противнике или просто о намереньях страны. И я совсем не думаю, что там сидят тупоголовые
аналитики, которые делают однобокие выводы.
Есть универсальное оружие, а есть оружие наступательное и
оборонительное. Будем спорить по этому поводу?

Вывод: чтобы Германия усилилась способствовали все политические игроки, так как расчитывали применить ее в своих
целях, и все жестоко ошиблись, СССР в том числе. Но ошибки Сталина стоили нам дороже всех остальных стран
(если мерять в жизнях).

Цитата: RuSo от 17:55, 30 августа, 2005
Я рад что у вас все так однозначто в жизни и никакие сомнения вас не мучают... Меж тем 5-ая колонна таки была и это были т.н. троцкисты... Именно за влась и шла борьба между этими 2мя "группировками" если можно так сказать... Но раскрутившийся маховик репрессий к сожалению задел и другие слои общества и сферы жизни... а по другому и не бывает в реальном мире...
Тоесть у нас все были необразованные и 18-20 летнии? Хм... тогда вас наверно удивит если вы посмотрите кто и какие посты занимал в Наркомате промышленности и вооружения скажем, в Генеральном штабе ну и др. гос. органах...
Кстати у нас есть неоспоримый факт- выйграная война, о какой лучшести "если бы да ка бы" еще может идти речь?
А есть еще и четвертые которые продолжают работать и таких подавляющее большинство...

Ну конечно, Троцкисты, а еще Зиновьевцы, врачи убийцы, 5 колонна и т.д. Прямо как из политинформации Сталинских времен.
Очнитесь! Уже пол-века прошло. Внутрипартийная борьба за власть всегда начинается после революций, пока не установится
один непререкаемый диктатор. Просто в СССР это все приобрело прямо глобальный масштаб.
Я вот только не понял, почему репрессии закончились с началом войны, и даже многих злостных шпионов вернули обратно?
Да потому, что это все выдумки пропаганды, для прикрытия реальности.

Да, это удручает, когда после репрессий полками и дивизиями начинали командовать молодые командиры, без академии...
Как раз за время войны - 4 года эти люди и приобрели опыт, прошли обучение на крови.
Вот только цена - тысячи жизней солдат загубленных от неумелого управления и бессмысленных приказов,
исходящих чаще всего от "комиссаров".

Конечно, четвертые работали, ведь так и было задуманно - работать и работать. Советский рабовладельческий строй.
Но при неграмотном управлении и эффективность труда - невысокая и польза небольшая.

Так что спасибо советскому НАРОДУ, что он вынес на плечах эту войну, оплачивая своим потом и кровью, страхи,
необразованность и амбиции руководства, партии и лично т.Сталина

"Прибалтика, Польша ? А вас умоляю... ? Вот где-где, а там Россию до сих пор считают оккупантом."
Это коньюктура последнего времени... Россию вообще очень модно стало считать окупантом... самое интересное и печально что много людей с подобными взглядами и среди наших соотечественников...

"В Испании также обкатывалось новое вооружение, товые тактики, изучался противник. А Халхин-Гол - не те условия,
не Европа, хотя его тоже можно добавить к списку."
То оружие которое обкатывалось в Испании к началу ВОВ уже считалось устаревшим... Причем тут Европа не Европа... Халкин-Гол это маленькая война...

"Надо же было что-то рассекретить для прессы - вот и рассекретили мусор..."
В СССР для прессы ничего не рассекречивали... Этим отличается нынешняя власть в основном рассекречивается всякий "сенсационный мусор" обличающий старый строй... Так что извините не вижу логики...

"Как раз именно так и работает стратегическая разведка всех стран. На основании полученной информации делает
выводы о вероятном противнике или просто о намереньях страны. И я совсем не думаю, что там сидят тупоголовые
аналитики, которые делают однобокие выводы. "
Разведка слишком хлипкая материя... чтобы всецело и полностью ей доверять... И чего это вы про разведку то начали, неужто Суворова к разведчиками причислили? ?:degsmile

"Вывод: чтобы Германия усилилась способствовали все политические игроки, так как расчитывали применить ее в своих
целях, и все жестоко ошиблись, СССР в том числе. Но ошибки Сталина стоили нам дороже всех остальных стран
(если мерять в жизнях)."
Хорошо, предложите что нужно было делать чтобы эта война не стоила нам столько жизней... Притом не с позиции все так делали... а с позиции СССР, учитывая коненчо действия других стран...

"Ну конечно, Троцкисты, а еще Зиновьевцы, врачи убийцы, 5 колонна и т.д. Прямо как из политинформации Сталинских времен.
Очнитесь! Уже пол-века прошло. Внутрипартийная борьба за власть всегда начинается после революций, пока не установится
один непререкаемый диктатор. Просто в СССР это все приобрело прямо глобальный масштаб."
Да я то вроде и не в падал в безпамятство... и не жертва пропоганды вовсе... и не грезится она мне везде и всюду... Вот именно борьба за власть начинается после ЛЮБОЙ революции... се ля ви... Приди к власти сторонники Троцкого были обсолютно теже самые репрессии только против сторонников СТалина...и уже они были бы 5ой колонной... ДЫк где тут пропоганда? Вс? естественно...

"Я вот только не понял, почему репрессии закончились с началом войны, и даже многих злостных шпионов вернули обратно?"
Они закончились несколько раньше... Это кого вы злостными шпионами считаете из тех кого вернули? Да бесспорно много людей было возвращено в ряды армии после того как разобрались...

"Да потому, что это все выдумки пропаганды, для прикрытия реальности."
А реальность судя посему это то что сейчас нам рассказывает ныняшняя пропоганда? :)

"Да, это удручает, когда после репрессий полками и дивизиями начинали командовать молодые командиры, без академии..."
Это по ващему лейтенанты чтоли начали командовать полками дивизиями? Что за глупости то... Да было много людей которые не имели достаточного опыта чтобы командовать столь крупными формированиями, но опыт дело наживное...
Зато назовите мне хоть одного из наших военноначальников из нерепрессированных, кто занимал командную должность в ходе гражданской войны и кто хоть как-то проявил себя в ВОВ... не было такого... Проявили себя люди свежие, вот кто гении военного искуства НА ДЕЛЕ...

"Вот только цена - тысячи жизней солдат загубленных от неумелого управления и бессмысленных приказов,
исходящих чаще всего от "комиссаров"."
То что они вам кажутся бессмысленными отнюдь не говорит о том что они действительно были таковыми, а скорее о ващей неинформированности в этом вопросе... Вы вообще представляете как приказы в армии отдаются? То есть никакой политрук (комисары в гражданскую были насколько я помню) не может по собственнйо прихоти поднять батальон (взвод, роту, полк) в атаку... 

"Конечно, четвертые работали, ведь так и было задуманно - работать и работать. Советский рабовладельческий строй.
Но при неграмотном управлении и эффективность труда - невысокая и польза небольшая."
Ну и каким же чудом шло перевооружение армии и промышлености?

"Так что спасибо советскому НАРОДУ, что он вынес на плечах эту войну, оплачивая своим потом и кровью, страхи,
необразованность и амбиции руководства, партии и лично т.Сталина "
Как мне нравится эта черта в нынешних демократах... когда им выгодно представляют народ тупым быдлом, когда не выгодно готовы ему в ноги кланятся... Да вы то конечно образованей Сталина будите, и войну Вы бы выйграли, и промышленость подняли и жили бы мы щаз как в Америке токо еще лучше... :)  Не забывайте что без руководства народ- толпа... как не грубо это звучит...

Полемика переросла в пререкания по каждой фразе.
Это неинтересно и скучно.

p.s. А вы, товарисч, служили в армии, если знаете как приказы отдаются и разбираетесь в вооружениях ?

Цитата: Vad от 01:31, 31 августа, 2005
Полемика переросла в пререкания по каждой фразе.
Это неинтересно и скучно.
p.s. А вы, товарисч, служили в армии, если знаете как приказы отдаются и разбираетесь в вооружениях ?

Ну а вы как хотели... или вы считаете свои аргументы настолько убедительными, что они не подлежат сомнению?
Кстати, я там упустил вопрос по направленности оружия, так вот я по прежнему утверждаю что никакой направленности не существует... :)

p.s Хм... интересно с чего это я вам товарисч? ну пусть так... В армии я еще пока не служил, но учусь на военной кафедре, поэтому представление как отдаются приказы имею... кроме того читаю соответствующую литературу по данному вопросу...

Цитата: RuSo от 16:39, 31 августа, 2005
Ну а вы как хотели... или вы считаете свои аргументы настолько убедительными, что они не подлежат сомнению?
Кстати, я там упустил вопрос по направленности оружия, так вот я по прежнему утверждаю что никакой направленности не существует... :)

Я стараюсь, чтобы мои аргументы несли информацию, о которой можно поспорить предметно, а не путем голого отрицания и
переворачивания. А так получается базарный разговор.

Насчет направленности оружия вам стоит почитать " соответствующую литературу".
Ну например: как вы собираетесь эффективно использовать:
зенитную артиллерию - в наступлении
бомбардировщики - в обороне
береговую артиллерию - в наступлении
десантные корабли - в обороне
и т.д и т.п.
Эффективно использовать ! А не абы как, лишь бы стреляло...

Цитировать
p.s Хм... интересно с чего это я вам товарисч? ну пусть так... В армии я еще пока не служил, но учусь на военной кафедре, поэтому представление как отдаются приказы имею... кроме того читаю соответствующую литературу по данному вопросу...

ОК как называть? г-н или по нику ?

Так вот армия и военная кафедра - это две большие разницы, я имею представление и о том и о другом,
поэтому и знаю, что говорю.

Цитата: Vad от 16:52, 31 августа, 2005
Ну например: как вы собираетесь эффективно использовать:
зенитную артиллерию - в наступлении
бомбардировщики - в обороне
береговую артиллерию - в наступлении
десантные корабли - в обороне
и т.д и т.п.
Эффективно использовать ! А не абы как, лишь бы стреляло...

1) Зенитную артиллерию при наступлении применяют тем же образом как и при оброне, т.е. непосредственно по прямому назначению когда прикрываются войска на марше, или по вашему вышедшие на оперативный простор войска должны оставаться без прикрытия? Также в наступлении зачастую приходится отражать контр атаки врага, и стрельба прямой наводкой из зенитных орудий довольно распространеное явление в то время...  Именно по этому по штату в мех корпусе и существовали зенитные батальоны...
2) Тем же образом... наносим удары по тылам противника, по его резервам, местам сосредоточения войск а также по прорвавшимся мех. частям...
3) Береговая артиллерия в ВОВ вообще использовалась крайне редко как в наступлении так и в оброне... Ну можно использовать как средство усиления, если дальность стрельбы позволяет... Кстати незадолго до войны все Ж\Д орудия Красной армии были переподченены флоту...
4) Так же как и в наступлении, для заброски десантных и разведывательно-диверсионных групп в тыл врага...

Я просто хочу узнать, что в ващем понятии есть оброна? Это когда войска зарылись в землю и стоят на месте, и как в кино косят натупающих Фрицев с пулеметов ? Если так, то в жизни так не бывает... Точнее бывает, но не долго, буквально до тех пор пока противник не проутюжит полосу прорыва артиллерией и авиацией, а потом пройдет танками как паровым катком... Именно поэтому при стратегической обороне никто и не отказывается от проведения частных наступательных операций...

В общем, все остальное в вашем посте никакого интереса для темы не содержит поэтому не буду комментировать...

Кстати, по теме "А можно было ли раньше закончить войну" никто и не высказался...

>Зенитную артиллерию при наступлении применяют тем же образом как и при оброне,
>т.е. непосредственно по прямому назначению когда прикрываются войска на марше
"Зенитки на тачанки, и вперед."  :degsmile
Кстати именно по этой причине(оборонительного характера зенитной артиллерии из-за малоподвижности)
и были сделанны ЗСУ, чтобы прикрывать войска на марше.

>...наносим удары по тылам противника, по его резервам, местам сосредоточения войск...
Мы говорим о способах применения, характере оружия предназначенного для обороны или для наступления,
а не о тактике обороны с помощью контрударов(контрНАСТУПЛЕНИЙ)

>"Ну можно использовать как средство усиления, если дальность стрельбы позволяет... "
Во-во, можно... телегу с разбегу... :degsmile

>Так же как и в наступлении, для заброски десантных и разведывательно-диверсионных групп в тыл врага
Опять путаница в применении и в тактике. Заброска - уже означает нападение.

В общем, большинство ответов "притянуто за уши", лишь бы ответить,как в предыдущем посте, так и до этого.
И тема ушла совсем в другую сторону и начала сдыхать.

Делаем выводы: поскольку СССР(читай Сталину) нужна была эта война, то она рано или поздно началась бы
все равно. Поэтому войны можно было бы избежать, если бы страной руководил более миролюбивый и дальновидный руководитель. При Хрущеве же удалось избежать войны с США.

Если бы не стратегические ошибки руководства страны в сроках и характере войны, то армия была бы лучше подготовлена
к нападению, соотв. нанесла бы больший урон противнику в обороне, сохранила бы больше сил и перелом наступил бы раньше.
Если бы не репресии, которые сильно удалили по ком составу армии, то армия была бы более организованна имела бы более
опытное командование, которое грамотно организовывало бы и оборону и наступление.

>Кстати, по теме "А можно было ли раньше закончить войну" никто и не высказался...
  :degsmile
NO COMMENTS

Хм... честно говоря мне не понятен ваш смех... Если вы не владеете каким-то вопросом, то смеятся по меньшей мере безтактно... если не сказать глупо...
""Зенитки на тачанки, и вперед." ?
Кстати именно по этой причине(оборонительного характера зенитной артиллерии из-за малоподвижности)
и были сделанны ЗСУ, чтобы прикрывать войска на марше."
Нет, зенитные орудия транспортировались артиллирийским тягочем... по задуманому... но т.к. в армии их был дефицит (кстати что еще раз подтверждает нашу "готовность к войне" ), то транспортировались они либо тракторами либо теме же лошадками...
Кстати гаубицы и мортиры изначально тоже малоподвижны, как и любое арт вооружение не имеющее самоходного шасси...Каким образом следуя вашей логике это предпологает их "оборонительность" либо "наступательность"?
В 41-ом году единственным ЗСУ РККА была полуторка со счетверенными "Максимами"... Так что приходилось обходится тем что есть... Кстати эти установки неплохо зарекомендовали себя в финскую как средство борьбы с атакующей пехотой...

"Мы говорим о способах применения, характере оружия предназначенного для обороны или для наступления,
а не о тактике обороны с помощью контрударов(контрНАСТУПЛЕНИЙ)"
Да нет это вы говорите о предназначении оружия как оборонительного или наступательного... А я у оружия вижу только одно предназначение- уничтожение живой силы (техники) противника... вот и все... А так, по моему скромному мнению все оружие универсально, т.е. в тех или иных условиях ведения боя ?оно может с одинаковым успехом служить по своему прямому назначению...

"В общем, большинство ответов "притянуто за уши", лишь бы ответить,как в предыдущем посте, так и до этого.
И тема ушла совсем в другую сторону и начала сдыхать."
Начнем с того, что не увидел не одного убидительного довода...

"Делаем выводы: поскольку СССР(читай Сталину) нужна была эта война, то она рано или поздно началась бы
все равно. Поэтому войны можно было бы избежать, если бы страной руководил более миролюбивый и дальновидный руководитель. При Хрущеве же удалось избежать войны с США.
Если бы не стратегические ошибки руководства страны в сроках и характере войны, то армия была бы лучше подготовлена
к нападению, соотв. нанесла бы больший урон противнику в обороне, сохранила бы больше сил и перелом наступил бы раньше.
Если бы не репресии, которые сильно удалили по ком составу армии, то армия была бы более организованна имела бы более
опытное командование, которое грамотно организовывало бы и оборону и наступление."

Я думал свой зуб на Сталина вы закончили обсуждать в теме про Сталина...вижу был не прав...
Нужна-ненужна война нам... она была неизбежна... не мы так нас (что и получилось)...
Еслибы страной руководил более миролюбивый политик, то и встретили бы мы войну с армией образца гражданской войны, дружба и миролюбие понятие не для большой политики, не согласны?
Уж в чем в чем, а в дальновидности политики Сталину не откажешь...даже если вдруг встать на вашу сторону и согласиться с вашими доводами, то его политика выглядит весьма дальновидной...не находите?
При Сталине тоже удалось  избежать войны с США... но если и сравнивать этих 2х политиков, то мне куда более симпатичен Сталин как грамотный руководитель...
Если бы да кабы... вам то откуда знать как оно было бы ? Вы может обладаетет тонким аналитическим умом? Но тогда я не увидел не одной цифры на основании которой вы делаете подобные заявления... А так это просто сотрясание воздуха навешаными штампами... не более...

Цитата: Vad от 10:09, 01 сентября, 2005
Делаем выводы: поскольку СССР(читай Сталину) нужна была эта война, то она рано или поздно началась бы
все равно. Поэтому войны можно было бы избежать, если бы страной руководил более миролюбивый и дальновидный руководитель. При Хрущеве же удалось избежать войны с США.

А как же быть с Францией, Грецией, Польшей, Великобританией и т.д.? Они то почему войны не избежали? Тоже Сталин виноват?

Цитата: Vad от 10:09, 01 сентября, 2005
В общем, большинство ответов "притянуто за уши", лишь бы ответить,как в предыдущем посте, так и до этого.

1) Это грубо.
2) У РуСо, в отличие от тебя, я ?притянутых за уши? ответов не заметил. Впрочем, это мо? личное мнение.
3) Последние твои высказывания очень похожи на очередную попытку перевести дискуссию в перебранку. Такое уже было неоднократно.

Цитата: RuSo от 23:18, 31 августа, 2005
Кстати, по теме "А можно было ли раньше закончить войну" никто и не высказался...

Первое.Если бы Москва хотела раньше закончить войну,то искала бы пути к миру(лучше худой мир,чем война) .Искала бы силы недовольные политикой Гитлера .А они были,например в среде высшего генералитета Германской армии .Эти силы могли устранить одиозного Гитлера,поменять? правительство на такое,с которым можно было бы вести диалог о мире.
Наконец Москва могла бы помочь им совершить переворот,(как например в 17г. те же немцы помогли Ленину).Германия (без Гитлера) пошла бы на мир,после Курской битвы это для нее было бы чудесным спасением .Следует отметить,что она не хотела этой войны,это был? отчаянный шаг,напасть ,не дожидаясь пока СССР воткнет в спину "свой штык мозолистой рукой".
? ?Но нужен ли был мир Сталину? Предположим если в Германию? пришло бы умеренное правительство и вывело бы войска до границ 41г.то куда же экспортировать социализм?Поэтому Сталин "не искал легких путей"закончить войну ,а все происки немцев в этом направлени убивались одним условием - полной капитуляцией ,что для них было конечно же неприемлимо.
? Второе.Война могла бы закончится еще раньше если бы мы готовились к обороне ,а не к наступлению.Хотя бы заминировать мосты ,противотанковые рвы нарыть,и т.д. Отдать приказ стрелять без предупреждения? в любую тв*рь что ползет или летит с той стороны.Вспомним Севастополь,оборона была постороена наспех за 2-3 месяца и держались до июля 42г.Вспомним Курскую дугу ,за 3 месяца была построена такая оборона ,что тот же Манштейн за неделю боев продвинулся? всего лишьна 25км.И все,сдулись.А потом контрнаступление на Белгород.Таким образом на и наших западных рубежах до 22 июня было время построить хоть какую то оборону,
измотать врага, не дать ему проходить в день по 50-70 км.А потом перейти? в контрнаступление уже до Парижа и закончить войну (приведя к власти коммунистов).

Цитата: Vad от 18:30, 30 августа, 2005

Как раз именно так и работает стратегическая разведка всех стран. На основании полученной информации делает выводы о вероятном противнике или просто о намереньях страны

Так же работают? и политические обозреватели и разные эксперты и наконец следователи в ГОМе.И вовсе не нужно ,рыться в архивах,отстреливаться цифрами
факты лежат на поверхности - в воспоминиях людей ,в газетах и журналах.

