Камчатский форум, новости, комментарии, обсуждения

Форумы по интересам => Философия жизни => Тема начата: . от 08:53, 22 сентября, 2008

Название: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 08:53, 22 сентября, 2008
Медики проверят возможность жизни после смерти. (http://top.rbc.ru/society/21/09/2008/247124.shtml)

Есть или нет? И если есть, то какая?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Колобок от 12:26, 22 сентября, 2008
А есть ли смерть после жизни?

Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Колобок от 15:55, 22 сентября, 2008
Ссылку удалил.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Linka_L от 00:09, 10 октября, 2008
ссылка на месте...
что бы не говорили, мало кто поверит на слово... :) умрем - проверим :)
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Колобок от 21:49, 10 октября, 2008
Цитата: Linka_L от 00:09, 10 октября, 2008
что бы не говорили, мало кто поверит на слово... :) умрем - проверим :)
А вдруг мы еще не родились?? :(
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 07:58, 02 ноября, 2008
Цитата: Linka_L от 00:09, 10 октября, 2008
ссылка на месте...
что бы не говорили, мало кто поверит на слово... :) умрем - проверим :)

В данном случае смысл не поиске истины, а в рассморении различных представлений, которые есть, наверняка, у каждого.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Катёнок от 14:28, 02 ноября, 2008
Я уже где-то писала, что истины в принципе нет... ну да ладно...

А вот не кажется ли вам, уважаемые Философы Жизни, что человеку не нужно знать, что ждет его после смерти, и если он попытается приоткрыть эту дверь, добром эта попытка не закончится?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 14:36, 02 ноября, 2008
Неоднозначно то все как...
Любой тут же ответит на этот вопрос жизни и смерти, если точно укажет где у песочных часов верх, а где низ.
Да и вообще, после этого на любой вопрос ответит...
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Катёнок от 15:02, 02 ноября, 2008
Ну ответит он на этот вопрос - и что дальше?
то, что не существует, но имеет название? детская такая загадка...
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 15:15, 02 ноября, 2008
Катенок, Ваша Светлость не любит детских загадок?

Хозяин меня кормит, заботится обо мне, - думает собака, - наверное, он - Бог...
Хозяин меня кормит, заботится обо мне, - думает кошка, - наверное, я - Бог...

А продолжение, вырезанное египетской цензурой..?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Катёнок от 15:22, 02 ноября, 2008
уж не про хозяина ли?

честно говоря, никогда не любила детские загадки, кроме приведенной...
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 15:26, 02 ноября, 2008

Цитата: Катёнок от 15:22, 02 ноября, 2008уж не про хозяина ли?
В каком то смысле - да...)
А вы египетская богиня.., кошка..?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Катёнок от 15:31, 02 ноября, 2008
Цитата: Antaratma от 15:26, 02 ноября, 2008
А вы египетская богиня.., кошка..?
по секрету - я человек, но, поскольку Вы (да и я в какой-то степени) не знаете, что тесть человек, все вольны считать себя кем-то другим - камнем, деревом, Египетской богиней, кошкой... )))
Что/Кого я Вам напоминаю?

прошу прощения у автора за офф... :shuffle
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 15:34, 02 ноября, 2008

Цитата: Катёнок от 15:31, 02 ноября, 2008тесть человек
тесть несомненно тоже человек))
Цитата: Катёнок от 15:31, 02 ноября, 2008Кого я Вам напоминаю?
Того, кем вы себя считаете, даже в этом, на данный момент незначительном контексте...
Ведь это все не просто так...
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Катёнок от 15:42, 02 ноября, 2008
Цитата: Antaratma от 15:34, 02 ноября, 2008
тесть несомненно тоже человек))
ВОТ ЭТО ОЧЕПЯТКА!!!!!!!!!!!  :lol:
зато какой глубокий смысл!!!!!!! :coolgay
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 15:49, 02 ноября, 2008
я люблю кошек. По календарю майя я вот тоже Иш. Пятна на моей шкуре, это звезды подземного мира, он инвертен по отношению к земному. Иш видит в темноте, он знает о смерти, он хранитель тайны...
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 21:29, 02 ноября, 2008

Цитата: Катёнок от 14:28, 02 ноября, 2008А вот не кажется ли вам, уважаемые Философы Жизни, что человеку не нужно знать, что ждет его после смерти, и если он попытается приоткрыть эту дверь, добром эта попытка не закончится?
Почему это? Может, если будет эта тайна, наконец, разрешена, то всем станет ясно как жить. Либо, если обнаружится, что что-то есть после смерти, что сознание не умирает, то надо будет жить, чтобы обеспечить наилучшее состояние своего сознания после смерти, а земные потребности, стало быть, вторичны.
Если же ничего нет и сознание тоже умирает, как и тело, то это значит, что нужно стремиться построить рай на Земле.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Катёнок от 00:31, 03 ноября, 2008
Цитата: Olvin от 21:29, 02 ноября, 2008
...это значит, что нужно стремиться построить рай на Земле.
Вы забываете, что все изобретения человечества рано или поздно оборачиваются против него самого
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 02:46, 03 ноября, 2008
Цитата: Катёнок от 14:28, 02 ноября, 2008
Я уже где-то писала, что истины в принципе нет... ну да ладно...

А вот не кажется ли вам, уважаемые Философы Жизни, что человеку не нужно знать, что ждет его после смерти, и если он попытается приоткрыть эту дверь, добром эта попытка не закончится?

Понятие "добро" тоже относительно, если не относится к материальным ценностям.

Вопрос "Нужно или не нужно" подразумевает вопрос "кому?". Если самому человеку, то он это не узнает пока ответа на вопрос. Если имеется в виду не человек, то подразумевается наличие какой-то сверхъестественной силы.

Не думаю, что ответ на этот вопрос что-то принципиально изменит в масштабах человечества. Всегда найдутся те, кто этому поверит и  не поверит. Вера и неверие - "стороны одной медали".
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Катёнок от 18:05, 03 ноября, 2008

Цитата: Stanislav от 02:46, 03 ноября, 2008Понятие "добро" тоже относительно, если не относится к материальным ценностям.
так все понятия относительны, что ж нам тогда их в речи не употреблять, чтоб к значению не придирались, или ходить со словарем под мышкой, дабы точнее понимать собеседника?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 18:13, 03 ноября, 2008

Цитата: Катёнок от 00:31, 03 ноября, 2008Вы забываете, что все изобретения человечества рано или поздно оборачиваются против него самого
Какая чушь!
Даже в примере с ядерной энергией, самом банальном, это не верно. Только благодаря ядерному оружию мы уже 60 лет живём без мировой войны. Очень трудно отыскать такое открытие или изобретение, которое принесло бы человеку больше вреда, чем пользы. Приведите примеры.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Катёнок от 18:29, 03 ноября, 2008
Цитата: Olvin от 18:13, 03 ноября, 2008
Какая чушь!
Только благодаря ядерному оружию мы уже 60 лет живём без мировой войны.
и находимся на пороге 3-ей...

А Вы не задумывались, что этих войн и вовсе могло бы и не быть?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 18:41, 03 ноября, 2008

Цитата: Катёнок от 18:29, 03 ноября, 2008и находимся на пороге 3-ей...
С чего вы взяли?
Ну невозможна сейчас мировая война. Этим мы обязаны ядерному оружию.


Цитата: Катёнок от 18:29, 03 ноября, 2008А Вы не задумывались, что этих войн и вовсе могло бы и не быть?
Нет, не задумывался. Какой смысл в этом задумываться?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 18:43, 03 ноября, 2008

Цитата: Olvin от 18:13, 03 ноября, 2008Только благодаря ядерному оружию мы уже 60 лет живём без мировой войны.
Только благодяря созданной иллюзии (на основе убеждений и "фактов") мы живем как то...да...)))
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 18:47, 03 ноября, 2008

Цитата: Antaratma от 18:43, 03 ноября, 2008Только благодяря созданной иллюзии (на основе убеждений и "фактов") мы живем как то...да...)))
Тогда ответьте, какой идиот начнёт мировую войну, зная, что его страна и, весьма вероятно, он сам будут гарантированно уничтожены?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: ERiC от 18:53, 03 ноября, 2008
Цитата: Olvin от 18:41, 03 ноября, 2008Нет, не задумывался. Какой смысл в этом задумываться?
получается, Вы говорите, что думать безсмысленно.  :degen

Цитата: Катёнок от 18:29, 03 ноября, 2008А Вы не задумывались, что этих войн и вовсе могло бы и не быть?
тут я не соглашусь. войны были и будут всегда. даже вне зависимости от существования человека.
ЦитироватьМежду землей и небом идет война, и где бы ты не был, чтоб ты не делал, между землей и небом идет война (с) Цой
реально люди будут воевать и убивать друг друга до конца дней своих вне зависимости от технологий, всегда есть несколько точек зрения, и есть те кто готов доказывать свою точку зрения силой. дальше уже будут защитники и нападющие.. ну и все как ком грязи...

Цитата: Катёнок от 18:29, 03 ноября, 2008и находимся на пороге 3-ей...
а может даже 4ой. (слышал и такую точку зрения)
ну будет война, но что ж теперь сокрушаться по этому поводу ;)

Цитата: Olvin от 18:13, 03 ноября, 2008Только благодаря ядерному оружию мы уже 60 лет живём без мировой войны.
о да! нет ни каких войн уже 60 лет. О_0

Цитата: Olvin от 18:41, 03 ноября, 2008Ну невозможна сейчас мировая война. Этим мы обязаны ядерному оружию.
с чего вы так самоуверены?
я например считаю, что как раз в ближайшее время война очень даже возможна. и пускай она будет без ЯО, но очень быстрой (практически молниеносной, может быть всего за несколько часов), не успеем даже мобилизацию запустить. как и многие другие страны.

з.ы. - очень по теме получается у нас диалог ;) как раз о жизни после смерти (а тут мы оговариваем варианты возможной смерти  :degen ) офтоп-с  :shuffle
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 18:57, 03 ноября, 2008
Цитата: Olvin от 18:47, 03 ноября, 2008какой идиот начнёт мировую войну, зная, что его страна и, весьма вероятно, он сам будут гарантированно уничтожены
Никакой... но и у людей красные кнопки не под подушкой...
По этому надо убедить их, что в мире все нестабильно и может грохнуть в любой момент. Тогда, основываясь на реакции людей и их страхе берем, и говорим им -У противника огромный разрушительный потенциал. Всем очень страшно... -Надо тоже нарастить всем потенциал, и тут все как подорвуться! Новейшие разработки, военная промышленность, гонка вооружений. А вы знаете, какие суммы на это уходят? А? А вы уверены, что эти суммы уходят на бомбы-ракеты? Вообще при таком раскладе, манипулировать массой, ой как просто. Надо всего лишь всех застращать и убедить, а человеческий страх, одна из величайших движущих сил...
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 19:02, 03 ноября, 2008

Цитата: ERiC от 18:53, 03 ноября, 2008тут я не соглашусь. войны были и будут всегда. даже вне зависимости от существования человека.
Теперь - только локальные войны.

Цитата: ERiC от 18:53, 03 ноября, 2008а может даже 4ой. (слышал и такую точку зрения)
ну будет война, но что ж теперь сокрушаться по этому поводу
Хоть одно доказательство приближающейся войны?
Или скажите, что вы принимали?

Цитата: ERiC от 18:53, 03 ноября, 2008о да! нет ни каких войн уже 60 лет. О_0
Я имел ввиду мировые войны. Читайте внимательнее.

Цитата: ERiC от 18:53, 03 ноября, 2008с чего вы так самоуверены?
я например считаю, что как раз в ближайшее время война очень даже возможна. и пускай она будет без ЯО, но очень быстрой (практически молниеносной, может быть всего за несколько часов), не успеем даже мобилизацию запустить. как и многие другие страны.
Повторюсь:
Хоть одно доказательство приближающейся войны?
Или скажите, что вы принимали?
Цитата: Antaratma от 18:57, 03 ноября, 2008Никакой... но и у людей красные кнопки не под подушкой...
По этому надо убедить их, что в мире все нестабильно и может грохнуть в любой момент. Тогда, основываясь на реакции людей и их страхе берем, и говорим им -У противника огромный разрушительный потенциал. Всем очень страшно... -Надо тоже нарастить всем потенциал, и тут все как подорвуться! Новейшие разработки, военная промышленность, гонка вооружений. А вы знаете, какие суммы на это уходят? А? А вы уверены, что эти суммы уходят на бомбы-ракеты? Вообще при таком раскладе, манипулировать массой, ой как просто. Надо всего лишь всех застращать и убедить, а человеческий страх, одна из величайших движущих сил...
Извините, но вы несёте какой-то бред и уходите от темы.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Катёнок от 19:04, 03 ноября, 2008
Цитата: Olvin от 18:41, 03 ноября, 2008
Нет, не задумывался. Какой смысл в этом задумываться?
Тогда Вам грех отписываться по теме войн
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 19:04, 03 ноября, 2008
Цитата: Olvin от 19:02, 03 ноября, 2008Извините, но вы несёте какой-то бред и уходите от темы
Я то... ага, а вы новости посмотрите...)))))) Там вам такое понарасскажут!
ЗЫ Бред верить в то, чего на самом деле нет...
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Катёнок от 19:09, 03 ноября, 2008
Цитата: Olvin от 19:02, 03 ноября, 2008
Теперь - только локальные войны.
гы-гы... какой идеалист...
реально новости послушай
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 19:12, 03 ноября, 2008
Интересно, а на каких критериях основывается человек, которые заставляют его думать , что это есть так??
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 19:13, 03 ноября, 2008

Цитата: Катёнок от 19:04, 03 ноября, 2008Тогда Вам грех отписываться по теме войн
А вам грех отписываться про технический прогресс. Так как вы не смогли привести ни одного примера изобретения человечества, которое обернулось против него, хотя утверждали, что "Вы забываете, что все изобретения человечества рано или поздно оборачиваются против него самого"
И про войны вам также грех отписываться, так как вы не смогли привести ни одного доказательства своего утверждения "и находимся на пороге 3-ей..."



Цитата: Antaratma от 19:04, 03 ноября, 2008Я то... ага, а вы новости посмотрите...)))))) Там вам такое понарасскажут!
И что мне там понарасскажут. Всё идёт нормально, гражданин.
Цитата: Antaratma от 19:04, 03 ноября, 2008ЗЫ Бред верить в то, чего на самом деле нет...
Вот и не верьте в то, что грядёт мировая война. Так как ни одного доказательства этого вы не привели, то у вас явная вера "в то, чего на самом деле нет..."
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 19:15, 03 ноября, 2008

Цитата: Катёнок от 19:09, 03 ноября, 2008гы-гы... какой идеалист...
реально новости послушай
И чего там в новостях? В основном выборы в США, визит Каддафи в Россию, борьба с финансовым кризисом... Про мировую войну пока тихо. :)
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 19:16, 03 ноября, 2008
Скажу по секрету (только никому не говорите) У меня друг закончил военную академию и является боевым офицером, специалистом по ракетной космической навигации. Он много видал "ракет" и учавствовал в боевых учениях, и знаете, что, дорогой ви мой? Одни, таки же "болванки", ни одной боеголовки. А у него допуск высшей степени...
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: ERiC от 19:17, 03 ноября, 2008
Цитата: Olvin от 19:02, 03 ноября, 2008Я имел ввиду мировые войны. Читайте внимательнее.
вообще я не назвал бы Холодную Войну локальной.
далее, я не могу назвать нападения Америки (в составе НАТО) на другие страны Локальными войнами - да горячие действия идут именно там, но война это не только горячие точки.

Цитата: Olvin от 19:02, 03 ноября, 2008Хоть одно доказательство приближающейся войны?
если я это докажу то я заработаю очень много денег, на которые смогу себе построить бункер. а так извините, я ничего Вам лично не докажу, не хотите не верьте, это всего лишь моя точка зрения - мой анализ состояний дел в мире.

Цитата: Antaratma от 19:04, 03 ноября, 2008ЗЫ Бред верить в то, чего на самом деле нет...
З.Ы. нету никакого этого "самого дела" есть только отношения наше к какие то явлениям, и то это лишь наши проекции в наших головах.
Цитата: Катёнок от 19:09, 03 ноября, 2008гы-гы... какой идеалист...
реально новости послушай
а может засланец ?*? ;)
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Катёнок от 19:18, 03 ноября, 2008
olvin, вы тоже не приводите ни примеров, ни аргументов, да мне как-то не охота перебирать факты, Вам, по-моему, мои аргументы всяко не важны, Вы останетесь при своем мнении...это видно невооруженным глазом

а насчет новостей - их надо анализировать
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 19:20, 03 ноября, 2008
Olvin, уважаемый, я уже давно отошел от этой позиции "веры" и "не веры" в чисто теоретические и я бы сказал, абстрактные вещи...
Мне как то по... на лингвистические паттерны, типа "угроза терроризма", "мировое господство", "третья мировая", "локальные войны".
Я вот, как то сам, понимаш, людей на это программирую...)))
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 19:22, 03 ноября, 2008

Цитата: ERiC от 19:17, 03 ноября, 2008нету никакого этого "самого дела" есть только отношения наше к какие то явлениям, и то это лишь наши проекции в наших головах.
))))))))))))))Ээээ... да? А вот у вас под дверью целая террористическая группа. Реально!
Че...не верите??)))))))))))))))))))))
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: ERiC от 19:23, 03 ноября, 2008
Цитата: Antaratma от 19:20, 03 ноября, 2008Я вот, как то сам, понимаш, людей на это программирую
ой а запрограммируйте меня на похудание  :yaya: ;)

Цитата: Antaratma от 19:22, 03 ноября, 2008
))))))))))))))Ээээ... да? А вот у вас под дверью целая террористическая группа. Реально!
Че...не верите??)))))))))))))))))))))
ой ща косяк докурю в окно выброшу - пойду проверю
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 19:30, 03 ноября, 2008

Цитата: Antaratma от 19:16, 03 ноября, 2008Скажу по секрету (только никому не говорите) У меня друг закончил военную академию и является боевым офицером, специалистом по ракетной космической навигации. Он много видал "ракет" и учавствовал в боевых учениях, и знаете, что, дорогой ви мой? Одни, таки же "болванки", ни одной боеголовки. А у него допуск высшей степени..
И что с того? Главное, чтобы американцы об этом не знали. :)


Цитата: ERiC от 19:17, 03 ноября, 2008вообще я не назвал бы Холодную Войну локальной.
далее, я не могу назвать нападения Америки (в составе НАТО) на другие страны Локальными войнами - да горячие действия идут именно там, но война это не только горячие точки.
Это именно локальные войны, уважаемый.
А холодная война - это вообще не война. Это противостояние двух систем, так и не перешедшее в открытый конфликт.
Цитата: Катёнок от 19:18, 03 ноября, 2008olvin, вы тоже не приводите ни примеров, ни аргументов, да мне как-то не охота перебирать факты, Вам, по-моему, мои аргументы всяко не важны, Вы останетесь при своем мнении...это видно невооруженным глазом
Нет, мне важны ваши аргументы. Я свои привёл: гарантия взаимного уничтожения - гарантия от мировой войны.
Вы бы всё-таки назвали хоть одно изобретение, принесшее вред человечеству. Ну, пожалуйста! :)

Если ваши аргументы будут убедительны, я изменю свою позицию.
Цитата: Катёнок от 19:18, 03 ноября, 2008а насчет новостей - их надо анализировать
Очень мудро. Опять же ни одного примера тревожных новостей, свидетельствующих о скором начале мировой войны. :) Хотя вы и писали: "гы-гы... какой идеалист...
реально новости послушай".
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 19:34, 03 ноября, 2008
Любой конфликт, это интерес по бабкам. Зачем убивать того, кто тебе эти бабки приносит... Но тысячу другую вальнуть можно... для антуражу.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: ERiC от 19:39, 03 ноября, 2008
Цитата: Olvin от 19:30, 03 ноября, 2008Вы бы всё-таки назвали хоть одно изобретение, принесшее вред человечеству. Ну, пожалуйста!
электрический стул.
или еще лучше - экономика. раньше машины делали о какими, а сейчас рамы не пихают, они складываются как гармошки, раньше не было глютомата нартия, который не пихали куда не поподя, сейчас это типа усилитель вкуса - очень вреден для организма..
фастфуд - отличнейшее изобретение???
использование нефти разрушает нашу планету, и сложно сказать больше ли пользы мы получили от этого...


Цитата: Olvin от 19:30, 03 ноября, 2008Это именно локальные войны, уважаемый.
А холодная война - это вообще не война. Это противостояние двух систем, так и не перешедшее в открытый конфликт.
это ваша точка зрения, я придерживаюсь другой.
а холодная война вылезла Вьетнамом, Афганом.... чем там еще не очень хорошо помню..

Цитата: Antaratma от 19:31, 03 ноября, 2008ДА ЕСЛИ ТЫ ТАК БУДЕШЬ ЖРАТЬ, СYКА, CДОХНЕШЬ, НАХРЕН!!!!!!!!!!!!!!!СДОХНЕШЬ, ЖИРНАЯ тв*рь, ЕСЛИ БУДЕШТ ДАЛЬШЕ ЖРАТЬ И ТОЛСТЕТЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ну че за фигня?? я опять Жрать захотел.. вот блин.. пойду картошечки с мяском поем-с... ;)
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 19:40, 03 ноября, 2008

Цитата: ERiC от 19:39, 03 ноября, 2008ну че за фигня?? я опять Жрать захотел.. вот блин.. пойду картошечки с мяском поем-с...
Ну, ясен пень... хрен вас запрограммируешь...))
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 19:52, 03 ноября, 2008

Цитата: ERiC от 19:39, 03 ноября, 2008электрический стул.
Ну какой-же от него вред? Уничтожаются опасные для общества люди: убийцы, грабители... А вообще, этот пример скорее шутка. Ну какое это изобретение: обмотать стул электродами.
Экономика - это не изобретение.
От фастфуда больше пользы, чем вреда, потому что он помогает экономить время. И не уверен, что это явление можно назвать изобретением.

А глутамат натрия - нормальная пищевая добавка, вроде соли. Там тоже есть натрий, но в связи с другими  хим. элементами. А то, что он вреден - не более вреден, чем соль. Конечно, не следует есть его ложками.

От использования нефти гораздо больше пользы, чем вреда. Благодаря этому мы смогли обеспечить промышленность хорошим энергоносителем.

короче, ни одного вредного изобретения пока нет. Я не имею ввиду всякую мелочь, вроде тостера, а глобальные открытия, изобретения, которые бы принесли человечеству вред.

Цитата: ERiC от 19:39, 03 ноября, 2008а холодная война вылезла Вьетнамом, Афганом.... чем там еще не очень хорошо помню..
Это были локальные войны.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 19:56, 03 ноября, 2008
А мне иногда кажется, что любое изобретение, которое не убивает... смешновато...)))) Верней, сами принципы этой глобальной замонухи...))))
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: ERiC от 20:10, 03 ноября, 2008

Цитата: Olvin от 19:52, 03 ноября, 2008Это были локальные войны.
тогда вторую мировую можно назвать тоже локальной. ну чего там - действие проходило в трех горячих точках - на западной части СССР, немного в Китае+Корее, и уже потом в Японии...

Цитата: Olvin от 19:52, 03 ноября, 2008От использования нефти гораздо больше пользы, чем вреда. Благодаря этому мы смогли обеспечить промышленность хорошим энергоносителем.
когда нам не чем будет дышать, и не начем жить - уничтожим когда нашу Землю, тогда наверно будем по другому рассуждать.

Цитата: Olvin от 19:52, 03 ноября, 2008От фастфуда больше пользы, чем вреда, потому что он помогает экономить время. И не уверен, что это явление можно назвать изобретением.
ну да это скорее явление чем изобретение, но пользой я это назвать не могу. это просто мое мнение.

Цитата: Olvin от 19:52, 03 ноября, 2008А глутамат натрия - нормальная пищевая добавка, вроде соли. Там тоже есть натрий, но в связи с другими  хим. элементами. А то, что он вреден - не более вреден, чем соль. Конечно, не следует есть его ложками.
от него много болезней. (вот не знаю чего так - жена, медик, постоянно ругается когда я его добавляю в еду.. она чего то такое говорит, короче вредно  :degen)

вообще из той категоричности что я вижу в ваших словах у меня сложилось впечатление что вы видите только то что видите, и верите только в это. о многих значениях и смыслах вещей вы не задумываетесь, о том что у одной медали две стороны вы как бы забываете. о том что в мире все субъективно - тоже. с вашей точки зрения существует мир, земля, вселенная, войны локальные, ну и все такое прочее, с точки зрения солепсиста - есть только его сон в котором все участники пытаются его убедить что он жив и что он живет на земле которая находится во вселенной, с моей точки зрения возможно все эти вероятности одновременно...
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 20:20, 03 ноября, 2008

Цитата: ERiC от 20:10, 03 ноября, 2008тогда вторую мировую можно назвать тоже локальной. ну чего там - действие проходило в трех горячих точках - на западной части СССР, немного в Китае+Корее, и уже потом в Японии...
Критерий, по которому можно определить, что война является мировой: посредством этой войны идёт передел мира между основными мировыми державами.
Локальная война - это когда одна великая держава или блок союздинеских великих держав нападают на слабое государство, или два или более слабых государства воюют между собой и т. д. То есть, идёт речь не о переделе мира, а о более мелких целях.

Цитата: ERiC от 20:10, 03 ноября, 2008когда нам не чем будет дышать, и не начем жить - уничтожим когда нашу Землю, тогда наверно будем по другому рассуждать.
Для этого надо ещё очень постараться. Одной нефтью здесь не обойдёмся. :)

Цитата: ERiC от 20:10, 03 ноября, 2008от него много болезней. (вот не знаю чего так - жена, медик, постоянно ругается когда я его добавляю в еду.. она чего то такое говорит, короче вредно  )
Вот именно - не знаете и утверждаете. Короче, это из серии ОБС: "Одна бабка сказала".

Цитата: ERiC от 20:10, 03 ноября, 2008вообще из той категоричности что я вижу в ваших словах у меня сложилось впечатление что вы видите только то что видите, и верите только в это. о многих значениях и смыслах вещей вы не задумываетесь, о том что у одной медали две стороны вы как бы забываете. о том что в мире все субъективно - тоже. с вашей точки зрения существует мир, земля, вселенная, войны локальные, ну и все такое прочее, с точки зрения солепсиста - есть только его сон в котором все участники пытаются его убедить что он жив и что он живет на земле которая находится во вселенной, с моей точки зрения возможно все эти вероятности одновременно...
Поменьше постмодернизма, пожалуйста. Гораздо удобнее разговаривать, оперируя фактами и аргументами, чем пространными рассуждениями о субъективности мира.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 20:22, 03 ноября, 2008

Цитата: Olvin от 20:20, 03 ноября, 2008оперируя фактами и аргументами
А что есть для вас факт и аргумент? ОБС из телевизора или учебника по экономике?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Катёнок от 21:27, 03 ноября, 2008
Прокольненькие дебатики тут развернулись...
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 04:05, 04 ноября, 2008
Цитата: Катёнок от 18:05, 03 ноября, 2008
так все понятия относительны, что ж нам тогда их в речи не употреблять, чтоб к значению не придирались, или ходить со словарем под мышкой, дабы точнее понимать собеседника?

У слов есть общеупотребимый смысл. В данном случае, не понятно что Вы считаете хорошим (добро) или плохим исходом для человечества. Это я и хотел узнать.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 04:10, 04 ноября, 2008
Цитата: Olvin от 21:29, 02 ноября, 2008
1. Почему это? Может, если будет эта тайна, наконец, разрешена, то всем станет ясно как жить. Либо, если обнаружится, что что-то есть после смерти, что сознание не умирает, то надо будет жить, чтобы обеспечить наилучшее состояние своего сознания после смерти, а земные потребности, стало быть, вторичны.

2. Если же ничего нет и сознание тоже умирает, как и тело, то это значит, что нужно стремиться построить рай на Земле.

1. При таком подходе не будет никакой разницы между физическим и духовным, а это, очевидно, не так.
2. Если ничего нет, то какой смысл создавать рай на Земле? Для кого и зачем?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 04:15, 04 ноября, 2008
Цитата: Olvin от 18:13, 03 ноября, 2008
Какая чушь!
Даже в примере с ядерной энергией, самом банальном, это не верно. Только благодаря ядерному оружию мы уже 60 лет живём без мировой войны. Очень трудно отыскать такое открытие или изобретение, которое принесло бы человеку больше вреда, чем пользы. Приведите примеры.

Я бы Вам привел пример о фатальном вреде ядерного оружия, но боюсь ни Вам ни мне тогда этого уже не будет нужно.

А потом проблема упирается в то, что считать вредом для человека, а что пользой? Эти вопросы не совсем очевидные.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 04:20, 04 ноября, 2008
Цитата: Olvin от 18:47, 03 ноября, 2008
Тогда ответьте, какой идиот начнёт мировую войну, зная, что его страна и, весьма вероятно, он сам будут гарантированно уничтожены?

Вы уповаете на логику, а у идиота о ней довольно своеобразное представление. Эта одна из причин, почему он идиот.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 04:26, 04 ноября, 2008
Цитата: Olvin от 19:02, 03 ноября, 2008
Или скажите, что вы принимали?
...
Или скажите, что вы принимали?
...
Извините, но вы несёте какой-то бред и уходите от темы.

Как автор темы, попрошу Вас воздержаться от подобных высказываний. Они способны увести от темы и привести к выяснению отношений.
К тому же, они свидетельствуют о слабости собственной позиции.

... как сказал Маркиз де Сад Захер Мазоху:
   "Ну имейте же терпение, мой друг!"

Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 04:30, 04 ноября, 2008
Цитата: Antaratma от 19:20, 03 ноября, 2008
Мне как то по...уй на лингвистические паттерны, типа "угроза терроризма", "мировое господство", "третья мировая", "локальные войны".
Я вот, как то сам, понимаш, людей на это программирую...)))

Это, конечно, круто, но не повод ругаться матом.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 04:35, 04 ноября, 2008
А, вообще, дамы и господа, давайте по теме - не на митинге.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Катёнок от 13:29, 04 ноября, 2008
Цитата: Stanislav от 04:05, 04 ноября, 2008
У слов есть общеупотребимый смысл. В данном случае, не понятно что Вы считаете хорошим (добро) или плохим исходом для человечества. Это я и хотел узнать.
1.останется жить и не раскурочит Землю - хорошо
2.вымрет и раскурочит Землю - плохо

отсюда вопрос - есть ли смысл в поиске жизни после смерти, если она может привести к результату 2 (про раскурочат)?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Rara_Avis от 13:32, 04 ноября, 2008

Цитата: Катёнок от 13:29, 04 ноября, 20081.останется жить и не раскурочит Землю - хорошо
2.вымрет и раскурочит Землю - плохо
3. вымрет и не раскурочит? типа "будет ласковый дождь..." и все такое?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Катёнок от 13:38, 04 ноября, 2008
тоже вариант, че-то я его не учла...  :respekt:
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 14:51, 04 ноября, 2008

Цитата: Stanislav от 04:10, 04 ноября, 20081. При таком подходе не будет никакой разницы между физическим и духовным, а это, очевидно, не так.
Почему очевидно? Вам очевидно, а мне нет. Рано или поздно наука докопается и до, так называемой, духовной сферы. Если она, конечно, существует.


Цитата: Stanislav от 04:10, 04 ноября, 20082. Если ничего нет, то какой смысл создавать рай на Земле? Для кого и зачем?
Для себя. Чтобы наслаждаться жизнью. Разве это не очевидно? :)

Цитата: Stanislav от 04:15, 04 ноября, 2008Я бы Вам привел пример о фатальном вреде ядерного оружия, но боюсь ни Вам ни мне тогда этого уже не будет нужно.
Почему же не нужно? Приведите пример, мне интересно.
Ядерные технологии принесли вред миллионам людей и пользу миллиардам. Ясно, что перевес здесь на стороне пользы.


Цитата: Stanislav от 04:15, 04 ноября, 2008А потом проблема упирается в то, что считать вредом для человека, а что пользой? Эти вопросы не совсем очевидные.
Я считаю пользой то, что способствут улучшению жизни и здоровья человеческого вида. То, что двигает человечество вперёд по пути познания и прогресса.
То, что тянет нас назад, наносит вред здоровью и жизни человечества - вредно.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 15:08, 04 ноября, 2008

Цитата: Stanislav от 04:30, 04 ноября, 2008но не повод ругаться матом
Это сугубо народный фольклор...) простите, если задел чьи то чувства.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 07:25, 05 ноября, 2008
Цитата: Olvin от 14:51, 04 ноября, 2008
Почему очевидно? Вам очевидно, а мне нет. Рано или поздно наука докопается и до, так называемой, духовной сферы. Если она, конечно, существует.

Науке можно пожелать сначала докопаться до материального, а потом уже доказывать, что нет духовной сферы. Представления о духовном первичны. Материалистической вере, в современном виде, от силы лет 200. Про доказательства этой веры вообще речь не идет - их просто нет.

Цитата: Olvin от 14:51, 04 ноября, 2008
Для себя. Чтобы наслаждаться жизнью. Разве это не очевидно? :)

А что Вы, с декларируемым подходом, делаете для себя? НИЧЕГО.

Цитата: Olvin от 14:51, 04 ноября, 2008
Почему же не нужно? Приведите пример, мне интересно.

Проехали.

Цитата: Olvin от 14:51, 04 ноября, 2008
Ядерные технологии принесли вред миллионам людей и пользу миллиардам. Ясно, что перевес здесь на стороне пользы.

Вы считает так с точки зрения входящего в миллионы или с точки зрения входящего в миллиарды?

Цитата: Olvin от 14:51, 04 ноября, 2008
Я считаю пользой то, что способствут улучшению жизни и здоровья человеческого вида. То, что двигает человечество вперёд по пути познания и прогресса. То, что тянет нас назад, наносит вред здоровью и жизни человечества - вредно.

В целом, ход мысли понятен. Не буду уточнять, что такое прогресс, познание, здоровье и жизнь человечества. Это тупиковая ветвь дискуссии. Для простоты, будем считать, что польза это все то, что способствует существованию человеческого вида, а вред - то что этому не способствует.
Встречный вопрос: А какое дело лично Вам до жизни и здоровья всего человеческого вида? Думаете жить вечно?
Вы уже родились и возможные улучшения человеческого вида Вас, уже, увы не коснуться.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 21:19, 07 ноября, 2008
Цитата: Stanislav от 07:25, 05 ноября, 2008Науке можно пожелать сначала докопаться до материального, а потом уже доказывать, что нет духовной сферы.
О материальном уже довольно много известно. Построена теория элементарных частиц, в которой уже все, кроме одной частицы найдены экспериментально. Остался только бозон Хикса. Надеюсь, что и его вскоре обнаружат.
Из элементарных частиц и состоит наш материальный мир.
До каких аспектов по вашему ещё нужно докопаться?

Цитата: Stanislav от 07:25, 05 ноября, 2008Представления о духовном первичны.
Представления может и первичны. Только доказательств нет, в отличии от науки.
А что могут доказывать домыслы и фантазии людей древнего мира о существовании духовной сферы?
Цитата: Stanislav от 07:25, 05 ноября, 2008Материалистической вере, в современном виде, от силы лет 200.
Вы путаете понятия. Вера, это когда не требуют доказательств. А материализм как раз основывается на доказательствах и ничего не принимает на веру.
И не 200 лет материализму. Великие учёные существовали ещё до нашей эры.
Цитата: Stanislav от 07:25, 05 ноября, 2008Про доказательства этой веры вообще речь не идет - их просто нет.
Да что вы! Вся наша жизнь наполнена доказательствами торжества науки и материализма. Кругом различные механизмы, облегчающие нам жизнь, которые средневековые клерики наверняка назвали бы дьявольскими. :)
Хоть что-то полезное в современном мире было создано благодаря духовной сфере?

Цитата: Stanislav от 07:25, 05 ноября, 2008Проехали.
Не можете, так и скажите.
Цитата: Stanislav от 07:25, 05 ноября, 2008Вы считает так с точки зрения входящего в миллионы или с точки зрения входящего в миллиарды?
С точки зрения всего человечества.

Цитата: Stanislav от 07:25, 05 ноября, 2008Встречный вопрос: А какое дело лично Вам до жизни и здоровья всего человеческого вида? Думаете жить вечно?
Вы уже родились и возможные улучшения человеческого вида Вас, уже, увы не коснуться.
Я думаю не только о себе, но немного и об общем благе.
И эти изменения меня коснутся, если произойдут. Чем качественнее будет человеческий вид, тем лучше будет жизнь, в том числе и для меня.
Цитата: Stanislav от 07:25, 05 ноября, 2008А что Вы, с декларируемым подходом, делаете для себя? НИЧЕГО.
С чего вы взяли, что ничего? Перестаньте говорить о том, чего не знаете.

В общем, некоторый итог этой дискуссии, что никто не смог привести убедительных доказательств вреда научных открытий и изобретений для человечества.

И немного по теме. Повторюсь: на мой взгляд, было бы очень полезно для человечества узнать точно есть ли жизнь после смерти. И только научные изыскания смогут помочь нам в этом.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: ERiC от 21:40, 07 ноября, 2008
Вы верите что 2+2=4?
А вы верите что Ньютон вообще жил на нашей планете?
А Вы верите что есть что то что не видно глазом - вами так называемые элементарные частицы?
Вам скажут что жизни после смерти нет, вы поверите в это? или вам скажут что жизнь после смерти есть, то Вы поверите в ЭТО?
т.е. вы верите в науку??? безприкословно? без малейшей тени сомнения??

докажите хотя бы такое простое вроде бы - Ньютон вообще жил хотя бы?? ;)
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 21:48, 07 ноября, 2008

Цитата: ERiC от 21:40, 07 ноября, 2008Вы верите что 2+2=4?
А вы верите что Ньютон вообще жил на нашей планете?
А Вы верите что есть что то что не видно глазом - вами так называемые элементарные частицы?
Я не верю в это, я признаю это реальным ввиду имеющихся доказательств.

Цитата: ERiC от 21:40, 07 ноября, 2008Вам скажут что жизни после смерти нет, вы поверите в это? или вам скажут что жизнь после смерти есть, то Вы поверите в ЭТО?
Если не только скажут, но и убедительно докажут, то я признаю этот факт.

Цитата: ERiC от 21:40, 07 ноября, 2008т.е. вы верите в науку??? безприкословно? без малейшей тени сомнения??
Нет, я ни во что не верю. Я вижу, как наука реально изменяла и изменяет нашу жизнь к лучшему. Наука доказывает и проверяет на опыте всё.

Цитата: ERiC от 21:40, 07 ноября, 2008докажите хотя бы такое простое вроде бы - Ньютон вообще жил хотя бы??
Я точно не узнавал, но наверняка есть его могила, где-то в Британии. Есть написанные им подлинники научных трудов и много чего ещё. Доказательств масса.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: ERiC от 22:09, 07 ноября, 2008

Цитата: Olvin от 21:48, 07 ноября, 2008Я не верю в это, я признаю это реальным ввиду имеющихся доказательств.
вы признаете что у вас есть ноги? вы не верите что они у вас есть? вы не верите, вы уверены! в чем разница то??

Цитата: Olvin от 21:48, 07 ноября, 2008Если не только скажут, но и убедительно докажут, то я признаю этот факт.
убедительно?? фактами?? а вы сами факты будете проверять? или поверите что факты все же существуют??

Цитата: Olvin от 21:48, 07 ноября, 2008Наука доказывает и проверяет на опыте всё.
возможно, но чтобы то что доказано наукой стало частью жизни, мы  - обычные люди должны в это поверить. если мы будем бояться оторваться от земли, если мы не поверим что самолет все таки летает то мы не сядем в него...

Цитата: Olvin от 21:48, 07 ноября, 2008Я точно не узнавал, но наверняка есть его могила, где-то в Британии. Есть написанные им подлинники научных трудов и много чего ещё. Доказательств масса.
научный подход - ставить все под сомнение.
могила? и что? это ж земля. камень? памятник? ни о чем не говорят. труп? так лучше. а откуда мы знаем что эти кости принадлежали тому самому человеку... и это еще не все.. фиг бы с ним, а рукописи? да это ж монахи писали, один монах писал, другой думал, так получился собирательный образ. я несу сейчас абсурд, но Вы должны понимать, что все можно поставить под сомнение, и мне кусок тетредки не доказательство.
по части будущего  - есть ли там что то...
что ученые скажут? да есть! и что? что они докажут? и мы сможем это проверить? да - умереть и узать, да только сюда мы эту информацию не вернем... а возможно что ученые для своего обогащения соврут? фальсификация?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 22:25, 07 ноября, 2008

Цитата: ERiC от 22:09, 07 ноября, 2008вы признаете что у вас есть ноги? вы не верите что они у вас есть? вы не верите, вы уверены! в чем разница то??
Слово "верить" имеет помимо прочих значение "принимать за истину". В этом смысле я верю, что у меня есть ноги. :)

Цитата: ERiC от 22:09, 07 ноября, 2008убедительно?? фактами?? а вы сами факты будете проверять? или поверите что факты все же существуют??
Во-первых, учёные, в отличии от разного рода служителей культа, имеют гораздо меньшую склонность к вранью и подтасовкам.
А во вторых, научный факт потому и научный, что его всегда можно перепроверить. И, если какая-то группа учёных соврёт, то другие группы, проверив результаты, сообщат об этом.

Цитата: ERiC от 22:09, 07 ноября, 2008возможно, но чтобы то что доказано наукой стало частью жизни, мы  - обычные люди должны в это поверить. если мы будем бояться оторваться от земли, если мы не поверим что самолет все таки летает то мы не сядем в него...
Ничего, улетит без вас. Фактам всё равно верите вы в них или нет.


Цитата: ERiC от 22:09, 07 ноября, 2008научный подход - ставить все под сомнение.
могила? и что? это ж земля. камень? памятник? ни о чем не говорят. труп? так лучше. а откуда мы знаем что эти кости принадлежали тому самому человеку... и это еще не все.. фиг бы с ним, а рукописи? да это ж монахи писали, один монах писал, другой думал, так получился собирательный образ. я несу сейчас абсурд, но Вы должны понимать, что все можно поставить под сомнение, и мне кусок тетредки не доказательство.
Ну, если так рассуждать, то мы далеко не уедем. Надо верить в то событие, чья достоверность наиболее доказана. То, что Ньютон существовал доказано хорошо. Ваша версия вообще не доказана. :)

Цитата: ERiC от 22:09, 07 ноября, 2008что ученые скажут? да есть! и что? что они докажут? и мы сможем это проверить? да - умереть и узать, да только сюда мы эту информацию не вернем... а возможно что ученые для своего обогащения соврут?
Повторюсь, учёных легко могут проверить другие учёные. Так что обман, во всяком случае продолжительный, исключён.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 22:37, 07 ноября, 2008
Цитата: Olvin от 21:19, 07 ноября, 2008
О материальном уже довольно много известно. Построена теория элементарных частиц, в которой уже все, кроме одной частицы найдены экспериментально. Остался только бозон Хикса. Надеюсь, что и его вскоре обнаружат.
Из элементарных частиц и состоит наш материальный мир.
До каких аспектов по вашему ещё нужно докопаться?

Ваши слова напомнили мне прочитанное, по-моему, у Папюса о аналогии, современного ему, научного подхода.
Ученые изучают книгу, изучают из какого материала сделана обложка и страницы, измеряют её размеры, считают количество страниц, изучают химический состав краски на страницах и т.д.

Цитата: Olvin от 21:19, 07 ноября, 2008
Представления может и первичны. Только доказательств нет, в отличии от науки.
А что могут доказывать домыслы и фантазии людей древнего мира о существовании духовной сферы?Вы путаете понятия. Вера, это когда не требуют доказательств. А материализм как раз основывается на доказательствах и ничего не принимает на веру. И не 200 лет материализму. Великие учёные существовали ещё до нашей эры.

Тут Вам нужно лучше ознакомиться с историей науки и философии. Античный материализм не отвергал существования богов, поэтому я и сделал акцент на материализм в современном понимании. Иначе Ваше утверждение о "домыслах и фантазиях людей древнего мира" будет касаться и "великих ученых существовавших ещё до нашей эры", на которых Вы сами же и ссылаетесь.

Не верно считать людей живших до Вас идиотами. Доказательства существуют. Вопрос в другом. Какие доказательства Вас устраивают?

Цитата: Olvin от 21:19, 07 ноября, 2008
Да что вы! Вся наша жизнь наполнена доказательствами торжества науки и материализма. Кругом различные механизмы, облегчающие нам жизнь, которые средневековые клерики наверняка назвали бы дьявольскими. :)

Насчёт торжества материализма, к сожалению, согласен. Насчёт торжества науки - это Ваша иллюзия. Инструмент познания не может торжествовать, торжествовать может идеология. То что из инструмента познания пытаются делать идеологию - согласен, но от этого она идеологией не становится. Наука беспристрастна и не дает однозначных ответов на вопросы, выдвигая лишь теории и строя модели. Если бы Вы ознакомились с историей науки и вопросами научного познания, то у Вас не возникало бы иллюзий на этот счет.
Про механизмы и клириков даже не буду комментировать. Настоятельно рекомендую, все-же, почитать об истории науки.

Цитата: Olvin от 21:19, 07 ноября, 2008
Хоть что-то полезное в современном мире было создано благодаря духовной сфере?

Понятие пользы относительно. Духовное понимание пользы отличается от материалистического по определению.
Я подозреваю, что Вы не знаете что такое духовная сфера.

Цитата: Olvin от 21:19, 07 ноября, 2008
С точки зрения всего человечества. Я думаю не только о себе, но немного и об общем благе.

Это звучит сильно и несомненно возвеличивает, однако если для части человечества надо, чтобы Вы и Ваши родственники и близкие всю жизнь страдали, например, от лучевой болезни - согласитесь? И, естественно, без всяких там памятников, наград и т.п.

Цитата: Olvin от 21:19, 07 ноября, 2008
И эти изменения меня коснутся, если произойдут. Чем качественнее будет человеческий вид, тем лучше будет жизнь, в том числе и для меня.

Они Вас не успеют коснуться, т.к. происходят очень медленно. Наверное Вы забыли слова из материалистической библии - учения Дарвина (который, кстати, был агностиком). Если, конечно, под улучшением человеческого вида Вы не понимаете появление новых игрушек, таких как мобильные телефоны, компьютеры и проч.
Конечно смотреть с точки зрения всего

Цитата: Olvin от 21:19, 07 ноября, 2008
С чего вы взяли, что ничего? Перестаньте говорить о том, чего не знаете.

Если Вы придерживаетесь материалистических воззрений и отрицаете духовную сферу, то вы биоробот, детерминированный своей физиологией и внешней средой. О какой свободе и делании чего-то для себя может идти речь?
В общем, некоторый итог этой дискуссии, что никто не смог привести убедительных доказательств вреда научных открытий и изобретений для человечества.

И немного по теме. Повторюсь: на мой взгляд, было бы очень полезно для человечества узнать точно есть ли жизнь после смерти. И только научные изыскания смогут помочь нам в этом.
[/quote]
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 22:48, 07 ноября, 2008
Цитата: Olvin от 22:25, 07 ноября, 2008
Слово "верить" имеет помимо прочих значение "принимать за истину". В этом смысле я верю, что у меня есть ноги. :)

В этом смысле нет никакой разницы между верить и знать.

Цитата: Olvin от 22:25, 07 ноября, 2008
Во-первых, учёные, в отличии от разного рода служителей культа, имеют гораздо меньшую склонность к вранью и подтасовкам.

Готовы привести доказательства? Или это Ваша вера?


Цитата: Olvin от 22:25, 07 ноября, 2008
А во вторых, научный факт потому и научный, что его всегда можно перепроверить. И, если какая-то группа учёных соврёт, то другие группы, проверив результаты, сообщат об этом.

А если сговор с целью обогащения? Ведь у учёных нет ничего святого и они поэтому более склонны обманывать.


Цитата: Olvin от 22:25, 07 ноября, 2008
Повторюсь, учёных легко могут проверить другие учёные. Так что обман, во всяком случае продолжительный, исключён.

А продолжительный это сколько? Если бы Вы были знакомы с историей науки, то увидели, что научные заблуждения существовали на протяжении веков и существуют поныне. Соразмерте это с длиной человеческой жизни.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: ERiC от 23:10, 07 ноября, 2008

Цитата: Olvin от 22:25, 07 ноября, 2008гораздо меньшую склонность
совершенно случайно прочитал большую  :degen

Цитата: Olvin от 22:25, 07 ноября, 2008имеют гораздо меньшую склонность к вранью и подтасовкам.
Вы вообще с учеными то имели дела когда нибудь?? не знаете как они могут притянуть за уши то что им надо? как друг у друга воруют идеи, и не разобравшись публикуют - лишь бы первыми, а потом оказывается не верно... не в курсе про такие шалости Ученых?*?
\
Цитата: Olvin от 22:25, 07 ноября, 2008А во вторых, научный факт потому и научный, что его всегда можно перепроверить. И, если какая-то группа учёных соврёт, то другие группы, проверив результаты, сообщат об этом.
а еще я верю в теорию заговора.  :degen все ученые сговорились - или им заплатило правительство чтоб они всегда говорили одно и тоже.  :degen

Цитата: Olvin от 22:25, 07 ноября, 2008Ничего, улетит без вас. Фактам всё равно верите вы в них или нет.
Вы не поняли  - если бы народ не поверил что летать возможно, то полетов так бы и не было. и на то есть много причин.

Цитата: Olvin от 22:25, 07 ноября, 2008Ну, если так рассуждать, то мы далеко не уедем. Надо верить в то событие, чья достоверность наиболее доказана. То, что Ньютон существовал доказано хорошо. Ваша версия вообще не доказана.
ага значит вы верите что 2+2=4.


Цитата: Olvin от 22:25, 07 ноября, 2008Повторюсь, учёных легко могут проверить другие учёные.
не всегда. например как с экспериментов БАК. он только один, его построить второй такой - очень напряжно...

Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: ERiC от 23:17, 07 ноября, 2008

Цитата: Olvin от 22:25, 07 ноября, 2008научный факт потому и научный, что его всегда можно перепроверить.
посмотрите в сторону Квантовой Физики. Там результат эксперимента начинает очень хорошо зависеть от наблюдателя
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 23:59, 07 ноября, 2008
Цитата: Stanislav от 22:37, 07 ноября, 2008Ваши слова напомнили мне прочитанное, по-моему, у Папюса о аналогии, современного ему, научного подхода.
Ученые изучают книгу, изучают из какого материала сделана обложка и страницы, измеряют её размеры, считают количество страниц, изучают химический состав краски на страницах и т.д.
Не понимаю к чему это?

Цитата: Stanislav от 22:37, 07 ноября, 2008Не верно считать людей живших до Вас идиотами. Доказательства существуют. Вопрос в другом. Какие доказательства Вас устраивают?
Хоть какие-нибудь приведите :)))))))
Думаю, что не сможете. Проехали, да?

Цитата: Stanislav от 22:37, 07 ноября, 2008Понятие пользы относительно. Духовное понимание пользы отличается от материалистического по определению.
Я подозреваю, что Вы не знаете что такое духовная сфера.
Ну, расскажите про "духовное понимание пользы". Что вы понимаете под пользой?

Цитата: Stanislav от 22:37, 07 ноября, 2008Это звучит сильно и несомненно возвеличивает, однако если для части человечества надо, чтобы Вы и Ваши родственники и близкие всю жизнь страдали, например, от лучевой болезни - согласитесь? И, естественно, без всяких там памятников, наград и т.п.
Это некорректный вопрос. Такая ситуация, когда человечеству будут нужны именно мои страдания, просто не возможна. Человечеству может быть нужна какая-нибудь моя полезная функция, а любую полезную функцию можно выполнить, страдания минимизируя, то есть приведя их в рамки обычных, повседневных. Если же речь идёт о каком-то подвиге, на который нужно пойти ради человечества, то сначала я должен узнать всё о сути вопроса, а потом принять решение.
А вы, Stanislav, согласились бы на подвиг ради всего человечества? ;)


Цитата: Stanislav от 22:37, 07 ноября, 2008Если Вы придерживаетесь материалистических воззрений и отрицаете духовную сферу, то вы биоробот, детерминированный своей физиологией и внешней средой. О какой свободе и делании чего-то для себя может идти речь?
Ну да. А вы такая высокодуховная, нравственная свободная личность, озарённая духом святым? :)
Разве атеист не может жить по совести?



Цитата: Stanislav от 22:48, 07 ноября, 2008Цитата: Olvin от 22:25, 07 Ноября, 2008
Во-первых, учёные, в отличии от разного рода служителей культа, имеют гораздо меньшую склонность к вранью и подтасовкам.


Готовы привести доказательства? Или это Ваша вера?
Послушайте любую проповедь. Она наполнена лицимерием.
Те же заповеди. Ну с некоторыми спорить действительно не стоит. А с другими, очень даже можно и нужно. Религия - это догма. А наука - это построение моделей, на основе реальных фактов, которая зависит от реальности, а не объясняет реальность с точки зрения своей догмы. не подстраивает реальность под свою догму. Именно поэтому служители культа более склонны к вранью, чем учёные. Им просто не обойтись без него. Иначе, им придётся перестать верить.


Цитата: Stanislav от 22:48, 07 ноября, 2008А если сговор с целью обогащения? Ведь у учёных нет ничего святого и они поэтому более склонны обманывать.
А это ваша вера, Stanislav. По вашему, все учёные - аморальные типы, жаждущие только наживы?
Даже, если бы это было так, то такой сговор на всей планете осуществить просто нереально. Достаточно одной неприсоединившейся группы учёных, и всё разрушится. Это просто бред. Или ваша шутка?
Цитата: Stanislav от 22:48, 07 ноября, 2008А продолжительный это сколько? Если бы Вы были знакомы с историей науки, то увидели, что научные заблуждения существовали на протяжении веков и существуют поныне. Соразмерте это с длиной человеческой жизни.
Какие это сейчас существуют научные заблуждения? Что-то ни одного не вспомню. :)
Да, они существовали раньше продолжительное время. Та же алхимия. Но теперь мы достигли такой ступени развития, что любая фальсификация будет раскрыта, на мой взгляд, менее чем через год. Уже очень много научных центров.
Цитата: ERiC от 23:10, 07 ноября, 2008ага значит вы верите что 2+2=4.
Да, я верю, что 2 + 2 = 4 в десятичной системе счисления в частности. А вы можете это опровергнуть?
И вообще, давайте не задавать глупых вопросов.
Цитата: ERiC от 23:10, 07 ноября, 2008не всегда. например как с экспериментов БАК. он только один, его построить второй такой - очень напряжно...
Ну как вы там будете обманывать? Всё же видно на мониторах. Сотни учёных работают. Всё проверяется.
Цитата: ERiC от 23:17, 07 ноября, 2008посмотрите в сторону Квантовой Физики. Там результат эксперимента начинает очень хорошо зависеть от наблюдателя
Значит научным фактом будет в данном случае "Результат зависит от наблюдателя" :)
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: ERiC от 00:23, 08 ноября, 2008

Цитата: Olvin от 23:59, 07 ноября, 2008Не понимаю к чему это?
жаль что вы не понимаете, я же в этой части сообщения Станислава полностью с ним согласен. у меня закрадывается подозрение о однобокости вашего культурного воспитания, возможно даже что вы еще не дозрели до понимая того что все зависит от наблюдателя. абсолютно все. весь мир субъективен. и нет ни какого самого дела, и нет ни какой объективной реальности. есть только субъективная реальность в головах людей. и одна из задач цивилизации - сократить различия между субъективными реальностями.

Цитата: Olvin от 23:59, 07 ноября, 2008Хоть какие-нибудь приведите
Вам надо привести примерны доказательств того что люди которые жили до вас не были идиотами?? либо я чего то не понял, либо Вы куда-то торопитесь..

Цитата: Olvin от 23:59, 07 ноября, 2008Разве атеист не может жить по совести?

Цитата: Stanislav от 22:37, 07 ноября, 2008вы биоробот
для вас это одно и тоже *?


Цитата: Olvin от 23:59, 07 ноября, 2008А наука - это построение моделей, на основе реальных фактов, которая зависит от реальности, а не объясняет реальность с точки зрения своей догмы.
в начале века что говорили о строении вещества?? что говорят сейчас??

Цитата: Olvin от 23:59, 07 ноября, 2008Какие это сейчас существуют научные заблуждения? Что-то ни одного не вспомню. Smiley
А Вы энициклопедия ??
Цитата: Olvin от 23:59, 07 ноября, 2008Да, они существовали раньше продолжительное время. Та же алхимия. Но теперь мы достигли такой ступени развития, что любая фальсификация будет раскрыта, на мой взгляд, менее чем через год. Уже очень много научных центров.
раньше в начале 20го века атом описывали одним видом модели, сейчас другим, кто говорит что сейчас современная модель правильная?? через 70 лет будет другая модель, далше что???


Цитата: Olvin от 23:59, 07 ноября, 2008А это ваша вера, Stanislav. По вашему, все учёные - аморальные типы, жаждущие только наживы?
Даже, если бы это было так, то такой сговор на всей планете осуществить просто нереально. Достаточно одной неприсоединившейся группы учёных, и всё разрушится. Это просто бред. Или ваша шутка?
тщеславие никому не чуждо, а еще есть такая вещь как - задавить авторитетом. но мне кажется Вы и таких простых вещей уже не помните...

Цитата: Olvin от 23:59, 07 ноября, 2008Всё же видно на мониторах. Сотни учёных работают. Всё проверяется.
мониторы? датчики? электроника не ошибается?? люди не могут это интерпретировать не правильно ввиду своих культурных обычаев... кем проверяется? людьми? мы все смотрим с закрытими глазами на слона и расказываем какая у него длинная и широкая, а еще и толстая да к тому же шековистая кожа.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 04:37, 08 ноября, 2008
Цитата: Olvin от 23:59, 07 ноября, 2008
Не понимаю к чему это?

Это закономерно.

Цитата: Olvin от 23:59, 07 ноября, 2008
Хоть какие-нибудь приведите :)))))))
Думаю, что не сможете. Проехали, да?

Чтобы привести доказательства чего-либо нужно знать что доказывать. Вы пока что не конкретизировали то, что Вы отрицаете. Какие же доказательства и чего мне тогда приводить?

Цитата: Olvin от 23:59, 07 ноября, 2008
Ну, расскажите про "духовное понимание пользы". Что вы понимаете под пользой?

Вот это уже ближе к действительности. Вы не знаете то, о чем Вы говорите. Когда будете знать что такое духовное и что такое материальное и чем они отличаются, тогда дискуссия  будет иметь смысл, т.к. мы будем разговаривать на одном языке. Обсуждать Ваши личные иллюзии не вижу смысла. Я не ставлю перед собой дидактических задач, сейчас достаточно много качественной литературы для самообразования.

Прежде чем что-то отрицать, нужно иметь достаточно хорошее представление  о том, что отрицаешь. Отрицать начали Вы, в частности, Вы отрицаете духовную сферу. Вот и расскажите, что конкретно Вы отрицаете.

Цитата: Olvin от 23:59, 07 ноября, 2008
Это некорректный вопрос. Такая ситуация, когда человечеству будут нужны именно мои страдания, просто не возможна. Человечеству может быть нужна какая-нибудь моя полезная функция, а любую полезную функцию можно выполнить, страдания минимизируя, то есть приведя их в рамки обычных, повседневных. Если же речь идёт о каком-то подвиге, на который нужно пойти ради человечества, то сначала я должен узнать всё о сути вопроса, а потом принять решение.
А вы, Stanislav, согласились бы на подвиг ради всего человечества? ;)

Отчего же сразу не корректный. Вы сами признали тот факт, что от ядерных технологий пострадали миллионы, но миллиарды получили пользу. Я недаром Вас сразу спросил с чьей точки зрения Вы рассуждаете. Вы предпочли, естественно, рассуждать с точки зрения получивших пользу. Теперь порассуждайте с точки зрения пострадавших миллионов. Врядли они пострадали добровольно, узнав предварительно о сути вопроса. Так какие будут Ваши рассуждения с их точки зрения?

Цитата: Olvin от 23:59, 07 ноября, 2008
Разве атеист не может жить по совести?

А что такое совесть с материалистическо-атеистической точки зрения?

Цитата: Olvin от 23:59, 07 ноября, 2008
Послушайте любую проповедь. Она наполнена лицимерием.

Зачем любую? Давайте рассмотрим конкретную. Приводите пример.
В противном случае это пустословие.

Цитата: Olvin от 23:59, 07 ноября, 2008
Те же заповеди. Ну с некоторыми спорить действительно не стоит. А с другими, очень даже можно и нужно.

С какими стоит, а с какими не стоит? И чьими заповедями: Моисея, Христа, Мухаммада, ...? Или Вы сразу о всех?
Я подозреваю, что Вы говорите о вещах, о которых не имеете представления. А точнее, коряво повторяете чужие мысли, не удосужившись их критически проверить, принимая их за догму. Чем не религия? К тому же эта религия хорошо описана. Почитайте историю философии с начала 19 века (Фейербах, Ницше, Энгельс, западники и т.д.). И ни одного доказательства, только предположения и умозрительные заключения!!!

Проблемы науки и религии тоже нет. Они занимаются разными вопросами.
Предупреждая обычный в этих случаях "убийственный" аргумент про инквизицию, сообщаю, что вышло довольно много научной литературы, основанной на реальных документах той эпохи - читайте, просвещайтесь. Сказки про Коперника и Галилея, столь любимые и раздуваемые советской пропагандой, уже не актуальны.

Цитата: Olvin от 23:59, 07 ноября, 2008
Религия - это догма. А наука - это построение моделей, на основе реальных фактов, которая зависит от реальности, а не объясняет реальность с точки зрения своей догмы. не подстраивает реальность под свою догму.

Настоятельно рекомендую почитать про научное познание и методику научного познания. Там Вы узнаете такие понятия как парадигма, гипотезы, артефакты и т.п.

Цитата: Olvin от 23:59, 07 ноября, 2008
Именно поэтому служители культа более склонны к вранью, чем учёные. Им просто не обойтись без него. Иначе, им придётся перестать верить.

Вы опять меня вынуждаете к подобным же "заключениям". Служители культа верят в Бога, а в заповедях основных традиционных религий вранье это грех. Служители культа, бояться Бога и поэтому врать не могут, а учёные безбожники, у них нет ничего святого. На основании этого анализа можно сделать вывод, что ученые более склонны к вранью, чем служители культа.
Кстати, на подобных рассуждениях построена Ваша атеистическая религия, начиная с Фейербаха.

Цитата: Olvin от 23:59, 07 ноября, 2008
Какие это сейчас существуют научные заблуждения? Что-то ни одного не вспомню. :)

Эволюционная теория, основанная на учении Дарвина. Нет ни одного доказательства происхождения живого из неживой материи. Нет ни одного доказательства межвидового перехода. Без этого теория - "сказка ни о чем".
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 17:17, 10 ноября, 2008
Оlvin, а Вы - атеист?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: ERiC от 21:19, 10 ноября, 2008

Цитата: Antaratma от 17:17, 10 ноября, 2008Оlvin, а Вы - атеист?
давайте определимся кто как считает. что/кто такие атеисты - с моей точки зрения это человек который верит в отсутствие необъяснимого.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 21:47, 10 ноября, 2008
Цитата: ERiC от 00:23, 08 ноября, 2008жаль что вы не понимаете, я же в этой части сообщения Станислава полностью с ним согласен. у меня закрадывается подозрение о однобокости вашего культурного воспитания, возможно даже что вы еще не дозрели до понимая того что все зависит от наблюдателя. абсолютно все. весь мир субъективен. и нет ни какого самого дела, и нет ни какой объективной реальности. есть только субъективная реальность в головах людей. и одна из задач цивилизации - сократить различия между субъективными реальностями.
Субъективно, значит зависит от наблюдателя. Скажите, наличие солнца на небе, притяжения Земли, и т. п. зависит от наблюдателя? Ну как можно отрицать наличие объективной реальности данной нам в ощущениях?

Цитата: ERiC от 00:23, 08 ноября, 2008для вас это одно и тоже *?
Что одно и то же? Поясните.

Цитата: ERiC от 00:23, 08 ноября, 2008в начале века что говорили о строении вещества?? что говорят сейчас??
Наверное, вы имеете ввиду XX век. Так вот, в начале XX века говорили, что вещество состоит из атомов. Теперь, как бы это вам ни показалось странным, Eric, говорят, что вещество всё-таки по прежнему из атомов состоит. :)
Но сами атомы состоят из элементарных частиц.

Цитата: ERiC от 00:23, 08 ноября, 2008раньше в начале 20го века атом описывали одним видом модели, сейчас другим, кто говорит что сейчас современная модель правильная?? через 70 лет будет другая модель, далше что???
Сейчас наука уже не кидается из одного заблуждения в другое, как было в древности, а устаревшие теории входят в новые теории как предельный случай. Например, механика Ньютона - это предельный случай релятивистской механики и т. п.


Цитата: ERiC от 00:23, 08 ноября, 2008Цитата: Olvin от 23:59, 07 Ноября, 2008
А это ваша вера, Stanislav. По вашему, все учёные - аморальные типы, жаждущие только наживы?
Даже, если бы это было так, то такой сговор на всей планете осуществить просто нереально. Достаточно одной неприсоединившейся группы учёных, и всё разрушится. Это просто бред. Или ваша шутка?
тщеславие никому не чуждо, а еще есть такая вещь как - задавить авторитетом. но мне кажется Вы и таких простых вещей уже не помните...
Вы, видимо, плохо поняли мою мысль.
Цитата: ERiC от 00:23, 08 ноября, 2008Цитата: Olvin от 23:59, 07 Ноября, 2008
Всё же видно на мониторах. Сотни учёных работают. Всё проверяется.
мониторы? датчики? электроника не ошибается?? люди не могут это интерпретировать не правильно ввиду своих культурных обычаев... кем проверяется? людьми? мы все смотрим с закрытими глазами на слона и расказываем какая у него длинная и широкая, а еще и толстая да к тому же шековистая кожа.
Вы бредите? Какие культурные обычаи могут помешать правильно интерпретировать инфу с монитора специалисту? :))))
Цитата: Stanislav от 04:37, 08 ноября, 2008Чтобы привести доказательства чего-либо нужно знать что доказывать. Вы пока что не конкретизировали то, что Вы отрицаете. Какие же доказательства и чего мне тогда приводить?
Доказательства существования духовной сферы. Хоть одно захудалое.

Цитата: Stanislav от 04:37, 08 ноября, 2008Прежде чем что-то отрицать, нужно иметь достаточно хорошее представление  о том, что отрицаешь. Отрицать начали Вы, в частности, Вы отрицаете духовную сферу. Вот и расскажите, что конкретно Вы отрицаете.
Наличие духовной сферы. То есть, я считаю, что кроме физического тела человека ничего не существует. Никакой души в нём нет. Я могу ошибаться, пока наука не дала точного ответа на этот вопрос, но считаю так.
Вы же ловко ушли от ответа на поставленный вопрос. Я рассказал вам, что понимаю под пользой. Не собираетесь осуществлять дидактические задачи? Ну-ну. :lol:

Цитата: Stanislav от 04:37, 08 ноября, 2008А что такое совесть с материалистическо-атеистической точки зрения?
Стремление поступать справедливо.

Цитата: Stanislav от 04:37, 08 ноября, 2008С какими стоит, а с какими не стоит? И чьими заповедями: Моисея, Христа, Мухаммада, ...? Или Вы сразу о всех?
Я подозреваю, что Вы говорите о вещах, о которых не имеете представления. А точнее, коряво повторяете чужие мысли, не удосужившись их критически проверить, принимая их за догму. Чем не религия? К тому же эта религия хорошо описана. Почитайте историю философии с начала 19 века (Фейербах, Ницше, Энгельс, западники и т.д.). И ни одного доказательства, только предположения и умозрительные заключения!!!
Да что вы! Ницше приводит хорошие доказательства лжи и лицемерия религии.
Остальных не читал, признаю.
В отличие от вас, я готов взять на себя дидактическую задачу и просвятить вас по поводу лицемерия и лжи в проповедях.
С помощью яндекса нашёл сайт с проповедями митрополита Кирилла. Открыл первую проповедь "О вере". Текст здесь: http://www.interfax-religion.ru/logos/index.php?command=glava&&id_glava=2
Итак приступим к исследованию:
ЦитироватьЧеловек способен логически прийти к идее Бога, открыть для себя Творца, но это открытие еще не будет верой. Идея Бога, возникшая в сознании, должна вызвать перемену духа, укорениться в душе человека не только на уровне разума, но и в сердце. Вера и есть особое состояние души. Она принадлежит внутренней духовной жизни человека, человеческому сердцу.
Здесь за само-собой разумеющееся признаётся существование духа, души. Хотя это ещё надо доказать. Утверждение, что логически можно прийти к идее бога также бездоказательно приводится. На лицо введение понятий из ничего и ложь.

ЦитироватьРелигиозное чувство присуще человеческой природе так же, как, к примеру, музыкальный слух. Этим чувством обладает каждый человек. Когда религиозное чувство в нем возгрето, когда оно активно, то человек верует, когда же оно пребывает в бездействии — не верует
Ещё одно понятие из ничего - религиозное чувство. И голословное утверждение (с умным просветлённым видом на лице :)) что оно присуще человеческой природе.
Ещё одно понятие из ничего и ложь.

Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 21:48, 10 ноября, 2008
Цитировать
Даже если человек отрицается религиозной веры в принципе, религиозное чувство в нем все равно не исчезает. Просто в этом случае он вольно или невольно создает себе некий подменный предмет веры, сотворяет ложных богов, идолов, которым поклоняется, в которых верит и которым служит почти религиозно. В прошлом, к примеру, таким предметом веры для многих людей была идеология с ее идеалом «светлого будущего». И ныне жизнь предлагает множество примеров того, как люди с почти религиозным рвением посвящают себя той или иной идее, будь она политической или национальной, либо с не меньшим воодушевлением служат собственному властолюбию, потребительству, иным порокам, создавая себе кумиров в образе денег, вещей, власти
Возможность просто не верить вообще отрицается! То есть на основе выведенного из ничего понятия "религиозное чувство" здесь утверждается, что оно всё равно будет действовать, даже если не верить в какого-то бога. Ещё одна ложь, выведенная из другой лжи.
Цитировать
Под влиянием атеизма в течение долгих лет идею Бога, а тем более религиозную веру, произвольно поставляли в зависимость от знания, и в частности от успехов естествознания. Предполагалось, что научные достижения, широко пропагандируемые через систему образования, способны полностью вытеснить из человеческой жизни религиозное чувство. Однако победить его оказалось невозможно не только обязательным атеистическим образованием, но даже гонениями. Ибо наличие или отсутствие веры не зависят ни от научных достижений, ни от уровня образования.

Наличие или оттсутствие веры как раз зависит от научных достижений и уровня образования. Сейчас неверующих в России около половины по данным опроса здесь:
http://www.trud.ru/issue/article.php?id=200711282180105
59% заявили, что вообще не посещают религиозные службы здесь: http://www.i-r-p.ru/page/stream-event/index-14824.html
16% в том же опросе заявили себя атеистами.
Думаю, что не нужно быть сильно сведущим в истории, чтобы утверждать, что ещё лет 100 назад, когда значительная часть населения была не грамотна, верующих было гораздо больше. И подавляющее большинство из них посещали религиозные службы.
То есть в этом пассаже проповеди налицо очередная ложь.
Цитировать
Вопрос о существовании Бога лежит вне компетенции науки
Опять ложь. В компетенцию науки входит любая область познания, в том числе и познание о боге (его наличие/отсутствие, химический состав и пр. :))
ЦитироватьНевозможно научно доказать или опровергнуть бытие Божие.
Голословное бездоказательное утверждение.
Цитировать
Так вот, есть определенные духовно-нравственные условия развития религиозного чувства. В первую очередь — это чистота ума, души и сердца человека. «Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят», — говорит Слово Божие (Мф. 5. 8). А преподобный Исаак Сирин пишет: «Вера требует чистого и простого образа мыслей». В злую душу, в нечистый ум, в сердце, оскверненное грехом, не может войти Божественная премудрость, свет никогда не смешается с тьмой, чистота — с грязью. Непомраченное нравственное чувство, то есть способность отличать добро от зла и подчинять свою жизнь правде, есть непременное условие Богопознания. «Подобное познается подобным», — говорили древние. Если мы живем во лжи и в скверне, то не увидим Бога, не почувствуем Его сердцем своим, не прикоснется к Нему своим разумом.
Отсюда вывод: Те, кто верят - чистые сердцем и душой, те, кто не верят - имеют "злую душу, нечистый ум, сердце, оскверненное грехом." Налицо ложь и тонкая игра на тщеславии людей. Заметьте, что понятия "душа", "нечистый" (в религиозном смысле), "грех" - все взяты священником с потолка, все приняты как реально существующие, не требующие доказательств.
На этом примере мы видим как основываясь на пустых, взятых из ничего понятиях с помощью лжи и уловок строится проповедь.
И так в любой проповеди, Stanislav. Разве что священник прочтёт проповедь о правильной засолке огурцов. В таком случае ему, возможно, удастся обойтись без лжи. :lol:
Цитата: Stanislav от 04:37, 08 ноября, 2008Настоятельно рекомендую почитать про научное познание и методику научного познания. Там Вы узнаете такие понятия как парадигма, гипотезы, артефакты и т.п.
Опять уходите от ответа. Так вы согласны, что религия - это догма или нет?

Цитата: Stanislav от 04:37, 08 ноября, 2008Вы опять меня вынуждаете к подобным же "заключениям". Служители культа верят в Бога, а в заповедях основных традиционных религий вранье это грех. Служители культа, бояться Бога и поэтому врать не могут, а учёные безбожники, у них нет ничего святого. На основании этого анализа можно сделать вывод, что ученые более склонны к вранью, чем служители культа.
На примере вышепривёдённой проповеди я вам доказал, что священники очень даже могут немножко приврать. А то, что враньё, это грех, так ведь "не согрешишь - не покаешься", "все мы грешны", "кто без греха, пусть бросит в меня камень" и т. д., и т. п. :lol:
Повторюсь: учёные любят хорошо доказанные факты, реалистичные модели, которые работают и пр. И не любят понятий из ничего и лжи. Зачем учёным лгать? Я уже вам говорил, что научное враньё сейчас не возможно. Задача учёного познать мир, найти истину, а не лгать.
Цитата: ERiC от 00:23, 08 ноября, 2008
Оlvin, а Вы - атеист?
Да, я атеист. Я считаю, что все ответы рано или поздно будут найдены.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 21:57, 10 ноября, 2008

Цитата: Olvin от 21:47, 10 ноября, 2008Да, я атеист.
А вы общались хотя бы с несколькими, кого в этом мире считают святыми. Вы читаете писания? Вы разбираете их подробно. Вы были хотя бы в нескольких местах, которые считаются святыми? Вы беседовали с многочисленными паломниками?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 23:35, 10 ноября, 2008

Цитата: Antaratma от 21:57, 10 ноября, 2008А вы общались хотя бы с несколькими, кого в этом мире считают святыми. Вы читаете писания? Вы разбираете их подробно. Вы были хотя бы в нескольких местах, которые считаются святыми? Вы беседовали с многочисленными паломниками?
Я читал библию. И что с того?
Вот вы, Antaratma, общались хотя бы с несколькими, кого в этом мире считают святыми? Вы читаете писания? Вы разбираете их подробно? Вы были хотя бы в нескольких местах, которые считаются святыми? Вы беседовали с многочисленными паломниками?
И что это вам дало?

Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 23:45, 10 ноября, 2008
Вы видели хоть одну мистерию в храмах или церквях, пробовали хоть один раз произнести молитву?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Rara_Avis от 01:05, 11 ноября, 2008
Мамачки! Грядет "Современная церковь" №2. Только у меня досуга теперь столько нету. Жаль.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 01:30, 11 ноября, 2008
Olvin.

Чтобы оптимизировать дискуссию давайте определимся с некоторыми важными моментами.

1. Вы не знаете, что такое духовная сфера, не можете ей дать определение, однако Вы её отрицаете.

Помимо нас с Вами, есть много людей которые её признают, в том числе и в среде учёных мировой величины. Как Вы считаете это является поводом для того, что бы, всё-таки, заинтересовались, что такое духовная сфера и, узнав что это такое, пришли к осознанному выводу существует она или нет? Бессмысленно обсуждать тупое отрицание феномена. Нет почвы для дискуссии.

2. Вы предпочитаете рассуждать о благе человечества, но когда вопрос блага человечества упирается в Ваше личное не благо, вопрос сразу становится "некорректный".

Вы, как атеист, должны отрицать загробную жизнь. Вы, как и все люди, рано или поздно, умрёте и когда Вас не станет, вместе с Вами умрёт весь мир, т.к. он для Вас существует только потому, что Вы способны его воспринимать своими органами чувств, которые тоже умрут. Я не говорю даже про бессмысленность такого существования. Вы скажите мне, какое, с этой точки зрения, Вам дело до того, что будет после Вас? Если Вам есть дело, то это иллюзии и Вы ими живете.

3. Ваш разбор статьи митрополита Кирилла предвзят и является поверхностным. Если Вас действительно интересует этот вопрос, то давайте выделим какую-нибудь одну проблему из его статьи (на Ваш выбор) и попробуем рассмотреть конкретно её. Я не увидел в его статье никакого вранья. Боле того, в очередной раз, обращаю Ваше внимание на то, что Вы пытаетесь обсуждать вопросы которые имеют тысячелетнюю историю. Эти вопросы изучали люди, которые были признаны величайшими умами человечества и они не смогли в конечном итоге прийти к согласию в этих вопросах. Какую цель перед собой ставите Вы? Показать, что Вы умнее их всех вместе взятых или предпочитаете встать на одну из существующих сторон? Если Вы принимаете одну из сторон, то Вы должны знать историю вопроса и аргументацию этой стороны, иначе речь идёт об очередной индивидуальной вере, основанной на собственных иллюзиях, или просто о желании поспорить.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 01:32, 11 ноября, 2008
Цитата: Rara_Avis от 01:05, 11 ноября, 2008
Мамачки! Грядет "Современная церковь" №2. Только у меня досуга теперь столько нету. Жаль.

Расстановка сил другая и я надеюсь, что удастся избежать оскорблений.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 01:38, 11 ноября, 2008
Забыл сказать про совесть.
Если это стремление к справедливости, то откуда оно появилось у ближайшего родственника обезьяны?
Логичнее все решать с позиции силы (в широком понимании).
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 23:45, 11 ноября, 2008
Цитата: Antaratma от 23:45, 10 ноября, 2008Вы видели хоть одну мистерию в храмах или церквях, пробовали хоть один раз произнести молитву?
Что вы понимаете под мистериями? Молитву произносить пробовал.

Цитата: Stanislav от 01:30, 11 ноября, 20081. Вы не знаете, что такое духовная сфера, не можете ей дать определение, однако Вы её отрицаете.
Полагаю, что духовная сфера основывается на понятии "дух". Дух - это философское понятие, означающее невещественное начало, в отличие от материального, природного начала.
Так вот, я отрицаю наличие этого невещественного начала, а следовательно и наличие духовной сферы.
Вы, помнится, говорили, что можете привести какие-то доказательства существования духовной сферы. Я продолжаю надеяться узнать хоть одно.

Понятия дух, душа - бездоказательны, не имеют под собой оснований. Ну а то, что их существование признают многие выдающиеся люди - это не аргумент. В древности многие выдающиеся люди признавали, что земля плоская.



Цитата: Stanislav от 01:30, 11 ноября, 2008Вы предпочитаете рассуждать о благе человечества, но когда вопрос блага человечества упирается в Ваше личное не благо, вопрос сразу становится "некорректный".
Нет, не так. Ваш вопрос был некорректным, поскольку вы выдвигали на передний план проблему страдания - "готовы ли вы пострадать за всё человечество". Разве те люди, которые страдали от лучевой болезни шли на это осознанно? Это всё случайный процесс. Я понимаю, что существует вероятность, что я стану жертвой какого-то открытия, как многие люди стали жертвами лучевой болезни. Я этого не хочу, естественно. Это процесс случайный. И такие страдания никак не помогают человечеству. Человечеству помогает само открытие. Разве само открытие радиоактивности было связано с какими-то жертвами? Резерфорд просто положил соли урана на фотоплёнку и утром увидел, что она засвечена. Жертвы случайны и идут в процессе внедрения открытия, причём никак не способствуют его внедрению.
Думаете, Пьер и Мария Кюри осознанно шли на смерть от лучевой болезни во имя человечества? Если бы они знали о таком вреде радиоактивности, то использовали бы защитное снаряжение. И помогли они человечеству не своими страданиями, а своей работой.

Цитата: Stanislav от 01:30, 11 ноября, 2008Вы, как атеист, должны отрицать загробную жизнь. Вы, как и все люди, рано или поздно, умрёте и когда Вас не станет, вместе с Вами умрёт весь мир, т.к. он для Вас существует только потому, что Вы способны его воспринимать своими органами чувств, которые тоже умрут. Я не говорю даже про бессмысленность такого существования. Вы скажите мне, какое, с этой точки зрения, Вам дело до того, что будет после Вас? Если Вам есть дело, то это иллюзии и Вы ими живете.
Вы уже не первый раз высказываете мысль, что если человек - атеист, то он является абсолютным эгоистом, ему наплевать на всё, кроме себя. Это не так.
И почему мне должно быть безразлично будущее человечества, если я знаю, что мир для меня исчезнет? Это ваша вера, Stanislav. :)
И причём здесь иллюзии?
Да, жизнь бессмысленна. Слабому человеку трудно признать это, поэтому он ищет утешения в спасительных религиозных иллюзиях и надеждах на награду после смерти. Я могу жить без этих иллюзий и делать то, что в моих силах.

Цитата: Stanislav от 01:30, 11 ноября, 20083. Ваш разбор статьи митрополита Кирилла предвзят и является поверхностным. Если Вас действительно интересует этот вопрос, то давайте выделим какую-нибудь одну проблему из его статьи (на Ваш выбор) и попробуем рассмотреть конкретно её.

Пожалуйста:
Цитировать
Так вот, есть определенные духовно-нравственные условия развития религиозного чувства. В первую очередь — это чистота ума, души и сердца человека. «Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят», — говорит Слово Божие (Мф. 5. . А преподобный Исаак Сирин пишет: «Вера требует чистого и простого образа мыслей». В злую душу, в нечистый ум, в сердце, оскверненное грехом, не может войти Божественная премудрость, свет никогда не смешается с тьмой, чистота — с грязью. Непомраченное нравственное чувство, то есть способность отличать добро от зла и подчинять свою жизнь правде, есть непременное условие Богопознания. «Подобное познается подобным», — говорили древние. Если мы живем во лжи и в скверне, то не увидим Бога, не почувствуем Его сердцем своим, не прикоснется к Нему своим разумом.
Отсюда вывод: Те, кто верят - чистые сердцем и душой, те, кто не верят - имеют "злую душу, нечистый ум, сердце, оскверненное грехом." Налицо ложь и тонкая игра на тщеславии людей. Заметьте, что понятия "душа", "нечистый" (в религиозном смысле), "грех" - все взяты священником с потолка, все приняты как реально существующие, не требующие доказательств.

Что вы можете возразить?
Цитата: Stanislav от 01:30, 11 ноября, 2008Вы пытаетесь обсуждать вопросы которые имеют тысячелетнюю историю
А почему бы не обсудить вопросы, имеющие тысячелетнюю историю?
Цитата: Stanislav от 01:30, 11 ноября, 2008Какую цель перед собой ставите Вы?
Меня заинтересовала эта дискуссия и мне действительно интересно какие вы там припасли доказательства существования духовной сферы. :)


Цитата: Stanislav от 01:30, 11 ноября, 2008Показать, что Вы умнее их всех вместе взятых или предпочитаете встать на одну из существующих сторон? Если Вы принимаете одну из сторон, то Вы должны знать историю вопроса и аргументацию этой стороны, иначе речь идёт об очередной индивидуальной вере, основанной на собственных иллюзиях, или просто о желании поспорить.
Не знаю, какие именно стороны вы имеете ввиду. С историей вопроса я в значительной степени знаком. И аргументов у меня хватает, в отличие от вас.

Цитата: Stanislav от 01:38, 11 ноября, 2008Забыл сказать про совесть.
Если это стремление к справедливости, то откуда оно появилось у ближайшего родственника обезьяны?
Логичнее все решать с позиции силы (в широком понимании).
Просвещу вас ещё немного:
Дело в том, что у человека есть разум, который и отличает его от животных, в том числе от обезьян. Благодаря разуму люди (не все, конечно) понимают, что всё время решать с позиции силы не эффективно, таким образом не возможно стабильно существовать, развиваться. Поэтому, необходима справедливость, то есть, отдавать должное человеку. Она позволяет поощрять хорошие поступки и пресекать плохие. И как способы осуществления справедливости - закон и совесть. Совесть - это внутренний механизм, который обеспечивает стремление к справедливости. Без совести не обойтись, поскольку законом, во-первых, нельзя регламентировать всё, а во-вторых, иногда в истории возникают периоды безвластия, где закон вообще не работает.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 07:52, 12 ноября, 2008
Цитата: Olvin от 23:45, 11 ноября, 2008
Нет, не так. Ваш вопрос был некорректным, поскольку вы выдвигали на передний план проблему страдания - "готовы ли вы пострадать за всё человечество".

Поясню еще раз. Вы признали тот факт, что научные отрытия, в частности связанные с ядерной энергией, приносят пользу миллиардам, но от этого страдают миллионы.  Я предложил Вам порассуждать на эту тему не с точки зрения миллиардов получающих пользу, а с точки зрения миллионов пострадавших в процессе этих открытий. В чем здесь некорректность?

Цитата: Olvin от 23:45, 11 ноября, 2008
Разве те люди, которые страдали от лучевой болезни шли на это осознанно? Это всё случайный процесс.

Неужели?

Цитата: Stanislav от 04:37, 08 ноября, 2008Теперь порассуждайте с точки зрения пострадавших миллионов. Врядли они пострадали добровольно, узнав предварительно о сути вопроса. Так какие будут Ваши рассуждения с их точки зрения?

С чем Вы тогда спорите? По-моему Вы спорите сами с собой.

Теперь к сути вопроса.

Цитата: Olvin от 23:45, 11 ноября, 2008
Я понимаю, что существует вероятность, что я стану жертвой какого-то открытия, как многие люди стали жертвами лучевой болезни. Я этого не хочу, естественно.