Цитата: RuSo от 17:45, 01 сентября, 2005
Хм... честно говоря мне не понятен ваш смех... Если вы не владеете каким-то вопросом, то смеятся по меньшей мере безтактно... если не сказать глупо...

Аналогичное мнение о вашей компетенции.

Цитировать
...Каким образом следуя вашей логике это предпологает их "оборонительность" либо "наступательность"?

Еще раз объясняю на пальцах то что вам не объяснили на военной кафедре(если вы ее посещаете)
У каждого оружия есть назначение и область применения. С этим будете спорить?

Например: любимая на этом форуме граната "Ф1".
Предназначенна для осколочного поражения живой силы противника. Радиус разлета осколков до 200 метров.
Предназначенна для метания из укрытий(т.к. если ее бросить во время атаки, то и самому достанется и другим)
Это ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ (!!) граната.

Граната РГД-5
Предназначены для поражения осколками живой силы противника в ближнем бою, радиус разлета осколков 25 м.
При броске в движении солдат остается за радиусом поражения
Это НАСТУПАТЕЛЬНАЯ (!!) граната.

Чтобы не было соблазна обвинить меня в глупости даю ссылки:
http://www.d-project.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=138

http://www.d-project.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=139

Аналогично с артиллерией. Ели зенитное орудие не может стрелять в движении, то это чисто оборонительное
оружие. Оно обороняет, даже когда "прикрывает войска на марше". Прикрывать и оборонять - синонимы.
Гаубица - наступательное оружие.
Гаубица отличается от пушки крутой навесной траекторией. Гаубица хороша для выкуривания из окопов и траншей обороняющихся войск противника, т.к. обычные пушки имеют траектории настильные, снаряды летят над траншеями
противника, не причиняя ему вреда.

Цитировать
"Мы говорим о способах применения, характере оружия предназначенного для обороны или для наступления,
а не о тактике обороны с помощью контрударов(контрНАСТУПЛЕНИЙ)"
Да нет это вы говорите о предназначении оружия как оборонительного или наступательного... А я у оружия вижу только одно предназначение- уничтожение живой силы (техники) противника... вот и все... А так, по моему скромному мнению все оружие универсально, т.е. в тех или иных условиях ведения боя  оно может с одинаковым успехом служить по своему прямому назначению...

"В общем, большинство ответов "притянуто за уши", лишь бы ответить,как в предыдущем посте, так и до этого.
И тема ушла совсем в другую сторону и начала сдыхать."
Начнем с того, что не увидел не одного убидительного довода...

Я так понял, что многие ваши мысли подчерпнуты из "Алексей Исаев. Антисуворов",
где утверждается, что даже мины могут быть использованны в наступлении.  :degsmile

Естественно, если отказаться от мысли что есть оружие оборонительное и наступательное, то можно
делать выводы - какие удобно(что собственно с вами и происходит).

Если страна вооружается приемущественно гаубицами, танками и бомбардировщиками, то понятно, что оборонятся она
не собирается, недаром побежденной в первой мировой Германии запрещено было иметь эти виды вооружений по
Версальскому договору. А СССР так и делал.

Нужны цифры - можно найти и цифры, а смысл?
Если эти доводы не убедительны тогда еще в чем-то вас убеждать бессмысленно.

Цитата: RuSo от 17:45, 01 сентября, 2005
Я думал свой зуб на Сталина вы закончили обсуждать в теме про Сталина...вижу был не прав...
Нужна-ненужна война нам... она была неизбежна... не мы так нас (что и получилось)...
Еслибы страной руководил более миролюбивый политик, то и встретили бы мы войну с армией образца гражданской войны, дружба и миролюбие понятие не для большой политики, не согласны?
Уж в чем в чем, а в дальновидности политики Сталину не откажешь...даже если вдруг встать на вашу сторону и согласиться с вашими доводами, то его политика выглядит весьма дальновидной...не находите?
При Сталине тоже удалось избежать войны с США... но если и сравнивать этих 2х политиков, то мне куда более симпатичен Сталин как грамотный руководитель...

Я спокойно отношусь к историческим личностям, но разделяю те положительные и отрицательные вещи со свой точки зреня.
А начало войны и Сталин - связанны неразрывно, т.к. от его решений зависела внешняя и оборонная политика.
Миролюбие - не значит слабость или глупость, это значит мудрость.
Политика Сталина не выглядит дальновидной, ее дальновидность ограничивается собственной жизнью.
Только Сталин умер и уже через некоторое время вся его политика была объявленна культом личности его самого вынесли
из мавзолея и т.д. В чем здесь дальновидность?
Если брать дальновидность для страны, то где сейчас все завоевания Сталина ? Осталась одна Калининградская область
с непонятным статусом... Если например сравнить с Петром 1 - сразу видна разница диктатур.
На свое благо и на благо страны.

А уж в грамотности Сталину вооще нельзя отказать..., особенно в "кадровой" политике. :degsmile
Даж в советских фильмах симпатизирующих Сталину он все время молчит, или спрашивает "А что скажет товарищ Жуков?!"
(шутка)

Цитировать
Если бы да кабы... вам то откуда знать как оно было бы ? Вы может обладаетет тонким аналитическим умом? Но тогда я не увидел не одной цифры на основании которой вы делаете подобные заявления... А так это просто сотрясание воздуха навешаными штампами... не более...

Как раз все с точностью наоборот.
Выводы я делаю на основании того, что знаю и на основании своего жизненного опыта, поэтому и нет цифр.
т.е.думаю своей головой а не передираю чужие мысли.
Нужны цифры - нет проблем их найти, но что они дадут, если даже обычные рассуждения вы не хотите понимать.

Цитата: патриот от 23:30, 01 сентября, 2005
А как же быть с Францией, Грецией, Польшей, Великобританией и т.д.? Они то почему войны не избежали? Тоже Сталин виноват?

Я не вешаю на Сталина все грехи мира, но то что СССР оказался не готов к войне, которую сам же
и хотел - эту заслугу у Сталина не отнять.

Цитировать
1) Это грубо.
2) У РуСо, в отличие от тебя, я ?притянутых за уши? ответов не заметил. Впрочем, это мо? личное мнение.
3) Последние твои высказывания очень похожи на очередную попытку перевести дискуссию в перебранку. Такое уже было неоднократно.

1)Согласен, грубо, но верно. Не скажешь грубо -  не заставишь воспринимать.
2)... кому - как нравится...
3)Я уж подумал свернуть тему, но раз появился интерес возобновляю.

...Кстати о птичках, что думает уважаемый ПАТРИОТ об этом?
Или к сказанному ранее добавить нечего?

BMT:

Цитата: BMT от 02:20, 02 сентября, 2005
Первое.Если бы Москва хотела раньше закончить войну,то искала бы пути к миру(лучше худой мир,чем война) .Искала бы силы недовольные политикой Гитлера .А они были,например в среде высшего генералитета Германской армии .

и далее по той же теме...
в общем я уже отвечал... пост 14 было: August 29, 2005, 22:36 ?

Цитата: BMT от 02:20, 02 сентября, 2005
Второе.Война могла бы закончится еще раньше если бы мы готовились к обороне ,а не к наступлению.Хотя бы заминировать мосты ,противотанковые рвы нарыть,и т.д. Отдать приказ стрелять без предупреждения  в любую тв*рь что ползет или летит с той стороны.Вспомним Севастополь,оборона была постороена наспех за 2-3 месяца и держались до июля 42г.Вспомним Курскую дугу ,за 3 месяца была построена такая оборона ,что тот же Манштейн за неделю боев продвинулся  всего лишьна 25км.И все,сдулись.А потом контрнаступление на Белгород.Таким образом на и наших западных рубежах до 22 июня было время построить хоть какую то оборону,
измотать врага, не дать ему проходить в день по 50-70 км.А потом перейти  в контрнаступление уже до Парижа и закончить войну (приведя к власти коммунистов).

А кто-нибудь собирался сдавать врагу свою территорию? Севастополь частный случай... это город, а не тысячекилометровая граница...город всегда проще оборонять...
Манштейн как раз таки на курской дуге взломал оборону воронежскоко фронта, на всю ее глубину... Притом первая полоса оброны 6-ой гвардейской армии которую строили несколько месяцев была пройдена немцаим за 17 часов... Резвы фронта в бой просто так чтоли былли введены, это я о 5-ой гвардейской и о 5-ой танковой армиях...
На северном фасе дуги действительно оборона выстояла, там плотность войск была больше... Именно плотность войск и является решающим фактором успеха как обороны так и наступления... ПРитом и оборона и наступление требует одинаковых сил и средств... Но наступление в отличии от обороны сковывает действия противника и в конечном итоге есть шанс вырвать у него инициативу...
Под Вязьмой войска готовили оборону боле месяца, и что? Остановило это немцев? Нет, немцы не дураки, нащупали слабое место в обороне и все закончилось очередным котлом...  Тоже самое можно сказать про Брянск и Киев... 
В общем оборона не панацея, е? успешно взламывать еще в первую мировую научились...

Цитата: Vad от 12:45, 02 сентября, 2005
Аналогичное мнение о вашей компетенции.

Да я вроде стараюсь нормально с вами разговаривать без необоснвоаного смеха...

Цитата: Vad от 12:45, 02 сентября, 2005
Еще раз объясняю на пальцах то что вам не объяснили на военной кафедре(если вы ее посещаете)
У каждого оружия есть назначение и область применения. С этим будете спорить?

Спорить с этим не буду, т.к. это есть... и про гранаты вы все правельно сказали... Но вы поймите, что такой классификации вооружениия по направленности нет, это исключительно ваша класификация согласно вашему представлению... Согласно моему представлению, все оружие универсально, еще раз повторюсь...

Цитата: Vad от 12:45, 02 сентября, 2005
Гаубица отличается от пушки крутой навесной траекторией. Гаубица хороша для выкуривания из окопов и траншей обороняющихся войск противника, т.к. обычные пушки имеют траектории настильные, снаряды летят над траншеями
противника, не причиняя ему вреда.

НУ да ладно не суть важно что вы имели в виду под обычными пушками... Но оговорюсь, что у немцев практически все орудия (кроме ПТ и зенитных) имели возможность ведения навесной стрельбы...

Цитата: Vad от 12:45, 02 сентября, 2005
Я так понял, что многие ваши мысли подчерпнуты из "Алексей Исаев. Антисуворов",
где утверждается, что даже мины могут быть использованны в наступлении. ?

В любой работе не без ляпов, на то и голова дана чтоб не верить всему на слово... В целом чем вам Исаев не угодил? Часть мыслей действительно подчерпнуты из его работ... Во всяком случае человек не делитант в вопросах истории в отличии от Ризуна...

Цитата: Vad от 12:45, 02 сентября, 2005
Естественно, если отказаться от мысли что есть оружие оборонительное и наступательное, то можно
делать выводы - какие удобно(что собственно с вами и происходит).

Если страна вооружается приемущественно гаубицами, танками и бомбардировщиками, то понятно, что оборонятся она
не собирается, недаром побежденной в первой мировой Германии запрещено было иметь эти виды вооружений по
Версальскому договору. А СССР так и делал.

Если отказаться от этой мысли то это позволит искать другие более веские аргументы в вопросе о возможности нападения... Что уже не плохо само по себе...

Это довольно смелое заявление, т.к. развивалась артиллерия в общем а не только и не столько гаубичная... и развивалась она не теми темпами которые хотелось бы видеть, и не в том направлении... Собственно артиллерии особой мощности у нас как таковой и не было... Дивизионная же артиллерия на момент начала войны состояла на 47% из 76мм пушек Ф-22 и УСВ...

Да танков у нас было много, а вот действительно боеспособных машин, отвечающих духу времени гораздо меньше... Зато было 27 мех корпусов, из которых только 6 было доведено до штатной численности, при этом база снабжения этих мехкорпусов по сути ничего из себя не представляла... Как то упустил тов. Тухачевский в своей гениальной идее вопрос, что танки надо еще заправлять, ремонтировать и подвозить боекомплект...

Про самолеты не скажу что выпускались только бомбардировщики... да было определено в проекте Полевого устава Красной Армии 1941 года, что ОСНОВНАЯ ЗАДАЧА АВИАЦИИ ? СОДЕЙСТВИЕ НАЗЕМНЫМ ВОЙСКАМ... не истрибителями же содействовать, а штурмовик у нас только-только появился...

Как хорошо что вам все всегда однозначно понятно... не терзаете себя лишними размышлениями...

Цитата: Vad от 12:45, 02 сентября, 2005
Нужны цифры - можно найти и цифры, а смысл?
Если эти доводы не убедительны тогда еще в чем-то вас убеждать бессмысленно.

А смысл в том что цифрам я доверяю больше чем вашим доводам, т.к. сами по себе достоверные цифры материя не заинтересованая... И предпочитаю строить свои умозаключения опираясь на них...

Цитата: Vad от 12:45, 02 сентября, 2005
Я спокойно отношусь к историческим личностям, но разделяю те положительные и отрицательные вещи со свой точки зреня.
А начало войны и Сталин - связанны неразрывно, т.к. от его решений зависела внешняя и оборонная политика.
Миролюбие - не значит слабость или глупость, это значит мудрость.
Политика Сталина не выглядит дальновидной, ее дальновидность ограничивается собственной жизнью.
Только Сталин умер и уже через некоторое время вся его политика была объявленна культом личности его самого вынесли
из мавзолея и т.д. В чем здесь дальновидность?

Ну довод, что система построенная Сталиным работала причем безошибочно (ошибки коненчо были, но это уже просчеты людей этой системы) и то что она позволила выйграть ту тяжелейшую для страны войну вас не убеждает... Что еще нужно доказать то? То что последователи "просрали" все что было, это не вина Сталина... хотя может и его... только в том что недостаточно чистил ряды своих приближенных...

Цитата: Vad от 12:45, 02 сентября, 2005
А уж в грамотности Сталину вооще нельзя отказать..., особенно в "кадровой" политике.
Даж в советских фильмах симпатизирующих Сталину он все время молчит, или спрашивает "А что скажет товарищ Жуков?!"
(шутка)

Чувство юмора... понимаю...

Цитата: Vad от 12:45, 02 сентября, 2005
Выводы я делаю на основании того, что знаю и на основании своего жизненного опыта, поэтому и нет цифр.
т.е.думаю своей головой а не передираю чужие мысли.
Нужны цифры - нет проблем их найти, но что они дадут, если даже обычные рассуждения вы не хотите понимать.

Простите, вы жили в то время которое мы сейчас обсуждаем? Или вы про какой-то другой опыт и знания?
Отчего же я понимаю обычные рассуждения когда они хоть чем-то обоснованы... А принято их обосновывать какими то количественными или качественными данными... Почему? Овтетил выше... 

Нет помоемы все таки вы переоцениваете свои умозаключения... Сами то их можите считать истиной последней инстанции, но другим не навязывайте подобный подход...

 :moral Честно!? По пятому кругу пошли. В Сталине уже про войну, ее начало и нашу победу говорили.
Если бы была такая возможность в СССР раньше закончить войну, тогда бы наверное раньше и закончили.

P.S. Кстати, Хантер не ты ли готовил передачу (забыл как называется)? На ГТРК там как раз по этой теме было (ну почти...)

Цитата: Vad от 12:45, 02 сентября, 2005
...Кстати о птичках, что думает уважаемый ПАТРИОТ об этом?
Или к сказанному ранее добавить нечего?

Я следил за дискуссией на этой ветке. Мо? мнение по этому вопросу практически полностью совпадает с мнением РуСо. Не вмешивался в разговор потому, что РуСо прекрасно справлялся в одиночку.
Но раз Вас интересует мо? мнение, пожалуйста.

Раньше закончить войну было нельзя. Конечно, Германия пошла бы на сепаратный мир, но останавливаться при нашем полном преимуществе было бы глупо (Вы бы сейчас обвиняли Сталина ещ? и в этом).   Ну и, наконец, были союзнические обязательства.

Разделение вооружения на наступательное и оборонительное чисто условное. В 1941 году, когда немцы стремительно наступали, они что, не тащили за собой зенитки?
И вообще, Вы считаете возможным выиграть войну только обороняясь? 
Или скажем по другому. Если враг будет уверен, что ты будешь только обороняться, и ни в коем случае не перейд?шь в наступление, то как он себя повед?т?

Вад, красной нитью у Вас проходит мысль, что если бы не Сталин, то война закончилась бы быстрее, или е? вообще бы не было. А кого бы Вы поставили на место Сталина для улучшения ситуации?

Цитата: ОЮРПХНР от 10:14, 04 сентября, 2005
Раньше закончить войну было нельзя. Конечно, Германия пошла бы на сепаратный мир, но останавливаться при нашем полном преимуществе было бы глупо

Но продвигаясь с боями к Берлину и Вене? от нашей границы мы положили еще несколько миллионов солдат.А зачем?

Цитата: BMT от 23:20, 04 сентября, 2005
Но продвигаясь с боями к Берлину и Вене? от нашей границы мы положили еще несколько миллионов солдат.А зачем?

Попробуйте просчитать ситуацию, если бы остановились на нашей границе и не стали бы добивать Гитлера.

Цитата: патриот от 10:14, 04 сентября, 2005
Раньше закончить войну было нельзя. Конечно, Германия пошла бы на сепаратный мир, но останавливаться при нашем полном преимуществе было бы глупо (Вы бы сейчас обвиняли Сталина ещ? и в этом). Ну и, наконец, были союзнические обязательства.

Когда я говорил, о раннем завершении я имел в виду, что можно было бы сохранить больше ресурсов
и лучше подготовится, а с большей силой быстрее и сломить врага.

Цитировать
Разделение вооружения на наступательное и оборонительное чисто условное. В 1941 году, когда немцы стремительно наступали, они что, не тащили за собой зенитки?

В шестой раз...
Еще раз обьясняю на пальцах. Когда солдат готовят к наступлению им выдают 3 наступательные гранаты
и одну оборонительную (к примеру). В обороне соотношение обратное. Поэтому по тому сколько-каких гранат
выдали можно судить что намечается в планах командира. Точно так же и со всей армией.
Разделение оружия на наступательное, оборонительное и универсальное не случайно. Он назначения
оружия зависит какие войска выдвигаются на передовую противотанковая артиллерия или гаубицы, а какие
держатся в резерве.
В начале войны ощущалась острая нехватка как раз оборонительного оружия противотанкового и зенитного.
А также отсутствие подготовки войск к обороне. Это все говорит о том, что армия готовилась наступать.
Но армия была плохо оснащена и наступательным оружием и унивирсальным оружием.
Просчет руководства был в том, что армия по сравнению с немецкой была слабее оснащена, но ее тем не
менее готовили к наступлению и не готовили к обороне.

Цитировать
И вообще, Вы считаете возможным выиграть войну только обороняясь?
Или скажем по другому. Если враг будет уверен, что ты будешь только обороняться, и ни в коем случае не перейд?шь в наступление, то как он себя повед?т?

Армия должна быть сбалансированной: уметь воевать и в наступлении и в обороне. Что и получилось к третьему году войны.
Умея хорошо оборонятся, можно измотать и обескровить противника настолько, что потом и наступать особо не нужно,
противник сам откатывается. Так например получилось в войне 1812 года.

И вооще вторая мировая - это больше война ресурсов. Людских, технических, топливных и прочих.

Цитировать
Вад, красной нитью у Вас проходит мысль, что если бы не Сталин, то война закончилась бы быстрее, или е? вообще бы не было. А кого бы Вы поставили на место Сталина для улучшения ситуации?

А как вам Троцкий?

Цитата: Vad от 03:12, 05 сентября, 2005
В начале войны ощущалась острая нехватка как раз оборонительного оружия противотанкового и зенитного.
А также отсутствие подготовки войск к обороне. Это все говорит о том, что армия готовилась наступать.
Но армия была плохо оснащена и наступательным оружием и унивирсальным оружием.