А кто Вас об этом будет спрашивать? Вы лично и еще несколько миллионов людей ничтожная цена для блага миллиардов.

Цитата: Olvin от 23:45, 11 ноября, 2008
Это процесс случайный.

Конечно случайный. Просто само всё взяло и произошло. Почти так же как зародилась жизнь на Земле.

Цитата: Olvin от 23:45, 11 ноября, 2008
И такие страдания никак не помогают человечеству. Человечеству помогает само открытие. Разве само открытие радиоактивности было связано с какими-то жертвами? Резерфорд просто положил соли урана на фотоплёнку и утром увидел, что она засвечена. Жертвы случайны и идут в процессе внедрения открытия, причём никак не способствуют его внедрению.

Научные открытия связаны со "случайными" жертвами. Вы сами выше написали, что не хотите быть жертвой. Значит Вы, либо против научных открытий, либо у Вас существует иллюзия, что жертвой должен быть кто-то другой. Вы за научные открытия, значит остается только иллюзия. Вы живете иллюзией, что научные открытия будут Вам приносить только благо и Вы не будете жертвой этих открытий.
Кстати, это касается и вопроса справедливости.

Цитата: Olvin от 23:45, 11 ноября, 2008
Думаете, Пьер и Мария Кюри осознанно шли на смерть от лучевой болезни во имя человечества? Если бы они знали о таком вреде радиоактивности, то использовали бы защитное снаряжение. И помогли они человечеству не своими страданиями, а своей работой.

Это демагогия.
Их страдания были неизбежно связаны с исследованием радиации, поскольку знание о вреде радиации явилось следствием исследования радиации. Знание о вреде - следствие, исследование - причина. Следствие не может быть перед причиной.
Поэтому они не могли использовать защитное снаряжение, т.к. не могли знать о вреде исследований перед самими исследованиями.
Они, в данном случае, не могли сделать открытие не причинив себе вред. Их работа была объективно связана с вредом и последующими страданиями. Они не могли её выполнить, в тех условиях, не причинив себе вред.
Поэтому, если смотреть с объективной точки зрения, то причиняя себе вред, в ходе исследования, они "помогли человечеству".
Есть еще, как минимум, три точки зрения на данное обстоятельство: точка зрения самих исследователей, Вами любимая, точка зрения всего человечества и субъективная точка зрения, оценивающего эти события. С этих точек зрения данная ситуация будет оцениваться по-разному и для каждой из точек зрения она будет верной.

Вы, на мой взгляд, эти точки постоянно "путаете" в угоду того вывода к которому хотите прийти, поэтому иногда возникает ситуация когда Вы спорите сами с собой, как это было показано выше.

Для просвещения Вас в вопросе использования радиоактивного излучения в мирных целях. Первые рентгеновские аппараты сильно облучали персонал проводивший соответствующую процедуру. Только на основании исследования статистики их проф. заболеваний было принято решение о дополнительных мерах безопасности. Нужны были их страдания для блага человечества или опять случайность?

Почитайте дневники Роберта Оппенгеймера, относительно первого испытания ядерного оружия. Насколько он был уверен в удачном для всего человечества исходе этого испытания.

Про тестирование ядерных бомб в Хиросиме и Нагасаке я даже и говорить не буду.

Не входит забота об отдельной личности в интересы науки (в широком смысле). У неё совсем другие мотивы, цели, задачи и средства решения.
Поэтому вопрос мой был корректен. Готовы ли Вы, воспевая гимны науке, пострадать от её деятельности? Оказалось - нет. Победила иллюзия, что трагическая случайность должна произойти с другими, а Вам это принесет благо.

Научное познание мира без таких ненаучных понятий как добро, зло, нравственность, совесть и т.п. обречено как один из способов познания мира.

Предлагаю Вам ответить, закрыть эту ветвь дискуссии и начать рассмотрение других затронутых вопросов. Полагаю, что это будет духовность. Потом доберемся и до высказываний митрополита Кирилла.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 20:39, 12 ноября, 2008
Цитата: Stanislav от 07:52, 12 ноября, 2008Поясню еще раз. Вы признали тот факт, что научные отрытия, в частности связанные с ядерной энергией, приносят пользу миллиардам, но от этого страдают миллионы.  Я предложил Вам порассуждать на эту тему не с точки зрения миллиардов получающих пользу, а с точки зрения миллионов пострадавших в процессе этих открытий. В чем здесь некорректность?
Пока некорректности нет.

Цитата: Stanislav от 07:52, 12 ноября, 2008Цитата: Olvin от 23:45, 11 Ноября, 2008
Разве те люди, которые страдали от лучевой болезни шли на это осознанно? Это всё случайный процесс.
Неужели?
Ну, назовите хоть одного, кто шёл на смерть от лучевой болезни осознанно, провозглашая, что готов умереть во имя светлого будущего человечества? :)
Продолжаю утверждать, что жертвы открытия случайны. Зависят от множества факторов.
Цитата: Stanislav от 07:52, 12 ноября, 2008
А кто Вас об этом будет спрашивать? Вы лично и еще несколько миллионов людей ничтожная цена для блага миллиардов.
Абсолютно согласен.
Цитата: Stanislav от 07:52, 12 ноября, 2008Цитата: Stanislav от 04:37, 08 Ноября, 2008
Теперь порассуждайте с точки зрения пострадавших миллионов. Врядли они пострадали добровольно, узнав предварительно о сути вопроса. Так какие будут Ваши рассуждения с их точки зрения?

С чем Вы тогда спорите? По-моему Вы спорите сами с собой.
Станислав, будьте внимательнее. Это ваша же цитата. :lol:
Цитата: Stanislav от 07:52, 12 ноября, 2008Научные открытия связаны со "случайными" жертвами. Вы сами выше написали, что не хотите быть жертвой. Значит Вы, либо против научных открытий, либо у Вас существует иллюзия, что жертвой должен быть кто-то другой.
Вывод не верный. Я не хочу быть жертвой не потому что против науки и не потому что жертвой должен быть кто-то другой. Дело в том, что все эти "жертвы науки" не приносят пользы. Быто такой жертвой бессмысленно для человечества. То есть, вопрос: готовы ли вы пострадать для блага человечества? лишён вообще смысла. Так как человечеству эти страдания не нужны.
Естественно, здесь я говорю о научных открытиях, изобретениях. А не о войне и т. п.


Цитата: Stanislav от 07:52, 12 ноября, 2008Вы живете иллюзией, что научные открытия будут Вам приносить только благо и Вы не будете жертвой этих открытий.
Кстати, это касается и вопроса справедливости.
Я понимаю, что могу стать жертвой какого-то открытия. И здесь справедливости быть не может. Страдают люди, которым не повезло.


Цитата: Stanislav от 07:52, 12 ноября, 2008Их страдания были неизбежно связаны с исследованием радиации, поскольку знание о вреде радиации явилось следствием исследования радиации. Знание о вреде - следствие, исследование - причина. Следствие не может быть перед причиной.
Поэтому они не могли использовать защитное снаряжение, т.к. не могли знать о вреде исследований перед самими исследованиями.
Они, в данном случае, не могли сделать открытие не причинив себе вред. Их работа была объективно связана с вредом и последующими страданиями. Они не могли её выполнить, в тех условиях, не причинив себе вред.
Поэтому, если смотреть с объективной точки зрения, то причиняя себе вред, в ходе исследования, они "помогли человечеству".
По вашему, эксперименты на животных отменили? :lol:
Смерти от лучевой болезни супругов Кюри и других первых исследователей - результат их халатности. Они даже не предполагали, что открытые ими лучи могут быть вредными для здоровья. Следовало провести эксперименты на животных, чтобы это проверить, а пока таких экспериментов нет, следовало пользоваться защитными средствами. Чтобы определить, что бОльшую часть радиации задерживают различные поглотители, в том числе свинец, достаточно было десятков - сотен коротких экспериментов и не с чистым радием, а с солями урана, которые вредят очень медленно. То есть, они могли выполнить эту работу не причинив себе вред.
Но хотелось работать быстрее и это желание затмило разум и привело к таким печальным последствиям для первых исследователей.

Цитата: Stanislav от 07:52, 12 ноября, 2008Для просвещения Вас в вопросе использования радиоактивного излучения в мирных целях. Первые рентгеновские аппараты сильно облучали персонал проводивший соответствующую процедуру. Только на основании исследования статистики их проф. заболеваний было принято решение о дополнительных мерах безопасности. Нужны были их страдания для блага человечества или опять случайность?
Это опять следствие халатного отношения к работе. Вместо того, чтобы исследовать влияние рентгена на здоровье с помощью опытов на животных, использовали для этого людей. Пользы от этого никакой. Без этих страданий легко можно было обойтись.

Разве фармаколог, разрабатывающий новое лекарство тестирует его сначала на себе? Или, может быть, на людях? Нет, он его сначала тестирует на животных, проводит ещё ряд экспериментов и только потом, убедившись в том, что это лекарство не навредит, начинаются опыты на людях. Похожим образом и нужно действовать внедряя новые открытия, технологии. И тогда у нас не будет "жертв науки".
С радиацией было наоборот.

Цитата: Stanislav от 07:52, 12 ноября, 2008Про тестирование ядерных бомб в Хиросиме и Нагасаке я даже и говорить не буду.
И не надо. :)
Какую пользу принесли человечеству их страдания?
Здесь речь идёт о войне, а не о внедрении открытия.

Цитата: Stanislav от 07:52, 12 ноября, 2008Не входит забота об отдельной личности в интересы науки (в широком смысле). У неё совсем другие мотивы, цели, задачи и средства решения.
Наука занимается познанием мира. А познав мир мы можем им управлять себе на пользу. Это приносит пользу каждому - через улучшение его жизни посредством внедрения научных достижений.

Цитата: Stanislav от 07:52, 12 ноября, 2008Готовы ли Вы, воспевая гимны науке, пострадать от её деятельности? Оказалось - нет. Победила иллюзия, что трагическая случайность должна произойти с другими, а Вам это принесет благо.
Я уже отвечал на это. Повторюсь, я знаю, что могу стать жертвой какого-то открытия.
И что значит ваше "готов - не готов"? Это всё равно, что спрашивать: готовы ли вы, что вас внезапно собъёт машина? Готовы ли вы, что умрёте при землетрясении? и т. п.
Как можно быть готовым к случайному событию, о котором ничего не знаешь заранее?


Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 20:39, 12 ноября, 2008
Цитата: Stanislav от 07:52, 12 ноября, 2008
Предлагаю Вам ответить, закрыть эту ветвь дискуссии и начать рассмотрение других затронутых вопросов. Полагаю, что это будет духовность. Потом доберемся и до высказываний митрополита Кирилла.
Цитата: Stanislav от 07:52, 12 ноября, 2008Это демагогия.
Демагогия - это не отвечать на неудобные вопросы и не отвечать за ранее сказанное.

Вы говорили, что: ". Ваш разбор статьи митрополита Кирилла предвзят и является поверхностным. Если Вас действительно интересует этот вопрос, то давайте выделим какую-нибудь одну проблему из его статьи (на Ваш выбор) и попробуем рассмотреть конкретно её."
Когда я вам привёл одну проблему из его статьи, вы опять ушли от ответа.
Думаю,вам просто нечего сказать.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 10:55, 13 ноября, 2008
Я Вам предложил закрыть не основную тему о пользе научный открытиях, поэтому позвольте не буду отвечать на Ваши вопросы, тем более что для Вас они риторические. Однако отмечу несколько моментов, которые Вы сами обозначили в данном вопросе.

Цитата: Olvin от 20:39, 12 ноября, 2008
Дело в том, что все эти "жертвы науки" не приносят пользы. Быто такой жертвой бессмысленно для человечества.

Я понимаю, что могу стать жертвой какого-то открытия. И здесь справедливости быть не может. Страдают люди, которым не повезло.

Смерти от лучевой болезни супругов Кюри и других первых исследователей - результат их халатности.

Но хотелось работать быстрее и это желание затмило разум и привело к таким печальным последствиям для первых исследователей.

Это опять следствие халатного отношения к работе. Вместо того, чтобы исследовать влияние рентгена на здоровье с помощью опытов на животных, использовали для этого людей. Пользы от этого никакой.

Повторюсь, я знаю, что могу стать жертвой какого-то открытия.
И что значит ваше "готов - не готов"? Это всё равно, что спрашивать: готовы ли вы, что вас внезапно собъёт машина? Готовы ли вы, что умрёте при землетрясении? и т. п.
Как можно быть готовым к случайному событию, о котором ничего не знаешь заранее?

Вы сами указали на бессмысленность жертв науки, их случайность, на то, что они являются следствием халатности и желания быстрее сделать открытие (прославиться). Себя же Вы считаете возможной жертвой науки.

По-моему это согласуется с моими словами о том, что: "Научное познание мира без таких ненаучных понятий как добро, зло, нравственность, совесть и т.п. обречено как один из способов познания мира."

Цитата: Olvin от 20:39, 12 ноября, 2008
Станислав, будьте внимательнее. Это ваша же цитата.

Вот еще одна моя цитата, которую я привожу Вам уже в третий раз:

Цитата: Stanislav от 04:37, 08 ноября, 2008Теперь порассуждайте с точки зрения пострадавших миллионов. Врядли они пострадали добровольно, узнав предварительно о сути вопроса.

Удивительно то, что несмотря на это, Вы с упорством продолжаете меня убеждать, что жертвы науки произошли не по воле пострадавших. По-моему, это очевидно из приведённой цитаты. Предложение "Врядли они пострадали добровольно, узнав предварительно о сути вопроса." явно об этом свидетельствует.
Так что с Вашей стороны это, либо не внимательность, либо нежелание видеть очевидных вещей.

Мы оба с Вами признаём проблемы "случайных жертв" в процессе научного познания, только имеем к этому различное отношение. Я смотрю со своей личной точки зрения, как возможной жертвы таких открытий, а Вы, несмотря на то, что так же считаете себя возможной жертвой подобных открытий, предпочитаете рассуждать с точки зрения человечества в целом. Лично я в этом вижу уход от реальной личной проблемы в мир иллюзий о пользе абстрактному человечеству, с которым Вы себя отождествляете.

Невнимательность к сообщениям заставляет подозревать наличие желания поспорить, как самоцель.

Можем мы закончить вопрос о научных открытиях и перейти к следующему?
Не хотелось бы начинать переливать из пустого в порожнее, исписывая по простыне на каждое сообщение.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 11:01, 13 ноября, 2008
Цитата: Olvin от 20:39, 12 ноября, 2008
Демагогия - это не отвечать на неудобные вопросы и не отвечать за ранее сказанное.

Я уже предложил Вам схему дискуссии. Решим с наукой, потом с духовной сферой, а потом логично придём к митрополиту Кириллу. Пихать в одно сообщение все сразу мне представляется не удобным, как для дискуссии так и для чтения.
Что Вас не устраивает?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 21:08, 13 ноября, 2008
Цитата: Stanislav от 10:55, 13 ноября, 2008По-моему это согласуется с моими словами о том, что: "Научное познание мира без таких ненаучных понятий как добро, зло, нравственность, совесть и т.п. обречено как один из способов познания мира."
Про нравственность - вопрос спорный. В остальном согласен.

Цитата: Stanislav от 10:55, 13 ноября, 2008Удивительно то, что несмотря на это, Вы с упорством продолжаете меня убеждать, что жертвы науки произошли не по воле пострадавших. По-моему, это очевидно из приведённой цитаты. Предложение "Врядли они пострадали добровольно, узнав предварительно о сути вопроса." явно об этом свидетельствует.
Так что с Вашей стороны это, либо не внимательность, либо нежелание видеть очевидных вещей.
Просто ваш вопрос звучал примерно так: "готовы ли вы пострадать во имя науки". Я и пытался вам объяснить, что ставить так вопрос нельзя.

Цитата: Stanislav от 10:55, 13 ноября, 2008Лично я в этом вижу уход от реальной личной проблемы в мир иллюзий о пользе абстрактному человечеству, с которым Вы себя отождествляете.
Я в этом вижу нечто другое.

Цитата: Stanislav от 10:55, 13 ноября, 2008Можем мы закончить вопрос о научных открытиях и перейти к следующему?
Если вам больше нечего сказать по этому вопросу, то можно и закончить.
Предлагаю перейти к моему вопросу по проповеди митрополита Кирилла, если вы не возражаете.

Цитата: Stanislav от 11:01, 13 ноября, 2008Что Вас не устраивает?
То, что вы сначала задаёте кучу вопросов, а потом, когда на них отвечают и задают встречные вопросы вам, вы под разными предлогами уклоняетесь от прямых ответов.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 01:05, 14 ноября, 2008
Цитата: Olvin от 21:08, 13 ноября, 2008
Предлагаю перейти к моему вопросу по проповеди митрополита Кирилла, если вы не возражаете.

Я бы начал с духовности, так логичнее, поскольку именно в этом контексте были высказывания митрополита Кирилла. Если мы начнём с высказываний, то всё-равно придётся обратиться к духовности.

Цитата: Olvin от 21:08, 13 ноября, 2008
То, что вы сначала задаёте кучу вопросов, а потом, когда на них отвечают и задают встречные вопросы вам, вы под разными предлогами уклоняетесь от прямых ответов.

Я повторюсь, что форма ответов сразу на всю "кучу" вопросов: основных, второстепенных, встречных и т.п., в одном сообщении, не представляется удобной, ни для понимания их смысла, ни для чтения.

Если Вы считаете, что какие-то принципиальные вопросы были пропущены, то давайте к ним вернёмся, чтобы не было повода для обвинений, задним числом, в том, что я уклонился от ответа на них. Какие вопросы из уже рассмотренных Вас интересуют?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 16:55, 16 ноября, 2008
У меня нет желания проводить диспут на тему духовности.
Я так понимаю, что вы устали от этой дискуссии и хотите её заболтать.
Ну что ж, не хотите отвечать на мои вопросы - ваше право.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 07:59, 17 ноября, 2008
Ваш ответ удивителен, т.к. он очень не логичен.

Вы писали:

Цитата: Olvin от 23:59, 07 ноября, 2008Хоть какие-нибудь приведите Smiley))))))
Думаю, что не сможете. Проехали, да?

Цитата: Olvin от 23:59, 07 ноября, 2008Ну, расскажите про "духовное понимание пользы". Что вы понимаете под пользой?

Цитата: Olvin от 21:47, 10 ноября, 2008Наличие духовной сферы. То есть, я считаю, что кроме физического тела человека ничего не существует. Никакой души в нём нет. Я могу ошибаться, пока наука не дала точного ответа на этот вопрос, но считаю так.
Вы же ловко ушли от ответа на поставленный вопрос.

Цитата: Olvin от 23:45, 11 ноября, 2008Так вот, я отрицаю наличие этого невещественного начала, а следовательно и наличие духовной сферы.
Вы, помнится, говорили, что можете привести какие-то доказательства существования духовной сферы. Я продолжаю надеяться узнать хоть одно.

Цитата: Olvin от 21:08, 13 ноября, 2008То, что вы сначала задаёте кучу вопросов, а потом, когда на них отвечают и задают встречные вопросы вам, вы под разными предлогами уклоняетесь от прямых ответов.

Когда же я предложил Вам ответить на этот вопрос, закрыв вопрос о науке:

Цитата: Stanislav от 01:05, 14 ноября, 2008
Я бы начал с духовности, так логичнее, поскольку именно в этом контексте были высказывания митрополита Кирилла. Если мы начнём с высказываний, то всё-равно придётся обратиться к духовности.

то Вы мне отвечаете:

Цитата: Olvin от 16:55, 16 ноября, 2008
У меня нет желания проводить диспут на тему духовности.

Добавляя:

Цитата: Olvin от 16:55, 16 ноября, 2008
Ну что ж, не хотите отвечать на мои вопросы - ваше право.

Я, конечно, силой Вас не держу в теме, но зачем меня обвинять

Цитата: Olvin от 16:55, 16 ноября, 2008
Я так понимаю, что вы устали от этой дискуссии и хотите её заболтать.

в том, что, очевидно, относится к Вам?

Если Вам интересна дискуссия, то имейте выдержку последовательно рассматривать все возникающие вопросы, которые, кстати, Вы сами же и задаете.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 18:01, 23 ноября, 2008
Прошу прощения, на неделе было не до форумов.

Я готов продолжить дискуссию.
Расскажите про духовность. Что это такое, по вашему?
Я считаю, что это пустое, лишённое смысла понятие.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Rara_Avis от 18:40, 23 ноября, 2008

Цитата: Olvin от 18:01, 23 ноября, 2008рошу прощения, на неделе было не до форумов.
Станислав в отъезде. Так что некоторое время ответа не будет.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: ERiC от 02:11, 27 ноября, 2008

Цитата: Olvin от 21:47, 10 ноября, 2008Субъективно, значит зависит от наблюдателя. Скажите, наличие солнца на небе, притяжения Земли, и т. п. зависит от наблюдателя? Ну как можно отрицать наличие объективной реальности данной нам в ощущениях?
зависит от наблюдателя. ибо если наблюдатель назовет это солнцем то это будет солнцем, и если наблюдатель скажет что оно такое то это его лишь наблюдения, а если ему в глаза закапать чего то, то он скажет что то другое? да запросто! потрогать он его не может, а даже если б мог, то его ощущения, это только лишь его ощущения, и нет возможности доказать что это не его сон.

Цитата: Olvin от 21:47, 10 ноября, 2008Наверное, вы имеете ввиду XX век. Так вот, в начале XX века говорили, что вещество состоит из атомов. Теперь, как бы это вам ни показалось странным, Eric, говорят, что вещество всё-таки по прежнему из атомов состоит. Smiley
Но сами атомы состоят из элементарных частиц.
хорошо. но модель строения вещества из этих самых атомов была совершенна другой. т.е. было уже представление что вещество состоит из чего то очень мелкого и того что является конструктивними элементами, но полистайте ка учебники выясните что это за модель "слоеный пирог" ?

Цитата: Olvin от 21:47, 10 ноября, 2008Сейчас наука уже не кидается из одного заблуждения в другое, как было в древности,
эта фраза не имеет доказательств.

Цитата: Olvin от 21:47, 10 ноября, 2008Вы бредите? Какие культурные обычаи могут помешать правильно интерпретировать инфу с монитора специалисту?
ну во-первых интерпретировать хлеб с икрой даже можно по разному - кто то скажет от достатка, кто то скажет от возможностей, кому то просто жрать больше нечего. потому я не решусь утверждать что инфу с монитора можно интерпретировать только однобоко. это нелинейный квест, и получить левел тут нельзя. ну это раз, а два - кто запрещает интерпретировать или публиковать результаты (что может быть разными вещами?) такими какие нужны заказчикам??


Цитата: Olvin от 21:48, 10 ноября, 2008Да, я атеист. Я считаю, что все ответы рано или поздно будут найдены.
мне вот интересно, а что для Вас Атеизм? с моей точки зрения это такая же вера как и Иудаизм, Кришнаитство (или как оно там правильно) и прочее. кстати, дополню что есть много ученых которые при том что они занимаются наукой, они сами называют себя весьма религиозными людьми...

есть такая книга: What_The_Bleep_Do_We_Know (что мы вообще знаем), есть такой фильм. (по личной просьбе могу выложить на местный файлообменник - просьбы в личку). почитайте, просветитесь. это просто такой добрый совет. мне интересно что вы скажете про таких ученых.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 19:58, 27 ноября, 2008
Цитата: ERiC от 02:11, 27 ноября, 2008зависит от наблюдателя. ибо если наблюдатель назовет это солнцем то это будет солнцем, и если наблюдатель скажет что оно такое то это его лишь наблюдения, а если ему в глаза закапать чего то, то он скажет что то другое? да запросто! потрогать он его не может, а даже если б мог, то его ощущения, это только лишь его ощущения, и нет возможности доказать что это не его сон.
Слишком много наблюдателей замечают одно и то же, что солнце есть. Это и есть достоверность факта. Его объективность. Ну а про сон - давайте исходить из предположения, что мы живём в реальном мире. Иначе наша дискуссия теряет смысл.


Цитата: ERiC от 02:11, 27 ноября, 2008Сейчас наука уже не кидается из одного заблуждения в другое, как было в древности,
эта фраза не имеет доказательств.
Это моё мнение, подкреплённое фактами и логикой. Факты в том, как я уже говорил, что старые теории уже не отбрасываются, а входят в новые как предельный случай. То есть, старые теории не были заблуждением.
Цитата: ERiC от 02:11, 27 ноября, 2008хорошо. но модель строения вещества из этих самых атомов была совершенна другой. т.е. было уже представление что вещество состоит из чего то очень мелкого и того что является конструктивними элементами, но полистайте ка учебники выясните что это за модель "слоеный пирог" ?
В начале XX века было 2 основных модели атома - Томпсона и, если мне не изменяет память, Резерфорда. У Томпсона, да, слоёный пирог. У Резерфорда - планетарная модель. Которая с уточнениями принимается и сейчас.
Цитата: ERiC от 02:11, 27 ноября, 2008ну во-первых интерпретировать хлеб с икрой даже можно по разному - кто то скажет от достатка, кто то скажет от возможностей, кому то просто жрать больше нечего. потому я не решусь утверждать что инфу с монитора можно интерпретировать только однобоко. это нелинейный квест, и получить левел тут нельзя. ну это раз
Наука сейчас интернациональна и учёный с любой культурой, являющийся специалистом по определённому вопросу, умеет правильно интерпретировать инфу с монитора.

Цитата: ERiC от 02:11, 27 ноября, 2008а два - кто запрещает интерпретировать или публиковать результаты (что может быть разными вещами?) такими какие нужны заказчикам??
Это было бы заговором учёных. Я уже объяснял, почему он, на мой взгляд, не возможен сейчас в течение продолжительного времени.
Цитата: ERiC от 02:11, 27 ноября, 2008мне вот интересно, а что для Вас Атеизм? с моей точки зрения это такая же вера как и Иудаизм, Кришнаитство (или как оно там правильно) и прочее.
С моей точки зрения атеизм - это отсутствие веры в духовную составляющую нашей жизни. И признание материальной составляющей как главной и единственной.
Не вера в отсутствие бога, а отсутствие веры в бога. :)

Цитата: ERiC от 02:11, 27 ноября, 2008
есть такая книга: What_The_Bleep_Do_W e_Know (что мы вообще знаем), есть такой фильм. (по личной просьбе могу выложить на местный файлообменник - просьбы в личку). почитайте, просветитесь. это просто такой добрый совет. мне интересно что вы скажете про таких ученых.
Спасибо, может почитаю на досуге.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 20:03, 27 ноября, 2008

Цитата: Olvin от 21:08, 13 ноября, 2008С моей точки зрения атеизм - это отсутствие веры в духовную составляющую нашей жизни. И признание материальной составляющей как главной и единственной.
Не вера в отсутствие бога, а отсутствие веры в бога.
Это же насколько нужно уверовать, что бы стать атеистом..))
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: ERiC от 00:04, 28 ноября, 2008

Цитата: Olvin от 19:58, 27 ноября, 2008давайте исходить из предположения, что мы живём в реальном мире.
так все таки предположения? оказывается нет истины в последней инстанции?? ;)



Цитата: Olvin от 19:58, 27 ноября, 2008Наука сейчас интернациональна и учёный с любой культурой, являющийся специалистом по определённому вопросу, умеет правильно интерпретировать инфу с монитора.
итак вы людей приравняли к науке (для меня это не равенство). наука сама по себе не может уметь. или это ученые интерпретируют? ладно пусть так. но многообразие людей которые будут пытаться понять что выводят датчики на мониторы, не поможет избежать ошибок. это мое мнение, так как я понимаю что есть что-то до чего ни у одного наблюдателя не дойдет фантазия...

Цитата: Olvin от 19:58, 27 ноября, 2008Я уже объяснял, почему он, на мой взгляд, не возможен сейчас в течение продолжительного времени.
ну а я не поверил. и считаю что в связи со сложностью современных экспериментов чтоб что то перепроверить надо иметь большие инвестиции, а кто инвестирует тот имеет свой интерес. да возможно все в этом мире чисто и прекрастно, и нет нигде коррупции и подлогов, но я в этом плане более параноидален чем Вы, и только-то. ни Вы ни я не сможем доказать что есть или что нет заговора.

Цитата: Olvin от 19:58, 27 ноября, 2008С моей точки зрения атеизм - это отсутствие веры в духовную составляющую нашей жизни. И признание материальной составляющей как главной и единственной.
Не вера в отсутствие бога, а отсутствие веры в бога.
отсутствие веры. ну я уже говорил, что:

Цитата: ERiC от 22:09, 07 ноября, 2008вы признаете что у вас есть ноги? вы не верите что они у вас есть? вы не верите, вы уверены! в чем разница то??

Цитата: Olvin от 22:25, 07 ноября, 2008Слово "верить" имеет помимо прочих значение "принимать за истину". В этом смысле я верю, что у меня есть ноги.
.............................. развожу руками просто.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 20:37, 28 ноября, 2008

Цитата: ERiC от 00:04, 28 ноября, 2008ак все таки предположения? оказывается нет истины в последней инстанции??
нет. Но предположение, что этот мир реален - весьма достоверно, а то, что это сон и прочие предположения бездоказательны.
Цитата: ERiC от 00:04, 28 ноября, 2008итак вы людей приравняли к науке (для меня это не равенство). наука сама по себе не может уметь. или это ученые интерпретируют? ладно пусть так. но многообразие людей которые будут пытаться понять что выводят датчики на мониторы, не поможет избежать ошибок. это мое мнение, так как я понимаю что есть что-то до чего ни у одного наблюдателя не дойдет фантазия...
Я плохо вас понимаю. Вы, видимо, очень далеки от науки. :)


Цитата: ERiC от 00:04, 28 ноября, 2008ну а я не поверил. и считаю что в связи со сложностью современных экспериментов чтоб что то перепроверить надо иметь большие инвестиции, а кто инвестирует тот имеет свой интерес. да возможно все в этом мире чисто и прекрастно, и нет нигде коррупции и подлогов, но я в этом плане более параноидален чем Вы, и только-то. ни Вы ни я не сможем доказать что есть или что нет заговора.
Теоретически заговор возможен. Практически - нереально. Слишком много случайных факторов. Один из заговорщиков проговорится - и всё пропало. Всего не учтёшь.

Цитата: ERiC от 00:04, 28 ноября, 2008Цитата: Olvin от 19:58, 27 Ноября, 2008
С моей точки зрения атеизм - это отсутствие веры в духовную составляющую нашей жизни. И признание материальной составляющей как главной и единственной.
Не вера в отсутствие бога, а отсутствие веры в бога.
отсутствие веры. ну я уже говорил, что:


Цитата: ERiC от 22:09, 07 Ноября, 2008
вы признаете что у вас есть ноги? вы не верите что они у вас есть? вы не верите, вы уверены! в чем разница то??

Цитата: Olvin от 22:25, 07 Ноября, 2008
Слово "верить" имеет помимо прочих значение "принимать за истину". В этом смысле я верю, что у меня есть ноги.
................... ........... развожу руками пр
Я в свою очередь развожу руками. Что вы хотели сказать этим?
Я не вижу никаких противоречий в приведённых вами моих высказываниях.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Rara_Avis от 20:40, 28 ноября, 2008
Цитата: Olvin от 20:37, 28 ноября, 2008нет. Но предположение, что этот мир реален - весьма достоверно, а то, что это сон и прочие предположения бездоказательны.
Ыыыыы... Простите, меня, я терпела, но больше не могу.

Олвин, что значит, "весьма достоверно" и чем оно отличается от "бездоказательно"? У вас есть доказательства, что мир реален и не есть ваш собственный сон?
Я вас поздравляю, вы решили так называемый "основной вопрос философии" о соотношении субъективного и объективного.
Только, прошу, приведите эти самые доказательства, я тоже хочу к ним приобщиться.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Rara_Avis от 20:44, 28 ноября, 2008
Кстати, Олвин, загляните в тему Философия научного познания (http://www.pkforum.ru/board/index.php/topic,16660.0.html), и ознакомьтесь с приведенной там в первом посте статьей. Очень просто и доходчиво написано о том, что такое есть современная наука.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 21:26, 28 ноября, 2008

Цитата: Rara_Avis от 20:40, 28 ноября, 2008Олвин, что значит, "весьма достоверно" и чем оно отличается от "бездоказательно"? У вас есть доказательства, что мир реален и не есть ваш собственный сон?
Я вас поздравляю, вы решили так называемый "основной вопрос философии" о соотношении субъективного и объективного.
Только, прошу, приведите эти самые доказательства, я тоже хочу к ним приобщиться.
Доказательств нет, есть правдоподобные рассуждения:
Во-первых, мир не зависит от нашего сознания, по крайней мере зависимость мира от нашего сознания не удалось пока проследить.
Во-вторых он очень логичен и объясним. Почти любое явление современная наука может объяснить.
Сон же зависит от нашего сознания и не логичен.
И в третьих, нет никаких данных, указывающих на то, что наше бытие есть сон.
Так что более достоверно предположение о его реальности.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Rara_Avis от 21:35, 28 ноября, 2008
Цитата: Olvin от 21:26, 28 ноября, 2008
Доказательств нет, есть правдоподобные рассуждения:
Во-первых, мир не зависит от нашего сознания, по крайней мере зависимость мира от нашего сознания не удалось пока проследить.
А независисмость удалось? И много вы сами знаете о своем сознании?
Цитировать
Во-вторых он очень логичен и объясним. Почти любое явление современная наука может объяснить.
Сон же зависит от нашего сознания и не логичен.
Когда спишь, сон тоже кажется вполне логичным. Недоумение возникает только тогда, когда просыпаешься и начинаешь анализировать этот сон с других позиций.
Заодно пусть современная наука объяснит мне явление гравитации и то, что было, когда ничего не было.
Цитировать
И в третьих, нет никаких данных, указывающих на то, что наше бытие есть сон.
А какие это могут быть данные? Просто в принципе?
Цитировать
Так что более достоверно предположение о его реальности.
То есть вы все же признаете, что есть два предположения, ни у одного из которых "доказательств нет"?
Так что не получается... :(
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: ERiC от 21:39, 28 ноября, 2008
Цитата: Olvin от 21:26, 28 ноября, 2008Так что более достоверно предположение о его реальности.
ничего подобного. вы мой сон. мне снится что я сейчас в данный момент сижу перед монитором и печатаю на клавиатуре этот текст, я общаюсь с вами посредством форума, а потом встану и пойду на кухню и там будет все иначе нежели плоских мир этого форума.
так докажите мне что то что я вижу это не сон? что вы актер в моем сне и очень хорошо играете, что это мое воображение рисует Вас, и вы мне пытаетесь доказать (как Агент Смит;) ) что это не сон, а реальность...
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 17:59, 02 декабря, 2008
Доказать реальность мира не возможно.
Реальность мира - это одна из аксиом, принимаемых в науке, основанная на правдоподобных рассуждениях.
Без этой аксиомы вся полезность научного познания нивелируется.
Так что пока нет опровержений реальности мира его целесообразно считать реальным, иначе мы далеко не уедем.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: ERiC от 18:04, 02 декабря, 2008

Цитата: Olvin от 17:59, 02 декабря, 2008Доказать реальность мира не возможно.
я рад что мы с Вами согласны в этом  :yes
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 18:10, 02 декабря, 2008
Мир более чем реален, а вот его интерпритации могут быть несколько иллюзорны... в конце концов возможность существования сознательных индивидуумов намекает на реальность Мира, пускай даже бесконечно- многовариационные интерпритации лежат за пределами "первоисточника создания реальности"
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 13:11, 19 декабря, 2008
Цитата: Olvin от 18:01, 23 ноября, 2008
Расскажите про духовность. Что это такое, по вашему?
Я считаю, что это пустое, лишённое смысла понятие.

Существует несколько типов рассуждения о духовном мире. Давайте начнем с самого простого.
То, что не относится к материальному миру, принято относить к миру духовному (так уж исторически сложилось).
Существует несколько способов познания мира, когда общеизвестные органы чувств (слух, зрение, обоняние и т.п.) и рациональное мышление, на которых основывается материальное понимание мира, не являются единственно возможными.
Пример - эстетические переживания. Попробуйте их объяснить с материалистической точки зрения.
Чувство справедливости, чувство прекрасного, переживания связанные с представлениями о добре и зле, феномен веры и т.п. реально существующие явления - все это принято относить к духовной сфере.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: captain от 13:25, 19 декабря, 2008
Цитата: Olvin от 18:01, 23 ноября, 2008
Прошу прощения, на неделе было не до форумов.

Я готов продолжить дискуссию.
Расскажите про духовность. Что это такое, по вашему?
Я считаю, что это пустое, лишённое смысла понятие.

сосуд в котором пустота или огонь мерцающий в сосуде
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 03:01, 20 декабря, 2008
Цитата: Stanislav от 13:11, 19 декабря, 2008Пример - эстетические переживания. Попробуйте их объяснить с материалистической точки зрения.
Вот японские учёные мысли читать научились. (надеюсь, что это не утка) Скоро они вам объяснят. :)


Цитата: Stanislav от 13:11, 19 декабря, 2008Чувство справедливости
Чувство справедливости возникает, как правило, по отношению к представителю своего вида и связано с тем, чтобы помочь виду выживать и развиваться.
Цитата: Stanislav от 13:11, 19 декабря, 2008чувство прекрасного
То, что человек считает красивым, как правило, чем-то ему полезно. Значит, организм приучен определять, что ему полезно с помощью встроенного инстинкта, а инстинкт работает гораздо вернее, чем разум.

Цитата: Stanislav от 13:11, 19 декабря, 2008переживания связанные с представлениями о добре и зле
Добро - то, что способствует, выживанию и развитию вида, зло - то, что этому вредит. Естественно, возможны ошибки в том, что способствует, а что вредит. Поэтому и представления в истории меняются.

Цитата: Stanislav от 13:11, 19 декабря, 2008феномен веры
Вера, то, что помогает выжить в определённых ситуациях. Это, на мой взгляд, развившийся у человека инстинкт, способствующий выживанию.

Цитата: Stanislav от 13:11, 19 декабря, 2008все это принято относить к духовной сфере.
Ну не знаю, что здесь духовного в приведённых вами понятиях. Эти все понятия относятся к мыслительному аппарату человека. То есть, если эти понятия считать духовными, то значит и мысли человека относятся к духовному миру. А японские учёные это вроде бы сейчас опровергают. Меряют как-то их. Значит они материальны всё-таки. ;)
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 05:14, 21 декабря, 2008
Цитата: Olvin от 03:01, 20 декабря, 2008
Вот японские учёные мысли читать научились. (надеюсь, что это не утка) Скоро они вам объяснят. :)

а на заборе ... написано.

Цитата: Olvin от 03:01, 20 декабря, 2008
Чувство справедливости возникает, как правило, по отношению к представителю своего вида и связано с тем, чтобы помочь виду выживать и развиваться.

А возникает-то откуда?
Фантазии про выживаемость видов оставлю без комментариев ввиду их очевидной несостоятельности.

Цитата: Olvin от 03:01, 20 декабря, 2008
То, что человек считает красивым, как правило, чем-то ему полезно. Значит, организм приучен определять, что ему полезно с помощью встроенного инстинкта, а инстинкт работает гораздо вернее, чем разум.

Чем мне полезен закат на море, горная вершина или причудливый узор на камне?
Что такое инстинкт и кем он встроен?

Цитата: Olvin от 03:01, 20 декабря, 2008
Добро - то, что способствует, выживанию и развитию вида, зло - то, что этому вредит. Естественно, возможны ошибки в том, что способствует, а что вредит. Поэтому и представления в истории меняются.

Речь шла не о представлениях, а о переживаниях. Откуда они?

Цитата: Olvin от 03:01, 20 декабря, 2008
Вера, то, что помогает выжить в определённых ситуациях. Это, на мой взгляд, развившийся у человека инстинкт, способствующий выживанию.

Это хорошо, что она помогает, но взялась-то она откуда? Кстати, она может как помогать, так и мешать.
Ну и про инстинкт по-подробнее.

Цитата: Olvin от 03:01, 20 декабря, 2008
Ну не знаю, что здесь духовного в приведённых вами понятиях. Эти все понятия относятся к мыслительному аппарату человека. То есть, если эти понятия считать духовными, то значит и мысли человека относятся к духовному миру.

А Вы считаете что мысли материальные? Сможете доказать?

Цитата: Olvin от 03:01, 20 декабря, 2008
А японские учёные это вроде бы сейчас опровергают. Меряют как-то их. Значит они материальны всё-таки. ;)

А я вроде где-то слышал, что все это враки. Да и на заборе опять же что-то написано было. Я заглянул, а там ничего такого нет.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 18:45, 21 декабря, 2008
Цитата: Stanislav от 05:14, 21 декабря, 2008А возникает-то откуда?
Начнём с того, что возникает оно далеко не у всех. Многим на справедливость наплевать. Это вопрос воспитания - формирования личности. Именно воспитанием или самообразованием вырабатываются установки что справедливо, а что нет. И, повторюсь, как правило, эти установки способствуют общей для вида пользе.

Цитата: Stanislav от 05:14, 21 декабря, 2008Чем мне полезен закат на море, горная вершина или причудливый узор на камне?
Это вызывает в вас радостные эмоции, переживания, что способствует вашему здоровью.

Цитата: Stanislav от 05:14, 21 декабря, 2008Что такое инстинкт и кем он встроен?
Развился в результате эволюции, на мой взгляд.

Цитата: Stanislav от 05:14, 21 декабря, 2008Речь шла не о представлениях, а о переживаниях. Откуда они?
Закладываются воспитанием. Если с детства талдычат, что воровать плохо, убивать плохо, то, когда эти действия совершаешь впервые, то чувствуешь себя скверно.
Если же с детства талдычить человеку обратное, то совершая такие действия он будет испытывать позитивные переживания.


Цитата: Stanislav от 05:14, 21 декабря, 2008Это хорошо, что она помогает, но взялась-то она откуда? Кстати, она может как помогать, так и мешать.
Ну и про инстинкт по-подробнее.
В основном помогает. Когда полная безнадёга и умом понимаешь, что надежды нет, то выжить помогает только вера. В бога, чудо и т. п.
А инстинкт - развился в результате эволюции человека. Животным вера не нужна, так как у них отсутствует сознание, абстрактное мышление, стратегическая перспектива.

Цитата: Stanislav от 05:14, 21 декабря, 2008А Вы считаете что мысли материальные? Сможете доказать?
Пока не могу. Уверен, что в скором будущем это будет доказано. Тогда представления о духовном мире будут серьёзно подорваны.

Цитата: Stanislav от 05:14, 21 декабря, 2008А я вроде где-то слышал, что все это враки. Да и на заборе опять же что-то написано было. Я заглянул, а там ничего такого нет.
Докажите, что это враки. Передавали по каналу "Вести". Не думаю, что там новости на правдивость не проверяют.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 22:39, 21 декабря, 2008
Цитата: Olvin от 18:45, 21 декабря, 2008
Начнём с того, что возникает оно далеко не у всех. Многим на справедливость наплевать.

Вы уже неправильно начали. Чувство справедливости, как впрочем и остальные явления (переживания), о которых я Вас спрашивал, есть АБСОЛЮТНО у всех людей, поэтому я о них и спросил. Представления, связанные с этими переживаниями, могут быть различны и могут зависеть от воспитания и личного опыта, но сами эти переживания есть у всех.
Вы приравниваете переживания знаниям, а это неверно. Это довольно распространенная ошибка. Есть переживание (чувство), а есть его содержание. Например, "одинаковую" радость Вы можете испытывать по разным причинам. Причины (содержание) разные, а переживание одно.
Вторая распространенная ошибка - ссылка на некую пользу для вида. Человек эгоистичен, в силу вполне понятных объективных причин, и он сам себя интересует гораздо больше, чем другие. Попробуете оспорить?