Иными словами не было у нас толком не наступательно ни обронительно не универсального оружия... Хм... ну это надо быть идиотом чтобы кому-то в такой ситуации войну объявлять... Сталин конечно теоритически мог объявит войну и Германии и Японии и США... только без шансов на победу :) К счастью он был далеко не идиот...

Цитата: Vad от 03:12, 05 сентября, 2005
Армия должна быть сбалансированной: уметь воевать и в наступлении и в обороне. Что и получилось к третьему году войны.
Умея хорошо оборонятся, можно измотать и обескровить противника настолько, что потом и наступать особо не нужно,
противник сам откатывается. Так например получилось в войне 1812 года.

К третьему году войны армия немцев была обескровлена, а немецкое командование потеряло инициативу... что стало результатом тех самых "безполезных", по вашему мнению, приказов 41-42гг....
Куда отступать-то, до Урала? А потом?

Цитата: Lynx2000 от 18:39, 03 сентября, 2005
P.S. Кстати, Хантер не ты ли готовил передачу (забыл как называется)? На ГТРК там как раз по этой теме было (ну почти...)

Я делал передачу, основываясь на традиционной истории, взятой из советских учебников. Это был лишь так называемый "социальный заказ", для поднятия, тык-скыть, патриотизма (патриот, это я не стебусь :shuffle). Моя точка зрения отличается от озвученной в той передаче. Я не участвую в данной дискуссии, поскольку понял, что, как верно заметил Вад, здесь столкнулись две точки зрения, основанные на версиях событий от Суворова, Исаева и прочих "историков". Не вижу смысла обсасывать данные "опусы", поскольку они - лишь версии.

Цитата: RuSo от 08:22, 05 сентября, 2005
Иными словами не было у нас толком не наступательно ни обронительно не универсального оружия... Хм... ну это надо быть идиотом чтобы кому-то в такой ситуации войну объявлять... Сталин конечно теоритически мог объявит войну и Германии и Японии и США... только без шансов на победу :) К счастью он был далеко не идиот...

Да, у СССР не было к началу войны необходимого количества современного оружия, т.к. перевооружение армии намечалось закончить через год-два. Причем перевооружение в основном наступательным оружием:
танками, тяжелой артиллерией, и бомбардировочной авиацией. Прочие виды современных вооружений
(в т.ч. стрелковое автоматическое) имелись в недостаточном количестве и только планировались к
массовому выпуску. Причем оборонительного оружия было явно недостаточно, многие образцы имелись
только в виде опытных экземпляров.

Т.е. т. Сталин планировал начать войну через год-два либо сразу наступлением, либо контрударом,
с последующим наступлением. Варианты войны затяжной обороной практически не учитывались.
Исходя из этой стратегии и готовились войска и вооружение.

Даже имея достоверную информацию о готовящемся нападении практически ничего не было сделано
для укрепления обороны, и приведения войск в состояние боеготовности для отражения удара.
Налицо явная переоценка своих сил и недооценка противника. Расчитывали в случае-чего воевать
по старому плану контрудара. Кстати на некоторых участках границы на которых не было ударных
германских группировок так и происходило: войска переходили в наступление("как учили"), но
потом без поддержки возвращались обратно.

Цитировать
К третьему году войны армия немцев была обескровлена, а немецкое командование потеряло инициативу... что стало результатом тех самых "безполезных", по вашему мнению, приказов 41-42гг....
Куда отступать-то, до Урала? А потом?

А какая цена была за это уплаченна? При обученности войск обороне и наличии достаточного количества
противотанкового и противовоздушного вооружения возможно было обескровить германскую армию еще
раньше и не на подступах к Москве и Сталинграду. Ведь тактика ведения войны оперативными танковыми
ударами с поддержкой авиации была не секретом. Таким же образом немцы прошлись по Европе.

А вместо этого бросали на оборону против танков подразделения вооруженные винтовками и бутылками
с зажигательной смесью. По этим войскам немцы или просто проходили насквозь или брали в кольца,
котлы и т.д. с последующим добиванием. Поэтому и откатились до самой Москвы несмотря на все пустые
приказы "Ни шагу назад", "Каждый пленный - предатель", несмотря на повальные растрелы на месте
проштрафившихся солдат особистами и т.д.

Я понимаю так: если отдали приказ - "ни шагу назад", армия должна замереть на месте, врости в землю
и не пустить дальше противника, а если войска продолжают отступать, то это пустой приказ, говорящий
лишь о бессилии командования. В этом случае солдатам оставался лишь один выход - умереть, чтобы
не понести наказание. А какая польза от мертвых солдат ?

Цитата: Vad от 14:56, 05 сентября, 2005
Да, у СССР не было к началу войны необходимого количества современного оружия, т.к. перевооружение армии намечалось закончить через год-два. Причем перевооружение в основном наступательным оружием:
танками, тяжелой артиллерией, и бомбардировочной авиацией. Прочие виды современных вооружений
(в т.ч. стрелковое автоматическое) имелись в недостаточном количестве и только планировались к
массовому выпуску. Причем оборонительного оружия было явно недостаточно, многие образцы имелись
только в виде опытных экземпляров.

НУ чтобы не быть уж совсем голословным по поводу авиации рекомендую почитать статью по ссылке
http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?t=2360
В принцепе в танковой промышленности да и в оборонной промышленности дела в целом обстояли аналогичном образом...
Делайте выводы сами.
Какого автоматического оружия вам не хватает? Пулеметов? Есть они... Автоматов? Тоже есть... И выпускались массово. Даже Самозарядные винтовки и те выпускались массово... Полностью перевооружиться помешала война.
Про "оборонительное оружие" которое имелось только в опытном экземпляре попрошу поподробней и с примерами...

Цитата: Vad от 14:56, 05 сентября, 2005
Т.е. т. Сталин планировал начать войну через год-два либо сразу наступлением, либо контрударом,
с последующим наступлением. Варианты войны затяжной обороной практически не учитывались.
Исходя из этой стратегии и готовились войска и вооружение.

Лично я не знаю что там планировал Сталин, да и вообще Ген.штаб как правило планирует подобные мероприятия... Но планировать вести затяжную войну на своей территории- забава исключительно для мазохистов... Очень это разорительно знаитель... А то что она превратилась в затяжную, так это было и нерпиятном сюрпризом для немцев... ?

Цитата: Vad от 14:56, 05 сентября, 2005
Даже имея достоверную информацию о готовящемся нападении практически ничего не было сделано
для укрепления обороны, и приведения войск в состояние боеготовности для отражения удара.
Налицо явная переоценка своих сил и недооценка противника. Расчитывали в случае-чего воевать
по старому плану контрудара.

А она была эта достоверная информация? Начнем с этого... И говорить, что совсем ничего не было сделано для укрепления обороны это самому себе противоречить... Выж тут заявляетет что у нас массово производились танки и самолеты да еще и гаубицы в придачу... чем не укрепление обороноспособности? ?А взгляните еще на строительство укреп. районов... ?
Ну то что недооценили силу Германии это факт... они кстати сказать, силу РККА тоже недооценили... А как надо было расчитывать воевать? Тогда не было "демократов-патриотов" и прочей либерастии которую сейчас не беспокоит мысль о том что враг будет топтать родную землю... ?

Цитата: Vad от 14:56, 05 сентября, 2005
А какая цена была за это уплаченна?

Бесценная...

Цитата: Vad от 14:56, 05 сентября, 2005
При обученности войск обороне и наличии достаточного количества
противотанкового и противовоздушного вооружения возможно было обескровить германскую армию еще
раньше и не на подступах к Москве и Сталинграду.

Какие бы обученые войска не были они не удержут занимаемый рубеж если не будет достаточной плотности войск для его удержания... а ее не было и быть не могло т.к. войну мы встретили с неотмобилизованной армией, в которой кстати было вполне достаточное количество ПТ орудий на тот момент... Ну и осталось бы на десяток тысяч больше орудий без боеприпасов в котлах, что от этого изменилось бы ?

Цитата: Vad от 14:56, 05 сентября, 2005
Ведь тактика ведения войны оперативными танковыми
ударами с поддержкой авиации была не секретом. Таким же образом немцы прошлись по Европе.

Коненчо не была, таким же образом и Красная армия наступала БЫ...

Цитата: Vad от 14:56, 05 сентября, 2005
Я понимаю так: если отдали приказ - "ни шагу назад", армия должна замереть на месте, врости в землю
и не пустить дальше противника, а если войска продолжают отступать, то это пустой приказ, говорящий
лишь о бессилии командования. В этом случае солдатам оставался лишь один выход - умереть, чтобы
не понести наказание. А какая польза от мертвых солдат ?

А вы поговорите с фронтовиками как они оценивают этот приказ, они вам лучше кого либо все расскажут...
Не надо воспринимать приказ буквально по названию, даже наверно его не удосужевшись прочитать... Там черным по белому написано, что наказание предусматривается за САМОВОЛЬНОЕ оставление позиций, т.е. без приказа Ставки ВГК либо командования фронта, армии и тд. ...
И в этом случае людям оставалось стойко драться на своих позициях чтобы не получалось так, что одна дивизия дерется стойко другая бежит, в итоге первая получает фланговый удар...Как это частенько было в 41ом да и в 42ом...
И не надо гадить святую память о тех войнах, кто насмерть сражался в котлах окружения, сковывая значительные силы врага и выигрывая время для развертывания новых оборонительных рубежей... Я понимаю что для вас это всего лишь цена...

Цитата: Vad от 03:12, 05 сентября, 2005
А также отсутствие подготовки войск к обороне. Это все? говорит о том, что армия готовилась наступать. Но армия была плохо оснащена и наступательным оружием и
унивирсальным оружием. Просчет руководства был в том, что армия по сравнению с
немецкой была слабее оснащена, но ее тем не? менее готовили к наступлению и не готовили к обороне? .

Если бы готовили страну? к обороне ,это позволило бы сохранить большую часть ресурсов т.е. склады ГСМ,боеприпасов,продовольствия и т.д. которые были разбомблены в первые же минуты войны.Не задавались бы вопросы в вышестоящие штабы типа: "Что мне делать?Меня бомбят!"(Вспомним генерала Павлова.)Кроме того,это бы позволило выиграть время ,понять направление главного удара врага,
подтянуть резервы,перегруппировать войска,отомобилизовать армию ,даже если бы оборона была потом прорвана.

Цитата: BMT от 23:49, 05 сентября, 2005
Если бы готовили страну? к обороне ,это позволило бы сохранить большую часть ресурсов т.е. склады ГСМ,боеприпасов,продовольствия и т.д. которые были разбомблены в первые же минуты войны.Не задавались бы вопросы в вышестоящие штабы типа: "Что мне делать?Меня бомбят!"(Вспомним генерала Павлова.)Кроме того,это бы позволило выиграть время ,понять направление главного удара врага,
подтянуть резервы,перегруппировать войска,отомобилизовать армию ,даже если бы оборона была потом прорвана.

Ну тогда надо еще вспомнить чистку среди нашего населения, военных это тогда тожн коснулось не хило...

Цитата: патриот от 10:14, 04 сентября, 2005
Вад, красной нитью у Вас проходит мысль, что если бы не Сталин, то война закончилась бы быстрее, или е? вообще бы не было. А кого бы Вы поставили на место Сталина для улучшения ситуации?

Цитата: Vad от 03:12, 05 сентября, 2005
А как вам Троцкий?

Интересно, многие так думают? Пожалуй, это стоит нового опроса.

Цитата: патриот от 00:06, 06 сентября, 2005
Интересно, многие так думают? Пожалуй, это стоит нового опроса.

Какие еще будут кандидатуры?
Приму участие в голосовании....

Цитата: anatoli от 00:13, 06 сентября, 2005
Какие еще будут кандидатуры?
Приму участие в голосовании....

Кандидатура была предложена одна. По ней и сделан опрос.

Про Сталина знаю мало, а про Троцкого еще меньше...
Надо почитать...

Цитата: патриот от 01:23, 05 сентября, 2005
Попробуйте просчитать ситуацию, если бы остановились на нашей границе и не стали бы добивать Гитлера.

Нацистской Германии не долго оставалось жить ,она бы издохла или от внутренней оппозиции,или от англо-американских войск и действий партизан на оккупированных
территориях.Возможно война полыхала бы еще несколько лет,но это была бы не наша война,на ней бы гибли не наши солдаты.Центральная Европа освободилась бы или сама, или при помощи США и Англии ,там бы установились демократические режимы (что мы в итоге и имеем).СССР мог развивать с ними взаимовыгодное сотрудничество,как например с Германией до начала войны.Вместо этого мы 40 лет им оказывали "братскую помощь" и держали там войска для усмирения .
(они почему-то не хотели строить социализм).

Цитата: RuSo от 18:57, 05 сентября, 2005
НУ чтобы не быть уж совсем голословным по поводу авиации рекомендую почитать статью по ссылке
http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?t=2360
В принцепе в танковой промышленности да и в оборонной промышленности дела в целом обстояли аналогичном образом...
Делайте выводы сами.
Какого автоматического оружия вам не хватает? Пулеметов? Есть они... Автоматов? Тоже есть... И выпускались массово. Даже Самозарядные винтовки и те выпускались массово... Полностью перевооружиться помешала война.

Оказывается все было !! А мобилизованных солдат вооружали винтовками...  :degen
И оборону против мех корпусов удержать не могли...

Цитировать
Про "оборонительное оружие" которое имелось только в опытном экземпляре попрошу поподробней и с примерами...

Например: противотанковые ружья, ручные противотанковые гранаты, противотанковые пушки пробивающие броню свыше 30 мм, крупно и средне калиберные зенитные пушки, новые типы истребителей ...

Цитировать
Лично я не знаю что там планировал Сталин, да и вообще Ген.штаб как правило планирует подобные мероприятия... Но планировать вести затяжную войну на своей территории- забава исключительно для мазохистов... Очень это разорительно знаитель... А то что она превратилась в затяжную, так это было и нерпиятном сюрпризом для немцев... 

Вот я и говорю, все планировали только наступать. Хотели как лучше ....

Цитировать
А она была эта достоверная информация? Начнем с этого... И говорить, что совсем ничего не было сделано для укрепления обороны это самому себе противоречить... Выж тут заявляетет что у нас массово производились танки и самолеты да еще и гаубицы в придачу... чем не укрепление обороноспособности?  А взгляните еще на строительство укреп. районов...   
Ну то что недооценили силу Германии это факт... они кстати сказать, силу РККА тоже недооценили... А как надо было расчитывать воевать? Тогда не было "демократов-патриотов" и прочей либерастии которую сейчас не беспокоит мысль о том что враг будет топтать родную землю... 

Для укрепления ОБОРОНЫ было сделано очень мало. Все делалось для подготовки НАСТУПЛЕНИЯ.

Про демократов-патриотов поподробней, мысль непонятная...

Цитироватьhttp://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?t=2360

Статья достаточно тенденциозная, но даже в этой статье, внимательно читая ее, нахожу потдверждение своим доводам.
Отрывки с коментариями:

Цитировать
В 1931 году в речи на Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности "О задачах хозяйственников" И.В. Сталин ставил задачу: "Мы отстали от капиталистических стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут. Вот что диктует нам наши обязательства перед рабочими и крестьянами СССР".

К сожалению, сделать все необходимое за такой короткий исторический срок (10 лет) для отражения фашистской агрессии в июне 1941г. страна не смогла.

Очень интересно, в 1913 году были на уровне кап.стран, а потом за 18 лет отстали на 50-100 лет ?!!
и за 10(!) лет не смогли сделать все необходимое.... немцы смогли, а мы нет !

Цитировать
А у нас накануне войны самолетов с необходимыми боевыми качествами (нового типа) было очень мало и, к тому же, они находились еще в стадии доработок и испытаний. В боевом строю советской авиации в подавляющем большинстве были устаревшие самолеты старого типа.

Кк же так ?! И-16 (поступивший на вооружение в 1935г) считался лучшим самолетом во время войны в Испании.
http://aerodrom.altnet.ru/avia/fighters/russia/i16.php
А потом упустили немцам все конструкторское приемущество ?!!

Цитировать
стати, в ходе репрессий за предвоенное пятилетие было осуждено за контрреволюционные преступления военными трибуналами (а только они рассматривали такие дела) - 2218 командиров Красной Армии

Причем это был высший командный состав, который работал еще с Троцким(за что собс-но и поплатились).

ЦитироватьДа, Блюхер, Тухачевский, Егоров, Якир и другие заговорщики в Гражданскую войну командовали фронтами и армиями, а посему могут считаться людьми с большим полководческим опытом. Но во Франции маршал Пэтен, генералиссимус Гамелен уже в Первую мировую войну командовали армиями и были героями. Это не помешало им в 1940 г. практически за 2 недели сдаться более слабым немцам.

А из 19 гитлеровских фельдмаршалов сухопутных войск в Первую мировую никто не имел чина выше майора. Первую мировую войну А. Ром-мель окончил капитаном в должности командира роты. Вторую мировую начал в 1939 г. командиром батальона личной охраны фюрера, в январе 1941 г. стал генерал-майором, а уже в июне 1942 г., буквально проскочив три генеральских звания - фельдмаршалом. Причем, Роммель на Западе считается одним из лучших полководцев гитлеровской Германии наряду с Э. Манштейном, который Первую мировую войну также окончил капитаном, но о котором, даже недовольный своими генералами, Гитлер впоследствии сказал: "Возможно, Манштейн - это лучшие мозги, какие только произвел на свет корпус генштаба".89

Так каких офицеров Жукову не хватало?

Шедевр демагогии !
Хотя даже из этого куска можно сделать вывод, что репрессировали прежде всего именно многоопытных командиров.
И что Жуков прямо говорит, что не хватало опытных офицерских кадров.

Очень поучительная статья показывающая то, как "патриоты" хотят замазать, сделать незначительными вопиющие факты,
выгородить Сталина и переложить вину на кого угодно.

Цитата: RuSo от 18:58, 05 сентября, 2005
Бесценная...
Какие бы обученые войска не были они не удержут занимаемый рубеж если не будет достаточной плотности войск для его удержания... а ее не было и быть не могло т.к. войну мы встретили с неотмобилизованной армией, в которой кстати было вполне достаточное количество ПТ орудий на тот момент... Ну и осталось бы на десяток тысяч больше орудий без боеприпасов в котлах, что от этого изменилось бы ?

Несколько замечаний.
1)Войска удерживают рубеж не своей плотностью(т.е. телами), а уничтожением наступающего противника. Чем приспособленней для обороны и современней имеют оружие войска, тем они легче и с меньшими потерями
отражают наступление. Доказывать нужно ?

2)Ну, да, ну да "достаточное" количество ПТ устаревших орудий было, вот только фокус в том, что не пробивали эти орудия
броню средних и тяжелых танков. Так что пользы от них было....
Хотя эти танки уже два года утюжили Европу и об этом знали.

3)А кто виноват, что армия была неотмобилизованна ?

4)Было бы больше соответствующего оборонительного противотанкового и противовоздушного оружия,
не было бы столько котлов, потому что оборона бы сдерживала удары, выбивая технику.

Цитировать
Коненчо не была, таким же образом и Красная армия наступала БЫ...
А вы поговорите с фронтовиками как они оценивают этот приказ, они вам лучше кого либо все расскажут...
Не надо воспринимать приказ буквально по названию, даже наверно его не удосужевшись прочитать... Там черным по белому написано, что наказание предусматривается за САМОВОЛЬНОЕ оставление позиций, т.е. без приказа Ставки ВГК либо командования фронта, армии и тд. ...
И в этом случае людям оставалось стойко драться на своих позициях чтобы не получалось так, что одна дивизия дерется стойко другая бежит, в итоге первая получает фланговый удар...Как это частенько было в 41ом да и в 42ом...
И не надо гадить святую память о тех войнах, кто насмерть сражался в котлах окружения, сковывая значительные силы врага и выигрывая время для развертывания новых оборонительных рубежей... Я понимаю что для вас это всего лишь цена...