Использование слов личность, инстинкт, эволюция и т.п. неминуемо вызовет вопрос об их определении, т.е. "что это такое?", а сделать Вы этого не сможете, как не смогли до сих пор. Впрочем не только Вы. Так стоит ли "плодить сущности"?

P.S. Канал "Вести" не является научным, там могут сказать все, что угодно. Это может быть аллегорией, художественным образом и т.п., т.к. информация ориентирована на непрофессиональную аудиторию.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Катёнок от 23:29, 22 декабря, 2008
Олвин, отрицая духовность, вы отрицаете эстетику?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: ERiC от 00:37, 23 декабря, 2008

Цитата: Olvin от 18:45, 21 декабря, 2008Животным вера не нужна, так как у них отсутствует сознание, абстрактное мышление, стратегическая перспектива.
а Вы можете доказать что у животных нет абстрактного мышления??

Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 00:42, 23 декабря, 2008
"Вот Вы, журналисты, пишете - военные недалекие, военные тупые. А если вы такие умные, чего же вы строем не ходите?"
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 01:52, 23 декабря, 2008

Цитата: Stanislav от 22:39, 21 декабря, 2008Вы уже неправильно начали. Чувство справедливости, как впрочем и остальные явления (переживания), о которых я Вас спрашивал, есть АБСОЛЮТНО у всех людей, поэтому я о них и спросил.
А откуда вы это знаете? Если человек вырос в лесу и с раннего детства воспитывался, например, в стае волков (такие случаи были), то какое у него будет чувство справедливости? Только звериные инстинкты.


Цитата: Stanislav от 22:39, 21 декабря, 2008Вы приравниваете переживания знаниям, а это неверно. Это довольно распространенная ошибка. Есть переживание (чувство), а есть его содержание. Например, "одинаковую" радость Вы можете испытывать по разным причинам. Причины (содержание) разные, а переживание одно.
Где я переживания к знаниям приравнивал? Может быть, вы усмотрели где-то такую вещь, но я вас уверяю, что я этого не имел ввиду.


Цитата: Stanislav от 22:39, 21 декабря, 2008торая распространенная ошибка - ссылка на некую пользу для вида. Человек эгоистичен, в силу вполне понятных объективных причин, и он сам себя интересует гораздо больше, чем другие. Попробуете оспорить?
Да, я согласен с вами. Поэтому задача "других" приучить индивида учитывать их интересы. Это полезно в конечном счёте для самого этого индивида. Механизмы учёта интересов "других" - справедливость, вера, мораль и т. д.



Цитата: Stanislav от 22:39, 21 декабря, 2008Использование слов личность, инстинкт, эволюция и т.п. неминуемо вызовет вопрос об их определении, т.е. "что это такое?", а сделать Вы этого не сможете, как не смогли до сих пор. Впрочем не только Вы. Так стоит ли "плодить сущности"?
Есть полезная книга - энциклопедический словарь. Там вы можете найти значения этих слов.


Цитата: Stanislav от 22:39, 21 декабря, 2008P.S. Канал "Вести" не является научным, там могут сказать все, что угодно. Это может быть аллегорией, художественным образом и т.п., т.к. информация ориентирована на непрофессиональную аудиторию.
Может быть, действительно утка. Я в Японию не ездил, не проверял.
Но, я очень надеюсь, что это правда.

Цитата: Катёнок от 23:29, 22 декабря, 2008Олвин, отрицая духовность, вы отрицаете эстетику?
Нет. Я отрицаю наличие какой-то не материальной x-составляющей во всех человеческих процессах. Сами эти процессы отрицать глупо - они есть. И наслаждение прекрасным, и чувство справедливости и т. п. А то, что их обусловливает некая не материальная компонента я отрицаю.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 02:06, 23 декабря, 2008

Цитата: ERiC от 00:37, 23 декабря, 2008а Вы можете доказать что у животных нет абстрактного мышления??
Нет? А вы можете доказать, что оно есть?
Что, по вашему, животные могут оперировать категориями добра и зла, размышлять над устройством мира и пр.? Смотреть на солнце и думать а почему оно светит?
Думать, какое место я, например, землеройка, занимаю в этом мире? :lol:

Поведение животных об этом никак не свидетельствует.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: ERiC от 02:59, 23 декабря, 2008

Цитата: Olvin от 02:06, 23 декабря, 2008Нет? А вы можете доказать, что оно есть?
я приведу не самый яркий пример, мне просто лень искать лучше.
ЦитироватьМногие считают, что язык есть то, что кардинально отличает человека от других животных.
Это ошибка...
Язык как средство коммуникации между особями есть практически у всех социальных животных и насекомых. И было бы странно, если бы это было не так: уж коли есть социум, должна быть и коммуникация. Ведь какие то ниточки должны связывать отдельные особи в коллективе!
Охотящиеся стаей волки имеют весьма развитую систему сигналов (речь).
У муравьев и термитов «язык жестов» – они, встречаясь, постукивают друг друга усиками, рассказывая, куда идти за добычей. В 1985 году под Новосибирском учеными был поставлен следующий опыт. Муравей разведчик долго плутал в лабиринте, после чего находил где то в дальнем его конце каплю сиропа. Разведчик возвращался домой и своей муравьиной морзянкой передавал рабочим муравьям, куда идти. Те шли и безошибочно, без единого лишнего поворота находили искомое.
Оказалось, чем сложнее был путь по лабиринту до заветной капли сиропа, тем дольше муравей объяснял коллегам, как найти приманку. Если же путь был длинный, но простой (скажем, на всех перекрестках лабиринта нужно было поворачивать только направо) муравьиный пересказ занимал совсем мало времени. Будто разведчик кратко бросал ребятам: «Все время направо...» Я зря употребил слово «будто». Без всяких «будто» и «как бы»! Муравей действительно кратко сообщал им именно это – обобщенную информацию.
Муравей не перечислял нудно: первый поворот направо, второй поворот направо, третий поворот направо... Нет, он именно обобщал информацию в своей крохотной головке и выдавал не полный путь, а алгоритм поиска.
«Да неужели муравьи могут обобщать, анализировать и делать выводы? – возмущенно спросят простые граждане и биологи, которые не занимаются муравьями. – Может, у них еще и абстрактные понятия есть?!..» Насчет абстрактных понятий не знаю, но осведомлен, что ученые «муравьеведы» не удивляются, узнавая о поразительных умственных способностях своих питомцев. Привыкли...
И не только муравьи такие умные. У пчел существует сложнейший язык танцев, с помощью которого пчела разведчик подробно описывает товаркам, куда лететь за обнаруженным нектаром. Частично язык пчел расшифрован. Например, если пчела танцор описывает «восьмерку» восемь раз за минуту, значит, надо лететь прямо от улья три километра... 36 «восьмерок» означает, что корм находится в ста метрах от улья. Отдельными движениями задается азимут.
Причем, что интересно, пчелы могут передавать не только стандартные сообщения, задающие направление полета и «прицельную дальность». Они могут толково описать то, с чем в природе вообще никогда не сталкиваются! И это по настоящему поразительно. Ученые прятали корм в хитрых лабиринтных туннелях. Пчелы – не муравьи, они в природе по сложным траекториям не перемещаются, пчелы летают по прямой. Однако пчела разведчик прекрасно справилась с заданием. Ее танец с описанием местоположения корма был на этот раз длиннее обычного и не похож на обычные пчелиные танцы. Тем не менее смысл коллегами был уловлен верно, они полетели к лабиринту, влезли в него и быстро добрались до сахарного сиропа.
это фрагмент из книги  "Александр Никонов : Апгрейд обезьяны. Большая история маленькой сингулярности". эту книгу я советую Вам почитать обязательно - автор "Никонов Александр Петрович - журналист, идеолог радикального традиционализма, председатель Атеистического общества Москвы. ". там Вы найдете много ответов на свои вопросы.  :uzon:
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 03:46, 23 декабря, 2008
Цитата: Olvin от 01:52, 23 декабря, 2008
А откуда вы это знаете? Если человек вырос в лесу и с раннего детства воспитывался, например, в стае волков (такие случаи были), то какое у него будет чувство справедливости? Только звериные инстинкты.

А откуда знаете Вы? И что такое инстинкт?

Цитата: Olvin от 01:52, 23 декабря, 2008
Где я переживания к знаниям приравнивал? Может быть, вы усмотрели где-то такую вещь, но я вас уверяю, что я этого не имел ввиду.

тогда поясните, что Вы мели в виду.

Цитата: Olvin от 01:52, 23 декабря, 2008
Да, я согласен с вами. Поэтому задача "других" приучить индивида учитывать их интересы. Это полезно в конечном счёте для самого этого индивида. Механизмы учёта интересов "других" - справедливость, вера, мораль и т. д.

А "другие" это кто такие? Инопланетяне?
Каким образом они появились, объединились и решили приучать к чему-то "не других"? Очередная теория заговора. Она подразумевает наличие изначально "других" и "не других", а следовательно креацию. Но вы же эволюционист. Вот и объясните откуда появились "другие" и их идея
о приучении.
То, о чем Вы пишите, решается гораздо проще - с позиции силы.
А.Уолес в свое время написал в письме Ч.Дарвину комментарий на его роман о происхождении видов:"А зачем обезьяне мозг философа?"

Цитата: Olvin от 01:52, 23 декабря, 2008
Есть полезная книга - энциклопедический словарь. Там вы можете найти значения этих слов.

Есть много других не менее полезных книг, о которых Вы, возможно, даже и не подозреваете. Если Вы используете понятие, то будьте готовы его объяснить или не используйте его, если не понимаете.

Цитата: Olvin от 01:52, 23 декабря, 2008
Может быть, действительно утка. Я в Японию не ездил, не проверял.
Но, я очень надеюсь, что это правда.

Сами понимаете, что для человека позиционирующего себя как материалиста и эволюциониста, это не аргумент в дискуссии. Верить Вы можете во что угодно - Вы докажите. (сразу поясню, что надежду и веру в данном случае я считаю синонимами).

Наберите в поисковике "нейропсихофизиология" и почитайте научные статьи на эту тему, если Вас действительно интересует этот вопрос. Для адекватного понимания того, что там написано, потребуются дополнительные знания.

Также можете набрать "психофизическая проблема" и ознакомиться с основной проблемой психологии, которая, до сих пор, в научном мире не решена и, по всей видимости, не имеет положительных перспектив. Она решена только в БСЭ, правда "чиста на славах", такими великими учеными нейропсихофизиологами как Ленин и Ко.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 04:04, 23 декабря, 2008
Цитата: ERiC от 02:59, 23 декабря, 2008
я приведу не самый яркий пример, мне просто лень искать лучше. это фрагмент из книги  "Александр Никонов : Апгрейд обезьяны. Большая история маленькой сингулярности". эту книгу я советую Вам почитать обязательно - автор "Никонов Александр Петрович - журналист, идеолог радикального традиционализма, председатель Атеистического общества Москвы. ". там Вы найдете много ответов на свои вопросы.  :uzon:

Никонову А.П., председателю Атеистического общества Москвы, можно посоветовать почитать учебники входящие в курс по специальности "психология" (хотя бы общую психологию) и не "изобретать велосипед", этим уже давно занимаются ученые-зоопсихологи.

Впрочем чего еще ожидать от журналиста? Вот такие "мыслители" возглавляют атеистические общества.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: captain от 09:48, 23 декабря, 2008
Цитата: ERiC от 02:59, 23 декабря, 2008
........... я советую Вам почитать обязательно ....... там Вы найдете много ответов на свои вопросы.  :uzon:


ERiC, могу с уверенностью утверждать, что он, Olvin, врятли что нибудь вобще кагда нибудь читал, у него в априори интернет и телевизор, ему притит чтение как способ получения информации,  показательный случий полной промывки.
Сейчас его интересы заточены на познание простых вещей которые он ну никак понять неможет ;) и это дико для него, например - ведь Дана Борисовна сказала, да и по центральному? или полностью вырванные чужие рассуждения из инета других людей. Неверишь, почитай его выше.
Пологаю это распостранённый случий и скоро он войдёт в обиход как клинический, хм..
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 11:18, 23 декабря, 2008
Цитата: captain от 09:48, 23 декабря, 2008
ERiC, могу с уверенностью утверждать, что он, Olvin, врятли что нибудь вобще кагда нибудь читал, у него в априори интернет и телевизор, ему притит чтение как способ получения информации,  показательный случий полной промывки.
Сейчас его интересы заточены на познание простых вещей которые он ну никак понять неможет ;) и это дико для него, например - ведь Дана Борисовна сказала, да и по центральному? или полностью вырванные чужие рассуждения из инета других людей. Неверишь, почитай его выше.
Пологаю это распостранённый случий и скоро он войдёт в обиход как клинический, хм..

Я вот, как автор темы, не думаю, что подобные сообщения являются конструктивными.
Помимо того, что это попытка перейти "на личности", что само по себе не правильно, Вы предлагаете собеседнику легкий путь выйти из дискуссии в, очевидно, довольно затруднительной ситуации. Для дискуссии нужны оппоненты, иначе она теряет смысл.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: ERiC от 13:57, 23 декабря, 2008

Цитата: Stanislav от 04:04, 23 декабря, 2008Никонову А.П., председателю Атеистического общества Москвы, можно посоветовать почитать учебники входящие в курс по специальности "психология" (хотя бы общую психологию) и не "изобретать велосипед", этим уже давно занимаются ученые-зоопсихологи.

Впрочем чего еще ожидать от журналиста? Вот такие "мыслители" возглавляют атеистические общества.
писателю можно много чего советовать ;)
а эта его книга полностью описывает его точку зрения. книга эта - попса. полнейшая попса, как и все его книги, для тех кто разбирается в тех предметах о которых он говорит (а он одновременно говорит о многом, потому одному человеку зачастую очень трудно совладать с потоком фек знаний о которых он говорит), но когда натыкаешься на полнейшее профанство в том в чем знания у меня как у читателя по теме глубже чем у писателя, то понимаешь всю попсовость книги, и тем не менее, книга весьма ценна как раз для тех кто исповедует религию "Атеизм" но бьет себя в грудь кулаком и говорит что только логика им управляет.
з.ы. человек - голая водоплавающая обезьяна.

Цитата: captain от 09:48, 23 декабря, 2008
ERiC, могу с уверенностью утверждать, что он, Olvin, врятли что нибудь вобще кагда нибудь читал, у него в априори интернет и телевизор, ему притит чтение как способ получения информации,  показательный случий полной промывки.
а я ничего не могу сказать - даже если б знал этого человека лично, ибо точка зрения любого индивида может быть не только программой.
эту же книгу я посоветовал ему почитать (могу предложить послушать - у меня есть аудиовариант) как доказательство всех тех теорий в которые он верит (я это так называю).

Цитата: captain от 09:48, 23 декабря, 2008Для дискуссии нужны оппоненты, иначе она теряет смысл.
чем более эрудированный человек тем более интересна дискуссия, не так ли ;)?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Goga от 20:16, 23 декабря, 2008
Почитал, поржал.......спасибо всем!!!!
Один дурак легко ставит в тупик толпу мудрецов! Станислав пиши исчё!!!!
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Rara_Avis от 21:40, 23 декабря, 2008

Цитата: Goga от 20:16, 23 декабря, 2008Один дурак легко ставит в тупик толпу мудрецов!
А вот дурака поставить в тупик практически невозможно. Даже если он окажется в тупике - он этого не осознает. Увы.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: captain от 22:29, 23 декабря, 2008
Цитата: Rara_Avis от 21:40, 23 декабря, 2008
А вот дурака поставить в тупик практически невозможно. Даже если он окажется в тупике - он этого не осознает. Увы.

раком возможно
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Отшельник от 22:45, 23 декабря, 2008
Цитата: ERiC от 02:59, 23 декабря, 2008
я приведу не самый яркий пример, мне просто лень искать лучше. это фрагмент из книги  "Александр Никонов : Апгрейд обезьяны. Большая история маленькой сингулярности". эту книгу я советую Вам почитать обязательно - автор "Никонов Александр Петрович - журналист, идеолог радикального традиционализма, председатель Атеистического общества Москвы. ". там Вы найдете много ответов на свои вопросы.  :uzon:

Маленькая ремарка:
У господина Никонова в приведенном отрывке полнейшая каша по поводу наличия у животных сигнальной системы, которую он называет речью. Наука уже давно ранжировала процессы коммуникации.
У животных есть первая сигнальная система (жесты, крики, запахи). Она может быть сложной, и со многими задачами она справляется. В приведенном фрагменте это прекрасно показано.
У человека, помимо первой, есть еще вторая сигнальная система. Это речь.

Называть просто обмен сигналами речью, как делает Никонов - это отбрасывать науку лет так на сто.  :yes
О роли второй сигнальной системы в эволюции можете почитать в монографии Поршнева "О начале человеческой истории (Проблемы палеопсихологии)".
http://lib.rus.ec/b/44125
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Chen от 22:47, 23 декабря, 2008
Цитата: captain от 22:29, 23 декабря, 2008
раком возможно
....есть опыт? :degen
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: captain от 22:56, 23 декабря, 2008
Цитата: Chen от 22:47, 23 декабря, 2008
....есть опыт? :degen

этот процесс считаю сугубо творческим, об этом можно прочитать в ярких и классических примерах Эрика Бёрна
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 22:59, 23 декабря, 2008
"з.ы. человек - голая водоплавающая обезьяна..."

нужно еще глубокомысленно добавить: "...с компьютером в голове"

Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 03:45, 24 декабря, 2008
Спасибо всем за комплименты. Сейчас некогда развёрнуто ответить по существу.
Потерпите до завтра. :)
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 21:42, 24 декабря, 2008

Цитата: Отшельник от 22:45, 23 декабря, 2008Маленькая ремарка:
У господина Никонова в приведенном отрывке полнейшая каша по поводу наличия у животных сигнальной системы, которую он называет речью. Наука уже давно ранжировала процессы коммуникации.
У животных есть первая сигнальная система (жесты, крики, запахи). Она может быть сложной, и со многими задачами она справляется. В приведенном фрагменте это прекрасно показано.
У человека, помимо первой, есть еще вторая сигнальная система. Это речь.

Называть просто обмен сигналами речью, как делает Никонов - это отбрасывать науку лет так на сто.

Согласен с вами. Вторая сигнальная система есть только у человека.

Цитата: Stanislav от 22:59, 23 декабря, 2008"з.ы. человек - голая водоплавающая обезьяна..."

нужно еще глубокомысленно добавить: "...с компьютером в голове"

Вы можете тщеславно полагать, что вас сотворил бог, но рано или поздно таких как вы припрут к стенке неопровержимыми доказательствами. Тогда вам останется только верить. :lol:
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 21:42, 24 декабря, 2008

Цитата: Stanislav от 03:46, 23 декабря, 2008А откуда знаете Вы? И что такое инстинкт?
Есть описанные случаи, когда человек с детства воспитывался вне людского общества. И никаких таких врождённы чувств справедливости, веры и пр. у него при таком воспитании не наблюдалось. Здесь бог явно что-то не доработал.

Инстинкт - это совокупность врождённых реакций организма на внешние и внутренние раздражители. Сложный безусловный рефлекс.


Цитата: Stanislav от 03:46, 23 декабря, 2008тогда поясните, что Вы мели в виду.
Сначала поясните что вы имели ввиду, когда говорили что я что-то к чему-то приравнивал.

Цитата: Stanislav от 03:46, 23 декабря, 2008А "другие" это кто такие? Инопланетяне?
Каким образом они появились, объединились и решили приучать к чему-то "не других"? Очередная теория заговора. Она подразумевает наличие изначально "других" и "не других", а следовательно креацию. Но вы же эволюционист. Вот и объясните откуда появились "другие" и их идея
Вы что-то себе надумали, высосали из пальца. Я ни о чём таком не говорил.
Под другими я понимаю просто других людей - общество, окружающее данного индивида, которое стремится приучить его к полезным для этого общества установкам: справедливости, добра, и т. д. И таким образом сделать этого индивида полезной частью общества.


Цитата: Stanislav от 03:46, 23 декабря, 2008о, о чем Вы пишите, решается гораздо проще - с позиции силы.
Не согласен. Тогда править будут самые сильные, а они как правило далеко не самые умные. Это ведёт к деградации общества, скатыванию в животное, первобытное состояние.


Цитата: Stanislav от 03:46, 23 декабря, 2008.Уолес в свое время написал в письме Ч.Дарвину комментарий на его роман о происхождении видов:"А зачем обезьяне мозг философа?"
Затем, чтобы получить власть, править миром.


Цитата: Stanislav от 03:46, 23 декабря, 2008Есть много других не менее полезных книг, о которых Вы, возможно, даже и не подозреваете. Если Вы используете понятие, то будьте готовы его объяснить или не используйте его, если не понимаете.
Я не обязан объяснять человеку, не знающему каких-то понятий их значение.
Цитата: Stanislav от 03:46, 23 декабря, 2008Сами понимаете, что для человека позиционирующего себя как материалиста и эволюциониста, это не аргумент в дискуссии. Верить Вы можете во что угодно - Вы докажите. (сразу поясню, что надежду и веру в данном случае я считаю синонимами).
Согласен, это не аргумент. Я и не говорил, что могу логически опровергнуть отсутствие некоей духовной, не материальной составляющей.
Но вы ведь не можете и доказать её существование.

Так что пока мы ещё очень далеки от полного познания мира и самих себя, этот вопрос будет ещё долго оставаться открытым.

Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: captain от 23:04, 24 декабря, 2008
Цитата: Antaratma от 14:36, 02 ноября, 2008
Неоднозначно то все как...
Любой тут же ответит на этот вопрос жизни и смерти, если точно укажет где у песочных часов верх, а где низ.
Да и вообще, после этого на любой вопрос ответит...

класическая алегория, мне понравилось.
Макиавели расматривал как принцип управления государством - через духовность. Иосиф востанавливал духовенство СССР после войны. Екатерина существенно сокращала колличество монастырей.
Но преводящее мной выше непытайтесь увезать с чемто это мысли в слух.
Станислав, вера и духовность человека и бщества в котором он живёт основывается на структурно выстроенную позицию (табу) с точки зрения геховности и перспективы жизни загробной. Фундументальная основа всех вероисповеданий - то самое, что вы изволите рассматривать, как беспорный факт материализма либо всёже присутствие тонкого ментального мира.
Мистика, необьеснимое, сложное состояние материи. Эндрио Моруа кажется или Моуди посветил этому ряд ярких книг с собраниями проявлений необьяснимых с точки зрения науки случаев.
В данный момент я склонен сократить обзор до определённого момента, стоит для расмотрения этой темы углублятся в религии (именно в религии, веру и смысл её многих народов, ведь было чтото первей яйцо или курица) или рассматривать этот вопрос с призмы фактов?
заранее благодарен.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: ERiC от 00:06, 25 декабря, 2008

Цитата: Olvin от 21:42, 24 декабря, 2008Вы можете тщеславно полагать, что вас сотворил бог, но рано или поздно таких как вы припрут к стенке неопровержимыми доказательствами. Тогда вам останется только верить. :lol:
с чего вы взяли что я говорю будто меня сотворил бог. я не такой идиот. дело не в этом.
"з.ы. человек - голая водоплавающая обезьяна..." - это было цитатой из той книги если что.

Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 00:51, 25 декабря, 2008

Цитата: ERiC от 00:06, 25 декабря, 2008с чего вы взяли что я говорю будто меня сотворил бог. я не такой идиот. дело не в этом.
Тогда извините, я не так вас понял.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 02:21, 25 декабря, 2008
Цитата: ERiC от 00:06, 25 декабря, 2008
с чего вы взяли что я говорю будто меня сотворил бог. я не такой идиот.

А кто же Вас сотворил?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 02:35, 25 декабря, 2008
Цитата: Olvin от 21:42, 24 декабря, 2008
Есть описанные случаи, когда человек с детства воспитывался вне людского общества. И никаких таких врождённы чувств справедливости, веры и пр. у него при таком воспитании не наблюдалось. Здесь бог явно что-то не доработал.

Инстинкт - это совокупность врождённых реакций организма на внешние и внутренние раздражители. Сложный безусловный рефлекс.

Хорошо, что Вы начали хоть что-то читать по той теме, которую пытаетесь обсуждать, но явленых Вами знаний пока явно не достаточно. Почитайте современный учебник по общей психтлогии.

Цитата: Olvin от 21:42, 24 декабря, 2008
Сначала поясните что вы имели ввиду, когда говорили что я что-то к чему-то приравнивал.

Вы что-то себе надумали, высосали из пальца. Я ни о чём таком не говорил.
Под другими я понимаю просто других людей - общество, окружающее данного индивида, которое стремится приучить его к полезным для этого общества установкам: справедливости, добра, и т. д. И таким образом сделать этого индивида полезной частью общества.

Так я же сразу пояснил. Ознакомьтесь с предметом обсуждения - поймете о чем я говорил. К сожалению, я плохой педагог, поэтому и писал, что дидактических задач перед собой не ставлю.

Цитата: Olvin от 21:42, 24 декабря, 2008
Не согласен. Тогда править будут самые сильные, а они как правило далеко не самые умные. Это ведёт к деградации общества, скатыванию в животное, первобытное состояние.

Дело за малым - осталось только доказать теорию эволюции, чтобы использовать ее как аргумент.

Цитата: Olvin от 21:42, 24 декабря, 2008
Затем, чтобы получить власть, править миром.

зачем?

Цитата: Olvin от 21:42, 24 декабря, 2008
Я не обязан объяснять человеку, не знающему каких-то понятий их значение.

Пока что полным профаном в обсуждаемой теме выглядите как раз Вы.

Цитата: Olvin от 21:42, 24 декабря, 2008
Согласен, это не аргумент. Я и не говорил, что могу логически опровергнуть отсутствие некоей духовной, не материальной составляющей.
Но вы ведь не можете и доказать её существование.
Так что пока мы ещё очень далеки от полного познания мира и самих себя, этот вопрос будет ещё долго оставаться открытым.

Вы утверждали, что духовной сферы не существуе, а теперь пишите, что не можете этого доказать. На чем же тогда базируется Ваше утверждение?

Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 02:55, 25 декабря, 2008
Цитата: captain от 23:04, 24 декабря, 2008
Станислав, вера и духовность человека и бщества в котором он живёт основывается на структурно выстроенную позицию (табу) с точки зрения геховности и перспективы жизни загробной.

Вера не является феноменом связанным только с религией.
Духовность является понятием, имеющим смысл только в определенной системе взглядов. Светское и религиозное понимание духовности абсолютно разные. Более того, например, католическое и православное понимание духовности тоже разное.

Цитата: captain от 23:04, 24 декабря, 2008
Фундументальная основа всех вероисповеданий - то самое, что вы изволите рассматривать, как беспорный факт материализма либо всёже присутствие тонкого ментального мира.
Мистика, необьеснимое, сложное состояние материи. Эндрио Моруа кажется или Моуди посветил этому ряд ярких книг с собраниями проявлений необьяснимых с точки зрения науки случаев.
В данный момент я склонен сократить обзор до определённого момента, стоит для расмотрения этой темы углублятся в религии (именно в религии, веру и смысл её многих народов, ведь было чтото первей яйцо или курица) или рассматривать этот вопрос с призмы фактов?
заранее благодарен.

Извините, но я не понял то, о чем Вы хотели сказать.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: ERiC от 03:42, 25 декабря, 2008

Цитата: Olvin от 00:51, 25 декабря, 2008Тогда извините, я не так вас понял.
да я и сам себя не понимаю.

Цитата: Stanislav от 02:21, 25 декабря, 2008А кто же Вас сотворил?
мои родители  :uzon:

Цитата: captain от 23:04, 24 декабря, 2008Фундументальная основа всех вероисповеданий - то самое, что вы изволите рассматривать, как беспорный факт материализма либо всёже присутствие тонкого ментального мира.
эээ.. чего?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 04:11, 25 декабря, 2008
Цитата: ERiC от 03:42, 25 декабря, 2008
мои родители  :uzon:

А прародители кто?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 02:27, 26 декабря, 2008

Цитата: Stanislav от 02:35, 25 декабря, 2008Хорошо, что Вы начали хоть что-то читать по той теме, которую пытаетесь обсуждать, но явленых Вами знаний пока явно не достаточно. Почитайте современный учебник по общей психтлогии.
Как остроумно.
Цитата: Stanislav от 02:35, 25 декабря, 2008Так я же сразу пояснил. Ознакомьтесь с предметом обсуждения - поймете о чем я говорил. К сожалению, я плохой педагог, поэтому и писал, что дидактических задач перед собой не ставлю.
Извините, но если кто-то говорит что-то не вразумительное и потом обвиняет меня в том, что я его не понял, то это не значит, что он умнее меня.

Цитата: Stanislav от 02:35, 25 декабря, 2008Дело за малым - осталось только доказать теорию эволюции, чтобы использовать ее как аргумент.
Много найдено предков человека, боковых ветвей: неандертальцы, кроманьонцы. Куча черепов в музеях. Это что-то значит для вас? Или бог нас постепенно создавал? :lol:


Цитата: Stanislav от 02:35, 25 декабря, 2008зачем?
Чтобы не зависеть от природы. Самому быть хозяином своей жизни.

Цитата: Stanislav от 02:35, 25 декабря, 2008Пока что полным профаном в обсуждаемой теме выглядите как раз Вы.
Докажите. :lol:

Цитата: Stanislav от 02:35, 25 декабря, 2008ы утверждали, что духовной сферы не существуе, а теперь пишите, что не можете этого доказать. На чем же тогда базируется Ваше утверждение?
На правдоподобных рассуждениях.
Попробую вам объяснить.
Например, придёт некто из какой-нибудь секты и начнёт мне утверждать, что существует розовый слон, которому они все поклоняются. Этот розовый слон награждает тех, кто живёт по его слоновьим заповедям и наказывает тех, кто живёт не правильно. Я ему скажу: докажи мне, что он существует. На что он ответит: а ты докажи, что его нет. Ты же не можешь доказать! А он есть, очень много людей верит в него, его просто не может не быть!

Понятие духа и его производные (душа, духовная сфера, духовность) выведено из ничего и теперь вы утверждаете, что оно есть, потому что никто не может доказать обратного. Сами же вы не можете доказать, что не материальная составляющая существует.


Цитата: Stanislav от 02:55, 25 декабря, 2008Духовность является понятием, имеющим смысл только в определенной системе взглядов. Светское и религиозное понимание духовности абсолютно разные. Более того, например, католическое и православное понимание духовности тоже разное.
Так, значит только в определённой системе взглядов она имеет смысл. Уже хорошо.
Понимание духовности разное, значит. Много разных таких пониманий духовности.
А что это такое - чёрт его знает :lol:
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 03:48, 26 декабря, 2008
Цитата: Olvin от 02:27, 26 декабря, 2008
Извините, но если кто-то говорит что-то не вразумительное и потом обвиняет меня в том, что я его не понял, то это не значит, что он умнее меня.

"Извините, но если кто-то не разбирается в вопросе, который пытается обсуждать, то это не значит, что" ему должны что-то объяснять. Я уже признал, что я плохой педагог. Поищите другого учителя или займитесь самообразованием. 

Цитата: Olvin от 02:27, 26 декабря, 2008
Много найдено предков человека, боковых ветвей: неандертальцы, кроманьонцы. Куча черепов в музеях. Это что-то значит для вас? Или бог нас постепенно создавал? :lol:

Ознакомьтесь с теорией эволюции, ее аргументацией и критикой. Тогда поговорим. При чем тут Бог?

Цитата: Olvin от 02:27, 26 декабря, 2008
Чтобы не зависеть от природы. Самому быть хозяином своей жизни.

"Получить власть и править миром, чтобы не зависеть от природы и быть хозяином своей жизни" - мысль очень глубокая и, в принципе, говорит сама за себя. Хотя польза от нее все-таки есть. Оттолкнувшись от этого "откровения" можно вернуться к основному вопросу темы.
Зачем Вам быть хозяином своей жизни, если все-равно умрете?

Цитата: Olvin от 02:27, 26 декабря, 2008
Понятие духа и его производные (душа, духовная сфера, духовность) выведено из ничего и теперь вы утверждаете, что оно есть, потому что никто не может доказать обратного. Сами же вы не можете доказать, что не материальная составляющая существует.

Я Вам привел примеры нематериальных явлений, причем без всяких ссылок на божественность их происхождения. Они Вас чем-то не устраивают или Вы в состоянии доказать их материальность?

Цитата: Olvin от 02:27, 26 декабря, 2008
Так, значит только в определённой системе взглядов она имеет смысл. Уже хорошо.

Кто она? Речь шла о понятии. Понятие это оно. Вы понимаете в чем разница между явлением и понятием?
Так что хорошего, пока, мало.

Цитата: Olvin от 02:27, 26 декабря, 2008
Понимание духовности разное, значит. Много разных таких пониманий духовности.
А что это такое - чёрт его знает :lol:

Если термин понятие для Вас является сложным, давайте попробуем через понимание.
Да, существует много пониманий духовности, например, светское и религиозное.
Я Вам уже приводил примеры явлений относящихся к духовной сфере. Они являются общими, как для светского так и для религиозного понимания.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 22:15, 26 декабря, 2008



Цитата: Stanislav от 03:48, 26 декабря, 2008Ознакомьтесь с теорией эволюции, ее аргументацией и критикой. Тогда поговорим. При чем тут Бог?
По теории эволюции должны существовать переходные формы между видами. У человека последовательность рамапитек, питекантроп, человек умелый, человек разумный. Может что-то пропустил.
Черепа находят, их много в музеях.
А бог тут при том, что он по разным религиозным книгам не создавал его из обезьяны, а создал по своему образу и подобию. И про переходные формы ничего нет. Ну а про то, что Земле около 7000 лет по библии - это вообще смешно.




Цитата: Stanislav от 03:48, 26 декабря, 2008ачем Вам быть хозяином своей жизни, если все-равно умрете?
Чтобы наслаждаться своей жизнью пока не умер. И обеспечить не менее достойную жизнь своим потомкам.


Цитата: Stanislav от 03:48, 26 декабря, 2008Я Вам привел примеры нематериальных явлений, причем без всяких ссылок на божественность их происхождения. Они Вас чем-то не устраивают или Вы в состоянии доказать их материальность?
Вы не в состоянии доказать их не материальность. Это ваша вера.



Цитата: Stanislav от 03:48, 26 декабря, 2008Кто она? Речь шла о понятии. Понятие это оно. Вы понимаете в чем разница между явлением и понятием?
Так что хорошего, пока, мало.
Она - духовность. Если вы считаете, что это слово не женского рода, то почитайте учебник по русскому языку.
Цитата: Stanislav от 03:48, 26 декабря, 2008Если термин понятие для Вас является сложным, давайте попробуем через понимание.
Да, существует много пониманий духовности, например, светское и религиозное.
Я Вам уже приводил примеры явлений относящихся к духовной сфере. Они являются общими, как для светского так и для религиозного понимания.

Прекрасно. Только нет никаких доказательств того, что то, что вы привели относится к духовному миру. Что в них есть что-то не материальное.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 04:47, 27 декабря, 2008
Цитата: Olvin от 22:15, 26 декабря, 2008
По теории эволюции должны существовать переходные формы между видами. У человека последовательность рамапитек, питекантроп, человек умелый, человек разумный. Может что-то пропустил.
Черепа находят, их много в музеях.

Поэтому я Вам и советую читать учебники, чтобы Вы не "блистали" своими знаниями. Нет НИ ОДНОГО доказательства межвидового перехода. Было одно, за всё время, да и то фальшивое.

Цитата: Olvin от 22:15, 26 декабря, 2008
А бог тут при том, что он по разным религиозным книгам не создавал его из обезьяны, а создал по своему образу и подобию. И про переходные формы ничего нет.

Приведите примеры нескольких "разных религиозных книг", где это написано.
В какой нерелигиозной теории написано, что человек произошел от обезьяны?

Цитата: Olvin от 22:15, 26 декабря, 2008
Ну а про то, что Земле около 7000 лет по библии - это вообще смешно.

Там этого нигде не написано.

Цитата: Olvin от 22:15, 26 декабря, 2008
Чтобы наслаждаться своей жизнью пока не умер. И обеспечить не менее достойную жизнь своим потомкам.

Сильно наслаждаетесь и откуда такая забота о потомках?

Цитата: Olvin от 22:15, 26 декабря, 2008
Вы не в состоянии доказать их не материальность. Это ваша вера.
Только нет никаких доказательств того, что то, что вы привели относится к духовному миру. Что в них есть что-то не материальное.

А на основании чего Вы считаете эти явления материальными? Это Ваше знание?

P.S. Информативность Ваших сообщений начинает стремится к нулю. Признаюсь, мне не очень интересно обсуждать Ваши фантазии и рассказывать Вам про очевидные вещи.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Natashka Rostova от 22:52, 27 декабря, 2008
Какая досада. Почитала последнюю станицу темы, ничего вразумительного и связанного с названием темы не нашла. Скатились к взаимокритике,  голым обезьянам и вере. Впрочем, как и во всех темах, где присутствует Стас :) Бонжур, может займетесь чем-то более конструктивным, чем глупая демагогия!?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: captain от 23:26, 27 декабря, 2008
Цитата: Olvin от 22:15, 26 декабря, 2008
По теории эволюции должны существовать переходные формы между видами. У человека последовательность рамапитек, питекантроп, человек умелый, человек разумный. Может что-то пропустил.
Черепа находят, их много в музеях.
А бог тут при том, что он по разным религиозным книгам не создавал его из обезьяны, а создал по своему образу и подобию. И про переходные формы ничего нет.

олвин, нет переходных образцов обезьяны до человека разумного, нетуууууу, дарвинист  ты мой прогматичный

Цитата: Olvin от 22:15, 26 декабря, 2008
Ну а про то, что Земле около 7000 лет по библии - это вообще смешно.

смешно, потомушто так и написанно?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: captain от 23:29, 27 декабря, 2008
Цитата: Natashka Rostova от 22:52, 27 декабря, 2008
Какая досада. Почитала последнюю станицу темы, ничего вразумительного и связанного с названием темы не нашла. Скатились к взаимокритике,  голым обезьянам и вере. Впрочем, как и во всех темах, где присутствует Стас :) Бонжур, может займетесь чем-то более конструктивным, чем глупая демагогия!?

это вам к гламурной собчак надо или дом два там эти обезьяны более конструктивны вещами занимаются
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Natashka Rostova от 15:42, 28 декабря, 2008
Цитата: captain от 23:29, 27 декабря, 2008
это вам к гламурной собчак надо или дом два там эти обезьяны более конструктивны вещами занимаются
Вам, несомненно виднее :) я телевизор не смотрю и голову всякой ерундой не забиваю  :brovki:
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: RuSo от 18:04, 28 декабря, 2008
Ни ссортись, ребята...  Я вас помирю...  :degen
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 22:31, 28 декабря, 2008
Цитата: RuSo от 18:04, 28 декабря, 2008
Ни ссортись, ребята...  Я вас помирю...  :degen


Когда человека "берут за жабры", вопрос происхождения человека становится гораздо менее актуальным, чем вопрос его дальнейшего существования.

P.S. В мусульманской стране, за размещение подобной карикатуры, из Вас уже могли бы делать шашлык.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Goga от 22:52, 28 декабря, 2008
тыб еще средневековье приплел
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Natashka Rostova от 23:32, 28 декабря, 2008
От шашлычка я бы не отказалась. :) Только Ваня невкусный - жилистый. Надо б кого пожирнее. :) Добровольцы есть? :degen
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Natashka Rostova от 23:32, 28 декабря, 2008
А вобще, хватит флудить :degen
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: RuSo от 23:46, 28 декабря, 2008
Цитата: Stanislav от 22:31, 28 декабря, 2008P.S. В мусульманской стране, за размещение подобной карикатуры, из Вас уже могли бы делать шашлык.
В мусульманской стране принято жить по законам мусульманской страны...
Ну, вы- православные, же ни такие кровожадные? ;)

Цитата: Natashka Rostova от 23:32, 28 декабря, 2008Только Ваня невкусный - жилистый. Надо б кого пожирнее. 
Ну пасибо тибе на добром слове... Я бы и сам кстати сказать от шашлычка не отказался...  :degen
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Natashka Rostova от 00:03, 29 декабря, 2008
Цитата: RuSo от 23:46, 28 декабря, 2008
Ну пасибо тибе на добром слове... Я бы и сам кстати сказать от шашлычка не отказался...  :degen

Всегда пожалуйста  :shuffle   Так за чем же дело стало? Сейчас найдем подходящую кандидатуру и ... ;)
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: captain от 00:43, 29 декабря, 2008
надорван ход темы тонких материй, потерен сокральный смысл таинства.
Девушки вы бы лучше тварей из системы здравохранения обсудили начиная с женской консультации.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 04:49, 29 декабря, 2008
Цитата: captain от 00:43, 29 декабря, 2008
надорван ход темы тонких материй, потерен сокральный смысл таинства.

Это обычная ситуация. Когда человек не врубается в тему дискуссии, а сказать что-то надо, потому что в одном месте свербит, можно попробовать начать руководить процессом и давать оценки участникам.

Тема смерти, сама по себе, довольно травматична для человека, поэтому он старается всякими способами ее избежать. От отрицания проблемы до выдумывания сложных теорий. Шутки на эту тему помогают уменьшить тревогу.
Анализ сценария защиты от напряжения вызванного данной проблемой позволяет судить о зрелости личности.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: RuSo от 12:10, 29 декабря, 2008
Цитата: Stanislav от 04:49, 29 декабря, 2008сказать что-то надо, потому что в одном месте свербит, можно попробовать начать руководить процессом и давать оценки участникам.
Неужто это про себя так?

Цитата: Stanislav от 04:49, 29 декабря, 2008Анализ сценария защиты от напряжения вызванного данной проблемой позволяет судить о зрелости личности.
Угу... не созрел ещё как личность, видимо, поэтому меня больше волнуют вопросы: есть ли жизнь после свадьбы и есть ли жизнь на пенсии... до жизни после смерти еще не дозрел...

Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 13:00, 29 декабря, 2008
Цитата: RuSo от 12:10, 29 декабря, 2008
Неужто это про себя так?
Угу... не созрел ещё как личность, видимо, поэтому меня больше волнуют вопросы: есть ли жизнь после свадьбы и есть ли жизнь на пенсии... до жизни после смерти еще не дозрел...

А с чего Вы решили, что разговор шел о Вас?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: RuSo от 13:22, 29 декабря, 2008
Цитата: Stanislav от 13:00, 29 декабря, 2008А с чего Вы решили, что разговор шел о Вас?
Создалось такое впечатление по ходу дискуссии...
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 13:24, 29 декабря, 2008
Цитата: RuSo от 13:22, 29 декабря, 2008
Создалось такое впечатление по ходу дискуссии...

Видите, как впечатление бывает обманчиво.
Поэтому я, например, предпочитаю переспросить, что собеседник имеет в виду.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Natashka Rostova от 16:50, 29 декабря, 2008
Цитата: captain от 00:43, 29 декабря, 2008
вы бы лучше тварей из системы здравохранения обсудили
Приятно познакомится :) я как раз из этой системы  :brovki:
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Natashka Rostova от 16:56, 29 декабря, 2008
Цитата: Stanislav от 04:49, 29 декабря, 2008
Когда человек не врубается в тему дискуссии, а сказать что-то надо, потому что в одном месте свербит, можно попробовать начать руководить процессом...