Вот с фронтовиками я как раз и разговаривал и рассказывали они как эти "приказы" мешали воевать и держать оборону,
и приводили только к бессмысленной гибели солдат. Когда войска и так плохо управляемые, становились вообще беспомощными не имели права без разрешения высшего командования(с которым порой и связи не было никакой)
ни развернутся и перегруппироваться, чтобы прикрыть фланг от прорвавшихся немцев, ни занять более выгодные
для обороны позиции. Как особисты растреливали перед строем проштрафившихся солдат за малейшую провинность,
что бы их самих не обвинили в трусости. Примеров - тысячи.

Не надо передергивать, единственное, что я гажу - это святую память о товарище Сталине, "отце народов",
"великом полководце" и т.д.

Цитата: BMT от 01:15, 06 сентября, 2005
Нацистской Германии не долго оставалось жить ,она бы издохла или от внутренней оппозиции,или от англо-американских войск и действий партизан на оккупированных
территориях.Возможно война полыхала бы еще несколько лет,но это была бы не наша война,на ней бы гибли не наши солдаты.Центральная Европа освободилась бы или сама, или при помощи США и Англии ,там бы установились демократические режимы (что мы в итоге и имеем).СССР мог развивать с ними взаимовыгодное сотрудничество,как например с Германией до начала войны.Вместо этого мы 40 лет им оказывали "братскую помощь" и держали там войска для усмирения .
(они почему-то не хотели строить социализм).

Итак мы там 40 лет войска держали для усмирения? Ну, ну. А американцы для чего там войска держали? И, если я не ошибаюсь, до сих пор держат.

Цитата: Vad от 17:22, 06 сентября, 2005
Очень интересно, в 1913 году были на уровне кап.стран, а потом за 18 лет отстали на 50-100 лет ?!!
и за 10(!) лет не смогли сделать все необходимое.... немцы смогли, а мы нет !

По мнению английских историков в 1913 году Россия была самой отсталой страной Европы.
Источник: Atlas of world history the times history of the world. London. The times books. 2001.

"Оказывается все было !! А мобилизованных солдат вооружали винтовками... 
И оборону против мех корпусов удержать не могли..."
Было, в тех войсках что потом в окружении остались... НУ не только винтовками, не стоит наслово верить штампу "1 винтовку на 2их"... И у немцев не было мех. корупсов, у них были танковые армии, те самые дивизии которые союзников во Франции разделали за 3 недели ...

"Например: противотанковые ружья, ручные противотанковые гранаты, противотанковые пушки пробивающие броню свыше 30 мм, крупно и средне калиберные зенитные пушки, новые типы истребителей ... "
По противотанковым ружьям их "ценности" как вида оружия см. ветку ВОВ в историческом разделе... Противотанковые гранаты были на вооружении 2х стран мира к началу второй мировой, притом одна из них была СССР... Противотанковых пушек у нас было 2 вида... 45 мм с бронепробиваемостью 43 мм на дистанции 500 м. и 57 мм с бронипробиваемостью 100 мм. на дистанции 500 м. штатными боеприпасами...(+-5-10%) По поводу зенитных... были 85 мм пушки 52-К и 37 мм автоматы 39-К, которые производились потоком т.е. массово... и это не все... Новые типы истребителей запущеных в серию: ЛаГГ-3, МиГ-3, Як-1, 3, Ла-5... и пр. В общем я могу сказать что этим вопросом вы не владеете... незач?т...

"Для укрепления ОБОРОНЫ было сделано очень мало. Все делалось для подготовки НАСТУПЛЕНИЯ."
Эта мысль содержит в себе противеречие... а если она содержит в себе противоречие она не верна...

"Про демократов-патриотов поподробней, мысль непонятная..."
Да очень просто... Взгляните на всех этих "правозащитников" и "либералов" типа Новодворской, Немцова и пр. Они же готовы изгадить вс? наше прошлое, вс? то, во что верили наши деды и прадеды  в угоду своим покровителям из США... Те же твари устанавливают памятники подонкам и предателям из СС якобы боровшимся за свободу России от ненавистных большевиков...

"Очень интересно, в 1913 году были на уровне кап.стран, а потом за 18 лет отстали на 50-100 лет ?!!
и за 10(!) лет не смогли сделать все необходимое.... немцы смогли, а мы нет ! "
Неужели? Сами это придумали? Может данные какие-нить приведете?

"Кк же так ?! И-16 (поступивший на вооружение в 1935г) считался лучшим самолетом во время войны в Испании.
http://aerodrom.altnet.ru/avia/fighters/russia/i16.php
А потом упустили немцам все конструкторское приемущество ?!! "
Я думаю вы понимаете, что 5 лет в авиации колосальный период... то что раньше считалось лучшим за это вреям безнадежно устаревает... Скажем тот же "сырой" во вреям войны в Испании Me. Bf-109 В различных своих модификациях прошел всю вторую мировую войну... но если сравнивать его первую и последнюю версию, то это окажуться практически разные машины... В этой статье котрую вы превели первое что бросается в глаза это недостатки И-16го... почитайте их, ознакомьтесь...

"Причем это был высший командный состав, который работал еще с Троцким(за что собс-но и поплатились)."
НУ если они работали с Троцким то это всяко знак качества... если так можно выразится... А тот же Жуков не работал с Троцким... и Рокосовский не работал... и Василевский не работал... и Баграмян... и Конев.... и Ватутин... и Мерецков... Продолжать?
















 

"Хотя даже из этого куска можно сделать вывод, что репрессировали прежде всего именно многоопытных командиров.
И что Жуков прямо говорит, что не хватало опытных офицерских кадров."
Опыт гражданской войны-это ущербный опыт, так было во всех странах и во все времена... он больше несет негатива в регулярную армию чем позитива... Но теже "многоопытные" офицерские кадры гражданской войны которые остались никак себя не проявили...Прям и не знаю чем это объяснить...
Вы невнимательно прочитали статью, там не Жуков говорит... а дописано от его имени коллективом редакторов, в угоду Хрущева, Брежнева... В общем всех кто находился у руля когда собственно воспоминания издавались... А иначе их в печать цензура не пропускала... Жуков сам по этому поводу говорил "Умный пойм?т, а дурак..."
"1)Войска удерживают рубеж не своей плотностью(т.е. телами), а уничтожением наступающего противника. Чем приспособленней для обороны и современней имеют оружие войска, тем они легче и с меньшими потерями
отражают наступление. Доказывать нужно ?"
Конечо не телами не надо мыслить так примитивно... выж и в армии служили и кафедру кончали, вам должно быть знакомо что дивизия занимает фронт какой-то протяженности и какой-то глубины... (12 км на дивизию по Уставу) и если его растянуть, то оборона никак не выстоит перед натиском 3-4-5-6 превосходящих сил противника, который сконценрирует на направлени прорыва 4х кратное превосходство в артиллерии скажем, и еще проутюжет участок прорыва с воздуха... А враг это может себе позволить сделать... у него инициатива...
"2)Ну, да, ну да "достаточное" количество ПТ устаревших орудий было, вот только фокус в том, что не пробивали эти орудия
броню средних и тяжелых танков. Так что пользы от них было....
Хотя эти танки уже два года утюжили Европу и об этом знали."
Шедевр... ну первое что, бросается в глаза это незнание мат. части того времени ее характеристик...(см. выше бронипробиваемость) Второе, это то, что тяжелых танков в то время промышленность Германии не выпускала... Преимущественно среднии...

"А кто виноват, что армия была неотмобилизованна ?"
Хм... ну теоритически конечно верховный главком, т.е. СТалин... Но на то были свои объективные причины...

"4)Было бы больше соответствующего оборонительного противотанкового и противовоздушного оружия,
не было бы столько котлов, потому что оборона бы сдерживала удары, выбивая технику."
Конечно... Еслиб дивизии занимали полосу фронта в 4 км как было в Курской опирации, то конечно бы не было котлов, наверно... А теперь вернитесь из области фантастики в то время...

"Вот с фронтовиками я как раз и разговаривал и рассказывали они как эти "приказы" мешали воевать и держать оборону,
и приводили только к бессмысленной гибели солдат. Когда войска и так плохо управляемые, становились вообще беспомощными не имели права без разрешения высшего командования(с которым порой и связи не было никакой)
ни развернутся и перегруппироваться, чтобы прикрыть фланг от прорвавшихся немцев, ни занять более выгодные
для обороны позиции. "
Это одним словом называется ОТСТУПИТЬ... А с теми с кем мне доводилось общаться и ?читать воспоминания, напротив очень объективно оценивают этот приказ... он отбил "привычку" отступать... повысил дисциплину...

"Как особисты растреливали перед строем проштрафившихся солдат за малейшую провинность,
что бы их самих не обвинили в трусости. Примеров - тысячи."
НУ если их тысячи, то прошу в студию хотя бы парочку, этих самых примеров...

"Не надо передергивать, единственное, что я гажу - это святую память о товарище Сталине, "отце народов",
"великом полководце" и т.д."
Вот именно...

Цитата: патриот от 23:27, 07 сентября, 2005
По мнению английских историков в 1913 году Россия была самой отсталой страной Европы.
Источник: Atlas of world history the times history of the world. London. The times books. 2001.

Самой отсталой в чем, желательно бы уточнить?
И само мнение - в студию!

Цитата: RuSo от 00:57, 08 сентября, 2005
Противотанковые гранаты были на вооружении 2х стран мира к началу второй мировой, притом одна из них была СССР... Противотанковых пушек у нас было 2 вида... 45 мм с бронепробиваемостью 43 мм на дистанции 500 м. и 57 мм с бронипробиваемостью 100 мм. на дистанции 500 м. штатными боеприпасами...(+-5-10%) По поводу зенитных... были 85 мм пушки 52-К и 37 мм автоматы 39-К, которые производились потоком т.е. массово... и это не все... Новые типы истребителей запущеных в серию: ЛаГГ-3, МиГ-3, Як-1, 3, Ла-5... и пр.

Я так и не понял: если все было, почему же мы отступали до самой Москвы? Вот где противоречие.

Цитата: RuSo от 00:57, 08 сентября, 2005
Да очень просто... Взгляните на всех этих "правозащитников" и "либералов" типа Новодворской, Немцова и пр. Они же готовы изгадить вс? наше прошлое, вс? то, во что верили наши деды и прадеды? в угоду своим покровителям из США... Те же твари устанавливают памятники подонкам и предателям из СС якобы боровшимся за свободу России от ненавистных большевиков...

Уроды, они и в африке - уроды, они такие же демократы, как и патриоты. М не нужно их сюда приплетать, вряд ли здесь найдутся их поклонники.

Цитата: RuSo от 00:57, 08 сентября, 2005
НУ если они работали с Троцким то это всяко знак качества... если так можно выразится... А тот же Жуков не работал с Троцким... и Рокосовский не работал... и Василевский не работал... и Баграмян... и Конев.... и Ватутин... и Мерецков... Продолжать?

Я вот, буквально, на днях, спорил до хрипоты с одним чуваком, начитавшимся "Суворова" (понятно, почему в кавычках, да?). Вот он просто с пеной у рта доказывал, какой Жуков был м***к, и как он просрал всю войну. К чему я это ваще? А к тому, что не стоит безоговорочно верить тому, что пишут, и вставать на чью-то сторону. Истина, она, как всегда, где-то между...

ЗЫ: Вань, че с цитатами? Не работают что-ль?

Цитата: RuSo от 00:57, 08 сентября, 2005
По противотанковым ружьям их "ценности" как вида оружия см. ветку ВОВ в историческом разделе... Противотанковые гранаты были на вооружении 2х стран мира к началу второй мировой, притом одна из них была СССР... Противотанковых пушек у нас было 2 вида... 45 мм с бронепробиваемостью 43 мм на дистанции 500 м. и 57 мм с бронипробиваемостью 100 мм. на дистанции 500 м. штатными боеприпасами...(+-5-10%) По поводу зенитных... были 85 мм пушки 52-К и 37 мм автоматы 39-К, которые производились потоком т.е. массово... и это не все... Новые типы истребителей запущеных в серию: ЛаГГ-3, МиГ-3, Як-1, 3, Ла-5... и пр. В общем я могу сказать что этим вопросом вы не владеете... незач?т...

Во-во, именно такими сведениями перед войной и успокаивало себя руководство, считая, что СССР к войне готов.
И даже сняли с произвлдства 57мм пушку,(которую потом снова запустили в серию)
А новых истребителей было в войсках 5-7%. Да и те пожгли на аэродромах в первые дни.

Цитировать
"Для укрепления ОБОРОНЫ было сделано очень мало. Все делалось для подготовки НАСТУПЛЕНИЯ."
Эта мысль содержит в себе противеречие... а если она содержит в себе противоречие она не верна...

Прочтите внимательно еще раз, если снова не поймете, объясню на пальцах... :degsmile

Цитировать
"Про демократов-патриотов поподробней, мысль непонятная..."
Да очень просто... Взгляните на всех этих "правозащитников" и "либералов" типа Новодворской, Немцова и пр. Они же готовы изгадить вс? наше прошлое, вс? то, во что верили наши деды и прадеды в угоду своим покровителям из США... Те же твари устанавливают памятники подонкам и предателям из СС якобы боровшимся за свободу России от ненавистных большевиков...

Это напоминает анекдот:
- Динозавры вымерли миллионы лет назад, казалось бы, причем здесь Лужков ??!! :degen

Не стоит пользоваться расхожими штампами в конкретном обсуждении.

Цитировать
"Очень интересно, в 1913 году были на уровне кап.стран, а потом за 18 лет отстали на 50-100 лет ?!!
и за 10(!) лет не смогли сделать все необходимое.... немцы смогли, а мы нет ! "
Неужели? Сами это придумали? Может данные какие-нить приведете?

Нужно будет - приведу. По крайней мере, первую мировую Россия вела не аутсайдером, а одним из
главных игроков

Цитировать
"Кк же так ?! И-16 (поступивший на вооружение в 1935г) считался лучшим самолетом во время войны в Испании.
http://aerodrom.altnet.ru/avia/fighters/russia/i16.php
А потом упустили немцам все конструкторское приемущество ?!! "
Я думаю вы понимаете, что 5 лет в авиации колосальный период... то что раньше считалось лучшим за это вреям безнадежно устаревает... Скажем тот же "сырой" во вреям войны в Испании Me. Bf-109 В различных своих модификациях прошел всю вторую мировую войну... но если сравнивать его первую и последнюю версию, то это окажуться практически разные машины... В этой статье котрую вы превели первое что бросается в глаза это недостатки И-16го... почитайте их, ознакомьтесь...

Опять приходится объяснять на пальцах: Страна имевшая прекрасные позиции в авиастроении, за 5 лет должна была
продвинутся еще дальше, а оказалось, что на момент войны парк новых истребителй всего около 5%.

Кстати, как раз сейчас России за счет экспорта вооружений удалось удержать позиции и темпы развития в военном
авиастроении, но это другая тема.

Цитировать
"Причем это был высший командный состав, который работал еще с Троцким(за что собс-но и поплатились)."
НУ если они работали с Троцким то это всяко знак качества... если так можно выразится... А тот же Жуков не работал с Троцким... и Рокосовский не работал... и Василевский не работал... и Баграмян... и Конев.... и Ватутин... и Мерецков... Продолжать?

Во времена Сталина работа с Троцким - это черная метка. Сталин так боялся Троцкого, что уничтожал не только его
помошников, но и тех кто просто с ним работал. А так как Троцкий был одним из основных содателей Красной Армии,
то ес-сно, что работал со всем высшим командованием.

Цитата: RuSo от 00:57, 08 сентября, 2005
Опыт гражданской войны-это ущербный опыт, так было во всех странах и во все времена... он больше несет негатива в регулярную армию чем позитива... Но теже "многоопытные" офицерские кадры гражданской войны которые остались никак себя не проявили...Прям и не знаю чем это объяснить...

Опыт любой войны может быть или ущербным или полезным, все зависит от того, какие делать выводы.
Но любой опыт полезен тем, что позволяет лучше ориентироватся в незнакомой обстановке.
К сожалению, как кто-то сказал, что: "у нас всегда готовятся к прошедшей войне".
Для того чтобы делать правильные выводы нужно хорошее военное образование, реальный боевой опыт командования,
и военный талант. Талантливые люди остались, а вот те, которые с военным опытом и образованием....
все "почему то" оказались "троцкистами, шпионами и т.д." Может Сталин хотел уничножить заодно и
всех кто помнил о его "военном таланте" и "успехах" во время Польской операции ?  :degsmile

Цитировать
"1)Войска удерживают рубеж не своей плотностью(т.е. телами), а уничтожением наступающего противника. Чем приспособленней для обороны и современней имеют оружие войска, тем они легче и с меньшими потерями
отражают наступление. Доказывать нужно ?"
Конечо не телами не надо мыслить так примитивно... выж и в армии служили и кафедру кончали, вам должно быть знакомо что дивизия занимает фронт какой-то протяженности и какой-то глубины... (12 км на дивизию по Уставу) и если его растянуть, то оборона никак не выстоит перед натиском 3-4-5-6 превосходящих сил противника, который сконценрирует на направлени прорыва 4х кратное превосходство в артиллерии скажем, и еще проутюжет участок прорыва с воздуха... А враг это может себе позволить сделать... у него инициатива...

Эта инициатива очень легко гасится, если на направлениях прорыва сконцентрировать соотв. вооружение и прикрытие.
(впоследствии этому научились)
У противника тоже войска ограниченные, чтобы сконцентрировать в одном месте, нужно убрать из другого.
Поэтому и оказалось что в условиях мобильной войны очень важна связь, и мобильность частей к чему у нас тоже были
не готовы. Да еще и приказы: "Стоять насмерть", "ни шагу назад". Вот и СТОЯЛИ.

Цитировать
"2)Ну, да, ну да "достаточное" количество ПТ устаревших орудий было, вот только фокус в том, что не пробивали эти орудия
броню средних и тяжелых танков. Так что пользы от них было....
Хотя эти танки уже два года утюжили Европу и об этом знали."
Шедевр... ну первое что, бросается в глаза это незнание мат. части того времени ее характеристик...(см. выше бронипробиваемость) Второе, это то, что тяжелых танков в то время промышленность Германии не выпускала... Преимущественно среднии...

Значит техника была на уровне, вояки плохие?

Цитировать
"А кто виноват, что армия была неотмобилизованна ?"
Хм... ну теоритически конечно верховный главком, т.е. СТалин... Но на то были свои объективные причины...

Теоретически... Объекивные причины...   :degsmile

Цитировать
"4)Было бы больше соответствующего оборонительного противотанкового и противовоздушного оружия,
не было бы столько котлов, потому что оборона бы сдерживала удары, выбивая технику."
Конечно... Еслиб дивизии занимали полосу фронта в 4 км как было в Курской опирации, то конечно бы не было котлов, наверно... А теперь вернитесь из области фантастики в то время...

Тактически армия была не готова воевать в обороне.

Цитировать
"Вот с фронтовиками я как раз и разговаривал и рассказывали они как эти "приказы" мешали воевать и держать оборону,
и приводили только к бессмысленной гибели солдат. Когда войска и так плохо управляемые, становились вообще беспомощными не имели права без разрешения высшего командования(с которым порой и связи не было никакой)
ни развернутся и перегруппироваться, чтобы прикрыть фланг от прорвавшихся немцев, ни занять более выгодные
для обороны позиции. "
Это одним словом называется ОТСТУПИТЬ... А с теми с кем мне доводилось общаться и  читать воспоминания, напротив очень объективно оценивают этот приказ... он отбил "привычку" отступать... повысил дисциплину...

А что в этом постыдного? Если одни наступают, то другие отступают, пока у первых не кончатся силы,
потому, что наступающие несут большие потери.
Только есть два варианта: отступать цепляясь за каждую удобную позицию и нанося максимальный урон
или стоять насмерть и после своей гибели или окружения открыть весь оперативный простор, все тылы
для беспрепятственного продвижения противника без потерь.