Не будьте столь самокритичны, у вас иногда тоже получается высказывать здравые мысли в достаточно доступной простому обывателю форме  :degen
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: captain от 19:22, 29 декабря, 2008
Цитата: Stanislav от 04:49, 29 декабря, 2008
Тема смерти, сама по себе, довольно травматична для человека, поэтому он старается всякими способами ее избежать. От отрицания проблемы до выдумывания сложных теорий. Шутки на эту тему помогают уменьшить тревогу.
Анализ сценария защиты от напряжения вызванного данной проблемой позволяет судить о зрелости личности.
"обманываться рад ..." гм.., сченарий защиты от многих стрессовых ситуаций как локальных так и групповой позволяет делать выводы о состоятельности как личности, но и нетолько ;) . Так мы можем удалиться от темы в витееватые пути психологии "От отрицания проблемы до выдумывания сложных теорий."

Допустим взять момент массового ожидание прихода смерти (атака) и в воздухе времени витает трагедия, и вот что мы наблюдаем - агонию стресса, выброс адреналина, - видите в такие моменты близкие к смерти у человека идет сумашедшая работа на всех его уровнях. Безумный процесс и вот как мы знаем воодушевлённые, фанатичные или употребившие 100 грамм. дерзки и неприклонны.
Так, то мы наблюдаем массовый психоз или истерию?
А как светлы лица в этот момент у людей подкованных верой в правое дело и помощь бога. Это тонкая политика - воодушивить и вселить веру. Проще в бесприциндентных случаях, - сдохнешь станешь перцем, но скажите вы это уже фанатизм, но фанатизма как такового нет - есть сила веры и понятие крайности.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 22:01, 29 декабря, 2008
Цитата: captain от 19:22, 29 декабря, 2008
Так мы можем удалиться от темы в витееватые пути психологии "От отрицания проблемы до выдумывания сложных теорий."

Нужна же нам база для обсуждения этой проблемы. Чем Вам не нравится психология?
Можно попробовать рассуждать с т.з. философии , но там тоже будет не избежать определенных понятий и знания истории вопроса.
Можно с религиозной точки зрения. Тут тоже не обойтись без определенных знаний.
В противном случае можно говорить лишь о личных переживаниях и избегать обобщений, т.е. заново "изобретать велосипед".

Цитата: captain от 19:22, 29 декабря, 2008
Допустим взять момент массового ожидание прихода смерти (атака) и в воздухе времени витает трагедия, и вот что мы наблюдаем - агонию стресса, выброс адреналина, - видите в такие моменты близкие к смерти у человека идет сумашедшая работа на всех его уровнях. Безумный процесс и вот как мы знаем воодушевлённые, фанатичные или употребившие 100 грамм. дерзки и неприклонны.
Так, то мы наблюдаем массовый психоз или истерию?

Мы можем наблюдать все что угодно, от депрессивной реакции до "воодушевленной".
Алкоголь тоже действует на каждого человека по-разному.

Цитата: captain от 19:22, 29 декабря, 2008
А как светлы лица в этот момент у людей подкованных верой в правое дело и помощь бога.

Тут следует определить, что такое правое дело и кто такой, в понимании этих людей, Бог.


Цитата: captain от 19:22, 29 декабря, 2008
Проще в бесприциндентных случаях, - сдохнешь станешь перцем, но скажите вы это уже фанатизм, но фанатизма как такового нет - есть сила веры и понятие крайности.

Есть такая поговорка: "На миру и смерть красна". То, о чем Вы говорите, очень хорошо описано в православной психологии.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 22:16, 29 декабря, 2008

Цитата: Stanislav от 04:47, 27 декабря, 2008Поэтому я Вам и советую читать учебники, чтобы Вы не "блистали" своими знаниями. Нет НИ ОДНОГО доказательства межвидового перехода. Было одно, за всё время, да и то фальшивое.
Ну что ж, мой компетентный оппонент. Размещу здесь немного информации, чтобы просвятить вас о достижениях палеонтологии касаемо вопроса эволюции человека

Далее про австралопитеков, человека прямоходящего, неандертальца. Взято отсюда: http://www.nt-creaz.org.ua/evol-creaz/poch-vydiv-Sarfati.htm

"
Общая форма черепа австралопитеков, конечно, ещё вполне "обезьянья", да и мозг ещё невелик по сравнению с человеческим. Но уже заметно сокращение лицевого отдела черепа, а черепа детёнышей австралопитеков поражают даже исследователей своим сходством с человеческими.

Глаза человека также посажены достаточно близко, обеспечивая бинокулярное зрение (сравните, например, с лошадью, слоном и китом), так что это не "разительное различие" людей с австралопитеком и обезьянами вообще.

Коренные зубы австралопитеков, судя по фотографиям из многочисленных источников, не заострённые даже у более-менее всеядных мелких видов, а у массивных крупных вообще плоские, приспособленные для перетирания семян и листьев (крупные австралопитеки даже получили прозвище "щелкунчик"). Стоит также заметить, что клыки австралопитеков очень малы, в отличие от клыков современных обезьян, в том числе человекообразных.

Головка бедренной кости обезьяны отогнута под большим углом. У человека головка бедренной кости отогнута под меньшим углом, чем у обезьяны. Наши ноги расположены под туловищем, причём бёдра заметно наклонены внутрь. Расстояние между коленями человека меньше ширины его таза. И это же самое мы видим у австралопитеков. Длинные ноги, широкий таз и сближенные колени, сравнительно плоская стопа (хотя большой палец заметно отклонён в сторону) - эти особенности указывают на то, что австралопитек был прямоходящим подобно людям.

К тому же тазовые кости австралопитека не узкие, как у обезьян типа шимпанзе, а широкие, служащие опорой внутренним органам, как у людей.

австралопитек всё же имел анатомическое сходство с людьми в строении скелета. Так что "пропасть" между ним и людьми надуманна. И переходная форма - Homo (Australopithecus) habilis - связывает австралопитеков и людей. Примитивные представители этого вида часто считаются прогрессивными австралопитеками.

Но главной чертой, относящей его к роду людей, является то, в чём современные люди вполне преуспели - создание искусственной окружающей среды (конечно же, первая попытка сделать это). Ранние каменные орудия из Олдувая, остатки хижины, которую Х. Я. приписал человеку разумному, остатки стоянок, каменные орудия из горных пород, унесённые за 10 миль от выходов данной породы на поверхность - вот следы материальной культуры человека умелого, переломный момент в переходе от обезьяны к человеку.

у современного человека в любом возрасте линия глаз проходит как раз посередине высоты головы, а у неандертальца и Homo erectus значительно выше. В книге Д. Ламберта "Доисторический человек. Кембриджский путеводитель", в главе о современном человеке приводится рисунок, отражающий эти особенности. У Homo erectus линия глаз проходит даже выше, чем у неандертальца с его крупным лицом: выше верхней трети высоты черепа.

А кости человека прямоходящего значительно массивнее костей человека.
"
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 22:17, 29 декабря, 2008
Далее на ту же тему, взято отсюда: http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/495/
"
Если эволюция постепенно привела от древней обезьяны к человеку, то должно было существовать некое "промежуточное звено" — "обезьяночеловек" Так рассуждал Э. Геккель, выдвинувший в XIX веке гипотезу питекантропа; так рассуждал и убежденный дарвинист, голландский врач и биолог Э. Дюбуа, отравляясь в 1890 году на остров Ява на поиски теоретически предсказанного существа. Как известно, этому исследователю удалось найти черепную крышку, бедренную кость и зубы питекантропа (теперь эта форма получила научное название Homo erectus — Человек прямоходящий).

Позже на территориях Юго-Восточной Азии и Китая был сделан ряд новых открытий костных останков питекантропов, древнейшие из которых жили 1,7 млн. лет назад. Успехи раскопок в Азии (начиная с первой находки Дюбуа в 1892 году) породили убеждение в том, что прародиной человека была Азия. Однако начиная с 1924 года в Южной и Восточной Африке стали находить останки древних приматов, более примитивных и близких к обезьяне, чем питекантропы, — австралопитеков. В настоящее время их известно уже 8 видов, причем один из этих видов — Австралопитек афарский (Эфиопия) — по своим анатомическим особенностям может рассматриваться как одно из древнейших (3,9—3,0 млн. лет) звеньев эволюции в направлении человека. Австралопитек еще не был человеком (не входил в род Homo), но уже был хорошо выраженным представителем семейства гоминидов, составившего субстрат, на котором возник человек. В середине XX века, опять-таки в Африке (Танзания, Кения), были найдены останки существа, которое уже можно назвать первым человеком (виды Homo habilis и Homo rudolfensis). Популяции первых людей обитали на территориях нынешних Кении, Танзании, Эфиопии и ЮАР. Именно они явились предками питекантропов и всех более поздних форм людей, включая Homo sapiens (Человека разумного, современного).

Эти важнейшие достижения науки XX века продемонстрировали полное торжество симиальной теории Дарвина: во-первых, на конкретном материале была доказана дарвиновская гипотеза происхождения человека в Африке, во-вторых, найдены древнейшие звенья эволюции человеческого рода, еще очень близкие к человекообразным обезьянам (даже первые люди имели много черт, сближающих их с обезьянами). В течение XX века шаг за шагом обнаруживались костные останки других гоминидов, входивших в единую цепь эволюции от обезьяны до современного человека.
"
Также можете почитать здесь: http://www.examen.ru/db/Examine/catdoc_id/B28818DA6CF0D75DC3256A02003DEB8A/rootid/9327995FB7A6D40FC3256A02002CE0D5/defacto.html

"Нет НИ ОДНОГО доказательства межвидового перехода" а как же питекантропы, австралопитеки? Это что не переходные формы?
Судя по вашим высказываниям у вас, Станислав, синдром Лайеля. Ваше не желание смотреть правде в глаза очень печально. Продолжайте верить.
Блажен, кто верует, светла его дорога.


Цитата: Stanislav от 04:47, 27 декабря, 2008Приведите примеры нескольких "разных религиозных книг"
Библия.
Цитата: Stanislav от 04:47, 27 декабря, 2008В какой нерелигиозной теории написано, что человек произошел от обезьяны?
Вы меня удивляете, Станислав! Как вы могли забыть!?
В теории эволюции Дарвина. Да, да. Не удивляйтесь.
Цитата: Stanislav от 04:47, 27 декабря, 2008Там этого нигде не написано.
Ну, может и не написано. Только почему-то на Руси летоисчисление раньше было со дня сотворения мира. И к царствованию Петра первого вроде только к 7000 году подобрались. И с чего эти попы такую дату взяли? Наверное сами придумали. :)
Цитата: Stanislav от 04:47, 27 декабря, 2008Сильно наслаждаетесь и откуда такая забота о потомках?
Как наслаждаюсь - не ваше дело. А забота о потомстве должна присутствовать во всяком здоровом индивиде.
Цитата: Stanislav от 04:47, 27 декабря, 2008А на основании чего Вы считаете эти явления материальными? Это Ваше знание?
На основании чего вы считаете их не материальными? То, что материя существует (оговорюсь сразу, при условии, что мы считаем наш мир реальным :) ) доказано. То, что существует "дух" - никаких доказательств. Так что, то, что я считаю их материальными, это естественно - мы окружены материальными объектами и вполне резонно предположить, что и приведённые вами явления материальны.
Вы же утверждаете, что они принадлежат к "духовному миру". Что ж, этот мир ничем не доказан и существует только в вашем воображении (ну и во многих других людских воображениях). Есть доказательства - выкладывайте. Будем анализировать.
Цитата: Stanislav от 04:47, 27 декабря, 2008P.S. Информативность Ваших сообщений начинает стремится к нулю. Признаюсь, мне не очень интересно обсуждать Ваши фантазии и рассказывать Вам про очевидные вещи.
P. S. Ваши доказательства наличия духовной сферы стремятся к нулю. Приведите что-то достойное внимания и мы сможем конструктивно продолжить беседу. Если у вас нет доказательств - так и скажите, что вы просто в это верите. И покончим с этим вопросом.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 22:30, 29 декабря, 2008
Вот родословная человека согласно теории эволюции:
(https://pkforum.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs52.radikal.ru%2Fi137%2F0812%2Ff9%2F91e606b41635.jpg&hash=22046c1ef8515cd24d97481bd79488f2ebb9c060)
Насчёт неандертальцев сейчас научное сообщество склоняется к тому, что они были всё-таки боковой ветвью, а не предками современного человека.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 03:22, 30 декабря, 2008
Цитата: Olvin от 22:16, 29 декабря, 2008
Ну что ж, мой компетентный оппонент. Размещу здесь немного информации, чтобы просвятить вас о достижениях палеонтологии касаемо вопроса эволюции человека

Далее про австралопитеков, человека прямоходящего, неандертальца. Взято отсюда: http://www.nt-creaz.org.ua/evol-creaz/poch-vydiv-Sarfati.htm

Вы удивительный собеседник. Приводите доказательства теории эволюции из источника, где их опровергают: Главы из книги Джонатана Сарфати «Несостоятельность теории эволюции».

Хорошо, я воспользуюсь Вашим источником:

Цитировать
В "Учении об эволюции..." на странице 19 сказано:

"В связи с последними данными, основанными на последовательности ДНК в определенных частях человеческих клеток, так называемых митохондриях, было выдвинуто предположение, что малая популяция современных людей эволюционировала в Африке около 150000 лет назад и затем распространилась по миру, заменив собой архаическую популяцию Homo sapiens".

Данные, о которых идет речь, относятся к сравнению мигохондриальных ДНК. ДНК митохондрий наследуется только по материнской линии. Сходство этих ДНК показывает, что все люди на Земле произошли от одной-единственной женщины. Даже эволюционисты назвали ее "Евой" — точней, "митохондриальной Евой".

Эти данные согласуются с библейской летописью, но все же следует отметить, что их нельзя считать доказательством. Эволюционисты полагают, что "Ева митохондрий" была одной из многих женщин, живших в ее время. Просто митохондриальные линии остальных могли прерваться в том случае, если в любом из поколений потомков родились только мальчики.

Эволюционисты считают, что теперь у них в руках — бесспорное свидетельство против библейской летописи, потому что "митохондриальная Ева" жила предположительно 200 000 лет назад. Однако результаты недавних исследований показали, что скорость мутаций ДНК митохондрий гораздо выше, чем было принято считать.126 Если применить эти новые данные к "Еве митохондрий", становится ясно, что она могла жить всего 6 000 — 6 500 лет назад.127 Это, разумеется, прекрасно согласуется с библейским возрастом "матери всех живущих" (Быт. 3:20),128 но остается загадкой для эволюционистов, верящих в миллионы лет земной истории.

Любопытно, что схожие доказательства есть и для мужчин: данные, полученные на основе Y-хромосомы, подтверждают, что все мужчины произошли от одного праотца.129 Эти данные согласуются и со свидетельствами о том, что "Адам Y-хромосом" жил совсем недавно.130

Вывод

"Учение об эволюции..." имеет своей целью внушить ученикам, что они — всего лишь эволюционировавшие животные, не более чем случайное перераспределение материи. Один из основных авторов журнала "Scientific American" выступил с таким вот воодушевляющим заявлением:

"Да, все мы — животные, потомки длинного рода репликаторов, возникших на поверхности пены первобытной лужицы".131

Вы меня убедили.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 04:27, 30 декабря, 2008
Цитата: Olvin от 22:17, 29 декабря, 2008
"Нет НИ ОДНОГО доказательства межвидового перехода" а как же питекантропы, австралопитеки? Это что не переходные формы?

Они относятся к одному виду или к разным?

Цитата: Olvin от 22:17, 29 декабря, 2008
Судя по вашим высказываниям у вас, Станислав, синдром Лайеля. Ваше не желание смотреть правде в глаза очень печально.

"Синдром Лайеля" пишется в кавычках.  Если Вы думаете, что журнал "Вокруг света" является истиной в последней инстанции, то Вы ошибаетесь.
Я приветствую то, что Вы начали хоть что-то читать по теме, которую пытаетесь обсуждать, но "не все йогурты одинаково полезны". Попробуйте читать не развлекательные, а научные ресурсы.

Цитата: Olvin от 22:17, 29 декабря, 2008
Библия.

Вы писали о "разных религиозных книгах" и я подумал, что Вы знаете еще что-нибудь. По всей видимости, я Вас переоценил.

Цитата: Olvin от 22:17, 29 декабря, 2008
Вы меня удивляете, Станислав! Как вы могли забыть!?
В теории эволюции Дарвина. Да, да. Не удивляйтесь.

Не писал Ч.Дарвин о том, что человек произошел от обезьяны - не выдумывайте.

Цитата: Olvin от 22:17, 29 декабря, 2008
Ну, может и не написано. Только почему-то на Руси летоисчисление раньше было со дня сотворения мира. И к царствованию Петра первого вроде только к 7000 году подобрались. И с чего эти попы такую дату взяли? Наверное сами придумали. :)

А Вы почитайте историю вопроса и тогда не нужно будет гадать.

Цитата: Olvin от 22:17, 29 декабря, 2008
Как наслаждаюсь - не ваше дело. А забота о потомстве должна присутствовать во всяком здоровом индивиде.

Если это не мое дело, то зачем Вы используете ссылку на Ваше наслаждение как аргумент. Докажите, что Вы наслаждаетесь.
Кому кто должен заботиться о потомстве и почему? С какими материальными процессами это связано?

Цитата: Olvin от 22:17, 29 декабря, 2008
На основании чего вы считаете их не материальными? То, что материя существует (оговорюсь сразу, при условии, что мы считаем наш мир реальным :) ) доказано. То, что существует "дух" - никаких доказательств. Так что, то, что я считаю их материальными, это естественно - мы окружены материальными объектами и вполне резонно предположить, что и приведённые вами явления материальны.

Вы же отрицали наличие духовной сферы, теперь говорите о предположении.
Если Вы всего-лишь что-то предполагаете, то разумнее делать менее категоричные заявления, чем это:
Цитата: Olvin от 23:45, 11 ноября, 2008Так вот, я отрицаю наличие этого невещественного начала, а следовательно и наличие духовной сферы.

Чем докажете свое утверждение?
И, заодно, раз уж сами написали, доказательство существования материи тоже приведите.

Цитата: Olvin от 22:17, 29 декабря, 2008
Что ж, этот мир ничем не доказан и существует только в вашем воображении (ну и во многих других людских воображениях). Есть доказательства - выкладывайте. Будем анализировать.

А чем Вы будете анализировать, если мир мыслей, разума и т.п. нематериальных явлений существует только в моем воображении?
Для Вас же их, выходит, не существует, раз Вы не можете доказать их материальность.

Цитата: Olvin от 22:17, 29 декабря, 2008
Приведите что-то достойное внимания и мы сможем конструктивно продолжить беседу.

У меня есть серьезные причины сомневаться в этом.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 21:27, 30 декабря, 2008
Цитата: Stanislav от 04:27, 30 декабря, 2008Вы писали о "разных религиозных книгах" и я подумал, что Вы знаете еще что-нибудь. По всей видимости, я Вас переоценил.
Видимо. Мне очень жаль.

Цитата: Stanislav от 04:27, 30 декабря, 2008Не писал Ч.Дарвин о том, что человек произошел от обезьяны - не выдумывайте.
Он, в шестой главе "Происхождения  человека " писал буквально следующее:
"Обезьяны  затем разветвились на два больших ствола,  обезьян  Нового и Старого света, а  от  последнего, в отдаленном промежутке времени, вышел  Человек , чудо и слава Вселенной."

Вы что-то путаете, Станислав. Почитайте Дарвина и тогда не нужно будет говорить ерунду.
Цитата: Stanislav от 04:27, 30 декабря, 2008А Вы почитайте историю вопроса и тогда не нужно будет гадать.
Мне это не интересно.
Цитата: Stanislav от 04:27, 30 декабря, 2008Если это не мое дело, то зачем Вы используете ссылку на Ваше наслаждение как аргумент. Докажите, что Вы наслаждаетесь.
Я не использовал своё наслаждение как аргумент. Вы передёргиваете в очередной раз. Я говорил в ответ на фразу "зачем обезьяне мозг философа" что он ей нужен чтобы отделиться от природы, достичь власти и наслаждаться жизнью. Это просто моё мнение и доказывать его я не собираюсь.
Если бы обезьяну, от которой мы произошли всё устраивало, то она бы до сих пор жила на деревьях.

Цитата: Stanislav от 04:27, 30 декабря, 2008Кому кто должен заботиться о потомстве и почему? С какими материальными процессами это связано?
Я считаю, что здоровый психически и физически человек должен заботиться о своём потомстве. Если вы не согласны, то сообщите почему.

Цитата: Stanislav от 04:27, 30 декабря, 2008Вы же отрицали наличие духовной сферы, теперь говорите о предположении.
Если Вы всего-лишь что-то предполагаете, то разумнее делать менее категоричные заявления, чем это:

Цитата: Olvin от 23:45, 11 Ноября, 2008
Так вот, я отрицаю наличие этого невещественного начала, а следовательно и наличие духовной сферы.

Чем докажете свое утверждение?
И, заодно, раз уж сами написали, доказательство существования материи тоже приведите.

Я отрицаю наличие духовной сферы. Если бы я говорил "духовной сферы не существует", то это было бы категоричным отрицанием. Я же лишь выразил приведённой фразой своё мнение по этому вопросу. Вы не согласились, я попросил вас привести доказательства её существования. Вы, кроме своих домыслов, ничего не смогли привести и теперь пытаетесь заболтать нашу дискуссию и сбить меня с толку своими вопросами вместо того, чтобы конструктивно обсудить есть ли доказательства.
И я уже вам объяснял, что это вы должны доказать, что воображаемое понятие существует в реальности, а не я должен вам доказывать, что то, что люди себе навыдумывали не существует.


Доказательства существования материи: Материя - это вещество и поле. Вещество - это атомы. Их существование доказано (их видели в электронный микроскоп, многочисленные теоретические подтверждения модели строения атомов). Поле фиксируется приборами.
Вас устраивают доказательства или будем спорить о том существует ли материя?



Цитата: Stanislav от 04:27, 30 декабря, 2008А чем Вы будете анализировать, если мир мыслей, разума и т.п. нематериальных явлений существует только в моем воображении?
Не мир мыслей существует в вашем воображении, а духовный мир существует в вашем воображении.
Цитата: Stanislav от 04:27, 30 декабря, 2008Для Вас же их, выходит, не существует, раз Вы не можете доказать их материальность.
Где я такое сказал? Вы опять приписываете мне то, что я не говорил, некорректно ведёте дискуссию, превращаете её в пустые пререкания.


Цитата: Stanislav от 04:27, 30 декабря, 2008У меня есть серьезные причины сомневаться в этом.
У меня есть серьёзные основания сомневаться в том, что вы приведёте доказательства существования духовной сферы.

Цитата: Stanislav от 03:22, 30 декабря, 2008Вы удивительный собеседник. Приводите доказательства теории эволюции из источника, где их опровергают: Главы из книги Джонатана Сарфати «Несостоятельность теории эволюции».
Я помимо приведённых цитат почитал ещё кое-что, в том числе и эту статью. В приведённом вами отрывке утверждается на полном серьёзе, что человеческому виду около 7000 лет! И вы пишете, что этот источник вас убедил! :lol:
Я серьёзно сомневаюсь в адекватности ваших оценок.

Я прошу прощения, что дал не верную ссылку. Вот правильная:
http://evduluman.narod.ru/Volkov.htm
Оттуда и приведённый мной текст.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 02:18, 31 декабря, 2008
Цитата: Olvin от 21:27, 30 декабря, 2008Он, в шестой главе "Происхождения  человека " писал буквально следующее:
"Обезьяны  затем разветвились на два больших ствола,  обезьян  Нового и Старого света, а  от  последнего, в отдаленном промежутке времени, вышел  Человек , чудо и слава Вселенной."

Вы что-то путаете, Станислав. Почитайте Дарвина и тогда не нужно будет говорить ерунду.

Если честно, то я не хотел отвечать на Ваше очередное "откровение", а точнее не Ваше, а переписанное отсюда: http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=130008.msg1369027
однако тему читают третьи лица и мой ответ, в принципе, ориентирован на них.
Раз Вы перепечатываете с другого форума чужие сообщения, то имеет смысл выяснять этот вопрос именно там, а не у меня. Там есть достаточно доводов с обеих сторон.
К Вам мои пожелания остаются прежними - если Вас всерьез интересует какая-либо тема, то читайте научную и специальную литературу, а не развлекательные журналы, газеты и прочие т.п. ресурсы.

Поскольку не последовало Вашего ответа относительно доказательств межвидового перехода, то я надеюсь, что Вы уже успели убедиться, что у современной науки их не существует, Вы больше не будете спорить на эту тему и ее можно спокойно закрыть.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 02:31, 31 декабря, 2008
Цитата: Olvin от 21:27, 30 декабря, 2008Я считаю, что здоровый психически и физически человек должен заботиться о своём потомстве. Если вы не согласны, то сообщите почему.

Вы заявляете что человек что-то должен. Вот и аргументируйте свою точку зрения.
Если я буду не согласен с Вашими аргументами, то я сообщу.
Вы же ссылались на на то, что бремя доказательств ложится на утверждающего что-либо.

Цитата: Olvin от 21:27, 30 декабря, 2008И я уже вам объяснял, что это вы должны доказать, что воображаемое понятие существует в реальности, а не я должен вам доказывать, что то, что люди себе навыдумывали не существует.

Ну вот и доказывайте, что "здоровый психически и физически человек должен заботиться о своём потомстве", и что это не является Вашей выдумкой.
Подозреваю, что не сможете и, в очередной раз, пропустите ответ на неудобный вопрос.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 03:01, 31 декабря, 2008
Цитата: Olvin от 21:27, 30 декабря, 2008
и теперь пытаетесь заболтать нашу дискуссию

Вот так:

Цитата: Olvin от 21:27, 30 декабря, 2008
Я отрицаю наличие духовной сферы. Если бы я говорил "духовной сферы не существует", то это было бы категоричным отрицанием. Я же лишь выразил приведённой фразой своё мнение по этому вопросу.
?

Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 03:31, 31 декабря, 2008
Цитата: Olvin от 21:27, 30 декабря, 2008
Доказательства существования материи: Материя - это вещество и поле. Вещество - это атомы. Их существование доказано (их видели в электронный микроскоп, многочисленные теоретические подтверждения модели строения атомов). Поле фиксируется приборами.
Вас устраивают доказательства или будем спорить о том существует ли материя?

Это не доказательство - это декларация. Вы докажите.
Давайте рассмотрим электронный микроскоп.
Докажите, что в электронный микроскоп можно "увидеть", то, что есть на самом деле.


В обычном микроскопе носителем информации о предмете являются лучи света, которые преобразовываются линзами, в электронном - поток электронов, пропущенный через специальные электромагнитные системы.
Ваш глаз способен видеть поток электронов? Думаю, что нет. Как же Вы видите? Это же касается и приборов измеряющих что-то, что решили назвать полем.

Как же так получается - не видя глазом, утверждается, что что-то существует?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 03:49, 31 декабря, 2008
Цитата: Olvin от 21:27, 30 декабря, 2008Я прошу прощения, что дал не верную ссылку. Вот правильная:
http://evduluman.narod.ru/Volkov.htm
Оттуда и приведённый мной текст.

Предыдущая была интереснее - тут просто самодеятельность.
Пробуйте читать официальную научную литературу, а не выдумки борцов с "ветрянными мельницами".
Одно заявление - "А теперь я, Волков Павел Иванович, выпускник Естественно-Географического факультета Владимирского Государственного Педагогического Университета, окончивший учёбу в 1996 году с красным дипломом, бросаю вызов Харуну Яхья. Я хочу ответить на все нападки автора против теории эволюции, аргументируя это ссылками на литературные источники.", чего стоит.

Если честно, то жаль тратить время на ознакомление с хламом, на который Вы ссылаетесь. Поверьте, ничего нового Вы не открыли.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 04:32, 31 декабря, 2008
Цитата: Stanislav от 02:18, 31 декабря, 2008Если честно, то я не хотел отвечать на Ваше очередное "откровение", а точнее не Ваше, а переписанное отсюда: http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=130008.msg1369027
однако тему читают третьи лица и мой ответ, в принципе, ориентирован на них.
Раз Вы перепечатываете с другого форума чужие сообщения, то имеет смысл выяснять этот вопрос именно там, а не у меня. Там есть достаточно доводов с обеих сторон.
К Вам мои пожелания остаются прежними - если Вас всерьез интересует какая-либо тема, то читайте научную и специальную литературу, а не развлекательные журналы, газеты и прочие т.п. ресурсы.
А по сути есть что сказать? Допустим, я действительно перекатал инфу с этого форума, ну и что? Разве приведённых слов нет в книге Дарвина? Разве эти слова не доказывают, что он утверждал о том, что человек произошёл от обезьяны?
Вы утверждали, что
Цитата: Stanislav от 04:27, 30 декабря, 2008Не писал Ч.Дарвин о том, что человек произошел от обезьяны - не выдумывайте.
Таким образом, вы солгали, Станислав, но мужества, чтобы признать свою ошибку у вас, к сожалению, не хватает.


Цитата: Stanislav от 02:18, 31 декабря, 2008Поскольку не последовало Вашего ответа относительно доказательств межвидового перехода, то я надеюсь, что Вы уже успели убедиться, что у современной науки их не существует, Вы больше не будете спорить на эту тему и ее можно спокойно закрыть.
Повторяю вопрос: Чем вас не устраивают австралопитеки и питекантропы как переходные формы от обезьяны к человеку? Их останки обнаружены в большом количестве.


Цитата: Stanislav от 02:31, 31 декабря, 2008Вы заявляете что человек что-то должен. Вот и аргументируйте свою точку зрения.
Если я буду не согласен с Вашими аргументами, то я сообщу.
Вы же ссылались на на то, что бремя доказательств ложится на утверждающего что-либо. Ну вот и доказывайте, что "здоровый психически и физически человек должен заботиться о своём потомстве", и что это не является Вашей выдумкой.
Подозреваю, что не сможете и, в очередной раз, пропустите ответ на неудобный вопрос.
Ну раз вы так прицепились, к этому вопросу, то попробую вам объяснить:
Если человек, находясь в здравом уме и твёрдой памяти произвёл на свет ребёнка, то он должен о нём заботиться, поскольку это соответствует, во-первых, природному инстинкту, характерному для приматов, во-вторых, здравому смыслу, поскольку это его ребёнок - продолжение рода, его возможность передать по наследству свой геном, нажитое имущество и пр. В третьих, это соответствует нашей законодательной базе, по которой наиболее предпочтительным вариантом является забота о потомстве генетических родителей этого потомства.



Цитата: Stanislav от 03:31, 31 декабря, 2008Это не доказательство - это декларация. Вы докажите.
Давайте рассмотрим электронный микроскоп.
Докажите, что в электронный микроскоп можно "увидеть", то, что есть на самом деле.
Почитайте книги по физике и, может быть, вы поймёте почему. Мне неохота рыться в инете и приводить вам доказательства того, что уже давным давно доказано.
Цитата: Stanislav от 03:31, 31 декабря, 2008В обычном микроскопе носителем информации о предмете являются лучи света, которые преобразовываются линзами, в электронном - поток электронов, пропущенный через специальные электромагнитные системы.
Ваш глаз способен видеть поток электронов? Думаю, что нет. Как же Вы видите? Это же касается и приборов измеряющих что-то, что решили назвать полем.

Как же так получается - не видя глазом, утверждается, что что-то существует?
Вы странно рассуждаете. Раз не видно глазом, значит не существует, по вашему?
Приборы фиксируют, значит существует. Для того эти приборы и создавали.

Вы ещё спросите: "А почему обезьяны в зоопарке с деревьев не слезают и в людей не превращаются?"
Смешно читать некоторые ваши высказывания. Вам нечего сказать по сути и вы всячески забалтываете дискуссию.

Цитата: Stanislav от 03:49, 31 декабря, 2008Предыдущая была интереснее - тут просто самодеятельность.
Пробуйте читать официальную научную литературу, а не выдумки борцов с "ветрянными мельницами".
Одно заявление - "А теперь я, Волков Павел Иванович, выпускник Естественно-Географического факультета Владимирского Государственного Педагогического Университета, окончивший учёбу в 1996 году с красным дипломом, бросаю вызов Харуну Яхья. Я хочу ответить на все нападки автора против теории эволюции, аргументируя это ссылками на литературные источники.", чего стоит.
И что здесь странного в этом высказывании? Человек с высшим образованием с помощью своих знаний и научной литературы отвечает на нападки на теорию эволюции. И не плохо отвечает, на мой взгляд. Ведь по сути вы ничего не смогли возразить.


Цитата: Stanislav от 03:49, 31 декабря, 2008сли честно, то жаль тратить время на ознакомление с хламом, на который Вы ссылаетесь. Поверьте, ничего нового Вы не открыли.
Поверьте, мне жаль, что вы считаете хламом неплохую статью образованного человека.

Цитата: Stanislav от 03:01, 31 декабря, 2008Цитата: Olvin от 21:27, 30 Декабря, 2008
и теперь пытаетесь заболтать нашу дискуссию


Вот так:


Цитата: Olvin от 21:27, 30 Декабря, 2008
Я отрицаю наличие духовной сферы. Если бы я говорил "духовной сферы не существует", то это было бы категоричным отрицанием. Я же лишь выразил приведённой фразой своё мнение по этому вопросу.

?
И что значат ваш знак вопроса? По сути есть что сказать?

Продолжайте переливать из пустого в порожнее. Надежда на конструктивную дискуссию у меня потихоньку угасает. :(
Как и надежда узнать от вас доказательства существования духовной сферы.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 04:59, 31 декабря, 2008
Цитата: Olvin от 04:32, 31 декабря, 2008А по сути есть что сказать? Допустим, я действительно перекатал инфу с этого форума, ну и что? Разве приведённых слов нет в книге Дарвина? Разве эти слова не доказывают, что он утверждал о том, что человек произошёл от обезьяны?
Вы утверждали, что
Цитата: Stanislav от 04:27, 30 Декабря, 2008
Не писал Ч.Дарвин о том, что человек произошел от обезьяны - не выдумывайте.

Таким образом, вы солгали, Станислав, но мужества, чтобы признать свою ошибку у вас, к сожалению, не хватает.

Я Вам предложил почитать дальше форум, с которого Вы переписали чужое сообщение и разместили его здесь, и там ознакомится с аргументацией того, что Ч.Дарвин не писал о том, что человек произошел от обезьяны.

Или мне, так же как это делаете Вы, пойти на форум, надергать из чужих сообщений аргументов и разместить их здесь? Если для Вас это кажется нормальным, то мне это кажется глупым и смешным.

Насчет лжи и мужества - попридержите свой язык.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 05:05, 31 декабря, 2008
Цитата: Olvin от 04:32, 31 декабря, 2008Повторяю вопрос: Чем вас не устраивают австралопитеки и питекантропы как переходные формы от обезьяны к человеку? Их останки обнаружены в большом количестве.

Я же спросил у Вас:

Цитата: Stanislav от 04:27, 30 декабря, 2008Они относятся к одному виду или к разным?

Вы не ответили. Я решил, что Вы поняли несостоятельность своего аргумента. Если нет, извините - курс биологии мы с Вами тут проходить не будем.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 05:22, 31 декабря, 2008
Цитата: Olvin от 04:32, 31 декабря, 2008Почитайте книги по физике и, может быть, вы поймёте почему. Мне неохота рыться в инете и приводить вам доказательства того, что уже давным давно доказано.

Т.е. доказательств у Вас нет. В этом случае довольно странно Ваше отрицание существования духовной сферы, если Вы даже не знаете что такое материя.

Цитата: Olvin от 04:32, 31 декабря, 2008
Вы странно рассуждаете. Раз не видно глазом, значит не существует, по вашему?

А как же Вы тогда проверите достоверность? Вдруг обманут?

Цитата: Olvin от 04:32, 31 декабря, 2008Смешно читать некоторые ваши высказывания. Вам нечего сказать по сути и вы всячески забалтываете дискуссию.

Также смешно как это:

Цитата: Olvin от 04:32, 31 декабря, 2008
Приборы фиксируют, значит существует. Для того эти приборы и создавали.

С Вами сложно говорить по сути, т.к. Вы ее не видите.

Вы не знаете, что такое материя и не можете доказать ее существование, но отрицаете наличие духовной сферы. Вам приводишь примеры, которые на протяжении веков и до сих пор принято относить к духовной сфере, Вы говорите , что это, либо выдумки, либо проявления материального мира. Вас просишь описать эти явления с точки зрения материального мира, Вы не можете.
Вы мне напишите какие Вам привести доказательства, что духовная сфера существует, чтобы до Вас дошло. Я же не виноват, что Вы не знакомы даже с элементарными представлениями на этот счет. Я уже устал предлагать Вам ознакомиться с историей вопроса. Вы пишите, что:
Цитата: Olvin от 21:27, 30 декабря, 2008Мне это не интересно.
Что Вам нужно-то тогда?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 06:00, 31 декабря, 2008
Цитата: Olvin от 04:32, 31 декабря, 2008Ну раз вы так прицепились, к этому вопросу, то попробую вам объяснить:
Если человек, находясь в здравом уме и твёрдой памяти произвёл на свет ребёнка, то он должен о нём заботиться, поскольку это соответствует, во-первых, природному инстинкту, характерному для приматов, во-вторых, здравому смыслу, поскольку это его ребёнок - продолжение рода, его возможность передать по наследству свой геном, нажитое имущество и пр. В третьих, это соответствует нашей законодательной базе, по которой наиболее предпочтительным вариантом является забота о потомстве генетических родителей этого потомства.

1. Понятие инстинкт являет описательным, оно констатирует наличие совокупности характерных свойств, не объясняя их и не раскрывая их природу и происхождение. Ссылка на инстинкт, в данном случае, аналогична объяснению - они так делают, потому это соответствует нашим наблюдениям за ними. Это не объяснение.
2. Откуда у животного (человек же, по-Вашему, животное) появились представления о необходимости передачи своего генома? Вы приводите это в качестве аргумента, как будто необходимость передачи своего генома является очевидной и доказанной целью животного. Это не объяснение.
3. Про передачу имущества и законы в государстве я даже не буду комментировать. Попробуйте сами их увязать с первыми двумя Вашими "объяснениями".

Так почему же человек, все-таки, должен? И кому?

Интересный вывод напрашивается из этого Вашего голословного утверждения: Если человек не считает нужным заботиться о своем потомстве, то он не является психически или физически здоровым.
Подозреваю, что это тоже бездоказательно.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 10:21, 02 января, 2009
Цитата: Olvin от 04:32, 31 декабря, 2008"А почему обезьяны в зоопарке с деревьев не слезают и в людей не превращаются?"
А они не хотят в последствии становиться "гражданами" и участвовать в многочисленных предвыборных кампаниях, потому что это глупо..
парадокс... =)
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 03:24, 03 января, 2009
Цитата: Stanislav от 04:59, 31 декабря, 2008Я Вам предложил почитать дальше форум, с которого Вы переписали чужое сообщение и разместили его здесь, и там ознакомится с аргументацией того, что Ч.Дарвин не писал о том, что человек произошел от обезьяны.

Или мне, так же как это делаете Вы, пойти на форум, надергать из чужих сообщений аргументов и разместить их здесь? Если для Вас это кажется нормальным, то мне это кажется глупым и смешным.

Насчет лжи и мужества - попридержите свой язы

Я читал этот форум и дальше и никаких опровержений не нашёл. Слова Дарвина, которые я здесь привёл явно показывают, что он утверждал происхождение человека от обезьяны. Естественно, не от современной обезьяны, а от древней.

Есть что возразить по сути?

И придерживать язык я пока не собираюсь, поскольку вы действительно солгали.

Цитата: Stanislav от 05:05, 31 декабря, 2008Повторяю вопрос: Чем вас не устраивают австралопитеки и питекантропы как переходные формы от обезьяны к человеку? Их останки обнаружены в большом количестве.

Я же спросил у Вас:


Цитата: Stanislav от 04:27, 30 Декабря, 2008
Они относятся к одному виду или к разным?

Вы не ответили. Я решил, что Вы поняли несостоятельность своего аргумента. Если нет, извините - курс биологии мы с Вами тут проходить не будем.

К разным видам они относятся. Переход от древней обезьяны к человеку происходил через цепочку видов. Останки этих переходных видов найдены.

Цитата: Stanislav от 05:22, 31 декабря, 2008Т.е. доказательств у Вас нет. В этом случае довольно странно Ваше отрицание существования духовной сферы, если Вы даже не знаете что такое материя.
Признаюсь вам: я, к сожалению, подробно не изучал принцип действия электронного микроскопа и делать это ради того, чтобы вы поверили в существование материи мне недосуг.

Я уже вам говорил, что материя - это вещество (атомы) и поле. Доказательства существования и того и другого есть. Вы же меня просите доказать истинность этих доказательств. Извините, но вы слишком многого от меня хотите. Я не собираюсь вам читать вам подробные лекции о том, что такое атомы и что такое поле.
Поля, к тому же бывают нескольких видов (электромагнитное, поле ядерного взаимодействия, слабого, гравитационного).

Факты в том, что атомы сфотографированы, различные поля зафиксированы приборами и успешно используются, это и доказывает их существование. Если для вас таких доказательств не достаточно, то это особенности вашей умственной деятельности.

Цитата: Stanislav от 05:22, 31 декабря, 2008Вы странно рассуждаете. Раз не видно глазом, значит не существует, по вашему?


А как же Вы тогда проверите достоверность? Вдруг обманут?
Проверить достоверность можно изучив устройство приборов, теорию и поняв как и почему этот прибор фиксирует какое-то поле.




Цитата: Stanislav от 05:22, 31 декабря, 2008Вы не знаете, что такое материя и не можете доказать ее существование, но отрицаете наличие духовной сферы.

См. выше.

Цитата: Stanislav от 05:22, 31 декабря, 2008. Вам приводишь примеры, которые на протяжении веков и до сих пор принято относить к духовной сфере, Вы говорите , что это, либо выдумки, либо проявления материального мира.
Вы привели лишь
Цитата: Stanislav от 13:11, 19 декабря, 2008Пример - эстетические переживания. Попробуйте их объяснить с материалистической точки зрения.
Чувство справедливости, чувство прекрасного, переживания связанные с представлениями о добре и зле, феномен веры и т.п. реально существующие явления - все это принято относить к духовной сфере.

Всё это - лишь результаты мозговой деятельности человека. И на каком основании вы утверждаете, что эти чувства не материальны? У вас нет никаких доказательств этого.


Цитата: Stanislav от 05:22, 31 декабря, 2008Вы мне напишите какие Вам привести доказательства, что духовная сфера существует, чтобы до Вас дошло
Например, доказательства существования бога, души, научные или не очень эксперименты, доказывающие это.
А так у вас в активе одни слова.



Цитата: Stanislav от 05:22, 31 декабря, 2008Я уже устал предлагать Вам ознакомиться с историей вопроса. Вы пишите, что:

Цитата: Olvin от 21:27, 30 Декабря, 2008
Мне это не интересно.
Что Вам нужно-то тогда?
Вы писали ознакомиться вот о чём:
Цитата: Stanislav от 04:27, 30 декабря, 2008Цитата: Olvin от 22:17, 29 Декабря, 2008
Ну, может и не написано. Только почему-то на Руси летоисчисление раньше было со дня сотворения мира. И к царствованию Петра первого вроде только к 7000 году подобрались. И с чего эти попы такую дату взяли? Наверное сами придумали.

А Вы почитайте историю вопроса и тогда не нужно будет гадать.

Согласитесь, что этот вопрос имеет к духовности весьма косвенное отношение. А вы опять передёргиваете.

А нужно мне только, чтобы вы перестали забалтывать дискуссию и начали обсуждать вопрос по существу.

Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 03:25, 03 января, 2009
Цитата: Stanislav от 06:00, 31 декабря, 20081. Понятие инстинкт являет описательным, оно констатирует наличие совокупности характерных свойств, не объясняя их и не раскрывая их природу и происхождение. Ссылка на инстинкт, в данном случае, аналогична объяснению - они так делают, потому это соответствует нашим наблюдениям за ними. Это не объяснение.
Не все определения понятий одинаково правильны. :)
Инстинкт - это сложный безусловный рефлекс. И именно таким сложным безусловным рефлексом является инстинкт заботы о потомстве. И это объяснение, а не ваше словоблудие.

Цитата: Stanislav от 06:00, 31 декабря, 20082. Откуда у животного (человек же, по-Вашему, животное) появились представления о необходимости передачи своего генома? Вы приводите это в качестве аргумента, как будто необходимость передачи своего генома является очевидной и доказанной целью животного. Это не объяснение.
У человека есть разум, который отличает его от остальных животных. Благодаря ему человек может понять почему ему нужно заботиться о потомстве - продолжить род и передать нажитое. Это объяснение.
Цитата: Stanislav от 06:00, 31 декабря, 20083. Про передачу имущества и законы в государстве я даже не буду комментировать. Попробуйте сами их увязать с первыми двумя Вашими "объяснениями".
Этот фактор лишь усиливает первые два.

Цитата: Stanislav от 06:00, 31 декабря, 2008Так почему же человек, все-таки, должен? И кому?
См. выше.
Своему потомству.

Цитата: Stanislav от 06:00, 31 декабря, 2008Интересный вывод напрашивается из этого Вашего голословного утверждения: Если человек не считает нужным заботиться о своем потомстве, то он не является психически или физически здоровым.
Подозреваю, что это тоже бездоказательно.
Если он не нагулял это потомство (то есть зачал по невнимательности, незнанию и пр.), произвёл детей намеренно и потом не хочет о них заботиться, то он не здоров. Это моё бездоказательное мнение.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 03:53, 03 января, 2009
Цитата: Olvin от 03:25, 03 января, 2009
1. Инстинкт - это сложный безусловный рефлекс. И именно таким сложным безусловным рефлексом является инстинкт заботы о потомстве.

2. У человека есть разум, который отличает его от остальных животных. Благодаря ему человек может понять почему ему нужно заботиться о потомстве - продолжить род и передать нажитое.

3. Это моё бездоказательное мнение.


1. Почитайте теперь про безусловный рефлекс и скажите какое к нему отношение имеет разум. Вы переписываете из интернета понятия, значения которых, либо вообще не понимаете, либо понимаете плохо.

2.Теперь расскажите про механизм появления у животного разума. Откуда он появился? Сразу он появился или постепенно? Ну и что это такое?

3. Вот это утверждение наиболее полно описывает подавляющее большинство ваших сообщений.
Только не совсем Ваше это мнение, т.к. Вы плохо разбираетесь в предмете, а чужое - переписанное из непотребных интернет-источников (примеры я уже Вам приводил).
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 04:02, 03 января, 2009
Цитата: Olvin от 03:24, 03 января, 2009
И придерживать язык я пока не собираюсь, поскольку вы действительно солгали.

Тогда будете общаться сам с собой.
Мне достаточно того, что я читаю и комментирую Ваши перепечатки с других ресурсов, чтобы я еще читал Ваши личные нападки.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 04:23, 03 января, 2009
Цитата: Olvin от 03:24, 03 января, 2009
К разным видам они относятся. Переход от древней обезьяны к человеку происходил через цепочку видов. Останки этих переходных видов найдены.

Ну если они относятся к разным видам, то где доказательства межвидового перехода, о котором я Вас спрашивал? Или эти виды образовались мгновенно?
Если Вы ссылаетесь на гипотезу эволюции, то должны знать, что это (эволюция) довольно длительный процесс, а значит изменения должны происходить постепенно и характеристики, отличающие один вид от другого, должны меняться тоже постепенно. Доказательств (останков) свидетельствующих о таком непрерывном переходе нет.
Я же Вам уже предлагал ознакомиться с историей вопроса в современном научном изложении, а не "изобретать велосипед", основываясь на бреднях из интернет-форумов и развлекательных газет и журналов.

Цитата: Olvin от 03:24, 03 января, 2009
Признаюсь вам: я, к сожалению, подробно не изучал принцип действия электронного микроскопа и делать это ради того, чтобы вы поверили в существование материи мне недосуг.

Это далеко не единственное, что Вы не изучали, но пытаетесь использовать как аргумент.
Проблема не в моей вере в существование материи, а в том, что Вы не можете привести доказательство ее существования, в тоже время требуя от меня доказательств существования духовной сферы. Давайте тогда определимся, что такое доказательства?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 22:00, 03 января, 2009
Цитата: Stanislav от 03:53, 03 января, 20091. Почитайте теперь про безусловный рефлекс и скажите какое к нему отношение имеет разум. Вы переписываете из интернета понятия, значения которых, либо вообще не понимаете, либо понимаете плохо.
Разум не имеет никакого отношения к инстинкту.

Цитата: Stanislav от 03:53, 03 января, 20092.Теперь расскажите про механизм появления у животного разума. Откуда он появился? Сразу он появился или постепенно? Ну и что это такое?
Вы в очередной раз забалтываете. Разум у человека есть и не суть как именно он появлялся. Я ответил на ваш вопрос вы задаёте новые непонятно зачем.

Цитата: Stanislav от 04:02, 03 января, 2009Тогда будете общаться сам с собой.
Мне достаточно того, что я читаю и комментирую Ваши перепечатки с других ресурсов, чтобы я еще читал Ваши личные нападки.
Большое вам, конечно, спасибо, Станислав, что вы снисходите до разговора со мной.
Тем не менее вы солгали:
Цитата: Stanislav от 04:27, 30 декабря, 2008Не писал Ч.Дарвин о том, что человек произошел от обезьяны - не выдумывайте.
И вместо того, чтобы извиниться за заведомую ложь вы говорите про какие-то нападки.

Цитата: Stanislav от 04:23, 03 января, 2009Ну если они относятся к разным видам, то где доказательства межвидового перехода, о котором я Вас спрашивал? Или эти виды образовались мгновенно?
Если Вы ссылаетесь на гипотезу эволюции, то должны знать, что это (эволюция) довольно длительный процесс, а значит изменения должны происходить постепенно и характеристики, отличающие один вид от другого, должны меняться тоже постепенно. Доказательств (останков) свидетельствующих о таком непрерывном переходе нет.
Я не специалист-палеонтолог и поэтому в теории эволюции разбираюсь на не высоком уровне. Тем не менее я вам уже говорил про останки автралопитеков и питекантропов. Так вот, австралопитеков и питекантропов находят самых разнообразных. Есть древние австралопитеки, есть посовременнее и так же с питекантропами. Это и есть доказательства, что древнаяя обезьяна постепенно эволюционировала.
Были и боковые ветви и поэтому весьма трудно вычленить из разных веток эволюции именно ту, по которой мы двигались.

Цитата: Stanislav от 04:23, 03 января, 2009Проблема не в моей вере в существование материи, а в том, что Вы не можете привести доказательство ее существования, в тоже время требуя от меня доказательств существования духовной сферы.
Повторю вам ещё раз, поскольку вы с первого раза не поняли:
Цитата: Olvin от 03:24, 03 января, 2009Факты в том, что атомы сфотографированы, различные поля зафиксированы приборами и успешно используются, это и доказывает их существование.
Чем вас не устраивают фотографии атомов и приборы, фиксирующие различные поля?

Цитата: Stanislav от 04:23, 03 января, 2009Давайте тогда определимся, что такое доказательства?

Цитата: Olvin от 03:24, 03 января, 2009Например, доказательства существования бога, души, научные или не очень эксперименты, доказывающие это.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 22:07, 03 января, 2009

Цитата: Stanislav от 04:23, 03 января, 2009Есть древние австралопитеки, есть посовременнее и так же с питекантропами.
А Вы знаете, сколько найдено образцов костей оных?
Да, кстати, еще есть люди низенькие и длинные, худые и толстые, с мясистым носом и с тонким... А Валуев интересно к какому виду относится?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 22:23, 03 января, 2009

Цитата: Antaratma от 22:07, 03 января, 2009А Вы знаете, сколько найдено образцов костей оных?
Много. Не считал.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 22:29, 03 января, 2009

Цитата: Olvin от 22:23, 03 января, 2009Много.
Ну да... Несколько образцов в китайских институтах много по сравнению с ничем в монгольских...
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: captain от 23:08, 03 января, 2009
Антаранта пологою вы это несерьёзно
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 23:30, 03 января, 2009
Капитон, всё зависит от Вас...
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 23:49, 03 января, 2009

Цитата: Antaratma от 22:29, 03 января, 2009Ну да... Несколько образцов в китайских институтах много по сравнению с ничем в монгольских...
Так приведите цифры сколько останков австралопитеков и питекантропов найдено к настоящему времени. И тогда каждый сможет высказать мнение много это или мало. Я точной инфой не обладаю, помню из прочитанного, что несколько сотен уже есть.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 23:58, 03 января, 2009
Цитата: Olvin от 23:49, 03 января, 2009помню из прочитанного, что несколько сотен уже есть.
Это чудовищьчно мало...честно.)))
Много копий валяются по музеям. В Китае всего 2 образца было найдено питекантропов, по крайней мере гоминидов, которых так принято называть. А еще много подделок для сенсаций, ажиотажа и премий. Так что из сотни отсеятся истчо
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: captain от 00:11, 04 января, 2009
понятно антаранта, но это не даёт тебе права прикалываться над олвином
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 00:15, 04 января, 2009

Цитата: captain от 00:11, 04 января, 2009но это не даёт тебе права прикалываться над олвином
А какие права у меня есть?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: captain от 01:39, 04 января, 2009
пойми антаранта, мне его порой искриний жаль, сейчас ему гдето 14-15, но у него пытливый ум и всё впереди
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 01:40, 04 января, 2009
Цитата: Olvin от 22:00, 03 января, 2009
Разум не имеет никакого отношения к инстинкту.
Вы в очередной раз забалтываете. Разум у человека есть и не суть как именно он появлялся. Я ответил на ваш вопрос вы задаёте новые непонятно зачем.

Раз так, то зачем Вы приводите ссылку на разум как аргумент в продолжении рода,

Цитата: Olvin от 04:32, 31 декабря, 2008
Если человек, находясь в здравом уме и твёрдой памяти произвёл на свет ребёнка, то он должен о нём заботиться, поскольку это соответствует, во-первых, природному инстинкту, характерному для приматов, во-вторых, здравому смыслу, поскольку это его ребёнок - продолжение рода, его возможность передать по наследству свой геном, нажитое имущество и пр. В третьих, это соответствует нашей законодательной базе, по которой наиболее предпочтительным вариантом является забота о потомстве генетических родителей этого потомства.

Цитата: Olvin от 03:25, 03 января, 2009
У человека есть разум, который отличает его от остальных животных. Благодаря ему человек может понять почему ему нужно заботиться о потомстве - продолжить род и передать нажитое. Это объяснение.

достаточно инстинкта, который, по-Вашему, с разумом никак не связан. Он и будет обеспечивать продолжение рода, вне зависимости от всяких рассуждений и рассудка.

А непонятно Вам потому, что Вы плохо разбираетесь в предмете обсуждения.

Цитата: Olvin от 22:00, 03 января, 2009
Большое вам, конечно, спасибо, Станислав, что вы снисходите до разговора со мной.
Тем не менее вы солгали:И вместо того, чтобы извиниться за заведомую ложь вы говорите про какие-то нападки.

Мое снисхождение тут ни при чем. Лично Вам я, ни объяснять, ни доказывать ничего не собираюсь (для этого есть личка).
Наша дискуссия привлекает в тему читателей, а Вы, уж извините, являетесь типичным представителем невежд, пытающихся активно и категорично транслировать чужую глупость на просторах интернета, приправляя ее собственными выдумками о тех вещах в которых не разбираетесь. Вот пусть и понаблюдают.

Относительно вранья. Поскольку просить Вас разобраться в теории эволюции Дарвина и потом делать свои суждения относительно того, говорил он о происхождении человека от обезьяны или нет, так же бессмысленно как и просить Вас ознакомиться хоть с одной из проблем, о которых Вы беретесь рассуждать, я приведу Вам мнение авторитетных ученых-атеистов, которое было изложено в открытом письме десяти академиков РАН президенту Российской Федерации В.В. Путину: "Кстати, чтобы все было точно, ни Дарвин, ни его последователи никогда не утверждали, что человек произошел от обезьяны. Утверждалось лишь, что у обезьяны и человека были общие предки." http://www-sbras.nsc.ru/HBC/hbc.phtml?2+426+1
Этот аргумент был приведен на том форуме и в той теме из которой Вы переписали чье-то частное сообщение о том, что Дарвин писал о том, что человек произошел от обезьяны. Я предлагал Вам почитать ту тему до конца (там не много сообщений) в поисках аргументов, но Вы сказали, что аргументов там нет. Как Вы это назовете ложь или невнимательность?
Так кому мы будем верить? Возможно такому же как и Вы "знатоку" в теории эволюции (который, кстати, тоже не сам прочитал, а сослался на перевод другого пользователя статьи из Википедии) или 10 академикам РАН?

Насчет извинений. Вы же не извиняетесь за каждую глупость, которую пишите, почему я должен извиняться за точку зрения 10 академиков РАН. Напишите им письмо и призовите их к публичному ответу. Только интересно, чем Вы будете аргументировать? Ссылкой на то, что на одном форуме кто-то что-то написал? Ведь самой-то книги Вы не прочли.

Цитата: Olvin от 22:00, 03 января, 2009
Я не специалист-палеонтолог и поэтому в теории эволюции разбираюсь на не высоком уровне.

Вы себе льстите. Судя по Вашим сообщениям, Вы в ней вообще не разбираетесь.

Цитата: Olvin от 22:00, 03 января, 2009
Повторю вам ещё раз, поскольку вы с первого раза не поняли:Чем вас не устраивают фотографии атомов и приборы, фиксирующие различные поля?

Почитайте про эти фотографии и приборы научно-популярную литературу и, я надеюсь, сами поймете.
Пока тут с Вами не о чем говорить. Вы сами признали, что не разбирались в работе электронного микроскопа. Подозреваю, что и с остальными приборами дела обстоять также.
Скажу заранее, что Вы затеяли тупиковую ветвь дискуссии с этими фотографиями и приборами, но для общего развития может пригодиться.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 01:41, 04 января, 2009
Цитата: captain от 01:39, 04 января, 2009
сейчас ему гдето 14-15, но у него пытливый ум и всё впереди

К сожалению, это не так.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 04:40, 04 января, 2009
Чуть не забыл о "доказательствах" межвидового перехода.

Цитата: Olvin от 22:00, 03 января, 2009
Я не специалист-палеонтолог и поэтому в теории эволюции разбираюсь на не высоком уровне. Тем не менее я вам уже говорил про останки автралопитеков и питекантропов. Так вот, австралопитеков и питекантропов находят самых разнообразных. Есть древние австралопитеки, есть посовременнее и так же с питекантропами. Это и есть доказательства, что древнаяя обезьяна постепенно эволюционировала.
Были и боковые ветви и поэтому весьма трудно вычленить из разных веток эволюции именно ту, по которой мы двигались.

Вы ссылаетесь на то, что найдены останки, которые на основании определенных существенных различий относят к разным видам.
Опустим методики по которым это делается, о них Вы все-равно не имеете представление.
Хорошо. Мы имеем несколько видов живых существ, с характерными отличиями друг от друга, на основании которых, мы их относим к разным видам.  Многочисленные новые раскопки находят все новые подтверждения существования этих видов живых существ, с их характерными отличиями.
Теперь мы расставляем эти виды в определенной последовательности, основываясь на анализе отличий одного вида от другого и предполагаемом времени существования особей, которым принадлежат эти останки. Методика определения возраста останков требует отдельного рассмотрения, но в данных рассуждениях это даже не играет роли.

И вот мы наконец расставили виды в определенной последовательности. Ура!
Только вот незадача. Пока гадали какой вид за каким поставить "забыли" про доказательства перехода от одного вида к другому. А останков подтверждающих этот межвидовой переход нет ни одного, хотя, согласно эволюционным воззрениям, изменения характеристик одного вида должны происходить постепенно. Значит должны быть останки особей с этими переходными изменениями. А их нет. Причем это касается не только человека, но и всех остальных видов живых существ на Земле. Есть и находят останки относящиеся к определенным видам, но нет останков доказывающих существование перехода от одного вида к другому, на котором и построена теория эволюции.

Я сразу привел этот общеизвестный и признаваемый, как противниками предположения об эволюции, так и его сторонниками, аргумент, в надежде, что Вы хоть немного знакомы с обсуждаемой проблемой и мы сразу закроем этот вопрос. Однако мои надежды относительно наличия у Вас элементарных знаний о проблемах, о которых Вы беретесь рассуждать (причем довольно категорично), в очередной раз не оправдались.

Я не буду больше с Вами обсуждать этот вопрос в теме.
Все кому интересна эта проблема, могут обратиться к многочисленным специализированным ресурсам в сети интернет и спец. литературе.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 17:37, 04 января, 2009
Цитата: Stanislav от 01:40, 04 января, 2009Раз так, то зачем Вы приводите ссылку на разум как аргумент в продолжении рода,
А вы считаете, что разум это не аргумент? Почему?


Цитата: Stanislav от 01:40, 04 января, 2009остаточно инстинкта, который, по-Вашему, с разумом никак не связан. Он и будет обеспечивать продолжение рода, вне зависимости от всяких рассуждений и рассудка.
И инстинкт и разум служат одной и той же цели. Здесь нет противоречия. Они друг друга дополняют.
Цитата: Stanislav от 01:40, 04 января, 2009ое снисхождение тут ни при чем. Лично Вам я, ни объяснять, ни доказывать ничего не собираюсь (для этого есть личка).
Наша дискуссия привлекает в тему читателей, а Вы, уж извините, являетесь типичным представителем невежд, пытающихся активно и категорично транслировать чужую глупость на просторах интернета, приправляя ее собственными выдумками о тех вещах в которых не разбираетесь. Вот пусть и понаблюдают.
Спасибо за очередной комплимент.
Вы, значит, во всём разбираетесь. Специалист в теории эволюции, физике, и пр. и пр.
Ведение вами дискуссии тоже очень профессиональное:
Сначала вы утверждаете что-то. Когда вас уличат во лжи, то всячески пытаетесь заболтать этот вопрос, оскорбить собеседника.




Цитата: Stanislav от 04:40, 04 января, 2009Хорошо. Мы имеем несколько видов живых существ, с характерными отличиями друг от друга, на основании которых, мы их относим к разным видам.  Многочисленные новые раскопки находят все новые подтверждения существования этих видов живых существ, с их характерными отличиями.
Теперь мы расставляем эти виды в определенной последовательности, основываясь на анализе отличий одного вида от другого и предполагаемом времени существования особей, которым принадлежат эти останки. Методика определения возраста останков требует отдельного рассмотрения, но в данных рассуждениях это даже не играет роли.

И вот мы наконец расставили виды в определенной последовательности. Ура!
Только вот незадача. Пока гадали какой вид за каким поставить "забыли" про доказательства перехода от одного вида к другому. А останков подтверждающих этот межвидовой переход нет ни одного, хотя, согласно эволюционным воззрениям, изменения характеристик одного вида должны происходить постепенно. Значит должны быть останки особей с этими переходными изменениями. А их нет. Причем это касается не только человека, но и всех остальных видов живых существ на Земле. Есть и находят останки относящиеся к определенным видам, но нет останков доказывающих существование перехода от одного вида к другому, на котором и построена теория эволюции.
Есть древние австралопитеки, есть посовременнее. Переход, по современным воззрениям, осуществлялся путём доброкачественных мутаций. Такая мутация происходила в определённой популяции, например, древних австралопитеков, и, так как она увеличивала жизнеспособность вида, то те, кому эта мутация была передана по наследству побеждали в естественном отборе и размножались успешно , затем среди многих неудачных происходила очередная удачная мутация и процесс продолжался на уже новом витке.
Поэтому останки переходных форм не находят. Так как переход происходил очень быстро, в результате удачных мутаций и затем закреплялся.

Это не подходит к теории Дарвина, который полагал, что переход происходит постепенно, Значит Дарвин здесь ошибся. Но в том, что мы произошли от обезьяны он прав. Он ошибся только в способе перехода.



Цитата: Stanislav от 04:40, 04 января, 2009Я не буду больше с Вами обсуждать этот вопрос в теме.
Все кому интересна эта проблема, могут обратиться к многочисленным специализированным ресурсам в сети интернет и спец. литературе.
Не очень-то и надо.


Цитата: Stanislav от 01:40, 04 января, 2009Относительно вранья. Поскольку просить Вас разобраться в теории эволюции Дарвина и потом делать свои суждения относительно того, говорил он о происхождении человека от обезьяны или нет, так же бессмысленно как и просить Вас ознакомиться хоть с одной из проблем, о которых Вы беретесь рассуждать, я приведу Вам мнение авторитетных ученых-атеистов, которое было изложено в открытом письме десяти академиков РАН президенту Российской Федерации В.В. Путину: "Кстати, чтобы все было точно, ни Дарвин, ни его последователи никогда не утверждали, что человек произошел от обезьяны. Утверждалось лишь, что у обезьяны и человека были общие предки." http://www-sbras.nsc.ru/HBC/hbc.phtml?2+426+1
Этот аргумент был приведен на том форуме и в той теме из которой Вы переписали чье-то частное сообщение о том, что Дарвин писал о том, что человек произошел от обезьяны. Я предлагал Вам почитать ту тему до конца (там не много сообщений) в поисках аргументов, но Вы сказали, что аргументов там нет. Как Вы это назовете ложь или невнимательность?
Так кому мы будем верить? Возможно такому же как и Вы "знатоку" в теории эволюции (который, кстати, тоже не сам прочитал, а сослался на перевод другого пользователя статьи из Википедии) или 10 академикам РАН?

Насчет извинений. Вы же не извиняетесь за каждую глупость, которую пишите, почему я должен извиняться за точку зрения 10 академиков РАН. Напишите им письмо и призовите их к публичному ответу. Только интересно, чем Вы будете аргументировать? Ссылкой на то, что на одном форуме кто-то что-то написал? Ведь самой-то книги Вы не прочли.
А вы эту книгу прочли? Сомневаюсь.
Если цитата не верна, то скзжите об этом.
Если верна, значит Дарвин утверждал, что человек произошёл от древней обезьяны.
Дриопитек - это обезьяна. Или вы считаете, что это бурундук или парнокопытное?
То, что 10 академиков написали письмо. Я не читал этого письма, может быть вы соблаговолите привести на него ссылку? Полагаю, они опровергали происхождение человека от каких-то современных обезьян. Естественно, Дарвин такого не утверждал. Он говорил о происхождении от древних обезьян.  И об этом есть в его книге.


Про духовную сферу вы благополучно забыли ответить.
Значит, нечего сказать. А жаль.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 17:39, 04 января, 2009

Цитата: Stanislav от 01:40, 04 января, 2009Насчет извинений. Вы же не извиняетесь за каждую глупость, которую пишите, почему я должен извиняться за точку зрения 10 академиков РАН.
И какие глупости я написал?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Rara_Avis от 17:54, 04 января, 2009

Цитата: Olvin от 17:37, 04 января, 2009Такая мутация происходила в определённой популяции, например, древних австралопитеков, и, так как она увеличивала жизнеспособность вида, то те, кому эта мутация была передана по наследству побеждали в естественном отборе и размножались успешно , затем среди многих неудачных происходила очередная удачная мутация и процесс продолжался на уже новом витке.
Кто-то ученый (не помню точно) так пошутил по этому поводу: "Верить в то, что многообразие видов - результат цепочки случайных мутаций, все равно, что верить в то, что ураган на авиазаводе в состоянии случайно собрать Боинг из имеющихся там запчастей" :-)

Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 17:54, 04 января, 2009
Цитата: Stanislav от 04:40, 04 января, 2009А останков подтверждающих этот межвидовой переход нет ни одного, хотя, согласно эволюционным воззрениям, изменения характеристик одного вида должны происходить постепенно. Значит должны быть останки особей с этими переходными изменениями. А их нет.

Цитата: Olvin от 17:37, 04 января, 2009Переход, по современным воззрениям, осуществлялся путём доброкачественных мутаций. Такая мутация происходила в определённой популяции, например, древних австралопитеков, и, так как она увеличивала жизнеспособность вида, то те, кому эта мутация была передана по наследству побеждали в естественном отборе и размножались успешно , затем среди многих неудачных происходила очередная удачная мутация и процесс продолжался на уже новом витке.
Поэтому останки переходных форм не находят. Так как переход происходил очень быстро, в результате удачных мутаций и затем закреплялся.
В общем то да, есть теория транс-мутаций. Переход здесь от одного вида к другому осуществлялся практически мнгновенно и по этому нет переходных форм. Получалось так, что вид изменялся буквально через несколько поколений. Стоит предположить, что такие мутации могли осуществляться под действием неких резких и глобальных изменений в условиях проживания (падение комет и метеоритов, вулканическая или же космическая радиация, космические высокочастотные импульсы, мощные взрывы сверхновых, инопланетный синтез и т.д.).
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Rara_Avis от 17:56, 04 января, 2009
Цитата: Olvin от 17:37, 04 января, 2009Переход, по современным воззрениям, осуществлялся путём доброкачественных мутаций. Такая мутация происходила в определённой популяции, например, древних австралопитеков, и, так как она увеличивала жизнеспособность вида, то те, кому эта мутация была передана по наследству побеждали в естественном отборе и размножались успеш
Получается, что доброкачественных мутаций должно быть на порядки больше, чем недоброкачественных. Иначе у данной популяции есть все шансы скоропостижно вымереть из-за порчи генетического  материала.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 17:58, 04 января, 2009
Цитата: Rara_Avis от 17:54, 04 января, 2009"Верить в то, что многообразие видов - результат цепочки случайных мутаций, все равно, что верить в то, что ураган на авиазаводе в состоянии случайно собрать Боинг из имеющихся там запчастей" :-)
Нет не совсем так.
Если сравнивать случайность образования атомарных соединений с Британской энциклопедией то существует возможность того, что Британская энциклопедия может сложиться из случайно скомбинированных литеров, разлетевшихся в результате взрыва типографии
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 18:00, 04 января, 2009

Цитата: Rara_Avis от 17:56, 04 января, 2009Получается, что доброкачественных мутаций должно быть на порядки больше, чем недоброкачественных.
Все из за ошибочного мнения человека как о пиковой эволюционной точке (и раздутого эго в большинстве). Да, это так, человек - пиковое творение Природы, но природа не глупее его, иначе как бы мы могли в ней появиться. В Природе нет недоброкачественных мутаций. Вот в результате деятельности человека, да есть.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 18:01, 04 января, 2009

Цитата: Rara_Avis от 17:56, 04 января, 2009Получается, что доброкачественных мутаций должно быть на порядки больше, чем недоброкачественных. Иначе у данной популяции есть все шансы скоропостижно вымереть из-за порчи генетического  материала.
Нет, не получается.
Мутации были у меньшинства, бОльшая часть мутаций - неудачная, и те, кто получал такую мутацию вымирали. А бОльшая часть вида размножалась без мутаций.
Здесь решающий фактор  - время. На то, чтобы развить удачные мутации уходили десятки - сотни тысяч лет.

Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Rara_Avis от 18:03, 04 января, 2009
Цитата: Antaratma от 17:54, 04 января, 2009В общем то да, есть теория транс-мутаций. Переход здесь от одного вида к другому осуществлялся практически мнгновенно и по этому нет переходных форм. Получалось так, что вид изменялся буквально через несколько поколений. Стоит предположить, что такие мутации могли осуществляться под действием неких резких и глобальных изменений в условиях проживания (падение комет и метеоритов, вулканическая или же космическая радиация, космические высокочастотные импульсы, мощные взрывы сверхновых, инопланетный синтез и т.д.).
Весьма сомнительная теория, намой взгляд.
1) Сколько чрезвычайных событий должно было происходить для того, чтобы получили текущее видовое разнообразие?
2) Насколько затянут повремени должен быть этот процесс -даже страшно предположить. Что там какие-то жалкие пара миллионов лет?
3) Большинство мутаций имеют негативные последствия для потомства, так что по теории вероятности все живое должно было просто вымереть.
4) С самим возникновением органической жизни тоже одна большая неясность.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Rara_Avis от 18:06, 04 января, 2009

Цитата: Antaratma от 18:00, 04 января, 2009В Природе нет недоброкачественных мутаций. Вот в результате деятельности человека, да есть.
Тезис откровенно слабый. И вдобавок, попахивает моралистикой, что есть абсолютно ненаучно :)
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 18:06, 04 января, 2009
Давайте вообще определимся с человеческой природой. В чем главное отличие человека и животного, можете сказать?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 18:07, 04 января, 2009

Цитата: Rara_Avis от 18:06, 04 января, 2009Тезис откровенно слабый.
А вы сильно докажите обратное.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Rara_Avis от 18:07, 04 января, 2009
Цитата: Antaratma от 17:58, 04 января, 2009Если сравнивать случайность образования атомарных соединений с Британской энциклопедией то существует возможность того, что Британская энциклопедия может сложиться из случайно скомбинированных литеров, разлетевшихся в результате взрыва типографии
Все-таки настаиваю на Боинге и эволюции :) Хотя суть похожа, да.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 18:09, 04 января, 2009

При каждом акте размножения существует вероятность мутации.
И никакие "сверхновые" здесь не играют важную роль.

Цитата: Rara_Avis от 18:03, 04 января, 20092) Насколько затянут повремени должен быть этот процесс -даже страшно предположить. Что там какие-то жалкие пара миллионов лет?
Так как вероятность мутациций есть всегда, то жалкие пара миллионов лет играют большую роль.

Цитата: Rara_Avis от 18:03, 04 января, 20093) Большинство мутаций имеют негативные последствия для потомства, так что по теории вероятности все живое должно было просто вымереть.
БОльшая часть вида вообще не затрагивается мутациями при размножении. Если бы при каждом акте размножения были мутации, то ваша точка зрения была бы верна. Но мутации происходят далеко не каждый раз.

Цитата: Rara_Avis от 18:03, 04 января, 20094) С самим возникновением органической жизни тоже одна большая неясность.
Есть теория постепенного перехода от неорганики к капелькам-коацерватам, которые пока не могут размножаться и от них уже к клетке.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Rara_Avis от 18:10, 04 января, 2009
Цитата: Antaratma от 18:07, 04 января, 2009А вы сильно докажите обратное.
Радиация действует одинаково независимо от источника ее происхождения.
Утверждать, что есть радиация "хорошая" и "плохая" - ненаучно. Хотя, возможно, имеет смысл в нравственном контексте.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 18:19, 04 января, 2009
Цитата: Rara_Avis от 18:10, 04 января, 2009Радиация действует одинаково независимо от источника ее происхождения.
Дело может быть не только в радиации, как в значительном факторе, ведущем к транс-мутациям. Это только одно из предположений. Древние Майя писали о т.н. Космических циклах. Ну кто их будет слушать, ведь это примитивный народ, правда владеющей 20-ричной системой счислений и сложной ситемой сакральной геометрии. А еще мне вспоминается один абориген, который говорил о белых, что мол за странный такой цивилизованный народ. Они убивают мускусного оленя и готовы соскрести выделения с его ануса, для того, что бы создать очередное парфюмерное изделие. И это они называют цивилизованностью??!!
Не все так однозначно, ребята (и девчата))))...
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 18:21, 04 января, 2009
Так кто ответит, чем человек отличен от животного? Только не надо повторяться про обьемы мозга, это не актуально.)))
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 18:28, 04 января, 2009
Цитата: Olvin от 18:09, 04 января, 2009При каждом акте размножения существует вероятность мутации.

Цитата: Olvin от 18:09, 04 января, 2009БОльшая часть вида вообще не затрагивается мутациями при размножении. Если бы при каждом акте размножения были мутации, то ваша точка зрения была бы верна.
???

Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 18:37, 04 января, 2009

Цитата: Antaratma от 18:28, 04 января, 2009При каждом акте размножения существует вероятность мутации.

Цитата: Olvin от 18:09, 04 Января, 2009
БОльшая часть вида вообще не затрагивается мутациями при размножении. Если бы при каждом акте размножения были мутации, то ваша точка зрения была бы верна.
Если вероятность существует, то это не значит, что она обязательно реализуется.

Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 18:39, 04 января, 2009

Цитата: Olvin от 18:37, 04 января, 2009Если вероятность существует, то это не значит, что она обязательно реализуется.
Нереализованная вероятность это иллюзия (то, чего нет, потому как если есть конкретная возможность осуществления, то рано или поздно это случиться))))))
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Rara_Avis от 18:41, 04 января, 2009
Цитата: Olvin от 18:37, 04 января, 2009Если вероятность существует, то это не значит, что она обязательно реализуется.
Вообще-то, принадлежность к одному виду как раз и определяется возможностью скрещиваться и давать потомство, способное к размножению.
Если деформация генетического материала столь велика, что образовался другой вид, то откуда возьмется потомство? Значит, мутация должна происходить одновременно у часть популяции, причем у всей этой части примерно одинаково.
Вам известны какие-нибудь факторы, приводящие к одновременным одинаковым мутациям сразу у большого количества особей?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 18:45, 04 января, 2009

Цитата: Rara_Avis от 18:41, 04 января, 2009Вам известны какие-нибудь факторы, приводящие к одновременным одинаковым мутациям сразу у большого количества особей?
Простите, отвечу за Олвина, да, видел. В опытах над лабораторными крысами.
Есть такое явление.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Rara_Avis от 18:47, 04 января, 2009

Цитата: Antaratma от 18:45, 04 января, 2009Есть такое явление.
И как с получением новых видов в лабораторных условиях дела обстоят?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 21:18, 04 января, 2009
Это уже второй вопрос.
Да никак.
Если учитывать незначительные изменения, то условно можно назвать "новым видом" изменение окраски, формы ушей, формы лапок, цвета глаз и адаптивность к ядам. Конечно, из мышки можно вывести другую мышку несколько не похожую на предыдущие варианты и назвать, её "новым видом". Дело не в этом. Эволюция сейчас характеризуется возникновением более совершенного вида, значит следующий витком должен стать переход к чему либо более совершенному, чем последнее звено эволюции.
Если брать научный подход, то вся проблема кроется в сверхсложности расшифровки генома (это чудовищно трудно) введение в него изменений (а это еще труднее). Ученые только пытаются расшифровывать геномы. В результате регулировки в цепочках генома и добавление в него дополнительных звеньев (где ученые возьмут эти звенья???Сконструируют с помощью нанотехнологий???) вполне можно создать  новый вид. Вот Вас "сократи" на несколько процентов определенных цепочек генов,- "превратитесь" в шимпанзе. Добавь парочку цепочек - превратитесь...))) непонятно во что))). Это не сарказм, поверьте..
Хочу сказать, что с созданием новых видов у ученых в ближайшее время навряд ли получится. Они, просто иногда слишком закостенелы в своих взглядах. Отдельные "перлы" у них, конечно, получаются, в виде мультифруктового дерева, например))). Ну и еще начинают работы с вычленением и "выключением" геномов некоторых болезней...
Кстати, значительные изменения внешнего вида сейчас могут и не происходить (ну не две же головы или хобот человеку отращивать для видового перехода). Природа достаточно постаралась в своем многообразии форм и размеров. Возможно, что новый вид, это просто тот же человек (по внешним признакам), но со сверхспособностями. Ну "надоело" Природе у живых субьектов шеи вытягивать и лапы в ласты расплющивать)))))))). И кто вообще сказал, что изменения произойдут к новому виду от человека? Может, он очень возгордился в своем царствовании над Природой и проунитазил свое шшасте... И возникают сейчас вовсю разумные или даже сверхразумные виды в глубине океана, например. Вообще, о "разумности вида" у Стругацких хорошо написано в "Парне из преисподней"...
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 21:41, 04 января, 2009

Цитата: Antaratma от 18:39, 04 января, 2009Нереализованная вероятность это иллюзия (то, чего нет, потому как если есть конкретная возможность осуществления, то рано или поздно это случиться))))))
В ящике 10 чёрных шариков и 10 белых. Вы запускаете руку в ящик (не видя какой шарик вытаскиваете) и вытаскиваете белый шарик. Выходит, что нереализованная вероятность вытащить чёрный шарик это иллюзия?
Извините, может быть я стану напоминать Станислава, но вам следует ознакомиться с теорией вероятности. :)
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 21:46, 04 января, 2009

Цитата: Antaratma от 21:18, 04 января, 2009Если учитывать незначительные изменения, то условно можно назвать "новым видом" изменение окраски, формы ушей, формы лапок, цвета глаз и адаптивность к ядам. Конечно, из мышки можно вывести другую мышку несколько не похожую на предыдущие варианты и назвать, её "новым видом".
Новый вид определяется просто. Если эти новые мышки не способны скрещиваться с представителями старых мышек и давать плодовитое потомство, то это новый вид мышей. Если способны - то подвид.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Rara_Avis от 21:49, 04 января, 2009

Цитата: Olvin от 21:41, 04 января, 2009Извините, может быть я стану напоминать Станислава, но вам следует ознакомиться с теорией вероятности.
Просто вы сами себе противоречите. С одной стороны заявляете, что мутация - вещь весьма вероятная, с другой, что она редкая и происходит только с единичными особями.
Вот и получается, что высокая вероятность на практике что-то не реализуется.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Rara_Avis от 21:54, 04 января, 2009
Цитата: Olvin от 21:46, 04 января, 2009Новый вид определяется просто. Если эти новые мышки не способны скрещиваться с представителями старых мышек и давать плодовитое потомство, то это новый вид мышей. Если способны - то подвид.
Разумеется. Об этом я вам и толкую. Таким образом, если мутировавшая особь дает потомство, которое размножается дальше, это означает что межвидового перехода не произошло.

Кстати, обратите внимание. Человечество, без всяко знания генетики успешно справлялось с получением новых пород животных, которые обладают именно теми качествами, которые требуются человеку. А вот с получением новых видов - пшик. Прекрати искусственно поддерживать породу и через пару поколений ты имеешь обычных дворняг.
Даже с современным прорывом в генетике.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: хулиган от 21:58, 04 января, 2009
что-то я ни ху*чего не пойму...тема про что??? про мутантов или есть жизнь после смерти??? да и вообще...когда помрем узнаем...что щас-то мусолить??? :yes
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Rara_Avis от 22:04, 04 января, 2009
Цитата: Antaratma от 21:18, 04 января, 2009Если учитывать незначительные изменения, то условно можно назвать "новым видом" изменение окраски, формы ушей, формы лапок, цвета глаз и адаптивность к ядам. Конечно, из мышки можно вывести другую мышку несколько не похожую на предыдущие варианты и назвать, её "новым видом". Дело не в этом. Эволюция сейчас характеризуется возникновением более совершенного вида, значит следующий витком должен стать переход к чему либо более совершенному, чем последнее звено эволюции.

В биологии принадлежность к одному виду принято определять возможностью давать жизнеспособное потомство. А уж, конечно, не цветом глаз или размером ушей.

Ваши рассуждения про "совершенство", извините, совершенно не по существу. Совершенства не существует. А градации - дело субъективное. Кто с вашей точки зрения более совершенен, бабочка или крокодил? Ворона или чайка? Если определять дело выживаемостью, то все эти виды прекрасно выживают. Каждый в своей нише. И таракан выживет там, где не выживет человек.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: captain от 22:05, 04 января, 2009
олвин, чудак человек. реализовывать свои илюзии трогая свои шарики у тебя небудет вероятности закрипить свою мутацию
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Rara_Avis от 22:08, 04 января, 2009
Цитата: хулиган от 21:58, 04 января, 2009что-то я ни ху*чего не пойму...
"ниху@" пишется слитно  :degsmile
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: хулиган от 22:11, 04 января, 2009

Цитата: Rara_Avis от 22:08, 04 января, 2009"ниху@" пишется слитно
а ничего??? :moral
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 22:18, 04 января, 2009
Цитата: Rara_Avis от 21:49, 04 января, 2009Просто вы сами себе противоречите. С одной стороны заявляете, что мутация - вещь весьма вероятная, с другой, что она редкая и происходит только с единичными особями.
Я говорил, не о том, что мутация очень вероятна, а о том, что вероятность мутации есть при каждом скрещивании. Если вид многочислен, то и скрещиваний происходит множество и в каких-то из них возникают мутации.