Вот ч?рт!!! Я то думал, что мы победили в войне! А оно вон оказывается как было ... :pain25

Hunter

"Я так и не понял: если все было, почему же мы отступали до самой Москвы? Вот где противоречие."
Почему противоречие? А что немцы нас голыми руками чтоли брали? У них тоже все было, притом было четко налажано взаимодействие войск, и обкатано в реальных боевых условиях... 2 года войны знаетель... опыт...

"Уроды, они и в африке - уроды, они такие же демократы, как и патриоты. М не нужно их сюда приплетать, вряд ли здесь найдутся их поклонники."
Я потому и писал в кавычках...

"Я вот, буквально, на днях, спорил до хрипоты с одним чуваком, начитавшимся "Суворова" (понятно, почему в кавычках, да?). Вот он просто с пеной у рта доказывал, какой Жуков был м***к, и как он просрал всю войну. К чему я это ваще? А к тому, что не стоит безоговорочно верить тому, что пишут, и вставать на чью-то сторону. Истина, она, как всегда, где-то между..."
Дак я и не стараюсь верить огульно тому же Исаеву, Мухину, Калашникову и пр. кто пишет на ихней волне... Но есть у них правильные на мой взгляд мысли с которыми в принцепи я согласен... Потом, когда общаешься на том же форуме с человеком, который скажем пол своей жизни занят изучением танков, ПТ вооружения и пр. времен ВОВ и который в принцепи разделяет идеи этих авторов, как-то сам начинаешь задымваться что правельно а что нет...

"ЗЫ: Вань, че с цитатами? Не работают что-ль?"
ДА работаю, просто у меня в ответе не все посты отображаются, только часть из них, поэтому цитаты могу из последних вставлять вот такой косяк... :)

Цитата: Vad от 01:16, 08 сентября, 2005
Самой отсталой в чем, желательно бы уточнить?
И само мнение - в студию!

У меня сейчас нетпри себе этой книги, но в ближайшие дни процитирую дословно.

Vad

"И даже сняли с произвлдства 57мм пушку,(которую потом снова запустили в серию)
А новых истребителей было в войсках 5-7%. Да и те пожгли на аэродромах в первые дни."
Ну ее и сняли в конце 41го, когда уже война во всю шла... ПОтому что пушка была дорога в производстве и не совсем технологична, гораздо рациональнее было использовать мощности заводов для производства другого вооружения... ПРитом достойных целей на поле боя для нее и так не было... Вот когда на фронте появились тяжелые "Тигры" да "Пантеры", тогда и запустили снова в серию...
Да нет, все самолеты на земле не пожгли, воздушные бои тоже случались притом постоянно... Другое дело что эти самолеты все повыбивали...

"Прочтите внимательно еще раз, если снова не поймете, объясню на пальцах... "
Вы говорите что ВС? делалось для наступления... в то же время не отрицаите что что-то делалось и для обороны... вот в чем противоречие...

"Не стоит пользоваться расхожими штампами в конкретном обсуждении."
Это не штамп к сожалению, это объективная реальность наших дней...

"Нужно будет - приведу. По крайней мере, первую мировую Россия вела не аутсайдером, а одним из
главных игроков"
Это доказывает то что у нас все чудно было с развитием? Если вы не поняли намека... НУЖНО привести данные... Напомните сколько танков произвела наша промышленность в первую мировую, к примеру?

"Опять приходится объяснять на пальцах: Страна имевшая прекрасные позиции в авиастроении, за 5 лет должна была
продвинутся еще дальше, а оказалось, что на момент войны парк новых истребителй всего около 5%."
Вы читали слова Яковлева (авиаконстурктор тех самых легендарных Як-ов), что у нас в стране авиаконструкторов было меньше чем в одной фирме Вилли Мессершмидта... Это прекрасные позиции? Созданеи одного удачного образца техники еще не говорит о том что промышленность какой-либо страны на высоте...

"Во времена Сталина работа с Троцким - это черная метка. Сталин так боялся Троцкого, что уничтожал не только его
помошников, но и тех кто просто с ним работал. А так как Троцкий был одним из основных содателей Красной Армии,
то ес-сно, что работал со всем высшим командованием."
Тогда почему не были ликвидированы Буденый, Ворошилов, Шапошников...? Эти люди стояли у самых истоков РККА, и работали с Троцким... ?А что из себя представляют "талантливые" ставленники Троцкого, можно увидеть по примеру Тухачевского...

"Талантливые люди остались, а вот те, которые с военным опытом и образованием....
все "почему то" оказались "троцкистами, шпионами и т.д." Может Сталин хотел уничножить заодно и
всех кто помнил о его "военном таланте" и "успехах" во время Польской операции ?  "
Правда чтоль? А "маршалы победы" у нас все были неграмотные до войны? Причем тут военный талант Сталина и котострофа РККА под Варшавой... Почитайте чем в то время руководил СТалин, какие посты занимал... уверяю не имеющие отношения к армии....  А вот на ком лежит ответственность за все это так это именно на Троцком и на Тухочевском, который собственно фронтом и командовал... ТАк что проверяйте хоть как-то, то что пишите...

"Эта инициатива очень легко гасится, если на направлениях прорыва сконцентрировать соотв. вооружение и прикрытие.
(впоследствии этому научились)
У противника тоже войска ограниченные, чтобы сконцентрировать в одном месте, нужно убрать из другого.
Поэтому и оказалось что в условиях мобильной войны очень важна связь, и мобильность частей к чему у нас тоже были
не готовы. Да еще и приказы: "Стоять насмерть", "ни шагу назад". Вот и СТОЯЛИ."
Коненчо научились, только научились наносить фланговые удары по направлениям главного удара немцев...а не кидать дивизии в лобовую на "стальной кулак" вермахта... Это самая эффективная мера противодействия противнику...
Правельно мыслите у противника войска ограниченны, но атк как нам по вашему мнению предпологается сидеть в обороне он может спокойно ими маневрировать по всему фронту, перебрасывая их с одного участок на другой... А вотк ак раз таки наступательные удары, если и не приводят к прорыву обороны, то хотя бы сковывают силы противника, лишают его возможности маневра и в коеннчом счете он может потерять свою инициативу...что и случилось... Достаточно доходчиво?

"Значит техника была на уровне, вояки плохие?"
Всяко бывало... В уровне подготовки конечно немцам уступали, но самое негативное было в том что у нас практически не отрабатывалось взаимодействие войск между собой... 

"Тактически армия была не готова воевать в обороне."
Это как? Не умела окопы рыть и огневые позиции обустраивать? Уверяю вас умела...

"А что в этом постыдного? Если одни наступают, то другие отступают, пока у первых не кончатся силы,
потому, что наступающие несут большие потери."
Да нет не всегда... когда в войсках противника бардак и паника, то наши войска прорываются "на плечах" отступающего противника, и он уже просто не успевает уцепиться за новую позицию обороны...Кроме того мешает своим же войскам организовывать новый оборонительный эшелон... Так было у нас в 41-42ом, так было у них 43-44-45... Когда же дивизия стоит насмерть, стойко... то это дает время перегрупировать резервы армии или фронта, и нанести контр удар...

Я так понял, что в этом споре что-то доказать - бес толку.
Зададим наводящие вопросы.

Цитата: RuSo от 23:26, 08 сентября, 2005
Ну ее и сняли в конце 41го, когда уже война во всю шла... ПОтому что пушка была дорога в производстве и не совсем технологична, гораздо рациональнее было использовать мощности заводов для производства другого вооружения... ПРитом достойных целей на поле боя для нее и так не было... Вот когда на фронте появились тяжелые "Тигры" да "Пантеры", тогда и запустили снова в серию...
Да нет, все самолеты на земле не пожгли, воздушные бои тоже случались притом постоянно... Другое дело что эти самолеты все повыбивали...

Пушка была дорогая, но ее потом опять начали делать ?!
Не было достойных противников - и это было плохо?! 
Откуда такие сведения?

http://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/ustinov/04.html
Не в пушке дело, а в традиционном русском затыкании дыр голой зандницей, когда жареный петух клюнет.
Это снова подтверждает, что в СССР не были готовы к той войне, которая началась.

Цитировать
Вы говорите что ВС? делалось для наступления... в то же время не отрицаите что что-то делалось и для обороны... вот в чем противоречие...

Да не сбалансированно все было. Одни виды вооружения изготавливались в ущерб другим в соответствии
со стратегией которую придумало партия и правительство, а на деле все оказалось наоборот.
Все потому, что практически весь опытный командный состав был репрессирован,
а оставшиеся несогласные со стратегией партии просто молчали.
Когда началась война, то здесь все и стало на свои места.

и т.д.

Цитата: RuSo от 23:26, 08 сентября, 2005
...
Причем тут военный талант Сталина и котострофа РККА под Варшавой... Почитайте чем в то время руководил СТалин, какие посты занимал... уверяю не имеющие отношения к армии.... А вот на ком лежит ответственность за все это так это именно на Троцком и на Тухочевском, который собственно фронтом и командовал... ТАк что проверяйте хоть как-то, то что пишите...

Всегда проверяю в отличии....

"5 августа пленум ЦК партии одобрил предложение Реввоенсовета республики о передаче в распоряжение
Западного фронта 1-й Конной, 12-й и 14-й армий с Юго-Западного фронта. Однако передача этих армий
по вине Реввоенсовета Юго-Западного фронта (главным образом члена РВС Сталина) затянулась до 20-х
чисел августа, тогда как 16-17 августа противник перешел в контрнаступление, и Варшавская операция
уже закончилась для нас неудачей. Наша армия вынуждена была отступать".
                                              (А.И.Тодорский. "Маршал Тухачевский". М.1963, стр.66)

http://www.vbooks.ru/read_book/?id=32000&key=&page=5
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pages.xtmpl?Key=19467&page=56&print=yes

Цитировать
Тогда почему не были ликвидированы Буденый, Ворошилов, Шапошников...? Эти люди стояли у самых истоков РККА, и работали с Троцким...  А что из себя представляют "талантливые" ставленники Троцкого, можно увидеть по примеру Тухачевского...

см.выше

Цитировать
Коненчо научились, только научились наносить фланговые удары по направлениям главного удара немцев...а не кидать дивизии в лобовую на "стальной кулак" вермахта... Это самая эффективная мера противодействия противнику...
Правельно мыслите у противника войска ограниченны, но атк как нам по вашему мнению предпологается сидеть в обороне он может спокойно ими маневрировать по всему фронту, перебрасывая их с одного участок на другой... А вотк ак раз таки наступательные удары, если и не приводят к прорыву обороны, то хотя бы сковывают силы противника, лишают его возможности маневра и в коеннчом счете он может потерять свою инициативу...что и случилось... Достаточно доходчиво?

т.е. раньше командиры не умели наносить фланговые удары ?
Каким образом можно "спокойно маневрировать по всему фронту"?
Вы себе представляете хоть, что такое перебросить полк или дивизию с одного участка на другой, да еще и скрытно ?
Это не в солдатики играть. И что такое наступательные(вернее контрнаступательные) удары без крепкой обороны ?!
Что мешало использовать такую тактику в начале войны ?

Цитировать
Всяко бывало... В уровне подготовки конечно немцам уступали, но самое негативное было в том что у нас практически не отрабатывалось взаимодействие войск между собой...

т.е. к войне готовились одним словом - хреново

Цитировать
Это как? Не умела окопы рыть и огневые позиции обустраивать? Уверяю вас умела...

Во-во, только это она и умела делать.  :degsmile
Оборона - это не только сидеть в окопе окапывая пушки. Это наука: разведка
направления возможных ударов, создание эшелонов обороны, подготовка инженерных
сооружений и укреплений и запасных позиций и т.д и т.п.
И все это для того чтобы нанести максимальный урон наступающему противнику.
Как раз эту науку Красная Армия перед войной и не изучала.

Цитировать
Да нет не всегда... когда в войсках противника бардак и паника, то наши войска прорываются "на плечах" отступающего противника, и он уже просто не успевает уцепиться за новую позицию обороны...Кроме того мешает своим же войскам организовывать новый оборонительный эшелон... Так было у нас в 41-42ом, так было у них 43-44-45... Когда же дивизия стоит насмерть, стойко... то это дает время перегрупировать резервы армии или фронта, и нанести контр удар...

Героизм одних - это практически всегда разгильдяйство и глупость других.
Если дивизия стоит насмерть, то значит у нее нет ни прикрытия ни новой позиции обороны.
Героизм солдат стоящих насмерть достоин преклонения,
а глупость высшего командования, мягко сказать - осуждения.

Цитата: Vad от 11:59, 12 сентября, 2005
Пушка была дорогая, но ее потом опять начали делать ?!
Не было достойных противников - и это было плохо?! 
Откуда такие сведения?
http://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/ustinov/04.html
Не в пушке дело, а в традиционном русском затыкании дыр голой зандницей, когда жареный петух клюнет.
Это снова подтверждает, что в СССР не были готовы к той войне, которая началась.

Именно так... Появились достойные противники... Дело том, что не было уже ни ПТ орудия ни орудия дивизионной артиллерии которое могло бы эффективно бороться с новыми тяжелыми танками... Только корпусная и зенитная артиллерия, а это дорогое удовольствие... Впрочем тут свою роль сыграла и "танкобоязнь"- переоценили новые немецкие танки...

А зачем производить дорогостоящий вид вооружения, когда он не дает никаких преимуществ перед более дешевыми образцами?

Я вам рекомендую не опираться на мемуарные данные, т.к. это слишком субъективная вещь и целиком и полностью зависит от взглядов автора... А между Устиновым и Грабиным (конструктором ЗИС-2) еще при их жизни существовали свои трения, если не сказать вражда... Поэтому смею сомневаться в его объективности и непредвзятости.

Дык коненчо не был готов, кто спорит то... Это вы упрямо доказываете что Сталин де, хотел на всех напасть... При этом не берете в расчет что страна то к войне и не готова была вовсе... Я думаю ему это было известно не хуже вас... :)

Цитата: Vad от 11:59, 12 сентября, 2005
http://www.vbooks.ru/read_book/?id=32000&key=&page=5
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pages.xtmpl?Key=19467&page=56&print=yes

Блеск...
"Исай Львович Абрамович был участником гражданской войны, Троцкистской оппозиции, Великой Отечественной Войны, 2 раза сидел при Сталине, много работал и вообще был интересным человеком. После выхода из лагеря в 1955 году он был диссидентом, но при этом всегда с более или менее коммунистических позиции. Умер в 1985 году, оставив книгу воспоминании "
Ну тоесть был той самой 5-ой колонной... "Объективизм" его нам виден и понятен... тоже видимо невинная жертва сталинских репрессий :) Собственно какой я должен сделать вывод по этой писанине? То что он много работал да и вообще был "реальным пацаном" мне ни о чем не говорит... Тодорский так вообще широко известен в узких кругах своей любовью к тов. СТалину :)

"Компьютерная база данных "Воспоминания о ГУЛАГе и их авторы" составлена Музеем и общественным центром "Мир, прогресс, права человека" имени Андрея Сахарова при поддержке Агентства США по международному развитию (USAID), Фонда Джексона (США), Фонда Сахарова (США). Адрес Музея и центра: 105120, г. Москва, Земляной вал, 57/6.Тел.: (095) 923 4115;факс: (095) 917 2653; e-mail: secretary@sakharov-center.ru  "
Тоже шедевр... А фонд Соресса у них не спонсер? Удивительно... :)
Без комментариев как говорится...

Цитата: Vad от 11:59, 12 сентября, 2005
т.е. раньше командиры не умели наносить фланговые удары ?
Каким образом можно "спокойно маневрировать по всему фронту"?
Вы себе представляете хоть, что такое перебросить полк или дивизию с одного участка на другой, да еще и скрытно ?
Это не в солдатики играть. И что такое наступательные(вернее контрнаступательные) удары без крепкой обороны ?!
Что мешало использовать такую тактику в начале войны ?

Выходит что не умели... точнее не было возможности наносить удары сконцентрированными войсками, войска вводились по частям в итоге редко когда удавалось збить немецкие заслоны... Впрочем если разберете действия наших мех-корпусов вначале войны вы все сами увидете... Но как говорится концепция была верной...
Каким образом? ДА очень просто, оставляете часть дивизий в первом эшелоне для прикрытия границы, ну так на случай если враг таки одумается и начнет что-то делать... а остальные сосредотачиваете на любом участке фронта и наносите удар...
Да в общем-то представляю... также как и перебрасывались они во время активного противодействия наших войск либо немцев... Но по вашему то наши войска должны сидеть в оброне, так что это еще проще... 
А вы представляете что такое строить оборону под натиском войск противника? Я лично нет...
Вы про какую тактику ?

Цитата: Vad от 11:59, 12 сентября, 2005
Как раз эту науку Красная Армия перед войной и не изучала.

Правда? А если заглянуть в полевой Устав РККА?

Цитата: Vad от 11:59, 12 сентября, 2005
Если дивизия стоит насмерть, то значит у нее нет ни прикрытия ни новой позиции обороны.

Гениально... Но как это противоречит Приказу номер 227? Коенечно если есть куда дивизию отвести и если позволяет оперативная обстановка то ей дадут приказ на отход...Если нет, то нет...

Цитата: RuSo от 18:36, 12 сентября, 2005
Именно так... Появились достойные противники... Дело том, что не было уже ни ПТ орудия ни орудия дивизионной артиллерии которое могло бы эффективно бороться с новыми тяжелыми танками... Только корпусная и зенитная артиллерия, а это дорогое удовольствие... Впрочем тут свою роль сыграла и "танкобоязнь"- переоценили новые немецкие танки...

А зачем производить дорогостоящий вид вооружения, когда он не дает никаких преимуществ перед более дешевыми образцами?

Это все фантазии из серии "на безрыбье и рак - рыба". Все вызванно неукомплектованностю войск противотанковой
артиллерией. ЗИС-2 - не такие дорогие орудия, просто они были еще не до конца технологически вылизаны, т.к.
были разработанны только перед войной(!). А на отладку производства требовалось некоторое время, поэтому и решили
наштамповать обкатанного ширпотреба, чтобы заткнуть зияющие дыры хоть чем-то. Кстати вместе с ЗИС-2 с производства
были сняты и новые образцы зенитного вооружения. Насколько оправданны эти решения - судить специалистам, но по
своему техническому опыту могу сказать, что лучше сразу внедрять новую систему, чем трахаться со старой, пока опять
петух в задницу не клюнет.

Цитировать
Дык коненчо не был готов, кто спорит то... Это вы упрямо доказываете что Сталин де, хотел на всех напасть... При этом не берете в расчет что страна то к войне и не готова была вовсе... Я думаю ему это было известно не хуже вас... :)

Страна не была готова к войне (первая "заслуга" руководства), но она готовилась к наступательной войне не
учитывая силу и оснащенность противника(вторая "заслуга").

т.е. Что страна не была готова к войне мы выяснили, что готовилась к войне, тоже выяснили, осталось только
расхождение в том: к какой войне готовился СССР, кто в этом виноват и почему так произошло.

История показала, что готовились не к той войне, которой следовало.
По последним вопросам можно спорить до бесконечности, если не следовать логике.

Цитировать
Блеск...
"Исай Львович Абрамович был участником гражданской войны, Троцкистской оппозиции, Великой Отечественной Войны, 2 раза сидел при Сталине..........
.......

Излюбленный прием политиков юристов и демагогов опровергать рассуждения не по существу, а вымазывая грязью тех,
кто их высказывает.

Цитата: RuSo от 18:36, 12 сентября, 2005

Блеск...
"Исай Львович Абрамович был участником гражданской войны, Троцкистской оппозиции, Великой Отечественной Войны, 2 раза сидел при Сталине, много работал и вообще был интересным человеком. После выхода из лагеря в 1955 году он был диссидентом, но при этом всегда с более или менее коммунистических позиции. Умер в 1985 году, оставив книгу воспоминании "
Ну тоесть был той самой 5-ой колонной... "Объективизм" его нам виден и понятен... тоже видимо невинная жертва сталинских репрессий :) Собственно какой я должен сделать вывод по этой писанине? То что он много работал да и вообще был "реальным пацаном" мне ни о чем не говорит... Тодорский так вообще широко известен в узких кругах своей любовью к тов. СТалину :)

"Компьютерная база данных "Воспоминания о ГУЛАГе и их авторы" составлена Музеем и общественным центром "Мир, прогресс, права человека" имени Андрея Сахарова при поддержке Агентства США по международному развитию (USAID), Фонда Джексона (США), Фонда Сахарова (США). Адрес Музея и центра: 105120, г. Москва, Земляной вал, 57/6.Тел.: (095) 923 4115;факс: (095) 917 2653; e-mail: secretary@sakharov-center.ru? "
Тоже шедевр... А фонд Соресса у них не спонсер? Удивительно... :)
Без комментариев как говорится...

Цитата: Vad от 14:31, 13 сентября, 2005
Излюбленный прием политиков юристов и демагогов опровергать рассуждения не по существу, а вымазывая грязью тех,
кто их высказывает.

А я считаю, что это очень даже по существу. Это просто объясняет все слова Исая Львовича :gy:

Цитата: Vad от 14:31, 13 сентября, 2005
Это все фантазии из серии "на безрыбье и рак - рыба". Все вызванно неукомплектованностю войск противотанковой
артиллерией. ЗИС-2 - не такие дорогие орудия, просто они были еще не до конца технологически вылизаны, т.к.
были разработанны только перед войной(!). А на отладку производства требовалось некоторое время, поэтому и решили
наштамповать обкатанного ширпотреба, чтобы заткнуть зияющие дыры хоть чем-то. Кстати вместе с ЗИС-2 с производства
были сняты и новые образцы зенитного вооружения. Насколько оправданны эти решения - судить специалистам, но по
своему техническому опыту могу сказать, что лучше сразу внедрять новую систему, чем трахаться со старой, пока опять
петух в задницу не клюнет.

Я в очередной раз не вижу логики в ваших словах... Если "на безрыбье и рак - рыба" то зачем же было снимать ЗИС-2 с вооружения в разгар зимних бо?в 41го года? Кстати произвели ее за всю войну сравнительно не много... (на анчало войны в войсках было 300 с небольшим орудий) Чтобы она хоть как-то могла повлиять на ситуацию на фронтах... ЗИС-2 была дорога в производстве прежде всего потому, что требовала трудаемкой обработки ствола длиной 73 калибра, это не "сорокопятку" штамповать... К началу войны РККА была укомплектована ПТ артиллерией более чем достаточно... Порядка 20000 45мм ПТ орудий и 8000 76мм дивизионных орудий... А чтобы латать дыры в 41м году и стали массово выпускать ширпотреб, но это были уже не пушки, а противотанковые ружья...
Это какие образцы зинитного вооружения были сняты с производства вместе с ЗИС-2?
У вас что богатый производственно-технический опыт? Сомневаюсь... Но по опыту войны, можно сделать вывод, что гораздо проще и дешевле дорабатывать и модернизировать имеющуюся систему вооружений чем вводить аналогичную новую и потом опять ее доробатывать... Не без исключений конечно... И вообще, по части эффективного и рационального использования имеющихся производственных мощностей в ВОВ мы обскакали немцев...
Информацию по ЗИС-2 можно найти в любом справочнике по арт. вооружению, она уже не секретна...
Помимо дороговизны были и другие посылки к снятию ее с производства, например:
- Производство 57мм выстрелов было отлажено плохо, поэтому пушка рисковала остаться без боеприпасов...
- 57 мм выстрел имел малое осколочно-фугасное действие...
- Технологические трудности изготовления такого длинного ствола...
- Отсутствие достойных целей на поле боя...

Иными словами в сложившейся ситуации лучше произвести три  76мм орудия с худшей бронипробиваемостью (более чем достаточной для поражения любого танка противника на тот момент), чем одно 57мм с расчетом, что когда-нибудь у них появистя достойные цели и они выполянт свое предназначение...

Цитата: Vad от 14:31, 13 сентября, 2005
Страна не была готова к войне (первая "заслуга" руководства), но она готовилась к наступательной войне не
учитывая силу и оснащенность противника(вторая "заслуга").

Страна не была готова к войне это конечно факт... Но то, что она готовилась таки к войне это всецело заслуга руководства... причем заслуга без ковычек, именно этот запас и помог в коненчом итоге немцев задержать и в конечном итоге остановить... А что касается наступательнйо войны или оборонительной, я уже кажется гвоорил что в то время альтернативы не было, дух времени такой был... все собирались наступать, даже Польша... Это я кажется тоже уже говорил...

Цитата: Vad от 14:31, 13 сентября, 2005
Излюбленный прием политиков юристов и демагогов опровергать рассуждения не по существу, а вымазывая грязью тех,
кто их высказывает.

Я лишь прокомментировал написаное в ваших ссылках, со своей позиции... Чтобы подобного не было, я предлогаю отказаться от цитирования всяческой мемуарной писанины... Она как правило несет очень мало информативно-познавательной нагрузки, зато очень часто является источником всяческих мифов...   

Цитата: RuSo от 01:02, 14 сентября, 2005
Я в очередной раз не вижу логики в ваших словах... Если "на безрыбье и рак - рыба" то зачем же было снимать ЗИС-2 с вооружения в разгар зимних бо?в 41го года?
....
....
Иными словами в сложившейся ситуации лучше произвести три 76мм орудия с худшей бронипробиваемостью (более чем достаточной для поражения любого танка противника на тот момент), чем одно 57мм с расчетом, что когда-нибудь у них появистя достойные цели и они выполянт свое предназначение...

Это все вопрос перспективного стратегического мышления... или его отсутствия.

Цитата: RuSo от 01:03, 14 сентября, 2005
Страна не была готова к войне это конечно факт... Но то, что она готовилась таки к войне это всецело заслуга руководства... причем заслуга без ковычек, именно этот запас и помог в коненчом итоге немцев задержать и в конечном итоге остановить... А что касается наступательнйо войны или оборонительной, я уже кажется гвоорил что в то время альтернативы не было, дух времени такой был... все собирались наступать, даже Польша... Это я кажется тоже уже говорил...
Я лишь прокомментировал написаное в ваших ссылках, со своей позиции... Чтобы подобного не было, я предлогаю отказаться от цитирования всяческой мемуарной писанины... Она как правило несет очень мало информативно-познавательной нагрузки, зато очень часто является источником всяческих мифов...

Сколько лет готовились к войне, а оказались неподготовленными.
А запасы обмундирования и боеприпасов, накопленные на границе
или уничтожались или доставались немцам.

Какой дух времени ? Какая Польша ? Велась целенаправленная захватническая политика.
Это подтверждается и Финской войной и Пактом Молотова и прочими военными приготовлениями.

Цитата: Vad от 11:50, 14 сентября, 2005
Это все вопрос перспективного стратегического мышления... или его отсутствия.

Уж чего чего, а его отсутствие тут не прослеживается, напротив... На лафете этой самой так полюбившейся вам ЗИС-2 в последствии создали 76 мм. дивизионе орудие ЗИС-3, ставшее поистине рабочей лошадкой нашей артиллерии...

Цитата: Vad от 11:50, 14 сентября, 2005
Сколько лет готовились к войне, а оказались неподготовленными.
А запасы обмундирования и боеприпасов, накопленные на границе
или уничтожались или доставались немцам.

Ну знаетель,  создать практически с нуля нашу авиационную и танковую промышленность и за десяток лет вывести ее на мировой уровень это поистине достижение... Все что было возможно сделать, было сделано...
Я конечно понимаю, что вам жалко накопленных боеприпасов...но зачем немцам наши боеприпасы и обмундирования? Если по существу...

Цитата: Vad от 11:50, 14 сентября, 2005
Какой дух времени ? Какая Польша ? Велась целенаправленная захватническая политика.
Это подтверждается и Финской войной и Пактом Молотова и прочими военными приготовлениями.

Вы зачем задавали первые 2 вопроса? Вы считает что в то время никто не реализововал свои захватническкие планы кроме СССР? Если вы не вкурсе то Польша в свое время тоже поучавствовала в разделе сфер влияния в Европе, отхватив кусок Чехословакии наравне с Германией... Об этом почему не говорите?
Если финская война действительно была захватнической, почему же мы не окупировали всю Финлядию? У нас была такая возможность... Может политика СССР не была такой агрессивной как вы пытаетесь ее выставить?
Финляндия потом тоже пыталась свое хапнуть во вреям ВОВ, да зубы обламала... и басни это все о якобы благородных финах, вышедших на границу 39года и остановившихся... Перешли, да еще как. Половину Карелии оттяпали - Пряжу, Олонец, Кондопогу, Петрозаводск, Медведьегорск. На Карельском Перешейке уперлись в КаУР и встали.

Цитата: RuSo от 21:21, 14 сентября, 2005
Уж чего чего, а его отсутствие тут не прослеживается, напротив... На лафете этой самой так полюбившейся вам ЗИС-2 в последствии создали 76 мм. дивизионе орудие ЗИС-3, ставшее поистине рабочей лошадкой нашей артиллерии...

Я говорил не о конструкторах, а о главном военначальнике о его мышлении.
Похожая история была и с ТБ-7 и другими вооружениями.

Цитировать
Ну знаетель, создать практически с нуля нашу авиационную и танковую промышленность и за десяток лет вывести ее на мировой уровень это поистине достижение... Все что было возможно сделать, было сделано...
Я конечно понимаю, что вам жалко накопленных боеприпасов...но зачем немцам наши боеприпасы и обмундирования? Если по существу...

Просто хотелось напомнить какой ценой получили этот уровень развития и как бездарно не смогли его использовать.

Цитировать
Вы зачем задавали первые 2 вопроса? Вы считает что в то время никто не реализововал свои захватническкие планы кроме СССР? Если вы не вкурсе то Польша в свое время тоже поучавствовала в разделе сфер влияния в Европе, отхватив кусок Чехословакии наравне с Германией... Об этом почему не говорите?
Если финская война действительно была захватнической, почему же мы не окупировали всю Финлядию? У нас была такая возможность... Может политика СССР не была такой агрессивной как вы пытаетесь ее выставить?
Финляндия потом тоже пыталась свое хапнуть во вреям ВОВ, да зубы обламала... и басни это все о якобы благородных финах, вышедших на границу 39года и остановившихся... Перешли, да еще как. Половину Карелии оттяпали - Пряжу, Олонец, Кондопогу, Петрозаводск, Медведьегорск. На Карельском Перешейке уперлись в КаУР и встали.

Единственное, что я пытаюсь показать, что СССР был такой же захватчик как и Германия и вынашивал такие же агрессивные
планы и это факт. Хорошо это или плохо - другой вопрос.

Цитата: RuSo от 21:21, 14 сентября, 2005На Карельском Перешейке уперлись в КаУР и встали.?

Вот что значит подготовиться к обороне!

Цитата: Vad от 00:45, 15 сентября, 2005
Я говорил не о конструкторах, а о главном военначальнике о его мышлении.
Похожая история была и с ТБ-7 и другими вооружениями.

Чем вам мышление то не нравится? По вашему лучше иметь замечательное оружие но потом, чем нормальное , но в тот момент когда оно очень нужно? Если вы о Сталине, то ЗИС-3 была запушена в серию еще до принятия ее на вооружение с его ведома...

Цитата: Vad от 00:45, 15 сентября, 2005
Просто хотелось напомнить какой ценой получили этот уровень развития и как бездарно не смогли его использовать.

Отчегоже не смогли... мы войну выйграли...

Цитата: Vad от 00:45, 15 сентября, 2005
Единственное, что я пытаюсь показать, что СССР был такой же захватчик как и Германия и вынашивал такие же агрессивные
планы и это факт. Хорошо это или плохо - другой вопрос.

Не надо сравнивать СССР и Германию... это 2 совершенно разных государства... СССР никогда не проводил политики геноцида населения на занятых территориях, хотя бы этим он на порядок лучше Германии...

Цитата: BMT от 22:21, 15 сентября, 2005
Вот что значит подготовиться к обороне!

Да нет... у Финов просто нечем было его ломать...Тяжелой артиллерии у них не было фактически...

Цитата: RuSo от 01:35, 16 сентября, 2005
Чем вам мышление то не нравится? По вашему лучше иметь замечательное оружие но потом, чем нормальное , но в тот момент когда оно очень нужно? Если вы о Сталине, то ЗИС-3 была запушена в серию еще до принятия ее на вооружение с его ведома...

Почему же потом ? Лучше иметь замечательное оружие и не упускать темпов развития, принимая неадекватные решения,
чем потом заново все догонять.
Так случилось и в истребительной авиации и в стратегической авиации и с ПВО...

Цитировать
Отчегоже не смогли... мы войну выйграли...

Могли бы и раньше...

Цитировать
Не надо сравнивать СССР и Германию... это 2 совершенно разных государства... СССР никогда не проводил политики геноцида населения на занятых территориях, хотя бы этим он на порядок лучше Германии...
...

Мы здесь сравниваем военно-политические аспекты, не нужно все смешивать в кучу.

"ГЕНОЦИД, -а, м. Истребление отдельных групп населения, целых народов в мирное или военное время по расовым, национальным или религиозным мотивам."

А если уж говорить откровенно, то в СССР был свой, непризнанный, геноцид.
Не по рассово-этническому, а по политическому признаку. Причем геноцид собственного народа.
И во время гражданской войны и во время коллективизации и во время "больших чисток".

Цитата: RuSo от 01:35, 16 сентября, 2005
СССР никогда не проводил политики геноцида населения на занятых территориях, хотя бы этим он на порядок лучше Германии...

Вот два лозунга тех времен : Ликвидировать кулачество как класс и Ликвидировать евреев как на нацию. Какой из этих лозунгов? "лучше"?

Цитата: Vad от 09:33, 16 сентября, 2005
Почему же потом ? Лучше иметь замечательное оружие и не упускать темпов развития, принимая неадекватные решения,
чем потом заново все догонять.
Так случилось и в истребительной авиации и в стратегической авиации и с ПВО...
Могли бы и раньше...

Да а еще лучше вообще не воевать, а если и воевать то чужими руками... Но мы сейчас не фантазируем на этот предмет, а имеем конкретную ситуацию: Ид?т война и немцы прут по всем направлениям. Тут уже количество приходит на смену качеству... И в данным случае все принятые решения правельные и адекватные... Что вас смущает то я понять не могу?
И с авиацией и с ПВО и бронетехникой все можно охарактеризовать один словом- неуспели...

Цитата: Vad от 09:33, 16 сентября, 2005
Могли бы и раньше...

Дак вот не получается что-то раньше не по каким выкладкам... Ну не захотели заразы-немцы сдаться в 43ем... Да и наши в 41ом не захотели...

Цитата: Vad от 09:33, 16 сентября, 2005
Мы здесь сравниваем военно-политические аспекты, не нужно все смешивать в кучу.

"ГЕНОЦИД, -а, м. Истребление отдельных групп населения, целых народов в мирное или военное время по расовым, национальным или религиозным мотивам."

А если уж говорить откровенно, то в СССР был свой, непризнанный, геноцид.
Не по рассово-этническому, а по политическому признаку. Причем геноцид собственного народа.
И во время гражданской войны и во время коллективизации и во время "больших чисток".

Ну дык я и обсуждаю военно-политический аспект... Или вы хотите политический отбросить?
Спасибо, я знаю что такое геноцид.

Прочитайте еще раз приведенное вами же определение и найдите там слово "политическим мотивам"...
Так что не надо тут этой либеральной туфты про геноцид собственного народа... Если так брать, то у нас каждый год народ на 1.5-2 млн. сокращается, без всяких чисток и коллективизаций...

Цитата: BMT от 16:26, 16 сентября, 2005
Вот два лозунга тех времен : Ликвидировать кулачество как класс и Ликвидировать евреев как на нацию. Какой из этих лозунгов  "лучше"?

Лозунги тех времен? Каких тех? А понятно... первый лозунг времен гражданской войны... Второй наверно времен правления Николая II го...  Не знаю какой "лучше"... не то время знаетель обсуждаем... Собственно первый пример на геноцид опять же и не тянет, не проводилась у нас политика истребления по рассовому признаку...

http://www.narochnitskaia.ru/cgi-bin/main.cgi?item=1r200r050603003252
Нечего добавить к тому, что там написано... можно лишь одно сказать новоиспеченным радетелям за Росиянию: "Учите матчасть" (С.)

Цитата: RuSo от 20:46, 16 сентября, 2005
....
И с авиацией и с ПВО и бронетехникой все можно охарактеризовать один словом- неуспели...

А можно другим словом - про@@али...

Цитировать
Прочитайте еще раз приведенное вами же определение и найдите там слово "политическим мотивам"...
Так что не надо тут этой либеральной туфты про геноцид собственного народа... Если так брать, то у нас каждый год народ на 1.5-2 млн. сокращается, без всяких чисток и коллективизаций...

Все отличие в том, что репрессии не признанны преступлением, как геноцид, т.к. имеют внутренний характер.
Значит Пиночет и его методы(как яркий пример в наше время) вам также по душе?

Не нужно "патриотической туфты" про 1.5-2 млн. Никто эти 1.5 млн не репрессирует, не расстреливает и т.д.
Это демографическое сокращение было и раньше, только обставлялось оно красивее, как бы его и нет,
да еще положение сглаживали "среднеазиатские" и "кавказские" республики.

Цитировать
Лозунги тех времен? Каких тех? А понятно... первый лозунг времен гражданской войны... Второй наверно времен правления Николая II го... Не знаю какой "лучше"... не то время знаетель обсуждаем... Собственно первый пример на геноцид опять же и не тянет, не проводилась у нас политика истребления по рассовому признаку...

Пусть будет определение: ПОЛИТИЧЕСКИЙ ГЕНОЦИД - уничтожение групп населения по политическим мотивам.

Цитата: RuSo от 13:12, 18 сентября, 2005
http://www.narochnitskaia.ru/cgi-bin/main.cgi?item=1r200r050603003252
Нечего добавить к тому, что там написано... можно лишь одно сказать новоиспеченным радетелям за Росиянию: "Учите матчасть" (С.)

Типичная демагогическая, пропагандистская статья. Автор опираясь на факты делает нелогичные выводы.
Но вот постулаты, которые там написанны очень интересны. Например:

В нынешнем состоянии национального презрения нам внушают, что можно ненавидеть свое Отечество и даже желать ему поражения, если государство устроено не так, как хотелось бы. Но бывает ли идеальное государство без несовершенств и грехов? Когда уместно и правомерно спорить о государстве, и когда нация обязана подняться над этим, отложить распри по поводу устроения государства и объединиться, чтобы защитить Отечество, иначе нечего будет обсуждать потом, не будет вообще никакого потом?

Везде слово "нация". Очень характерная деталь нацистской пропаганды.
Вот если поставить вместо этого "народ", "население", то этот абзац очень подходит к современному
положению. Вместо того, чтобы укреплять государство "патриоты" спорят о правильности его устройства.

Так что, можно лишь одно сказать новоиспеченным "патриотам": "Думайте своей головой, а не чужой" (С.)

Цитата: Vad от 11:03, 19 сентября, 2005
А можно другим словом - про@@али...

Что именно про@@али? выражаясь вашим литературным языком...

Цитата: Vad от 11:03, 19 сентября, 2005
Все отличие в том, что репрессии не признанны преступлением, как геноцид, т.к. имеют внутренний характер.
Значит Пиночет и его методы(как яркий пример в наше время) вам также по душе?