Цитата: Rara_Avis от 21:54, 04 января, 2009Разумеется. Об этом я вам и толкую. Таким образом, если мутировавшая особь дает потомство, которое размножается дальше, это означает что межвидового перехода не произошло.
Так новый вид образуется не сразу, а через несколько поколений.
Допустим, мышь родила 3 мышат у которых доброкачественная мутация. Эти 3 мышонка через некоторое время найдя себе пару родили ещё 9 мышат. У 5 из которых мутация закрепилась. Эти 5 через некоторое время родили ещё 15 мышат у 7 из которых мутация закрепилась. Эти 7 ...
В результате через несколько поколений у всей популяции закрепился новый признак.
Допустим, что эта популяция изолирована от других популяций того же вида. После закрепления одной удачной мутации возникнет другая и тоже закрепится. Через несколько тысяч лет в результате закрепления нескольких удачных мутаций, если попробовать скрестить мышей из этой изолированной популяции с мышами другой популяции, которые раньше были одним и тем же видом, то может и не получиться.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Rara_Avis от 22:18, 04 января, 2009
Цитата: Antaratma от 21:18, 04 января, 2009Кстати, значительные изменения внешнего вида сейчас могут и не происходить (ну не две же головы или хобот человеку отращивать для видового перехода). Природа достаточно постаралась в своем многообразии форм и размеров. Возможно, что новый вид, это просто тот же человек (по внешним признакам), но со сверхспособностями. Ну "надоело" Природе у живых субьектов шеи вытягивать и лапы в ласты расплющивать)))))))).
И опятьвсе тоже неосознанное одушевление Природы :) Согласитесь, если действуют объективные факторы, типа того же космического излучения, они должны действовать более-менее одинаково. А не так, что поизлучало-поизлучало, потом надоело и перестало (кому надоело, кстати?).
Все эти разговоры про развитие, совершенствование, старания,  суть анимизм один. Даже так: анимизЬм!
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 22:27, 04 января, 2009

Цитата: Olvin от 21:41, 04 января, 2009В ящике 10 чёрных шариков и 10 белых. Вы запускаете руку в ящик (не видя какой шарик вытаскиваете) и вытаскиваете белый шарик. Выходит, что нереализованная вероятность вытащить чёрный шарик это иллюзия?
Вы держите в руках горячий кофе и существует вероятность того, что вы его расплескаете или вообще уроните.. проблема состоит в том, что вы не держите сейчас в руках чашку кофе.. допустим, вы вообще едете на велосипеде. Я про такую вероятность))) Вы там поаккуратней с созданием реальности... реалистичней, реалистичней, на данный момент... Да и еще, не в тему но если повелось... Вы никогда не будете напоминать Станислава...)
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 22:29, 04 января, 2009
Бедные мышки не разможаются, а если и размножаются, то быстро дохнут...((( Их клонировать дешевле...
Что такое животное, человек и  вообще жизнь никто так и не ответил
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 22:31, 04 января, 2009

Цитата: Antaratma от 22:29, 04 января, 2009Что такое животное, человек и  вообще жизнь никто так и не ответил
"Жизнь - это способ существования белковых тел". :)

Цитата: Antaratma от 22:27, 04 января, 2009Вы никогда не будете напоминать Станислава...)
Как жаль. А я так хотел. :((((
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Rara_Avis от 22:31, 04 января, 2009
Цитата: Olvin от 22:18, 04 января, 2009Допустим, что эта популяция изолирована от других популяций того же вида. После закрепления одной удачной мутации возникнет другая и тоже закрепится. Через несколько тысяч лет в результате закрепления нескольких удачных мутаций, если попробовать скрестить мышей из этой изолированной популяции с мышами другой популяции, которые раньше были одним и тем же видом, то может и не получиться.
Запустите таксу к дворнягам и посмотрим, что у них там закрепится через пару поколений.
Опять же есть вопрос по времени. Если мутация - дело нечастое, случайное, к тому же часть мутаций негативна, то парой тысяч лет уж никак не обойдется.
Кстати, этих мышей с первичной мутацией, но не потерявших способность скрещиваться с исходными мышами так никто и не обнаружил.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 22:35, 04 января, 2009
Цитата: Olvin от 22:31, 04 января, 2009"Жизнь - это способ существования белковых тел".
из якобы неживой природы? То есть вот островок мира жизни, а вот бескрайние просторы халоднага и враждебнога космоса?
Напоминать Станислава..?? Да нафига, Природа любит многообразие. Ладно, не природа.. суровые физические законы космоса дают Вам неповторимую легкость бытия в виде Олвина)))))))
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 22:35, 04 января, 2009

Цитата: Rara_Avis от 22:31, 04 января, 2009не буду намекать на принцип транзитивности, я вижу, что вы не понимаете, но опять есть вопрос по времени. Если мутация - дело нечастое, случайное, к тому же часть мутаций негативна, то парой тысяч лет уж никак не обойдется.
Это зависит от случая. Позитивная мутация может не закрепиться в результате того, что всех мышат с новым признаком съест какой-нибудь хорёк.
Скорость её распространения на популяцию также зависит от случайных факторов.
И конечно же она зависит от срока жизни и скорости размножения данного вида. Чеп больше срок жизни и меньше плодовитость, тем медленнее будет происходить образование нового вида.
Так что дял тараканов наверное и пара тысяч лет много. А для слонов - мало.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 22:37, 04 января, 2009

Цитата: Rara_Avis от 22:31, 04 января, 2009Кстати, этих мышей с первичной мутацией, но не потерявших способность скрещиваться с исходными мышами так никто и не обнаружил.
А вы изучали этот вопрос чтобы так категорично высказываться?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 22:40, 04 января, 2009

Цитата: Antaratma от 22:35, 04 января, 2009из якобы неживой природы? То есть вот островок мира жизни, а вот бескрайние просторы халоднага и враждебнога космоса?
Так уж принято всё, что в природе не является живым (всё, что не питается, не двигается, не растёт и не размножается) называть неживой природой. Ну а космос действительно холодный и враждебный для большинства жизненных форм. Я этот вопрос толком не изучал. Может какие-то бактерии и в космосе способны выжить.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: хулиган от 22:41, 04 января, 2009
ХДЕ модеры??? :moral
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 22:42, 04 января, 2009
Да ладно вам с мыхами, вот интересно, если женскую человеческую яйцеклетку проколоть, из неё при благоприятных условиях можно вырастить точную копию этой женщины? По идее, клетка должна начать делиться.. Ну почему эксперименты с клонированием урезали???
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 22:45, 04 января, 2009

Цитата: Antaratma от 22:42, 04 января, 2009Да ладно вам с мыхами, вот интересно, если женскую человеческую яйцеклетку проколоть, из неё при благоприятных условиях можно вырастить точную копию этой женщины? По идее, клетка должна начать делиться.. Ну почему эксперименты с клонированием урезали???
По идее можно. Эксперименты урезали из-за неизжитых религиозных и других всяких предрассудков. Но не волнуйтесь - разум когда-нибудь победит. :)
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 22:46, 04 января, 2009
Цитата: Olvin от 22:40, 04 января, 2009Может какие-то бактерии и в космосе способны выжить
Да, есть, говорят, ученые, бактерии в небесных телах. В кометах. Кометы могут рассеивать бактерии по планетам. Откуда вообще взялись эти процессы, которые мы условно называем "питание движение, размножение"?Это, например, характерно и для кристаллов.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 22:47, 04 января, 2009

Цитата: Olvin от 22:45, 04 января, 2009разум когда-нибудь победит
Этт точно..)
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Rara_Avis от 22:50, 04 января, 2009

Цитата: Olvin от 22:35, 04 января, 2009И конечно же она зависит от срока жизни и скорости размножения данного вида. Чеп больше срок жизни и меньше плодовитость, тем медленнее будет происходить образование нового вида.
Так что дял тараканов наверное и пара тысяч лет много. А для слонов - мало.
В таком случае - увеличение продолжительности жизни  - неоправдано с точки зрения эволюции. И все млекопитающие существуют по ошибке, до поры до времени. А будущее - за  бактериями, они же размножаются быстрее всего.
Вы опять впадаете в дурную диалектику, пытаясь объяснить качественные скачки количественными.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Rara_Avis от 22:50, 04 января, 2009

Цитата: Olvin от 22:40, 04 января, 2009Ну а космос действительно холодный и враждебный для большинства жизненных форм. Я этот вопрос толком не изучал.
Я вам больше скажу - его никто толком не изучал.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 22:59, 04 января, 2009
Цитата: Rara_Avis от 22:50, 04 января, 2009пытаясь объяснить качественные скачки
Качественный скачок сейчас, это адаптированность ко многим средам, что и сделал самый хитрожопо-интеллектуальный, кто..??? Чилавееек. Чилавек повыше то бактерий, понимаш. Мы наш, мы новый мир построим (с) и построил..!
Кстати, был такой замечательный ученый Циолковский (простите за повтор) и искренне верил в Живой Космос, огромный Океан Жизни, в котором все процессы взаимосвязанны и ничего в нем не может "умереть", а лишь бесконечно сублимироваться, подчиняясь этим самым, не таким уж и суровым законам Вселенной... Это не помешало ему стать величайшем ученым, первооткрывателемъ "космоплавания"...
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 23:01, 04 января, 2009

Цитата: Rara_Avis от 22:50, 04 января, 2009В таком случае - увеличение продолжительности жизни  - неоправдано с точки зрения эволюции. И все млекопитающие существуют по ошибке, до поры до времени. А будущее - за  бактериями, они же размножаются быстрее всего.
Ну не скажите. Это слишком сложный вопрос, чтобы делать выводы на основе только одного фактора - продолжительности жизни по отношению к скорости эволюции.
Если всё определяет случай - законы природы, законы вероятности, то какое этим законам дело до того быстро ли происходит эволюция у данных видов или медленно?
Эти виды выжили в результате борьбы за существование и всё этим объясняется. Если бы млекопитающие и вообще многоклеточные были не жизнеспособны, то мир до сих пор был бы населён одноклеточными.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Rara_Avis от 23:01, 04 января, 2009
Цитата: Antaratma от 22:59, 04 января, 2009Чилавееек. Чилавек повыше то бактерий, понимаш.
Повыше... ростом?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Rara_Avis от 23:02, 04 января, 2009

Цитата: Olvin от 23:01, 04 января, 2009Эти виды выжили в результате борьбы за существование и всё этим объясняется. Если бы млекопитающие и вообще многоклеточные были не жизнеспособны, то мир до сих пор был бы населён одноклеточными.
Тогда кто мешает снова появиться динозаврам?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Rara_Avis от 23:02, 04 января, 2009

Цитата: хулиган от 22:41, 04 января, 2009ХДЕ модеры??? Moral
А ты им ябеду напиши :)
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: captain от 23:04, 04 января, 2009
смею пологать, что вы изначально далеки от истнного положения вещей. де-факто эволюционирование видов как система вероятна, де-юре её незафиксировали.
Но самое интересное нам так всёравно проще всё обьяснить
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 23:04, 04 января, 2009
Еще одним доводом в пользу "живости", это отсутствие сложных метаболических процессов в неживой материи, образование и синтез новых соединений. Животные вообще производят клетки и простейших, чудо просто!
Правда кристаллы могут сохранять информацию. В любом виде. А так как все процессы алгоритмизированны (мы же физики и математики, а не, негры рэпперы) то любой жизненнй процес представляет алгоритм с определенным синтаксисом, который можно разложить по полочкам, кодировать и декодировать.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Rara_Avis от 23:11, 04 января, 2009
Цитата: Antaratma от 23:04, 04 января, 2009А так как все процессы алгоритмизированны (мы же физики и математики, а не, негры рэпперы) то любой жизненнй процес представляет алгоритм с определенным синтаксисом, который можно разложить по полочкам, кодировать и декодировать.
Ой, опять спорно. С чего вы взяли что ЛЮБОЙ жизненный процесс алгоритимизирован? Алгоритм - это всего лишь модель. Он годится, чтобы выявить некоторые значимые процессы. То есть те процессы, которые нам в данном контексте представляются значимыми. А чтобы объяснить явление целиком, нужно построить модель, которая эквивалентна самому явлению. Что сводит ценность модели, как модели на нет.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 23:12, 04 января, 2009
Цитата: Rara_Avis от 23:11, 04 января, 2009. С чего вы взяли что ЛЮБОЙ жизненный процесс алгоритимизирован

Цитата: Antaratma от 23:04, 04 января, 2009(мы же физики и математики, а не, негры рэпперы)
..и хопперы с трип-хопперами..)
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Rara_Avis от 23:15, 04 января, 2009
Как раз математики знают цену алгоритмам :) И ценность эта весьма относительна, смею вас уверить.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 23:19, 04 января, 2009
Однажды в детстве один физико-математический профессор сказал мне, что то, чем мы оперируем - условности в море необ'ятного, работоспособные для нас только в определенный момент. Вот им и приходится вводить сверхусловности в виде условных чисел, которых вообще нет в натуральном ряду, теоремы Планка и принцип неопределенности Гейзенберга.)
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: captain от 00:17, 05 января, 2009
ссылаясь на весомые аргументы соисканий архиологии в ползу систематизации эволюционирования как основного процеса развития, почему вы умалчиваете феноминальные находки.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 00:42, 05 января, 2009

Цитата: captain от 00:17, 05 января, 2009почему вы умалчиваете феноминальные находки.
Кто, простите , я??
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 01:41, 05 января, 2009
Цитата: Olvin от 17:37, 04 января, 2009
То, что 10 академиков написали письмо. Я не читал этого письма, может быть вы соблаговолите привести на него ссылку?

Читайте внимательнее сообщения.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 02:47, 05 января, 2009
Цитата: Antaratma от 17:54, 04 января, 2009
В общем то да, есть теория транс-мутаций. Переход здесь от одного вида к другому осуществлялся практически мнгновенно и по этому нет переходных форм. Получалось так, что вид изменялся буквально через несколько поколений.

Тут мы вторгаемся в сферу знаний от которой очень далеки. Вряд ли на форуме есть хоть один специалист по этим гипотезам, который мог бы нас в них просветить.

Цитата: Antaratma от 17:54, 04 января, 2009
Стоит предположить, что такие мутации могли осуществляться под действием неких резких и глобальных изменений в условиях проживания (падение комет и метеоритов, вулканическая или же космическая радиация, космические высокочастотные импульсы, мощные взрывы сверхновых, инопланетный синтез и т.д.).

Предположить можно все, что угодно. Главное потом это доказать. А этого увы нет.

Проблема длительности такого межвидового перехода, до сих пор, актуальна в современной синтетической теории эволюции. Есть как сторонники "быстрого" перехода, так и сторонник "медленного" перехода. И те и другие обладают своей базой "неопровержимых" аргументов, в которых увы, без специального образования, не разобраться.
Если рассуждать на доступном уровне, то следует обратиться к истории проблемы. Теория эволюции возникнув, сразу обрела своих сторонников и противников. Причем и там и там, были как фанатики, так и вполне разумные образованные люди. Проблема доказательства межвидового перехода возникла сразу после появления теории. Об этой проблеме писал еще сам Дарвин, до того как вообще отрекся от своей теории. Он признавал эту проблему - слабым местом своей теории, но надеялся, что дальнейшие раскопки, в скором, времени подтвердят его предположения.
На один из основных вопросов скептиков - продолжается ли сейчас эволюция и почему мы не видим сейчас результатов ее деятельности? Был стандартный ответ - эволюция это длительный процесс (для внушительности использовалась ссылка на "миллионы лет"), изменения происходят постепенно, а наши наблюдения и исследования продолжаются всего ничего. Хорошо. Ждем ископаемые останки, подтверждающие это длительный переход. Их нет.
Поскольку останков все нет и нет, появилась другое предположение. Все происходит быстро, поэтому останков типа как бы и не должно быть. Хорошо. Повторим вопрос - где современные подтверждения деятельности эволюции? Причем никто не просит, чтобы обезьяна превратилась в человека, приведите пример как, допустим, один вид рыб или птиц превратился в другой вид рыб или птиц. Нет примеров. Даже попытки искусственного скрещивания и селекции приводят к вырождению благоприобретенных признаков через какое-то время, т.е. не к эволюции, а инволюции. Характеристики видов строги.

можно сколько угодно строить гипотезы о изменениях видов, таксонов и проч., но без реальных доказательств, все это и остается гипотезой, неким теоретическим предположением, в которое можно верить, а можно не верить.

Относительно одного основных из предположений о том, что эволюционные изменения служат большей адаптации организма к окружающей среде, то достаточно сравнить адаптированность обезьяны (любой) и человека  (Homo) к жизни в дикой природе, чтобы понять кто из них более адаптирован.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 02:51, 05 января, 2009
Цитата: Rara_Avis от 17:54, 04 января, 2009Кто-то ученый (не помню точно) так пошутил по этому поводу: "Верить в то, что многообразие видов - результат цепочки случайных мутаций, все равно, что верить в то, что ураган на авиазаводе в состоянии случайно собрать Боинг из имеющихся там запчастей" :-)

Цитата: Antaratma от 17:58, 04 января, 2009Нет не совсем так.
Если сравнивать случайность образования атомарных соединений с Британской энциклопедией то существует возможность того, что Британская энциклопедия может сложиться из случайно скомбинированных литеров, разлетевшихся в результате взрыва типографии

И в том и в другом примере уже заранее подразумевается, что боинг и британская энциклопедия существует. Если мы говорим об эволюции, то это слепой процесс проб и ошибок, что переводит рассуждения о вероятности совсем в другую плоскость.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 03:02, 05 января, 2009
Цитата: Antaratma от 22:29, 04 января, 2009
Что такое животное, человек и  вообще жизнь никто так и не ответил

Вам с научной точки зрения?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 03:11, 05 января, 2009

Цитата: Stanislav от 02:47, 05 января, 2009можно сколько угодно строить гипотезы о изменениях видов, таксонов и проч., но без реальных доказательств, все это и остается гипотезой, неким теоретическим предположением, в которое можно верить, а можно не верить
Эт точно.

Цитата: Stanislav от 02:51, 05 января, 2009Если мы говорим об эволюции, то это слепой процесс проб и ошибок
Это, надеюсь, предположение?)) Посмотрите на цитату выше..

Цитата: Stanislav от 03:02, 05 января, 2009Вам с научной точки зрения?
С Вашей собственной, в первую очередь, если можно. Там уже определимся, научно это или не очень. А то станем вскоре копирайтерами Гуглев с Виками)))
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 03:15, 05 января, 2009

Цитата: Stanislav от 02:47, 05 января, 2009достаточно сравнить адаптированность обезьяны (любой) и человека  (Homo) к жизни в дикой природе, чтобы понять кто из них более адаптирован.
хороший-плохой.., главное, у кого ружье!(с)
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 03:15, 05 января, 2009
Цитата: Antaratma от 22:47, 04 января, 2009
Этт точно..)

Не дай Бог. Это уже было во времена французской революции.
Хотя какой скачек в науке дали наблюдения за отрубленными на гильотине головами! Благо материала для наблюдения было в избытке: аристократы, духовенство, потом друг дружку. Одно слово - Просвещение.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 03:26, 05 января, 2009

Цитата: Stanislav от 03:15, 05 января, 2009скачек в науке дали наблюдения за отрубленными на гильотине головами! Благо материала для наблюдения было в избытке: аристократы, духовенство, потом друг дружку. Одно слово - Просвещение.
А еще до этого за вивисекцию тоже головы рубили и кишки выпускали. В общем - изучали под разными предлогами, интересовались вовсю...
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 03:27, 05 января, 2009
Цитата: Antaratma от 03:11, 05 января, 2009
Это, надеюсь, предположение?)) Посмотрите на цитату выше..

Ну там же написано "если мы говорим об эволюции..."
Если не "слепой процесс", то эволюционисты доказали существование разумного Творца.

Цитата: Antaratma от 03:11, 05 января, 2009
С Вашей собственной, в первую очередь, если можно. Там уже определимся, научно это или не очень. А то станем вскоре копирайтерами Гуглев с Виками)))

Не знаю. И не очень интересно.
Я эгоист и самим собой интересуюсь больше, чем абстрактными рассуждениями. Откуда я произошел могу сказать точно - даже документ имеется. Кому-то приятнее считать себя потомком обезьян - их дело.

Вот существует ли жизнь после смерти вопрос более актуальный.

P.S. Я обычно пользуюсь яндексом.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 04:05, 05 января, 2009

Цитата: Stanislav от 03:27, 05 января, 2009то эволюционисты доказали существование разумного Творца
Просто признаться в этом это антинаучно. )))
Цитата: Stanislav от 03:27, 05 января, 2009Я эгоист и самим собой интересуюсь больше, чем абстрактными рассуждениями.
Значит Вы видете, только свое эго, в рамках которого рассуждения извне  размазанны и абстрактны. Ну, это уже другая история.))
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 05:26, 05 января, 2009
Цитата: Antaratma от 04:05, 05 января, 2009
Значит Вы видете, только свое эго, в рамках которого рассуждения извне  размазанны и абстрактны.

Не, эго точно не вижу. Комп вижу, комнату вижу, эго ... не вижу.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 14:07, 05 января, 2009

Цитата: Stanislav от 05:26, 05 января, 2009Не, эго точно не вижу. Комп вижу, комнату вижу, эго ... не вижу.
ха-ха-ха..)))
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: captain от 18:11, 05 января, 2009
Жизнь после смерти есть, но гарантий дать немогу
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 21:45, 05 января, 2009
Цитата: Stanislav от 01:41, 05 января, 2009Читайте внимательнее сообщения.
Извините за невнимательность.

Прочитал письмо. Согласен с академиками - очень разумная у них позиция, за исключением следующих слов:
" Кстати, чтобы все было точно, ни Дарвин, ни его последователи никогда не утверждали, что человек произошел от обезьяны. Утверждалось лишь, что у обезьяны и человека были общие предки.
"
Эти слова, к сожалению являются пустой демагогией. Так как этот общий предок обезьяны и человека являлся обезьяной. Дриопитек - это обезьяна.

Больше вы ничего не соблаговолили ответить на моё предыдущее ответное вам сообщение. В чём дело? Вы обиделись? Не хотите продолжать наш научный спор?

По сути:
Теория эволюции действительно пока доказана не вполне. Но креационизм вообще не доказан! Нет ни одного факта у креационистов! Только вера в то, что Земле около 7000 лет, что всё человечество произошло от 2-х особей, сотворённых творцом и прочую чушь.
Если размышлять над тем, какая из 2-х теорий (творения и эволюции) более доказана, то это теория эволюции. И я эту теорию поддерживаю, так как сколько-нибудь доказанной альтернативы сейчас нет!

Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Rara_Avis от 09:58, 06 января, 2009

Цитата: Olvin от 21:45, 05 января, 2009По сути:
Теория эволюции действительно пока доказана не вполне. Но креационизм вообще не доказан! Нет ни одного факта у креационистов! Только вера в то, что Земле около 7000 лет, что всё человечество произошло от 2-х особей, сотворённых творцом и прочую чушь.
Вы несколько примитивизируете точку зрения креационистов.
Цитировать
Если размышлять над тем, какая из 2-х теорий (творения и эволюции) более доказана, то это теория эволюции. И я эту теорию поддерживаю, так как сколько-нибудь доказанной альтернативы сейчас нет!
И не понимаете смысл термина "доказательство".  "Более доказана" - это как "осетрина второй свежести". Теория может быть доказана или нет. Нельзя что-то "чуть-чуть доказать".
Если хотите, то говорите о доводах, аргументах и т. д. , но не употребляете слово "доказательство", это вызывает непонимание.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: captain от 11:14, 06 января, 2009
олвин, вопрос тебе такой, значит в автобус на конечной заходит пожилая женщина с авоськой и пьяный старик
с собакой, по их лицам заметно, что старик чемто опечален, а у женщины огресивное и глупое выражение лица. Кому ты уступишь сидячие место?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 13:15, 06 января, 2009
Цитата: Olvin от 21:45, 05 января, 2009
Извините за невнимательность.

Я-то извиню. Мне от этого "ни холодно, ни жарко". Только это стало уже Вашей "визитной карточкой", что мешает Вам понимать о чем пишет собеседник и вынуждает спорить не о том.

Цитата: Olvin от 21:45, 05 января, 2009
Прочитал письмо. Согласен с академиками - очень разумная у них позиция, за исключением следующих слов:

Я думаю, что академики будут этим польщены.

Цитата: Olvin от 21:45, 05 января, 2009
Эти слова, к сожалению являются пустой демагогией. Так как этот общий предок обезьяны и человека являлся обезьяной. Дриопитек - это обезьяна.

А Вы напишите академикам, что они лгут и призовите их к ответу. Или у Вас "не хватает мужества" (с)?

Цитата: Olvin от 21:45, 05 января, 2009
Больше вы ничего не соблаговолили ответить на моё предыдущее ответное вам сообщение. В чём дело? Вы обиделись? Не хотите продолжать наш научный спор?

Не соблаговолил.
Наша беседа не имеет к науке никакого отношения, поскольку она затормозилась на определении начальных элементарных понятий. Ваши сообщения перестали быть информативными и я переключился на других участников дискуссии, мне общаться с ними интереснее, хотя мы и придерживаемся разных точек зрения.

Цитата: Olvin от 21:45, 05 января, 2009
По сути:
Теория эволюции действительно пока доказана не вполне. Но креационизм вообще не доказан! Нет ни одного факта у креационистов! Только вера в то, что Земле около 7000 лет, что всё человечество произошло от 2-х особей, сотворённых творцом и прочую чушь.
Если размышлять над тем, какая из 2-х теорий (творения и эволюции) более доказана, то это теория эволюции. И я эту теорию поддерживаю, так как сколько-нибудь доказанной альтернативы сейчас нет!

Суть Ваша в очередной раз не верна. У Вас существуют довольно примитивные представления, как о теориях эволюции так и теориях креации. Мне, если честно надоело каждое сообщение указывать на Ваши ошибки и просить Вас сначала хорошо ознакомится с тем, что Вы пытаетесь обсуждать, а потом выносить свои категоричные суждения. Я полагаю, что подобные мои сообщения вряд ли вызывают у Вас положительный отклик. Так зачем друг друга насиловать?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 18:21, 06 января, 2009
Цитата: Rara_Avis от 09:58, 06 января, 2009Вы несколько примитивизируете точку зрения креационистов.
Может быть, вы рассказете какая у креационистов на самом деле непримитивная точка зрения?
Цитата: Rara_Avis от 09:58, 06 января, 2009И не понимаете смысл термина "доказательство".  "Более доказана" - это как "осетрина второй свежести". Теория может быть доказана или нет. Нельзя что-то "чуть-чуть доказать".
Если хотите, то говорите о доводах, аргументах и т. д. , но не употребляете слово "доказательство", это вызывает непонимание.
То есть, по вашему, или совсем что-то доказано, или вообще не доказано без всяких полутонов. Я не согласен с вами. И в юриспруденции когда рассматривается дело, то прокурор далеко не всегда на 100% доказывает вину обвиняемого. И обвиняемого, несмотря на то, что его вина не на 100% доказана могут посадить. И не только у нас, но и в т. н. "цивилизованных" странах.


Цитата: Stanislav от 13:15, 06 января, 2009Вы напишите академикам, что они лгут и призовите их к ответу. Или у Вас "не хватает мужества" (с)?
Я разговваривал на этом форуме не с академиками РАН, а, в частности, с вами, Станислав. Вы привели, на мой взгляд, ложное суждение, которое повторяется и у академиков. По сути на то, что вы солгали, вы ничего не смогли возразить, а только сослались на мнение академиков. Академики, конечно, люди умные, но не стоит так уж на них полагаться. :)

Цитата: Stanislav от 13:15, 06 января, 2009Не соблаговолил.
Наша беседа не имеет к науке никакого отношения, поскольку она затормозилась на определении начальных элементарных понятий. Ваши сообщения перестали быть информативными и я переключился на других участников дискуссии, мне общаться с ними интереснее, хотя мы и придерживаемся разных точек зрения.
И на определении каких элементарных понятий мы затормозились? Опять вы лукавите.
Не хотите дальше разговаривать - так и скажите. А то "затормозилась дискуссия". :lol:


Цитата: Stanislav от 13:15, 06 января, 2009Суть Ваша в очередной раз не верна. У Вас существуют довольно примитивные представления, как о теориях эволюции так и теориях креации. Мне, если честно надоело каждое сообщение указывать на Ваши ошибки и просить Вас сначала хорошо ознакомится с тем, что Вы пытаетесь обсуждать, а потом выносить свои категоричные суждения. Я полагаю, что подобные мои сообщения вряд ли вызывают у Вас положительный отклик. Так зачем друг друга насиловать?
Ну и что в моих воззрениях примитивно? Что, в теории эволюции не утверждается, что человек произошёл от обезь..., ах извините, от обезьяноподобного предка. :) Разница та ого-го: обезьяна и обезьяноподобный предок. Это ж небо и земля. :lol:
И что в теории креации (православной версии) не утверждается, что земле около около 7000 лет и всё человечество произошло от 2 особей?
Никакой конкретики у вас, одна пустая демагогия.

Вы так и не высказали своего мнения по поводу того, какую вы сами поддерживаете теорию. Вы только искали ошибки в моих суждениях, задавали кучу ненужных вопросов, забалтывали дискуссию.
Может быть, вы, как человек весьма компетентный по всем вопросам, соблаговолите высказать, наконец, своё компетентное мнение?

Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Rara_Avis от 19:42, 06 января, 2009

Цитата: Olvin от 18:21, 06 января, 2009Может быть, вы рассказете какая у креационистов на самом деле непримитивная точка зрения?
А вам Станислав ссылки давал, вы их читали? Впрочем, можете не отвечать, это и так понятно.
Цитировать
То есть, по вашему, или совсем что-то доказано, или вообще не доказано без всяких полутонов. Я не согласен с вами. И в юриспруденции когда рассматривается дело, то прокурор далеко не всегда на 100% доказывает вину обвиняемого. И обвиняемого, несмотря на то, что его вина не на 100% доказана могут посадить. И не только у нас, но и в т. н. "цивилизованных" странах.
Это не только по-моему. Факт может быть либо доказан, либо нет. И между признанием человека виновным и доказательством вины тоже есть разница, хотя вы ее не улавливаете. Не пытайтесь судить о науке с точки зрения своей житейской мудрости.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: captain от 20:37, 06 января, 2009
Цитата: Olvin от 21:45, 05 января, 2009
Извините за невнимательность.......... Не хотите продолжать наш научный спор?

По сути:
Теория эволюции действительно пока доказана не вполне. Но креационизм вообще не доказан! Нет ни одного факта у креационистов! Только вера в то, что Земле около 7000 лет, что всё человечество произошло от 2-х особей, сотворённых творцом и прочую чушь.
Если размышлять над тем, какая из 2-х теорий (творения и эволюции) более доказана, то это теория эволюции. И я эту теорию поддерживаю, так как сколько-нибудь доказанной альтернативы сейчас нет!

хорошо, олвин, тогда в чем более доказательна как альтернатива теория эволюции, выскажите свою точку зрения вовсеуслишинье
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 23:38, 06 января, 2009

Цитата: Rara_Avis от 19:42, 06 января, 2009А вам Станислав ссылки давал, вы их читали? Впрочем, можете не отвечать, это и так понятно.
Насчёт креационизма не давал.
Это было вам понятно?
Цитата: Rara_Avis от 19:42, 06 января, 2009Это не только по-моему. Факт может быть либо доказан, либо нет. И между признанием человека виновным и доказательством вины тоже есть разница, хотя вы ее не улавливаете. Не пытайтесь судить о науке с точки зрения своей житейской мудрости.
В физике космоса то же самое. Теория может приниматься научным сообществом, хотя у неё ещё есть белые пятня - не все факты эта теория может объяснить. Например, сейчас основная гипотеза строения вселенной это: 4% материи составляют атомы, 21% - тёмная материя, 75% - тёмная энергия. Но, ни тёмной материи, ни тёмной энергии до сих пор не нашли!
Тем не менее эта теория принимается сейчас как наиболее достоверная, поскольку она объясняет многие факты по строению и вращению галактик.

Так что моя "житейская мудрость" и в науке имеет место.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: captain от 01:03, 07 января, 2009
Цитата: Olvin от 21:45, 05 января, 2009
Извините за невнимательность.....В чём дело? Вы обиделись? Не хотите продолжать наш научный спор?
По сути:
Теория эволюции действительно пока доказана не вполне. Но креационизм вообще не доказан! Нет ни одного факта у креационистов! Только вера в то, что Земле около 7000 лет, что всё человечество произошло от 2-х особей, сотворённых творцом и прочую чушь.
Если размышлять над тем, какая из 2-х теорий (творения и эволюции) более доказана, то это теория эволюции. И я эту теорию поддерживаю, так как сколько-нибудь доказанной альтернативы сейчас нет!

хорошо, олвин, тогда в чем более доказательна как альтернатива теория эволюции, выскажите свою точку зрения вовсеуслишинье
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 05:56, 07 января, 2009
Цитата: Olvin от 18:21, 06 января, 2009
Я разговваривал на этом форуме не с академиками РАН, а, в частности, с вами, Станислав. Вы привели, на мой взгляд, ложное суждение, которое повторяется и у академиков. По сути на то, что вы солгали, вы ничего не смогли возразить, а только сослались на мнение академиков. Академики, конечно, люди умные, но не стоит так уж на них полагаться. :)

"Академики люди умные", но могут ошибаться, а если "я привел, на ваш взгляд, ложное суждение", то я лгу. Т.е., я так понял уличать академиков во лжи Вы не собираетесь. Вы, естественно, тоже не лжете. Вы можете быть невнимательны, можете случайно ошибиться и т.п.

Спасибо за высокую оценку моих способностей, раз я, по Вашему, не ошибаюсь, а именно лгу. Может быть Вы тогда раскроете и мотивы моего вранья или, по Вашему, я лгу просто так, без всяких причин.
Я не зря предупреждал Вас на счет Вашего языка, чтобы Вы его прикусили. Потому что за подобные обвинения, при других обстоятельствах, могут запросто набить лицо, невзирая на то, что у Вас проблемы со знанием значений русских слов.

Цитата: Olvin от 18:21, 06 января, 2009
Ну и что в моих воззрениях примитивно? Что, в теории эволюции не утверждается, что человек произошёл от обезь..., ах извините, от обезьяноподобного предка. :) Разница та ого-го: обезьяна и обезьяноподобный предок. Это ж небо и земля. :lol:

Для специалиста разница есть, для Вас, очевидно, что нет.

Цитата: Olvin от 18:21, 06 января, 2009
И что в теории креации (православной версии) не утверждается, что земле около около 7000 лет и всё человечество произошло от 2 особей?

Я уже даже не спрашиваю у Вас, что такое православная версия теории креации, поскольку это очередное пустозвонство профана не владеющего даже элементарными понятиями по той теме, по которой как обычно делаются выводы "космического масштаба и такой же космической глупости" (Из к/ф "собачье сердце"). Что впрочем уже не удивительно.
Ну раз Вы не видите

Цитата: Olvin от 18:21, 06 января, 2009
Вы так и не высказали своего мнения по поводу того, какую вы сами поддерживаете теорию. Вы только искали ошибки в моих суждениях, задавали кучу ненужных вопросов, забалтывали дискуссию.

А Вам оно и не было нужно. Вы так самозабвенно пытались доказать, то о чем не имеете представления, что на мою точку зрения место уже не оставалось.
Насчет поиска Ваших ошибок Вы совершенно правы. Я об этом Вам уже писал в предыдущих сообщениях.
Ну а если Вы считает мои вопросы не нужными и болтовней, то тут я ничего поделать не могу. Попробуйте изучить предмет обсуждения, возможно тогда вопросы, которые я Вам задавал, не покажутся Вам ненужными и обретут смысл. Как и мой ответ относительно духовной сферы, с которого начался на диалог.

Цитата: Olvin от 18:21, 06 января, 2009
И на определении каких элементарных понятий мы затормозились? Опять вы лукавите.
Не хотите дальше разговаривать - так и скажите. А то "затормозилась дискуссия". :lol:

Про определения я Вам уже ответил. А про остальное я Вам уже писал раннее, только Вы, как обычно, наверное, это не заметили. Вы мне не интересны как собеседник. Но если Вы настаиваете, то я скажу - да, я не хочу с Вами дальше разговаривать.

P.S. Можете высказаться, чтобы не держать в себе, и закончим на этом.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Rara_Avis от 20:00, 07 января, 2009

Цитата: Olvin от 23:38, 06 января, 2009В физике космоса то же самое. Теория может приниматься научным сообществом, хотя у неё ещё есть белые пятня - не все факты эта теория может объяснить.
Чудак-человек. Я ж вам об этом и толкую: если теория принята научным сообществом, это вовсе не значит, что она доказана.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 20:16, 07 января, 2009
Цитата: Stanislav от 05:56, 07 января, 2009"Академики люди умные", но могут ошибаться, а если "я привел, на ваш взгляд, ложное суждение", то я лгу. Т.е., я так понял уличать академиков во лжи Вы не собираетесь. Вы, естественно, тоже не лжете. Вы можете быть невнимательны, можете случайно ошибиться и т.п.

Если я где-то солгал - приведите примеры.

С чего я взял, что вы лжёте? Вот ваше высказывание:
Цитата: Stanislav от 04:27, 30 декабря, 2008Не писал Ч.Дарвин о том, что человек произошел от обезьяны - не выдумывайте.

Вы читали форум http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=130008.msg1369027
так как обнаружили, что текст я взял оттуда. Раз читали, значит знали, что вышеприведённое ваше высказывание - ложь. Но тем не менее продолжали на этом ложном высказывании настаивать. Значит лгали намеренно. Об этом я вам и сообщил.
Зачем лгали - не знаю, вам виднее.

Повторю вам ещё раз то, что написано у Дарвина:
"Обезьяны  затем разветвились на два больших ствола,  обезьян  Нового и Старого света, а  от  последнего, в отдаленном промежутке времени, вышел  Человек , чудо и слава Вселенной."

Ключевое слово "Обезьяны". От обезьян Старого света произошёл человек по утверждению Дарвина. И что вы будете по прежнему утверждать, что Дарвин этого не говорил?!?
Отрицать очевидное глупо.

И не надо мне говорить про "набить лицо". Я бы вам и в оффлайн дискуссии сказал то же самое - что вы лжёте. И кто кому и что набил бы, это ещё вопрос.

Цитата: Stanislav от 05:56, 07 января, 2009Для специалиста разница есть, для Вас, очевидно, что нет.

Я действительно что-то не улавливаю разницы между употреблявшимся у Дарвина слвом "обезьяна" и этим же словом в предложении "человек произошёл от обезьяны". По-моему, эти 2 слова одинаковы. Но у вас, видимо, другое мнение. По вашему, кого имел ввиду Дарвин говоря об обезьянах? :)
Может быть, это какой-то шифр и Дарвин, как Леонардо да Винчи шифровал свои тексты, чтобы было трудно прочесть? :lol:

Цитата: Stanislav от 05:56, 07 января, 2009Я уже даже не спрашиваю у Вас, что такое православная версия теории креации, поскольку это очередное пустозвонство профана не владеющего даже элементарными понятиями по той теме, по которой как обычно делаются выводы "космического масштаба и такой же космической глупости" (Из к/ф "собачье сердце"). Что впрочем уже не удивительно.

Спасибо, за очередной комплимент.
Значит я ничтожный профан, посмевший что-то вякнуть такому светилу как вы?
Православная версия теории креации изложена в Библии, в ветхом завете. Или по вашему, я не имею права использовать такой термин? Что ж, термин "православная психология" не лучше. Можете назвать её христианской версией креации, христиано-иудейской, не суть.
Библию вы читали? Там говорится, что человеческий род произошёл от 2 особей - Адама и Евы.
Что здесь глупого? Почему я профан?

Впрочем, я уже не надеюсь получать от вас нормальные ответы на свои вопросы.


Цитата: Stanislav от 05:56, 07 января, 2009А Вам оно и не было нужно. Вы так самозабвенно пытались доказать, то о чем не имеете представления, что на мою точку зрения место уже не оставалось.
Насчет поиска Ваших ошибок Вы совершенно правы. Я об этом Вам уже писал в предыдущих сообщениях.
Ну а если Вы считает мои вопросы не нужными и болтовней, то тут я ничего поделать не могу. Попробуйте изучить предмет обсуждения, возможно тогда вопросы, которые я Вам задавал, не покажутся Вам ненужными и обретут смысл. Как и мой ответ относительно духовной сферы, с которого начался на диалог.

Вы прекрасно умеете переливать из пустого в порожнее и толочь воду в ступе. Преклоняюсь перед вашим талантом сказать кучу слов и не сказать ничего.

А ваше мнение мне было всегда интересно. Но вы, вместо того, чтобы его высказать, забалтывали дискуссию.

Цитата: Stanislav от 05:56, 07 января, 2009Про определения я Вам уже ответил. А про остальное я Вам уже писал раннее, только Вы, как обычно, наверное, это не заметили.

Что вы мне ответили? Вы так и не привели определение воображаемого понятия "духовность", "духовная сфера", за исключением:

Цитата: Stanislav от 13:11, 19 декабря, 2008То, что не относится к материальному миру, принято относить к миру духовному (так уж исторически сложилось).

И всё бы хорошо, только доказательств того, что существует что-то не материальное вы не привели. Хотя и утверждали:
Цитата: Stanislav от 22:37, 07 ноября, 2008Доказательства существуют. Вопрос в другом. Какие доказательства Вас устраивают?

Реально же вы смогли привести вот что:
Цитата: Stanislav от 13:11, 19 декабря, 2008Существует несколько способов познания мира, когда общеизвестные органы чувств (слух, зрение, обоняние и т.п.) и рациональное мышление, на которых основывается материальное понимание мира, не являются единственно возможными.
Пример - эстетические переживания. Попробуйте их объяснить с материалистической точки зрения.
Чувство справедливости, чувство прекрасного, переживания связанные с представлениями о добре и зле, феномен веры и т.п. реально существующие явления - все это принято относить к духовной сфере.

То, что эти чувства не материальны, а следовательно (по вашему определению мира духовного) относятся к духовному миру - лишь фантазии. Доказательств этому нет.

Перечислю остальные ваши высказывания по сути вопроса:
Цитата: Stanislav от 02:55, 25 декабря, 2008Духовность является понятием, имеющим смысл только в определенной системе взглядов. Светское и религиозное понимание духовности абсолютно разные. Более того, например, католическое и православное понимание духовности тоже разное.

О сути этого понятия - ничего! Только о том, что духовность - она такая разная. :)


Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 20:17, 07 января, 2009
Цитата: Stanislav от 03:48, 26 декабря, 2008Я Вам привел примеры нематериальных явлений, причем без всяких ссылок на божественность их происхождения. Они Вас чем-то не устраивают или Вы в состоянии доказать их материальность?

Повернули вопрос так, что я вам должен что-то доказывать, а не вы мне. Хотя вы утверждали (см. выше), что "доказательства существуют". 
Вот она - ваша компетентность!

Цитата: Stanislav от 05:22, 31 декабря, 2008Вам приводишь примеры, которые на протяжении веков и до сих пор принято относить к духовной сфере, Вы говорите , что это, либо выдумки, либо проявления материального мира. Вас просишь описать эти явления с точки зрения материального мира, Вы не можете.
Вы мне напишите какие Вам привести доказательства, что духовная сфера существует, чтобы до Вас дошло. Я же не виноват, что Вы не знакомы даже с элементарными представлениями на этот счет.

Я считаю, что бремя доказательства лежит на человеке, который что либо доказывает. Так уж повелось, Станислав, в современной науке. Например, если вы выдвинете новую теорему в геометрии, а на просьбу "Докажите" скажете "А вы же не можете опровергнуть её, и ещё вздумали меня тут учить, да вы и в геометрии не разбираетесь ... ". То вашу теорему не будут принимать в расчёт.

Поэтому либо докажите существование духовной сферы, либо признайтесь, что не можете.
Цитата: Stanislav от 05:56, 07 января, 2009Вы мне не интересны как собеседник. Но если Вы настаиваете, то я скажу - да, я не хочу с Вами дальше разговаривать.
Ясно.

Наш диспут о духовности начался с того, что я привёл своё высказывание о том, что отрицаю существование духовной сферы. Через некоторое время я сказал, что религиозные проповеди наполнены лицемерием. Вы попросили меня привести пример. Я подробно разобрал проповедь митрополита Кирилла "О вере" (см. стр. 4)

Далее вы сказали:
Цитата: Stanislav от 01:30, 11 ноября, 2008Ваш разбор статьи митрополита Кирилла предвзят и является поверхностным. Если Вас действительно интересует этот вопрос, то давайте выделим какую-нибудь одну проблему из его статьи (на Ваш выбор) и попробуем рассмотреть конкретно её. Я не увидел в его статье никакого вранья.

Я выделил одну проблему из его статьи:
Цитата: Olvin от 21:48, 10 ноября, 2008
Отрывок проповеди:
Цитировать
Так вот, есть определенные духовно-нравственные условия развития религиозного чувства. В первую очередь — это чистота ума, души и сердца человека. «Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят», — говорит Слово Божие (Мф. 5. . А преподобный Исаак Сирин пишет: «Вера требует чистого и простого образа мыслей». В злую душу, в нечистый ум, в сердце, оскверненное грехом, не может войти Божественная премудрость, свет никогда не смешается с тьмой, чистота — с грязью. Непомраченное нравственное чувство, то есть способность отличать добро от зла и подчинять свою жизнь правде, есть непременное условие Богопознания. «Подобное познается подобным», — говорили древние. Если мы живем во лжи и в скверне, то не увидим Бога, не почувствуем Его сердцем своим, не прикоснется к Нему своим разумом.
Отсюда вывод: Те, кто верят - чистые сердцем и душой, те, кто не верят - имеют "злую душу, нечистый ум, сердце, оскверненное грехом." Налицо ложь и тонкая игра на тщеславии людей. Заметьте, что понятия "душа", "нечистый" (в религиозном смысле), "грех" - все взяты священником с потолка, все приняты как реально существующие, не требующие доказательств.