Репрессия- наказание, применяемое гос. орнанами.
Все отличие буквально в том что это 2 совершенно разных понятия... Если вы не вкурсе, то гусударство само по себе является аппаратом подавления, что нам теперь объявить государство врагом? Да за океаном только этого и ждут...
Честно говоря мне и Пиночет и его методы глубоко неинтересны... Тоесть я слишком мало знаю чтобы их осудить или же наоборот признать как верные... Это их Чилийское внутреннее дело...

Цитата: Vad от 11:03, 19 сентября, 2005
Пусть будет определение: ПОЛИТИЧЕСКИЙ ГЕНОЦИД - уничтожение групп населения по политическим мотивам.

Политика политического геноцида.... хм... звучит... :) Может все-таки не будем отсебятину выдумывать, а называть вещи будет своими именами т.е. так как их принято называть...

Цитата: Vad от 11:03, 19 сентября, 2005
А если уж говорить откровенно, то в СССР был свой, непризнанный, геноцид.
Не по рассово-этническому, а по политическому признаку. Причем геноцид собственного народа.
И во время гражданской войны и во время коллективизации и во время "больших чисток".

Вы опять пытаетесь совместить не совместимое... ну нет в определении геноцида политического признака... И потом население СССР постоянно имело положительный прирост, какой уж тут геноцид?

Цитата: Vad от 11:03, 19 сентября, 2005
Типичная демагогическая, пропагандистская статья. Автор опираясь на факты делает нелогичные выводы.

И чего же в ней это пропагандируют, в статье в этой? Между прочим человек от власти пишет, от нынешней... Про логику бы уж молчали, там все довольно логично и обосновано... Или вы признаете только свою истину и ничью более? ?

Цитата: Vad от 11:03, 19 сентября, 2005
Везде слово "нация". Очень характерная деталь нацистской пропаганды.
Вот если поставить вместо этого "народ", "население", то этот абзац очень подходит к современному
положению. Вместо того, чтобы укреплять государство "патриоты" спорят о правильности его устройства.

Чем вам слово нация не нравится? Вполне научное понятие... И если у вас оно ассациируется со словом нацизм, то это уже извините, ищите причину в себе и в своем восприятии... Я надеюсь такие понятия как национальное достояние или скажем национальная валюта не коробят вас? :)
Я думаю вы прочитали что идет дальше этого абзаца, потому, думаю поняли что именно имел в виду автор...

Да есть такая тенденция, и вы тоже не безгрешен, одни спорят о правельности его устройства в прошлом, доказывая его не состоятельность, другие делают тоже самое касательно нынешнего устройства...
Я так пологаю что вы мне уже привесили штамп новоиспеченного "патриота"? Интересно за какие такие заслуги... :)

Цитата: Vad от 11:03, 19 сентября, 2005
Так что, можно лишь одно сказать новоиспеченным "патриотам": "Думайте своей головой, а не чужой" (С.)

Ну новоиспеченным "демократам" в свою очередь могу сказать:"Думайте...." :)

Цитата: RuSo от 22:31, 19 сентября, 2005
Политика политического геноцида.... хм... звучит... :) Может все-таки не будем отсебятину выдумывать, а называть вещи будет своими именами т.е. так как их принято называть...

Читаем Краткий политический словарь ,Политиздат 1969 Москва.
? Репрессия-карательная мера,наказание.
? Геноцид-уничтожение определенных групп населения по расовым,национальным
или иным мотивам ;одно из тягчайших преступлений против человечности ,
сознательно и злонамеренно совешаемое ...
? Мне думается геноцид так же как и экоцид может иметь любой мотив,и даже
ничем не мотивированым.
? ?Гитлер уничтожал евреев,это называется геноцид, это бесспорно.
Сталин тоже уничтожал ни в чем неповинных людей,вспомним :ликвидацию кулачества как класс,искусственный голод на Украине и т.д, и этому есть целая обойма названий:
(репрессии,волюнтаризм,"великий перелом",чистка,перегибы,просчеты,ошибка)
? Так что это было?Как назвать это своим именем?

Цитата: RuSo от 22:31, 19 сентября, 2005
Вы опять пытаетесь совместить не совместимое... ну нет в определении геноцида политического признака... И потом население СССР постоянно имело положительный прирост, какой уж тут геноцид?

? Перепись 37года показала что население меньше ожидаемой цифры на 8млн , переписчики за это попали в концлагеря,новая перепись 39года наконец дала нужную цифирь и все увидели "триумф социализма".

Цитата: RuSo от 22:31, 19 сентября, 2005
Что именно про@@али? выражаясь вашим литературным языком...
Репрессия- наказание, применяемое гос. орнанами.
Все отличие буквально в том что это 2 совершенно разных понятия... Если вы не вкурсе, то гусударство само по себе является аппаратом подавления, что нам теперь объявить государство врагом? Да за океаном только этого и ждут...
Честно говоря мне и Пиночет и его методы глубоко неинтересны... Тоесть я слишком мало знаю чтобы их осудить или же наоборот признать как верные... Это их Чилийское внутреннее дело...
Политика политического геноцида.... хм... звучит... :) Может все-таки не будем отсебятину выдумывать, а называть вещи будет своими именами т.е. так как их принято называть...
Вы опять пытаетесь совместить не совместимое... ну нет в определении геноцида политического признака... И потом население СССР постоянно имело положительный прирост, какой уж тут геноцид?
И чего же в ней это пропагандируют, в статье в этой? Между прочим человек от власти пишет, от нынешней... Про логику бы уж молчали, там все довольно логично и обосновано... Или вы признаете только свою истину и ничью более? 

Да чего тут словесную бодягу разводить ... давайте говорить конкретно.
Все крутится вокруг 2 точек зрения.

1) Государство должно  защищать своих граждан, их права и жить согласно законам.
2) Государство ради достижения высших целей может жертвовать своими гражданами и жить согласно идее.

Идеи, судя по всему, у вас национальные.
Может напишите основные концепции или хотя бы лозунги, а то непонятно к какому крылу относитесь:
Лимоновцы - Нацболы, РНЕ, СКМ РФ, РКСМ .... ?

Судя по всему РНЕ ? Я прав?

Цитата: BMT от 03:14, 20 сентября, 2005
Сталин тоже уничтожал ни в чем неповинных людей,вспомним :ликвидацию кулачества как класс,искусственный голод на Украине и т.д, и этому есть целая обойма названий:
(репрессии,волюнтаризм,"великий перелом",чистка,перегибы,просчеты,ошибка)
  Так что это было?Как назвать это своим именем?  Перепись 37года показала что население меньше ожидаемой цифры на 8млн , переписчики за это попали в концлагеря,новая перепись 39года наконец дала нужную цифирь и все увидели "триумф социализма".

Сталин, Сталин... во всем виноват Сталин... Притом что он ключевых руководящих постов не занимал во время революции и гражданской войны... 
А был ли голод на Украине искуственным? У вас имеются данные по запасам зерна в том году, или что-нибудь что явно указывает на то, что голод был вызван искуственными причинами?
Этому есть одно название- политика...

Цитата: Vad от 10:12, 20 сентября, 2005
Да чего тут словесную бодягу разводить ... давайте говорить конкретно.
Все крутится вокруг 2 точек зрения.

1) Государство должно защищать своих граждан, их права и жить согласно законам.
2) Государство ради достижения высших целей может жертвовать своими гражданами и жить согласно идее.

Идеи, судя по всему, у вас национальные.
Может напишите основные концепции или хотя бы лозунги, а то непонятно к какому крылу относитесь:
Лимоновцы - Нацболы, РНЕ, СКМ РФ, РКСМ .... ?

Судя по всему РНЕ ? Я прав?

Да я тоже не пойму чего вы взялись обсуждать в очереднйо раз Сталина и его политику в теме для этого не предназначенной...

У меня не стоит такого выбора, т.к. считаю что нормальное государствовполне может совмещать эти 2 роли. Возьмите Великобританию, США и пр... Да я считаю, что личные права и свободы хороши до тех пор, пока вопрос не затрагивает интересы выживания своего государства...

Где тут вообще вы усмотрели хоть один намек на национальность моих идей? И не к одному из политических движений (а уж тем более националистических) я не отношусь... не угодали... я вообще далек от политики :) Мне просто обидно когда бестыдно попирают память наших предков... их взгляды и убеждения... при этом опираясь на пропоганду наших врагов (буду называть вещи своими именами)... Это не правельно и так быть не должно... Вот мои взгляды. Думаю нет смысла больше возращатся к ним... вернемся к теме?   

Цитата: BMT от 03:14, 20 сентября, 2005
? Так что это было?Как назвать это своим именем?? Перепись 37года показала что население меньше ожидаемой цифры на 8млн , переписчики за это попали в концлагеря,новая перепись 39года наконец дала нужную цифирь и все увидели "триумф социализма".

Откуда такие данные?

Цитата: RuSo от 16:12, 20 сентября, 2005
Сталин, Сталин... во всем виноват Сталин... Притом что он ключевых руководящих постов не занимал во время революции и гражданской войны...
А был ли голод на Украине искуственным? У вас имеются данные по запасам зерна в том году, или что-нибудь что явно указывает на то, что голод был вызван искуственными причинами?
Этому есть одно название- политика...
Да я тоже не пойму чего вы взялись обсуждать в очереднйо раз Сталина и его политику в теме для этого не предназначенной...

Про голод уже были ссылки, вот еще:

http://istreferat.popal.ru/printout1777.html
http://refine.com.ru/pageid-2298-2.html

Цитировать
У меня не стоит такого выбора, т.к. считаю что нормальное государствовполне может совмещать эти 2 роли. Возьмите Великобританию, США и пр... Да я считаю, что личные права и свободы хороши до тех пор, пока вопрос не затрагивает интересы выживания своего государства...

Поподробнее про Великобританию, США, что вы имели в виду?

Цитировать
Где тут вообще вы усмотрели хоть один намек на национальность моих идей? И не к одному из политических движений (а уж тем более националистических) я не отношусь... не угодали...

Просто уж очень похожи аргументы, на те, которые приводят подобные организации на своих сайтах...

Цитировать
я вообще далек от политики :)

Основная статистика  RuSo
   
Политический форум            70
История России и Камчатки   19
О Нас!                                  7
Игровой форум                     2
Форум поздравительный        1

:yes

Цитировать
Мне просто обидно когда бестыдно попирают память наших предков... их взгляды и убеждения... при этом опираясь на пропоганду наших врагов (буду называть вещи своими именами)... Это не правельно и так быть не должно... Вот мои взгляды. Думаю нет смысла больше возращатся к ним... вернемся к теме?

Что значит "бесстыдно попирают" ?  Не нужно бросатся громкими словами.
Вся тема свелась к памяти одного предка, который имел на предмет темы наибольшее влияние.
Что заслужил - то заслужил.

Думаю, что по теме уже много-чего написанно, чтобы другие участники смогли сделать собственные выводы.
Ведь в основном для этого мы тут пишем.
Если есть что-то еще - прошу.

Цитата: Vad от 10:05, 21 сентября, 2005
Про голод уже были ссылки, вот еще:
http://istreferat.popal.ru/printout1777.html
http://refine.com.ru/pageid-2298-2.html

Смеетесь чтоли? Или рефераты нынче служат достаточной доказательной базой?
"В годы перестройки широко распространялось мнение, будто голод был вызван резким увеличением экспорта зерна для покупки западного промышленного оборудования. Это неверно. В 1932 г. экспорт был резко сокращен - всего 1,8 млн. т против 4,8 в 1930 и 5,2 млн. т в 1931 г., а в конце 1934 г. вообще прекращен. Не были чрезмерными и государственные заготовки - менее трети урожая. Причина голода, видимо, в том, что был введен порядок изымать зерно у колхозов и хранить его на элеваторах, а возникший на селе и на транспорте хаос не позволил быстро спасти положение. " http://probib.narod.ru/social/karam...avo/pravo6.html

Цитата: Vad от 10:05, 21 сентября, 2005
Поподробнее про Великобританию, США, что вы имели в виду?

Ну хотя бы взгляните на соблюдение так горяче деклорируеммых ими прав и личных свобод граждан в этих странах после 11 сентября и после взрывов в метро... Как наиболее яркий пример...

Цитата: Vad от 10:05, 21 сентября, 2005
Просто уж очень похожи аргументы, на те, которые приводят подобные организации на своих сайтах...

Не знаю что там у них с аргументами, я подобные сайты не посещаю, вам видней...

Цитата: Vad от 10:05, 21 сентября, 2005
Основная статистика  RuSo
    Политический форум            70
История России и Камчатки   19
О Нас!                                  7
Игровой форум                     2
Форум поздравительный        1

Познавательно... но я не это имел ввиду... а то, что я не в каких партиях и движениях не состоял, не состаю, и никакой полит работы не провожу :)

Цитата: Vad от 10:05, 21 сентября, 2005
Что значит "бесстыдно попирают" ?  Не нужно бросатся громкими словами.
Вся тема свелась к памяти одного предка, который имел на предмет темы наибольшее влияние.
Что заслужил - то заслужил.

Ну а как это назвать? Тоесть вы считаете наших предков глупыми, потому что они готовы были искренне покланяться бездарному, безтолковому руководителю и к томуже кровавому тирану -каким по вашему мнению был Сталин? Не думаю что они тогда были глупее нас с вами... а любовь народа к Сталину меж тем была действительно не только декларируемая но и реальная в массе своей... Почему миллионы людей свято верили идеям комунизма и отдавали за нее свои жизни? Методов "промывки мозгов" тогда еще не было...

Цитата: RuSo от 22:26, 22 сентября, 2005
"В годы перестройки широко распространялось мнение, будто голод был вызван резким увеличением экспорта зерна для покупки западного промышленного оборудования. Это неверно. В 1932 г. экспорт был резко сокращен - всего 1,8 млн. т против 4,8 в 1930 и 5,2 млн. т в 1931 г., а в конце 1934 г. вообще прекращен. Не были чрезмерными и государственные заготовки - менее трети урожая. Причина голода, видимо, в том, что был введен порядок изымать зерно у колхозов и хранить его на элеваторах, а возникший на селе и на транспорте хаос не позволил быстро спасти положение. " http://probib.narod.ru/social/karam...avo/pravo6.html

Вы сами то поняли, что написали? В регионах начинается голод и мор, а экспорт только сокращается !!
(И то видимо из за того, что выгрести больше не смогли)

Кстати откуда цифры ?
При чем здесь транспорт ? Да голодающие бы пешком пошли до элеватора, если бы было распоряжение.
И почему голод на Украине, я сам бывал там не раз видел сколько и чего там произрастает в деревнях и
чтобы вызвать голод и мор это нужно очень сильно постараться. Там же не только зерновые, но и овощи-фрукты,
домашняя птица, скотина. Да крестьяним может сам себя прокормить со своего подворья, если его оставить в покое.
Хаос в деревне был вызван искусственно большевиками, которые проводили свою политику удушения частного крестьянства.

Цитировать
Ну хотя бы взгляните на соблюдение так горяче деклорируеммых ими прав и личных свобод граждан в этих странах после 11 сентября и после взрывов в метро... Как наиболее яркий пример...

Ну и чего? У нас после взрывов тоже стали на самолетах жесче проводить досмотр
и ужесточился режим проверок документов и личных вещей. Это нормально.
Без причины никого не задерживают, а уж тем более и не арестовывают, и к стенке не ставят.
Все законы соблюдаются.

Больше нечего в виде примера привести ?!

Цитировать
Не знаю что там у них с аргументами, я подобные сайты не посещаю, вам видней...
Познавательно... но я не это имел ввиду... а то, что я не в каких партиях и движениях не состоял, не состаю, и никакой полит работы не провожу :)

А... Ну хорошо, а то уж возникло впечатление, что по заданию партии... ?:degsmile

Цитировать
Ну а как это назвать? Тоесть вы считаете наших предков глупыми, потому что они готовы были искренне покланяться бездарному, безтолковому руководителю и к томуже кровавому тирану -каким по вашему мнению был Сталин? Не думаю что они тогда были глупее нас с вами... а любовь народа к Сталину меж тем была действительно не только декларируемая но и реальная в массе своей... Почему миллионы людей свято верили идеям комунизма и отдавали за нее свои жизни? Методов "промывки мозгов" тогда еще не было...

Общественное сознание, вещь очень интересная. Если чел знает, что за непоклонение коммунистических идеям
и идолам его в Сибирь и к стенке, то он предпочтет не нарыватся, тем более самых непримиримых и упертых
уже давно ... того... Глядя друг на друга и другие начинают "проникаться". Получается эффект толпы.
Хотя нектороые дома на кухне ночью между собой чего-то и обсуждают...

Многие "политически грамотные" отдавали свою жизнь за Сталина, остальные за Родину, за близких.

Промывки мозгов тогда еще не было, была прочистка мозгов... ершиком... свинцовым...
Кто не понял, тот не жилец, "нет человека, нет проблемы".

Цитата: Vad от 12:50, 23 сентября, 2005
Вы сами то поняли, что написали? В регионах начинается голод и мор, а экспорт только сокращается !!
(И то видимо из за того, что выгрести больше не смогли)
Кстати откуда цифры ?
При чем здесь транспорт ? Да голодающие бы пешком пошли до элеватора, если бы было распоряжение.
И почему голод на Украине, я сам бывал там не раз видел сколько и чего там произрастает в деревнях и
чтобы вызвать голод и мор это нужно очень сильно постараться. Там же не только зерновые, но и овощи-фрукты,
домашняя птица, скотина. Да крестьяним может сам себя прокормить со своего подворья, если его оставить в покое.
Хаос в деревне был вызван искусственно большевиками, которые проводили свою политику удушения частного крестьянства.

Я то сам понял что я написал... но вы то видимо не поняли, что тот отрывок что я  привел писал не я... а писал весьма авторитетный человек... не думаю что если бы все было так очевидно-глупо на первый взгляд как вам показалось, то он бы об этом писал... видимо все таки есть над чем задуматься...
Такие цифры я так пологаю из документов, которые хранятся в каком-нить архиве...
Вы видели что и сколько произростало на Украине в 31году? Не думаю... Вот и не стоит об этом...
Какое частное крестьянство, когда кругом колхозы организовывались?

Цитата: Vad от 12:50, 23 сентября, 2005
Ну и чего? У нас после взрывов тоже стали на самолетах жесче проводить досмотр
и ужесточился режим проверок документов и личных вещей. Это нормально.
Без причины никого не задерживают, а уж тем более и не арестовывают, и к стенке не ставят.
Все законы соблюдаются.
Больше нечего в виде примера привести ?!

Да легко... Случись такая ситуация как в Беслане во времена СССР. Действия властей: 1.Оцепить район подразделениями МВД и ВС силой скажем так до дивзии.
2. Провести немедленную эвакуацию всех жителей из района оцепления.
3. Подготовить операцию и провести штурм на 3и сутки эдак часов в 5-6 утра.
4. После штурма провести зачистку районов с усиленойй проверкой документов и опросом населения.
При этом возможно что страна о теракте ничего и не узнала бы, т.к. журналистов к месту событйи и на километр не подпустили бы.
А что было на самом деле мы и так видели: Толпа гражданских с оружием ведущих беспорядочный огонь по зданию школы; куча журналистов, ведущих съемку шутрма в прямом эфире и тд.
А все почему? Потому что все нынче шибко грамотные стали, щаз попробуй кого-нить насильно эвакуируй... Нет желающих потом в суде за превышение служебных полномочий отвечать...

Цитата: Vad от 12:50, 23 сентября, 2005
Общественное сознание, вещь очень интересная. Если чел знает, что за непоклонение коммунистических идеям
и идолам его в Сибирь и к стенке, то он предпочтет не нарыватся, тем более самых непримиримых и упертых
уже давно ... того... Глядя друг на друга и другие начинают "проникаться". Получается эффект толпы.
Хотя нектороые дома на кухне ночью между собой чего-то и обсуждают...
и тд. и тп.

Тоесть все-таки видимо считаете...
НУ чтоя  могу сказать... типичные приспособленческие мысли...
А знаете, были и те кто стоя у стенки и снимал с себя звезды и офицерские знаки отличия... и кто не закапывал свой парт билет в окружении... И кто не поклонялся фашистским идеям и порядкам, хотя за это тоже смерть пологалась... И таких было большинство, именно по этому мы выйграли войну,а  не они...

СУ-27 в течение 20 минут летал над НАТОвской Литвой. Мог он за это время уничтожить НАТОвский аэродром? Вот вам аналог 22 июня 1941 года.

Цитата: RuSo от 18:41, 24 сентября, 2005
Я то сам понял что я написал... но вы то видимо не поняли, что тот отрывок что я привел писал не я... а писал весьма авторитетный человек... не думаю что если бы все было так очевидно-глупо на первый взгляд как вам показалось, то он бы об этом писал... видимо все таки есть над чем задуматься...
Такие цифры я так пологаю из документов, которые хранятся в каком-нить архиве...
Вы видели что и сколько произростало на Украине в 31году? Не думаю... Вот и не стоит об этом...
Какое частное крестьянство, когда кругом колхозы организовывались?

Когда глупости пишут "авторитетные" люди, то глупости от этого умней не становятся.

Украина в 30-е годы была приемущественно населена частниками, которые не хотели вступать в колхозы,
т.к. при достаточно теплом климате и хорошей земле единоличники могли сами выращивать неплохие урожаи
и обеспечивать не только себя но и вывозить продукты на продажу. Поэтому Украина и была выбрана "полигоном"
для испытаний по удушению частных крестьянских хозяйств. После таких репрессий, голода крестьянам оставили
один выход - колхоз. Чего собственно и добивались.

Цитировать
Да легко... Случись такая ситуация как в Беслане во времена СССР. Действия властей: 1.Оцепить район подразделениями МВД и ВС силой скажем так до дивзии.
2. Провести немедленную эвакуацию всех жителей из района оцепления.
3. Подготовить операцию и провести штурм на 3и сутки эдак часов в 5-6 утра.
4. После штурма провести зачистку районов с усиленойй проверкой документов и опросом населения.
При этом возможно что страна о теракте ничего и не узнала бы, т.к. журналистов к месту событйи и на километр не подпустили бы.
А что было на самом деле мы и так видели: Толпа гражданских с оружием ведущих беспорядочный огонь по зданию школы; куча журналистов, ведущих съемку шутрма в прямом эфире и тд.
А все почему? Потому что все нынче шибко грамотные стали, щаз попробуй кого-нить насильно эвакуируй... Нет желающих потом в суде за превышение служебных полномочий отвечать...

Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны...

Да, где-то так и было-бы, только я не уверен, что выполнили бы пункт 2 вашей программы.
Зачистили бы вместе с местными жителями... т.е. в живых бы никого не осталось...
Это эффективный путь противодействия терроризму, вот только потери гражданских
неимоверно большие около 100%. Хотя кто во времена НКВД считал гражданские потери ?!

Другое дело, что ты всегда знал бы что в такой ситуации (захват самолета, школы и пр.)
никто тебя спасать не будет, единственная цель-уничтожить террористов, а выживешь
сам или нет - твои личные пороблемы. Самолет собьют по-тихой в безлюдной местности,
скажут - неиправность, школу оцепят и зачистят тоже по-тихой, чтобы никто ничего не
узнал.

Цитата: патриот от 00:55, 26 сентября, 2005
СУ-27 в течение 20 минут летал над НАТОвской Литвой. Мог он за это время уничтожить НАТОвский аэродром? Вот вам аналог 22 июня 1941 года.

История темная, не все там так однозначно, как преподносят.
На срочной я проходил службу именно на этом типе самолетов.
Электроники там напичкано до задницы, практически все системы
дублируются. За 20 минут можно было долететь куда угодно, тем
более судя по информации полеты сопровождал самолет РЭ разведки.

Так что "отказ навигационной системы" на боевом самолете - вещь спорная,
а правды мы не узнаем...

Цитата: Vad от 10:11, 26 сентября, 2005
Когда глупости пишут "авторитетные" люди, то глупости от этого умней не становятся.
Украина в 30-е годы была приемущественно населена частниками, которые не хотели вступать в колхозы,
т.к. при достаточно теплом климате и хорошей земле единоличники могли сами выращивать неплохие урожаи
и обеспечивать не только себя но и вывозить продукты на продажу. Поэтому Украина и была выбрана "полигоном"
для испытаний по удушению частных крестьянских хозяйств. После таких репрессий, голода крестьянам оставили
один выход - колхоз. Чего собственно и добивались.

Когда глупости пишут "авторитетные" люди, то да, согласен... Но это пишет авторитетный человек как я уже сказал...
Ну а по здравому размышлению, в чем причины коллективизации? Можно ли было все оставить как есть?
"Поправив свои дела в условиях НЭПа, получив землю и стабильный правопорядок, село оказалось в большой степени самодостаточным и не имеющим внутренних стимулов для интенсивного развития, 90% пашни вернулось к трехпольному севообороту. Производство зерновых остановилось примерно на довоенном уровне: 1913 - 76,5 млн. т; 1925 - 72,5; 1926 - 76,8; 1927 - 72,3; 1928 - 73,3; 1929 - 71,7. Освобожденное от арендных платежей и выкупа земли село снизило товарность и возможности экспорта хлеба - главного тогда у России источника средств для развития. В 1926 г. при таком же, как в 1913 г., урожае, экспорт зерна был в 4,5 раз меньше (и это был самый высокий за годы НЭП показатель).
Индустриализация, которая в силу очевидной необходимости была начата с создания базовых отраслей тяжелой промышленности, не могла еще обеспечить рынок нужными для села товарами. Снабжение города через нормальный товарообмен нарушилось, продналог в натуре был в 1924 г. заменен на денежный. Возник заколдованный круг: для восстановления баланса нужно было ускорить индустриализацию, а для этого требовалось увеличить приток из села продовольствия, продуктов экспорта и рабочей силы, а для этого было нужно увеличить производство хлеба, повысить его товарность, создать на селе потребность в продукции тяжелой промышленности (машинах). " http://probib.narod.ru/social/karam...avo/pravo6.html
Вопрос в том, что в результате индустриализации доля сельского населения должна была существенно сократится, в пользу городского.
..."Несмотря на множество разумных, но запоздалых постановлений, устраняющих перегибы, положение выправилось лишь в 1935 г. Начали расти сборы зерна, поголовье скота, оплата труда колхозников. С 1 января 1935 г. в городах были отменены карточки на хлеб. В 1937 г. валовой сбор зерна составил уже 97,5 млн. т. " (там же)

Цитата: Vad от 10:11, 26 сентября, 2005
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны...
Да, где-то так и было-бы, только я не уверен, что выполнили бы пункт 2 вашей программы.
Зачистили бы вместе с местными жителями... т.е. в живых бы никого не осталось...
Это эффективный путь противодействия терроризму, вот только потери гражданских
неимоверно большие около 100%. Хотя кто во времена НКВД считал гражданские потери ?!
Другое дело, что ты всегда знал бы что в такой ситуации (захват самолета, школы и пр.)
никто тебя спасать не будет, единственная цель-уничтожить террористов, а выживешь
сам или нет - твои личные пороблемы. Самолет собьют по-тихой в безлюдной местности,
скажут - неиправность, школу оцепят и зачистят тоже по-тихой, чтобы никто ничего не
узнал.

Я не мню себя стратегом, более того, я убежден что все что было сделано было сделано правельно в условиях сложившейся обстановки и исходя из возможностей и полномочий наших спец.служб...
В своей НКВД (КГБ или что там у вас) фобии не надо опускаться до откровенной чушатины...
Про потери гражданских, наверно вам будет интересно узнать, что за всю историю существования группы "А" до самого Норд-Оста у нее не было не одной граждаской потери при проведения штурма... Как раз в ситуации захвата и школы и самолетов, и автобусов и пр.  Не правда ли это говорит само за себя ?
В том же Израиле напротив, принята концепция согласно которой первейшей задачей спец.подразделения является уничтожение террориста, а потом уже спасение заложника...
Во времена НКВД, не существовало в принцепи как такового терроризма...
Остальной бред про сбитие самолета и разбор обломков разбирать даже не буду... в то время этого не практиковалось, в отличие от сегодняшних наших будней... Вы спросите почему бред? Ну наверно потому что не было зафиксированно ни одного подобного случая... :)

Цитата: Vad от 10:11, 26 сентября, 2005
История темная, не все там так однозначно, как преподносят.
На срочной я проходил службу именно на этом типе самолетов.
Электроники там напичкано до задницы, практически все системы
дублируются. За 20 минут можно было долететь куда угодно, тем
более судя по информации полеты сопровождал самолет РЭ разведки.
Так что "отказ навигационной системы" на боевом самолете - вещь спорная,
а правды мы не узнаем...

Это не суть, сколько там электронники и с какой целью он там летал. Суть в том что за 20 минут ни перехватчики НАТО не системы ПВО Литвы не обнаружили этот "самолет-невидимку"...
Если же говорить о целях. То разведывать там нечего, там и так уже все разведано на десять лет вперед... Отработка атаки по Литовским объектам, тоже маловероятна, для этого в принцепи не обязательно территориальную границу РФ пересекать :)
Скорее всего самолет действительно потерял ориентировку, а летчик побоялся взять на себя ответственность и дейстовал строго по инструкции...

Цитата: RuSo от 19:58, 26 сентября, 2005
Когда глупости пишут "авторитетные" люди, то да, согласен... Но это пишет авторитетный человек как я уже сказал...
...
Возник заколдованный круг: для восстановления баланса нужно было ускорить индустриализацию, а для этого требовалось увеличить приток из села продовольствия, продуктов экспорта и рабочей силы, а для этого было нужно увеличить производство хлеба, повысить его товарность, создать на селе потребность в продукции тяжелой промышленности (машинах). " http://probib.narod.ru/social/karam...avo/pravo6.html
Вопрос в том, что в результате индустриализации доля сельского населения должна была существенно сократится, в пользу городского.
..."Несмотря на множество разумных, но запоздалых постановлений, устраняющих перегибы, положение выправилось лишь в 1935 г. Начали расти сборы зерна, поголовье скота, оплата труда колхозников. С 1 января 1935 г. в городах были отменены карточки на хлеб. В 1937 г. валовой сбор зерна составил уже 97,5 млн. т. " (там же)

Очень интересно. Заколдованный круг возник только в головах большевиков. И т.к. они не могли использовать рыночные
способы повышения объема зерна(по определению), они использовали коммунистические способы. Сначала устроили
повальный голод, а потом загнали оголодавших крестьян в колхозы. Сразу были решены несколько целей.
1) Найдены средства для индустриализации за счет отобранных зерновых.
2) Ликвидированы негативные для коммунистов последствия НЕПа в виде окрепших частных хозяйств.
3) Созданы колхозы - соц. модель с/х.

А то что погибли люди... Да какая мелочь, кто из коммунистов на это обращал внимание...
Даже больше: передохли ненавистные коммунистам частники.

Цитата: RuSo от 20:21, 26 сентября, 2005
Я не мню себя стратегом, более того, я убежден что все что было сделано было сделано правельно в условиях сложившейся обстановки и исходя из возможностей и полномочий наших спец.служб...
В своей НКВД (КГБ или что там у вас) фобии не надо опускаться до откровенной чушатины...
Про потери гражданских, наверно вам будет интересно узнать, что за всю историю существования группы "А" до самого Норд-Оста у нее не было не одной граждаской потери при проведения штурма... Как раз в ситуации захвата и школы и самолетов, и автобусов и пр. Не правда ли это говорит само за себя ?
В том же Израиле напротив, принята концепция согласно которой первейшей задачей спец.подразделения является уничтожение террориста, а потом уже спасение заложника...
Во времена НКВД, не существовало в принцепи как такового терроризма...
Остальной бред про сбитие самолета и разбор обломков разбирать даже не буду... в то время этого не практиковалось, в отличие от сегодняшних наших будней... Вы спросите почему бред? Ну наверно потому что не было зафиксированно ни одного подобного случая... :)

Какой прогрес! Вначале человек говорит, что и как нужно было сделать:

Цитировать
Да легко... Случись такая ситуация как в Беслане во времена СССР. Действия властей:
1.Оцепить район подразделениями МВД и ВС силой скажем так до дивзии.
...

... но уже в следующем ответе "убежден что все что было сделано было сделано правельно в условиях..."  :degsmile

Да и поокуратней с ругательствами, не стоит недостаток мыслей компенсировать избытком лексики.

Цитировать
Это не суть, сколько там электронники и с какой целью он там летал. Суть в том что за 20 минут ни перехватчики НАТО не системы ПВО Литвы не обнаружили этот "самолет-невидимку"...
Если же говорить о целях. То разведывать там нечего, там и так уже все разведано на десять лет вперед... Отработка атаки по Литовским объектам, тоже маловероятна, для этого в принцепи не обязательно территориальную границу РФ пересекать :)
Скорее всего самолет действительно потерял ориентировку, а летчик побоялся взять на себя ответственность и дейстовал строго по инструкции...

У Литвы есть система ПВО ?  :degsmile  Там раздолбайства не меньше чем у нас. Они надеются на защиту НАТО, а в НАТО
их наличие нужно только территориально, как буфер.

Я считаю, что потерять ориентировку в условиях полета в группе с наземной поддержкой и сопровождением
на современном военном истребителе очень проблематично. Тем более угробить машину, если есть реальная
возможность ее посадить... В общем, странно все это...
Или чего-то недоговаривают или обычное раздолбайство в т.ч. и летчика.

Цитата: Vad от 09:24, 27 сентября, 2005
Очень интересно. Заколдованный круг возник только в головах большевиков. И т.к. они не могли использовать рыночные способы повышения объема зерна(по определению), они использовали коммунистические способы. Сначала устроили повальный голод, а потом загнали оголодавших крестьян в колхозы. Сразу были решены несколько целей.
1) Найдены средства для индустриализации за счет отобранных зерновых.
2) Ликвидированы негативные для коммунистов последствия НЕПа в виде окрепших частных хозяйств.
3) Созданы колхозы - соц. модель с/х.
А то что погибли люди... Да какая мелочь, кто из коммунистов на это обращал внимание...
Даже больше: передохли ненавистные коммунистам частники.

Что есть рыночные способы повышения урожайности (если я правельно понял)?
1) Других источников практически не было... инвестировать знаетель в экономику СССР никто не хотел...
2) Вот еще один светлый день пришел - можно справиться о числе раскулаченных: "Почти вся масса репрессированных была выселена в 1930-31 гг. На спецпоселения прибыло 388 тыс. семей (1,8 млн. человек). Это составляет около 1,5% крестьянских семей или около половины тех, кого относили к категории кулаков (на деле в созданном на селе хаосе под репрессии попадала и часть середняков). Около 200 тыс. семей кулаков успели "самораскулачиться" - продать или раздать родным имущество и уехать в город. " - Таким образом возникает вопрос, где тут масса окрепших хозяйств???
Хорошо будем отталкиваться от вашей версии что голод был специально спровоцирован для того, чтобы загнать якобы окрепших частников в колхозы... Тогда у меян возникает вопрос: Почему этот голод не был спровоцирован, скажем, на юге России, или в центрально-черноземном районе? Ведь там тоже довольно урожайные места, т.е. согласно ваших мыслей там тоже должно быть много окрепших частников...
Следующее, что хочу сказать. Известно ли вам что в то время голод также наблюдался в поволжье и в центальных нечерноземных районах страны? но о нем как-то умалчивают, масштабы видимо были поменьше чем на Украине... Он тоже был вызван искуственно, или как?

Цитата: Vad от 09:59, 27 сентября, 2005
Какой прогрес! Вначале человек говорит, что и как нужно было сделать:... но уже в следующем ответе "убежден что все что было сделано было сделано правельно в условиях..." :degsmile

Не надо вырывать фразы из контекста, это не есть хорошо... То что я хотел сказать я сказал, а именно:
Что вероятно делали бы в СССР (не что по моему мнению нужно было сделать!)...
"я убежден что все что было сделано было сделано правельно в условиях сложившейся обстановки и исходя из возможностей и полномочий наших спец.служб..."  Вот так это выглядит без сокращения... что непонятного?

Цитата: Vad от 09:59, 27 сентября, 2005
У Литвы есть система ПВО ?    Там раздолбайства не меньше чем у нас. Они надеются на защиту НАТО, а в НАТО
их наличие нужно только территориально, как буфер.
Я считаю, что потерять ориентировку в условиях полета в группе с наземной поддержкой и сопровождением
на современном военном истребителе очень проблематично. Тем более угробить машину, если есть реальная
возможность ее посадить... В общем, странно все это...
Или чего-то недоговаривают или обычное раздолбайство в т.ч. и летчика.

У Литвы есть система ПВО... Смешно? Врядли... Как бы то не были и кем бы она не являлась для НАТО, но она официально страна НАТО и ее территорию патрулируют перехватчики НАТО... Не считая мизира собственных сил...
Средства наземной связи не работали, по той прстой причине что самолет находился довольно низко... Я думаю вам, как человеку проходившему срочку на Су-27 не надо объяснять, что чем ниже высота, тем меньше дальность радиосвязи самолета с землей...
Посадить самолет на территорию вероятного противника? Да нет уж, лучше угробить...
Причина падения по моему - обычное раздолбайство, нищета и боязнь пилота отступить от инструкции.
"Разбившийся 15 сентября на территории Литвы российский истребитель Су-27 выявил полную негодность противовоздушной обороны республики, считает главком ВВС России Владимир Михайлов.
"Случай с падением российского Су-27 показал полную негодность литовских ВВС и ПВО... Вы представляете себе такую ситуацию - мы и не планировали производить разведку сил и средств ПВО Литвы, но она оказалась просто негодной... Хотя отмечу, что в тот день дежурили хваленые немецкие, натовские летчики. Пиво они, что ли пили?", - заявил Михайлов."

Цитата: RuSo от 14:28, 27 сентября, 2005
...
Средства наземной связи не работали, по той прстой причине что самолет находился довольно низко... Я думаю вам, как человеку проходившему срочку на Су-27 не надо объяснять, что чем ниже высота, тем меньше дальность радиосвязи самолета с землей...

Это если не учитывать, что на самолете приемопередатчик на разные диапазоны, аварийный передатчик на разные частоты и т.д. и т.п. кроме этого в воздухе была группа которая могла сорентировать потерявшийся самолет и не,
должна была его терять, наземные службы, которые должны были следить за полетом, да вариантов - куча.
К тому же Каунас это довольно далеко от моря, нахрена было уходить в мертвую зону от радаров, если ты
просто потерялся ? Судя по всему пилот считал что он сам выйдет из ситуации и тянул до последнего...

Цитировать
Посадить самолет на территорию вероятного противника? Да нет уж, лучше угробить...

Если на самолете кроме секретной аппаратуры ничего не было, то чего скрывать ?
Такие истребители есть на Украине и в других странах, а аппаратура уничтожается нажатием одной кнопки,
тем более по международным законам угнаный или потерявшийся самолет продолжает оставаться собственностью
страны и подлежит выдаче.

Цитировать
Причина падения по моему - обычное раздолбайство, нищета и боязнь пилота отступить от инструкции.
"Разбившийся 15 сентября на территории Литвы российский истребитель Су-27 выявил полную негодность противовоздушной обороны республики, считает главком ВВС России Владимир Михайлов.
"Случай с падением российского Су-27 показал полную негодность литовских ВВС и ПВО... Вы представляете себе такую ситуацию - мы и не планировали производить разведку сил и средств ПВО Литвы, но она оказалась просто негодной... Хотя отмечу, что в тот день дежурили хваленые немецкие, натовские летчики. Пиво они, что ли пили?", - заявил Михайлов."

Еще этот случай выявил полную негодность наземного обеспечения полетов.

Но это уже все не по теме.....

Цитата: Vad от 18:03, 27 сентября, 2005
Но это уже все не по теме.....

Вот именно...