Далее ваш ответ:
Цитата: Stanislav от 07:52, 12 ноября, 2008Предлагаю Вам ответить, закрыть эту ветвь дискуссии и начать рассмотрение других затронутых вопросов. Полагаю, что это будет духовность. Потом доберемся и до высказываний митрополита Кирилла.

Затем:

Цитата: Stanislav от 11:01, 13 ноября, 2008Я уже предложил Вам схему дискуссии. Решим с наукой, потом с духовной сферой, а потом логично придём к митрополиту Кириллу. Пихать в одно сообщение все сразу мне представляется не удобным, как для дискуссии так и для чтения.

Затем:

Цитата: Stanislav от 01:05, 14 ноября, 2008Я бы начал с духовности, так логичнее, поскольку именно в этом контексте были высказывания митрополита Кирилла. Если мы начнём с высказываний, то всё-равно придётся обратиться к духовности.

К сожалению, с духовностью мы так и не разобрались.
Про неё, как я показал выше, вы сказали не много. Доказательств существования духовного мира вы не привели.
Вы постоянно пытались переключиться на обсуждение других вопросов задавая множество вопросов.
Но я не забыл, как начиналась наша дискуссия про духовность.

Вы разговаривать со мной больше не хотите, значит высказывания митрополита Кирилла и мой комментарий комментировать, наверно, не будете.


Так вот, уважаемые форумчане. На примере нашей дискуссии со Станиславом на стр. с 4 по 12 стр. вы можете увидеть с какой компетентностью и профессионализмом Станислав пытается заболтать дискуссию, спровоцировать меня на оскорбления и, таким образом, избежать того, чтобы по существу ответить на вопросы:
1. Доказательства существования духовной сферы, которые, как Станислав утверждал, существуют.
2. Прокомментировать отрывок из проповеди митрополита Кирилла, о котором он утверждал, что "не видит там никакого вранья".

Ни на один из этих вопросов Станислав не ответил. А в конце ещё обозвал меня профаном. Вот и думайте.

Я же продолжу здесь дискуссию со Станиславом, если он. наконец, соблаговолит ответить по существу на 2 вышеуказанных вопроса.

Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Rara_Avis от 20:24, 07 января, 2009
Цитата: Olvin от 20:17, 07 января, 2009Так вот, уважаемые форумчане. На примере нашей дискуссии со Станиславом на стр. с 4 по 12 стр. вы можете увидеть с какой компетентностью и профессионализмом Станислав пытается заболтать дискуссию, спровоцировать меня на оскорбления и, таким образом, избежать того, чтобы по существу ответить на вопросы:
1. Доказательства существования духовной сферы, которые, как Станислав утверждал, существуют.
Станислав этого не утверждал.
Цитировать
2. Прокомментировать отрывок из проповеди митрополита Кирилла, о котором он утверждал, что "не видит там никакого вранья".
Он прокомментировал.
Цитировать
Ни на один из этих вопросов Станислав не ответил. А в конце ещё обозвал меня профаном. Вот и думайте.
Не обозвал, а назвал. Или вы не профан и имеете в этой области специальное образование?
Цитировать
Я же продолжу здесь дискуссию со Станиславом.
Не надо. Вам нечего сказать по существу вопроса. А пустые препирательства никому не интересны.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 20:25, 07 января, 2009


Цитата: Olvin от 23:38, 06 января, 2009Это не только по-моему. Факт может быть либо доказан, либо нет. И между признанием человека виновным и доказательством вины тоже есть разница, хотя вы ее не улавливаете. Не пытайтесь судить о науке с точки зрения своей житейской мудрости.

Я вам привёл пример, что то, что вы назвали моей "житейской мудростью" принято и в науке.

Дальнейшее ваше высказывание весьма странно:
Цитата: Rara_Avis от 20:00, 07 января, 2009Чудак-человек. Я ж вам об этом и толкую: если теория принята научным сообществом, это вовсе не значит, что она доказана.

А где вы толковали об этом?
Странный вы человек.

Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 20:28, 07 января, 2009
Цитата: Rara_Avis от 20:24, 07 января, 2009Станислав этого не утверждал.

Цитата: Stanislav от 22:37, 07 ноября, 2008Доказательства существуют. Вопрос в другом. Какие доказательства Вас устраивают?

Вы не правы.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Rara_Avis от 20:30, 07 января, 2009
Цитата: Olvin от 20:25, 07 января, 2009
Я вам привёл пример, что то, что вы назвали моей "житейской мудростью" принято и в науке.
"Житейская мудрость", не является доказательством, хотя и принята в науке и в юриспруденции.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 20:35, 07 января, 2009

Цитата: Rara_Avis от 20:30, 07 января, 2009"Житейская мудрость", не является доказательством, хотя и принята в науке и в юриспруденции.

А я этого и не утверждал. Rara_Avis, будьте внимательнее, я говорил, что:
Цитата: Olvin от 21:45, 05 января, 2009Если размышлять над тем, какая из 2-х теорий (творения и эволюции) более доказана, то это теория эволюции. И я эту теорию поддерживаю, так как сколько-нибудь доказанной альтернативы сейчас нет!

Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Rara_Avis от 20:39, 07 января, 2009
Цитата: Olvin от 20:28, 07 января, 2009Вы не правы.
Тут я вступаю на скользкий лед, ибо неприлично озвучивать за другого его точку зрения. Но раз вы уж сами воззвали к мнению форумчан, то все-таки выскажусь.
Вы путаете наличие веры с предметом веры. Вера существует, так как существуют верующие люди. Соответственно, существует духовная сфера человека. Думаю, именно об этих доказательствах говорил Станислав.
А вот то, во что верит каждый конкретный человек, может существовать, а может и нет. А вы требовали доказать именно предмет веры, что по понятным причинам, затруднительно.

Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Rara_Avis от 20:41, 07 января, 2009

Цитата: Olvin от 20:35, 07 января, 2009А я этого и не утверждал. Rara_Avis, будьте внимательнее, я говорил, что:
Цитата: Olvin от 21:45, 05 Января, 2009
Если размышлять над тем, какая из 2-х теорий (творения и эволюции) более доказана, то это теория эволюции. И я эту теорию поддерживаю, так как сколько-нибудь доказанной альтернативы сейчас нет!

Здесь звучит слово "доказана", или я ошибаюсь?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 20:42, 07 января, 2009

Цитата: Rara_Avis от 20:39, 07 января, 2009Вы путаете наличие веры с предметом веры. Вера существует, так как существуют верующие люди. Соответственно, существует духовная сфера человека. Думаю, именно об этих доказательствах говорил Станислав.
Феномен веры существует. Но на каком основании вы заключаете из этого, что существует духовная сфера?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 20:42, 07 января, 2009

Цитата: Rara_Avis от 20:41, 07 января, 2009Здесь звучит слово "доказана", или я ошибаюсь?
Звучит. И что?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Rara_Avis от 20:44, 07 января, 2009
Цитата: Olvin от 20:42, 07 января, 2009Феномен веры существует. Но на каком основании вы заключаете из этого, что существует духовная сфера?
Потому что вера относится к духовной сфере. Так же как нравственность, красота, юмор, понятия о добре и зле и многое другое.
Вы сможете привести доказательства, что красота существует? Или того, что она не существует?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Rara_Avis от 20:44, 07 января, 2009

Цитата: Olvin от 20:42, 07 января, 2009Звучит. И что?
Тогда читайте еще раз мои последующие сообщения.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 20:48, 07 января, 2009
Цитата: Rara_Avis от 20:44, 07 января, 2009Потому что вера относится к духовной сфере.

Цитата: Stanislav от 13:11, 19 декабря, 2008То, что не относится к материальному миру, принято относить к миру духовному (так уж исторически сложилось).

И на каком основании вы утверждаете, что феномен веры не материален?

Цитата: Rara_Avis от 20:44, 07 января, 2009Тогда читайте еще раз мои последующие сообщения.

Зачем?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Rara_Avis от 20:52, 07 января, 2009

Цитата: Olvin от 20:48, 07 января, 2009И на каком основании вы утверждаете, что феномен веры не материален?
Потому что вера - это понятие. А понятия нематериальны.
(См. "красота")
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 20:57, 07 января, 2009

Цитата: Rara_Avis от 20:52, 07 января, 2009Потому что вера - это понятие. А понятия нематериальны.
:lol:
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Rara_Avis от 21:03, 07 января, 2009
Вот, а я только собралась рассказать вам про Платона. :(
Не стоит удивляться, что с вами не хотят разговаривать.
И обижаться тоже не стоит. Вам и с самим собой хорошо.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: ERiC от 21:07, 07 января, 2009
олвин, скажите - а почему вы называете библию "православной теорией креации"? я готов ее назвать какой угодно можно даже египетской, но ни как не православной.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: captain от 21:55, 07 января, 2009
Рара, интересно выслушать вас относительно Платона.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 03:06, 08 января, 2009
Кстати, основная тема жизни после смерти осталась в силе.
По идее человека, в большей степени должно интересовать не то, что было (т.к. этого уже не исправить), а то, что будет (т.к. тут остается надежда как-то на это повлиять).
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 04:32, 08 января, 2009
Цитата: Rara_Avis от 20:39, 07 января, 2009
Тут я вступаю на скользкий лед, ибо неприлично озвучивать за другого его точку зрения.

Неприличного тут ничего нет, мы же ссылаемся на мнения людей, которые почерпнули из их книг. Просто тут возникает большая вероятность ошибиться и приписать другому человеку то, чего он не имел в виду.

Цитата: Rara_Avis от 20:39, 07 января, 2009
Вера существует, так как существуют верующие люди. Соответственно, существует духовная сфера человека. Думаю, именно об этих доказательствах говорил Станислав.

Можно и так сказать с уточнением, что верующими (в то или иное) являются все люди, поэтому понятие духовная сфера не субъективное (присущее группе лиц), а объективное. Однако, одним феноменом веры духовная сфера не ограничивается.
Наличие психики (души, личности) отрицать довольно сложно, как и сознание, разум и т.п. Но объяснить их материальность еще сложнее.
В тоже самое время, возвращаясь к феномену веры, например, основанный на нем, эффект плацебо оказывает воздействие на материальную сферу, а феномен описываемый понятием мотив, входящий в структуру личности, оказывает влияние на деятельность человека, т.е на изменения происходящие в материальном мире.

Проблема в том, что принятые требования к доказательствам заимствованы из естественных наук и логики и отражают только рациональный способ познания. Ограниченность такого познания очевидна. Например, нельзя доказать, что что-то является красивым, хотя красота непосредственно влияет на выбор и деятельность человека, т.е. на материальный мир.
Чувственное же познание вообще не формализуемо, т.е не поддается адекватному описанию. Сказав - человек испытывает радость, т.е. попытавшись формализовать, мы дальше ничего с этим сделать, привычными методами, не сможем. Мы не можем  сравнить радость одного челвека с радостью другого человека, мы не можем произвести над ней математическую и логическую операцию и т.д. Поэтому человек так и "цепляется" за рациональное познание, поскольку оно ему дает хоть какую-то "почву под ногами". Но это не значит, что оно истинное и другого познания не существует.
Одна из причин, почему в свое время художественные произведения З.Фрейда стали так популярны, была его попытка перекинуть мост между физиологией и психикой человека, т.е. найти основу психики человека, без опоры на божественность ее происхождения. Влечения, по Фрейду, есть представители органических раздражений в бессознательном. С этим связана его идея о детерминированности поведения человека и главенство принципа удовольствия. Однако очевидная несостоятельность теории в описании сложного поведения человека, заставила его "обожествить" само бессознательное и придумать для влечений способность к сублимации (волшебное свойство), которое сначала, согласно теории, была уделом лишь избранных, а потом, по мере появления все большего и большего числа доказательств несостоятельности описания поведения человека, как детерминированного его влечениями, постепенно стало уделом все большего числа лиц. З.Фрейд приветствовал идеи другого сказочника Дарвина, который были несравненно более наукообразные чем идеи самог Фрейда. Поскольку З.Фрейд был все-таки образованным человеком и довольно разумным, то он уперся в очевидный вопрос о происхождении у человека нравственных чувств. Ему было очевидно, что не вписывались они в материалистические воззрения. И если Дарвин, которому его коллега Уолес задал вопрос "Зачем обезьяне мозг философа?" просто не смог ответить на этот вопрос, показав несостоятельность своих воззрений на происхождение человека не как биологического вида, а как личности, то Фрейд написал, в свойственной его манере, роман о первобытной орде, где связывал появления чувства вины (на котором по его мнению основываются все нравственные чувства) с трагическим событием - убийства тирана-вожака первобытной орды его сыновьями и их внезапного после этого покаяния, трансформировавшегося... правильно их сексуального влечения. В научном сообществе посмеялись над этим романом, а один известный антрополог того времени назвал его "сказка ни о чем".
С тех пор предпринимались неоднократные попытки связать нравственные чувства с материалистическими воззрениями но этого никому удавалось. За исключением, конечно, отдельных "умников" для которых это очевидно, поэтому ничего доказывать не надо.
Неразрешенная психофизическая проблема психологии также свидетельствует тоже об этом.

Ну ладно. Что-то я увлекся.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 14:46, 08 января, 2009
Видите ли, дорогие друзья, что незаметно для себя все попытки рассуждать в рамках того, что природа творила методом проб и ошибок, создавая промежуточные виды, мутации и т.д. все равно приводит к её "одушевлению". Если же мы будем говорить о законах природы, как о незыблемых и точных, то про какие "ошибки" может идти речь? Тогда природа не может ошибаться и экспериментировать (это прерогатива живых умников-ученых... или не живых??))))и её формулы точны, пускай и очень сложны. В свою очередь (косясь на подпись Станислава))) все наши рассуждения о "живости" и не "живости", а так же о многом другом ведутся исходя из свойств нашего, человеческого сознания. А в нем  существуют определения "живого" и "неживого" (как и всего прочего) исходящие как раз таки из этих свойств и, в общем то, "работоспособны" сугубо в этих рамках. Природе, в общем то параллельно, что считает человек живым, а что не живым, она по определению выше этого. Она развивалась с момента "Большого взрыва" по своим законам и продолжает делать это. То, как себя находит в ней человек, назначая её явлениям весьма категоричные понятия ей, по сути параллельно. Свойства её находятся вообще вне понятий. В человеке, например, существуют и живые и не живые обьекты. Минералы и неорганические соединения, участвуют в синтезе живых клеток и неорганика играет значительную роль во внутренних процессах человека. И ни один из нас не разделяет свое существо на части, где есть живое а где неживое...
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 00:29, 09 января, 2009
Цитата: Antaratma от 14:46, 08 января, 2009Она развивалась с момента "Большого взрыва" по своим законам и продолжает делать это.

Тогда изменим слово развивалась на слово изменялась. Слово развитие предполагает целенаправленный процесс и зависит от представлений о том, что есть менее развитое, а что более развитое. Представления же эти, согласно Вашему сообщению, есть плод человеческого ума, который природе "параллельно".
Развитие подобных рассуждений сводится к представлениям о неком процессе, где все есть процесс, включая самого человека.
Человек есть процесс взаимодействия различных процессов разного уровня, начиная, допустим, с неорганической материи, где атомы то же есть процесс взаимодействия элементарных частиц, которые в свою очередь есть процесс взаимодействия более элементарных частиц и т.д.
В ходе изменений (говоря с точки зрения человеческих представлений - с течением времени) некоторые процессы стали более-менее стабильны, о чем мы (люди), сами являясь совокупностью таких процессов,  можем говорить как об объектах.
И все бы хорошо, но сознание и самосознание очень плохо вписываются в эти представления.
Жизнь можно описать как процесс взаимодействия белков, сами же белки разложить на другие процессы и т.д., НО сознание и самосознание разложить не на что.
Этому есть несколько причин. Во-первых, не известна их природа, во-вторых, чтобы познать некую систему нужно выйти за ее пределы, а человек не может выйти за пределы своего ума.

С тех пор как в математической логике были доказаны две теоремы Гёделя о неполноте, вопрос об истинности человеческого познания перестал быть актуальным. Речь идет лишь о более удобных моделях действительности.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 01:19, 09 января, 2009
Цитата: Stanislav от 00:29, 09 января, 2009но сознание и самосознание очень плохо вписываются в эти представления. Жизнь можно описать как процесс взаимодействия белков, сами же белки разложить на другие процессы и т.д., НО сознание и самосознание разложить не на что.

Ну так поэкспериментируйте... подойдите к зеркалу. Посмотрите в него внимательно. Что видите?

Цитата: Stanislav от 00:29, 09 января, 2009чтобы познать некую систему нужно выйти за ее пределы, а человек не может выйти за пределы своего ума.
Почему же? Может. Только... может стать неинтересно...
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 02:43, 09 января, 2009
Цитата: Antaratma от 01:19, 09 января, 2009
Ну так поэкспериментируйте... подойдите к зеркалу. Посмотрите в него внимательно. Что видите?

Это ребус какой-то?
Не томите - поведайте, что в зеркале видите Вы.

Цитата: Antaratma от 01:19, 09 января, 2009
Почему же? Может. Только... может стать неинтересно...

Все это глубокомысленно.
Но каким же способом он это может сделать?
Надеюсь, что это не будут рассказы про действия наркотических средств и про экстатические состояния.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 18:59, 10 января, 2009
Цитата: Stanislav от 02:43, 09 января, 2009Не томите - поведайте, что в зеркале видите Вы.
Уж точно не Вас...))) с одной стороны...
Цитата: Stanislav от 02:43, 09 января, 2009Но каким же способом он это может сделать?
Нужно просто перестать думать, что "это все определенно так".. А каким способом, наркотическим ли, экстатическим, алкаголическим, порнографическим, это не важно... При этом, даже апельсины есть можно, правда.. вы уже не будете знать что занимаетесь тем, что "едите апельсины"))))
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 00:03, 11 января, 2009
Цитата: Antaratma от 18:59, 10 января, 2009
Уж точно не Вас...))) с одной стороны...

За зеркалом меня тоже нет.

Цитата: Antaratma от 18:59, 10 января, 2009
Нужно просто перестать думать, что "это все определенно так".. А каким способом, наркотическим ли, экстатическим, алкаголическим, порнографическим, это не важно... При этом, даже апельсины есть можно, правда.. вы уже не будете знать что занимаетесь тем, что "едите апельсины"))))

Тогда лучше спать лечь. Мало ли что привидится.
Тренировка психоза занятие вредное, можно так и остаться в мире грез.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 00:34, 11 января, 2009

Цитата: Stanislav от 00:03, 11 января, 2009Тренировка психоза занятие вредное, можно так и остаться в мире грез.
Поверте, Вы и так уже там достаточно давно ))))
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 00:36, 11 января, 2009

Цитата: Stanislav от 00:03, 11 января, 2009Тогда лучше спать лечь.
Кстати, во сне Вы можете оказаться и прекрасной блондинкой и Александром Македонским, но как то вы себя все равно определяете, что это есть Вы...
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 00:50, 11 января, 2009
Цитата: Antaratma от 00:36, 11 января, 2009
Кстати, во сне Вы можете оказаться и прекрасной блондинкой и Александром Македонским, но как то вы себя все равно определяете, что это есть Вы...

А вот это уже не так однозначно. Сон может сниться про другого, а переживания будут собственные.
Тут в помощники можно призвать опыт интерпретации снов в психоанализе.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 00:55, 11 января, 2009

Цитата: Stanislav от 00:50, 11 января, 2009Сон может сниться про другого
Но сугубо в вашем контексте, что делает его "другим" только с одной незначительной стороны. Всего лишь со стороны непрывычности картинки
Вы вообще как во сне? Как со свободой волеиз'явления?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 01:12, 11 января, 2009
Цитата: Antaratma от 00:55, 11 января, 2009
Но сугубо в вашем контексте, что делает его "другим" только с одной незначительной стороны. Всего лишь со стороны непрывычности картинки

В том то все и дело, что сон сниться конкретно про другого человека или даже нескольких человек и это очень отчетливо во сне осознается, что это другой (ие), так же как человек осознает это и наяву.
А вот черты характера, желания и проч. приписываются свои личные. Впрочем это происходит постоянно и наяву, когда мы чужому человеку приписываем собственные мысли и переживания. На форуме это тоже видно очень часто.
Ну а если говорить о психопатологии, то психотические состояния, связанные с манией преследования, чрезмерной подозрительностью, мнительностью как раз на этом принципе и построены, не говоря уже о голосах. Свое выдается за чужое и воспринимается как исходящее из вне. Довольно тяжелый недуг, плохо поддающийся лечению (природа его до конца не изучена, но есть многолетние клинические наблюдения). Поэтому со всеми этими экстатическими состояниями "выхода из своего тела в астрал" лучше не практивать.

Цитата: Antaratma от 00:55, 11 января, 2009
Вы вообще как во сне? Как со свободой волеиз'явления?

Во сне обычно сплю. А волю изъявляю по мере возможности.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 20:32, 12 января, 2009
Цитата: Stanislav от 01:12, 11 января, 2009А вот черты характера, желания и проч. приписываются свои личные.
Во сне как раз таки скромняга может представлять из себя секс-мачо, лично таковым при этом не являсь. Для этого дедушка Фрейд придумал область "подсознательного", что бы не хлопать глазами, если спросят, почему так... Если пойти несколько другим путем, то есть надличностные алгоритмы свойственные природе человека и Природе, как таковой (человек в общем то тоже часть её.) Эти надличностные алгоритмы "обрисовываются" сознанием человека и приобретают интересные черты в рамках своего эго.

Цитата: Stanislav от 01:12, 11 января, 2009Впрочем это происходит постоянно и наяву, когда мы чужому человеку приписываем собственные мысли и переживания.
Это работает тогда, когда мы мыслим и переживаем в определенных рамках, и, вследствие этого имеем свое "определенное мнение" (реакцию) на определенный раздражитель (ситуацию). Если не думать в рамках "определенного мнения", то обнажается первичная алгоритмика, которую можно засечь и расшифровать уже не в рамках своего утихомирившегося эго. В конце концов, если Вы напишете, что любите валяться в грязи и кто-то скажет, что "Вы-свин", это не значит, что кто-то нашел в себе свина, оправдываясь в Ваших глазах. Это всего лишь значит, что в рамках предложенной модели на данный момент, Ваша алгоритмика поведения на определенных точках соприкосновения схожа с поведением свиньи.
Цитата: Stanislav от 01:12, 11 января, 2009Поэтому со всеми этими экстатическими состояниями "выхода из своего тела в астрал" лучше не практивать.
Простите, Вы можете сказать точно, что за "экстатические состояния", где этот "выход в астрал" и почему его "лучше не практиковать".
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 21:42, 12 января, 2009
Цитата: Antaratma от 20:32, 12 января, 2009
Во сне как раз таки скромняга может представлять из себя секс-мачо, лично таковым при этом не являсь.

В чем Вы увидели противоречие с моими словами? Сновидения, согласно З.Фрейду, есть исполнение желаний. Можно быть кем угодно в реальности, но желать (возможно неосознанно) быть другим.

Цитата: Antaratma от 20:32, 12 января, 2009
Для этого дедушка Фрейд придумал область "подсознательного", что бы не хлопать глазами, если спросят, почему так...

Во-первых, он бессознательное не придумывал, а позаимствовал.
Во-вторых, использовал он это понятие для объяснение другого. Просто сновидения он считал "королевской дорогой" в бессознательное, поэтому первую топику психического аппарата, где использовал понятия Бессознательное, Предсознательное и Сознание, он дал в своей работе "Толкование сновидений".

Цитата: Antaratma от 20:32, 12 января, 2009
есть надличностные алгоритмы свойственные природе человека и Природе, как таковой (человек в общем то тоже часть её.)

что это такое, в каком виде они существуют и откуда произошли?

Цитата: Antaratma от 20:32, 12 января, 2009
Эти надличностные алгоритмы "обрисовываются" сознанием человека и приобретают интересные черты в рамках своего эго.

Я, если честно, ничего не понял.

Цитата: Antaratma от 20:32, 12 января, 2009
Это работает тогда, когда мы мыслим и переживаем в определенных рамках, и, вследствие этого имеем свое "определенное мнение" (реакцию) на определенный раздражитель (ситуацию). Если не думать в рамках "определенного мнения", то обнажается первичная алгоритмика, которую можно засечь и расшифровать уже не в рамках своего утихомирившегося эго.

Вы вводите много новых специфических понятий, смысл которых остается не раскрыт. Переведите, пожалуйста, на более простой язык.

Цитата: Antaratma от 20:32, 12 января, 2009
В конце концов, если Вы напишете, что любите валяться в грязи и кто-то скажет, что "Вы-свин", это не значит, что кто-то нашел в себе свина, оправдываясь в Ваших глазах. Это всего лишь значит, что в рамках предложенной модели на данный момент, Ваша алгоритмика поведения на определенных точках соприкосновения схожа с поведением свиньи.

Говоря проще, поведение одного человека может вызывать определенные ассоциации у другого человека. А в чем фокус?

Цитата: Antaratma от 20:32, 12 января, 2009
Простите, Вы можете сказать точно, что за "экстатические состояния", где этот "выход в астрал" и почему его "лучше не практиковать".

Это довольно подробно описано в клинике психотических расстройств.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 22:03, 12 января, 2009

Цитата: Stanislav от 21:42, 12 января, 2009Переведите, пожалуйста, на более простой язык.
Это подробно описано в книгах и учебниках по нейролингвистике и нейролингвистическом программировании.
"Толкование сновидений" одна из моих любимых книжек детства.
Кстати, Фрейд об'яснял гомосексуальность намеренными задержками каловых масс в детстве и получаемым удовольствием от опорожнения кишечника, вследствии которого происходит раздражение сфинктера (скорее - соседствующей с ним предстательной железы).  Вобщем (опять таки оглядываясь на вашу подпись), дедок Фрейд замечательно и откровенно пересказал свою проэкцию к нейтральным (в надличностном аспекте) в общем то явлениям, за что ему большой плезир...
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 22:46, 12 января, 2009
Цитата: Antaratma от 22:03, 12 января, 2009
Это подробно описано в книгах и учебниках по нейролингвистике и нейролингвистическом программировании.

Боюсь, что это тогда так и останется для меня загадкой.
Эти книги, в первую очередь, "программируют" их читателей.

Цитата: Antaratma от 22:03, 12 января, 2009
Кстати, Фрейд об'яснял гомосексуальность намеренными задержками каловых масс в детстве и получаемым удовольствием от опорожнения кишечника, вследствии которого происходит раздражение сфинктера (скорее - соседствующей с ним предстательной железы).

Вы путаете анальный характер с гомосексуальностью.
Для гомосексуальности у Фрейда было другое объяснение, за что гомосеки его очень любят. Это описано в работе "Три очерка по теории сексуальности". А в еще более художественном виде в работе "Леонардо да Винчи: воспоминание детства".
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 22:52, 12 января, 2009

Цитата: Stanislav от 01:12, 11 января, 2009Ну а если говорить о психопатологии, то психотические состояния, связанные с манией преследования, чрезмерной подозрительностью, мнительностью как раз на этом принципе и построены, не говоря уже о голосах. Свое выдается за чужое и воспринимается как исходящее из вне. Довольно тяжелый недуг, плохо поддающийся лечению (природа его до конца не изучена, но есть многолетние клинические наблюдения). Поэтому со всеми этими экстатическими состояниями "выхода из своего тела в астрал" лучше не практивать.

Цитата: Stanislav от 21:42, 12 января, 2009Это довольно подробно описано в клинике психотических расстройств.

Цитата: Stanislav от 22:46, 12 января, 2009Это описано в работе "Три очерка по теории сексуальности". А в еще более художественном виде в работе "Леонардо да Винчи: воспоминание детства".

Цитата: Stanislav от 22:46, 12 января, 2009Эти книги, в первую очередь, "программируют" их читателей.
А.... такая вариантность допустима?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 23:55, 12 января, 2009
Цитата: Antaratma от 22:52, 12 января, 2009
А.... такая вариантность допустима?

Это зависит от того какой смысл в это слово (вариативность) вкладываете.
В моем понимании, значение этого слова, которое можно определить как изменчивость, не вяжется с приведенной последовательностью цитат.

Не берусь гадать, что конкретно Вы имели в виду, но клинической опыт в этом вопросе мне кажется более предпочтительным.

К тому же я обратил Ваше внимание на то, что Вы переиначиваете то, что писал З.Фрейд.


Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 00:29, 13 января, 2009
Анальный характер... ну Фрейд! )))
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 00:37, 13 января, 2009
Цитата: Antaratma от 00:29, 13 января, 2009
Анальный характер... ну Фрейд! )))

оральный и генитальный, в этом смысле, ни чуть не лучше.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 00:43, 13 января, 2009

Цитата: Stanislav от 00:37, 13 января, 2009оральный и генитальный, в этом смысле, ни чуть не лучше.
Да, да, что то было у него. Анальный характер он все таки вроде увязывал с гомиками, как одну из немаловажных причин ведущих к такому явлению.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 04:45, 13 января, 2009
Цитата: Antaratma от 00:43, 13 января, 2009
Да, да, что то было у него. Анальный характер он все таки вроде увязывал с гомиками, как одну из немаловажных причин ведущих к такому явлению.

Анальный характер, как фиксацию на анальной стадии психосексуального развития, он увязывал с такими чертами как жадность, запасливость, агрессивность и т.д.
Гомосексуализм он объяснял совсем по-другому.
Основываясь на врожденной бисексуальности, он отводил основную роль индивидуальному развитию и, в частности, опыту взаимодействия со значимой фигурой (родители).
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Alexey от 14:10, 13 января, 2009

Цитата: Stanislav от 05:45, 13 января, 2009как фиксацию на анальной стадии психосексуального развития

Надо записать  :lol:

Я вот поражаюсь как вы все это осиливаете Станислав, Антаратма еще не наигрался это понятно...  :degen
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: captain от 14:16, 13 января, 2009
Антаратма и Станислав модель формирования у человека бисексуальности витиевата и занимательна, но марально не приемлима, хотя сам прочитал на косвенные темы немало книг.

Станислав, почему как основатель темы вы в свою очередь занимаете позицию флюгера.
Тема весьма и весьма интересна и существеут астрономическое как оф. мнений так и клинических случиев, хотябы рассмотрите в своей теме неординарный случий с феноминальной находкой замёрзшего тела мужчины в горах альп кажется, ведь сами результаты углеродистого анализа его вещей приводит в трепет непонимани связи совокупности находки и его иследования.
Также мифология, окультизм и просто идеология нации, как спектр темы очень интересен и нераскрыт, а вы про педиков глобалите...
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Alexey от 14:48, 13 января, 2009

Цитата: captain от 15:16, 13 января, 2009Антаратма и Станислав модель формирования у человека бисексуальности витиевата и занимательна, но марально не приемлима, хотя сам прочитал на косвенные темы немало книг.

Станислав, почему как основатель темы вы в свою очередь занимаете позицию флюгера.
Тема весьма и весьма интересна и существеут астрономическое как оф. мнений так и клинических случиев, хотябы рассмотрите в своей теме неординарный случий с феноминальной находкой замёрзшего тела мужчины в горах альп кажется, ведь сами результаты углеродистого анализа его вещей приводит в трепет непонимани связи совокупности находки и его иследования.
Также мифология, окультизм и просто идеология нации, как спектр темы очень интересен и нераскрыт, а вы про педиков глобалите...

После прочтения вами стольких книг, ваша грамотность уважаемый, мягко говоря поражает  :yes
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 14:53, 13 января, 2009
Цитата: captain от 14:16, 13 января, 2009а вы про педиков глобалите...
Ища точки соприкосновения нормальности и не нормальности. Они определяются скорее, личностными приоритетами. Если почитать советские книги по психиатрии, нормальных как таковых, получается вообще нет. Да и психи у нас были, зачастую, политические.
Тот же гомосексуализм считался отклонением от нормы (и извращения) в былые времена, однако в ряде зарубежных стран теперь это нормально и в штатах и Канаде есть ряд школьных брошюр, описывающих это явление как норму (например, книга "Новая папина жена, которую зовут Роберт"). Вполне возможно, что всякие выходы в астрал и заходы в ментал, конкретно и до конца обоснуясь, спустя какое то время, станут нормой, вызывая недовольство со стороны обитателей этих пространств (астрал то нерезиновый). Но, естессно, будет и клиника, связанная, например, с выходом в телевизионное пространство и массовые психозы...
Кстати, один мой знакомый психоаналитик еврей, который живет сейчас в штатах, как то ляпнул, что каких только замечательных вещей можно напридумывать, что бы заработать. В США вообще большинство людей в туалет уже, наверно, без психоаналитика не ходят. Дедушка Фрейд был пионером по психоанализу (и новому виду заработка) и, в результате этого, появилась огромная ниша из которой можно делать деньги.
Цитата: Grant от 14:10, 13 января, 2009Антаратма еще не наигрался это понятно...
Люблю игры, особенно игру Шивы. Она настолько убедительна, что в неё даже можно поверить. ;)
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 15:57, 13 января, 2009
Цитата: captain от 14:16, 13 января, 2009рассмотрите в своей теме неординарный случий
Капитан, ну вот вам реальный случай на личном примере (он мне ближе всего) не поддающийся никакому объяснению. Мы купили с женой горные велосипеды, оставалась одна нерешенная проблемка, запорное противоугонное устройство. Купить его не доходили руки. И вот, однажды, жена ехала по лесу и наткнулась в кустах на такой замок в виде обрезиненного стального тросика с кодовым замком. Его кто то потерял или выбросил, не знаю. Довольная, она привозит его мне и говорит, -Ну вот, то что нам нужно. Я посмотрел на 4-х значный код, подергал за тросики.., не открывается. -Ну и что "вот", -смеюсь,-Кода то мы не знаем и забросил его куда то в шкаф с инструментами. Проходит буквально пара дней, мне сниться сон, что я раскрываю этот замок, а цифры кода этого замка 2,4,3,...и, последюю цифру на выходе из сна забыл, но точно помнил, что какая то парная с одной из этого ряда. Вспоминаю, что в шкафу замок лежит, и думаю, может попробовать? Да ну, ерунда какая то, сон.. А чем черт не шутит, достаю замок, набираю 2,4,3 и помню, что еще парная к предыдущим цифра. Решил набрать по порядку. Набрал 2. Не открывается. Набрал четыре, потянул (сначала показалось, что не откроется) а замок ррраз, и разомкнулся! Шифр был 2 4 3 4. Вот до сих пор понять не могу, как это все получилось?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Рябина от 23:39, 13 января, 2009
В животе беременной женщины разговаривают двое младенцев. Один из них – верующий, другой – неверующий.

Неверующий младенец: Ты веришь в жизнь после родов?
Верующий младенец: Да, конечно. Всем понятно, что жизнь после родов существует. Мы здесь для того, чтобы стать достаточно сильными и готовыми к тому, что нас ждет потом.
Неверующий младенец: Это глупость! Никакой жизни после родов быть не может! Ты можешь себе представить, как такая жизнь могла бы выглядеть?
Верующий младенец: Я не знаю все детали, но я верю, что там будет больше света, и что мы, может быть, будем сами ходить и есть своим ртом.
Неверующий младенец: Какая ерунда! Невозможно же самим ходить и есть ртом! Это вообще смешно! У нас есть пуповина, которая нас питает. Знаешь, я хочу сказать тебе: невозможно, чтобы существовала жизнь после родов, потому что наша жизнь – пуповина – и так  слишком коротка.
Верующий младенец: Я уверен, что это возможно. Все будет просто немного по-другому. Это можно себе представить.
Неверующий младенец: Но ведь оттуда ещё никто никогда не возвращался! Жизнь просто заканчивается родами. И вообще, жизнь – это одно большое страдание в темноте.
Верующий младенец: Нет, нет! Я точно не знаю, как будет выглядеть наша жизнь после родов, но в любом случае, мы увидим маму, и она позаботится о нас.
Неверующий младенец: Маму? Ты веришь в маму? И где же она находится?
Верующий младенец: Она везде вокруг нас, мы в ней пребываем и благодаря ей движемся и живем, без нее мы просто не можем существовать.
Неверующий младенец: Полная ерунда! Я не видел никакой мамы, ты не видел. Есть хоть одно убедительное доказательство ее существования? Очевидно, что ее просто нет.
Верующий младенец: Не могу с тобой согласиться. Ведь иногда, когда все вокруг затихает, можно услышать, как она поет, и почувствовать, как она гладит наш мир. Я твердо верю, что наша настоящая жизнь начнется только после родов. А ты?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Отшельник от 02:09, 14 января, 2009
Анекдот в тему:

Представьте, вы прожили 80 лет благочестивой жизни, умираете, на
смертном одре в окружении родственников и друзей (даже учеников)...
Через 5 минут вокруг вас трехглазые инопланетяне вырывающие из ваших
семипалых лап бальбулятор, спрашивают: "Ну как торкнуло? Не шняга?
Стоит курить? Говори, че видел?"
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 09:21, 14 января, 2009
Цитата: captain от 14:16, 13 января, 2009
Антаратма и Станислав модель формирования у человека бисексуальности витиевата и занимательна, но марально не приемлима, хотя сам прочитал на косвенные темы немало книг.

Фрейд считал бисексуальность врожденной, поэтому мы механизмов ее формирования не рассматривали.

Цитата: captain от 14:16, 13 января, 2009
Станислав, почему как основатель темы вы в свою очередь занимаете позицию флюгера.

Я общаюсь с теми кто мне пишет, кто предлагает темы и кто мне интересен, как собеседник.
Вы также можете обсудить в теме что-либо и без моего участия, как открывшего тему. Задайте тему и мы ее обсудим.

Как показывает опыт, тема жизни после смерти очень травматична, поэтому обычно с нее соскакивают  (осознанно  или неосознанно) на другие темы или начинают шутить и иронизировать. Беседа про эволюцию тому наглядный пример.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 09:25, 14 января, 2009

Цитата: Antaratma от 14:53, 13 января, 2009Кстати, один мой знакомый психоаналитик еврей, который живет сейчас в штатах, как то ляпнул, что каких только замечательных вещей можно напридумывать, что бы заработать. В США вообще большинство людей в туалет уже, наверно, без психоаналитика не ходят.

Уже давно ходят. На психоанализ, как услугу, спрос стремительно падает. И эта тенденция началась уже давно.
Ну а то, что психоанализ не научен и никогда таковым не был. Это не секрет.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 20:49, 14 января, 2009

Цитата: Stanislav от 09:25, 14 января, 2009Уже давно ходят. На психоанализ, как услугу, спрос стремительно падает. И эта тенденция началась уже давно.
Кризис...
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 20:50, 14 января, 2009
Цитата: Stanislav от 09:21, 14 января, 2009тема жизни после смерти очень травматична
??? =(
Откровенно говоря ,мы еще с понятием жизни не определились конкретно. Как можно определятся, что следует после того, про что мы вообще мало знаем ???
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 02:20, 15 января, 2009
Цитата: Antaratma от 20:50, 14 января, 2009
??? =(
Откровенно говоря ,мы еще с понятием жизни не определились конкретно. Как можно определятся, что следует после того, про что мы вообще мало знаем ???

определяйтесь. Потом подойдете.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 02:29, 15 января, 2009

Цитата: Stanislav от 02:20, 15 января, 2009определяйтесь.
А Вы определились? Так в чем же секрет жизни?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: captain от 03:39, 15 января, 2009
пожрать борьща, поспать, пожрать борьща.
Пологаю жизнь это индивидуальный процес старения, (в браке совместный) выраженный совокупностью маральных и физифческих качеств. А сметь, это переход мысли (разума) в автономное состояние энергии.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 07:16, 15 января, 2009

Цитата: Antaratma от 02:29, 15 января, 2009А Вы определились? Так в чем же секрет жизни?

В этом случае могу только повторить:

Цитата: Stanislav от 09:21, 14 января, 2009Как показывает опыт, тема жизни после смерти очень травматична, поэтому обычно с нее соскакивают  (осознанно  или неосознанно) на другие темы или начинают шутить и иронизировать.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Отшельник от 17:20, 15 января, 2009
Цитата: Stanislav от 09:21, 14 января, 2009
Как показывает опыт, тема жизни после смерти очень травматична, поэтому обычно с нее соскакивают  (осознанно  или неосознанно) на другие темы или начинают шутить и иронизировать.

А атеисты - самые испуганные люди.  :lol:

Такого же порядка высказывание:
"Тема смерти настолько травматична, поэтому люди придумывают еще и жизнь после смерти."

Такие оценочные высказывания в большинстве случаев ни к чему не ведут.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 06:27, 16 января, 2009
Цитата: Отшельник от 17:20, 15 января, 2009Такие оценочные высказывания в большинстве случаев ни к чему не ведут.

А к чему они должны вести?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Отшельник от 08:20, 16 января, 2009
Цитата: Stanislav от 06:27, 16 января, 2009
А к чему они должны вести?

Вы уж, пожалуйста, сами разберитесь с мотивами своих поступков, для чего Вы пишете на данный форум.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 13:36, 16 января, 2009
Цитата: Отшельник от 08:20, 16 января, 2009
Вы уж, пожалуйста, сами разберитесь с мотивами своих поступков, для чего Вы пишете на данный форум.

Интересно. Кажется Вам:

Цитата: Отшельник от 17:20, 15 января, 2009Такие оценочные высказывания в большинстве случаев ни к чему не ведут.

что что-то куда-то должно вести, а разбираться должен я.

Если Вы разговариваете сами с собой, то, во избежание недоразумений, не  впутывайте в это посторонних.

Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Отшельник от 15:39, 16 января, 2009
Опять у Вас каша в голове.
У Вас возник вопрос:

Цитата: Stanislav от 06:27, 16 января, 2009
А к чему они должны вести?

Я предложил Вам в нем разобраться. Если бы мотив Ваших высказываний в форуме был конструктивным, то и ответ был бы очевиден.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 04:13, 17 января, 2009
Цитата: Отшельник от 15:39, 16 января, 2009
Я предложил Вам в нем разобраться.

В чем? В том куда, по-Вашему, они должны вести?
Предложение не по адресу.

Повторю свою просьбу - разбирайтесь сами с собой без привлечения посторонних, иначе Ваши сообщения будут игнорироваться.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Romesh от 04:38, 17 января, 2009
Цитата: Отшельник от 17:20, 15 января, 2009
А атеисты - самые испуганные люди.  :lol:
Соответственно верующие люди самые успокоенные. Мне, например, намного спокойнее, когда я прочитал молитву Святому мученнику УАРУ, который помогает душам не крещенным, как моя мать, попасть в Царствие небесное. Если я верю, что моими молитвами матушкина душа попадет в лучший мир, кому от этого хуже? А мне спокойней!
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 20:09, 17 января, 2009

Цитата: Stanislav от 16:16, 15 января, 2009Как показывает опыт, тема жизни после смерти очень травматична
Какой опыт? Чей?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 20:21, 17 января, 2009
Цитата: Antaratma от 20:09, 17 января, 2009
Какой опыт? Чей?

где я? кто здесь?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Феникс от 20:26, 17 января, 2009

Цитата: Stanislav от 05:21, 18 января, 2009где я? кто здесь?
Где Вы конкретно, я не знаю. Виртуально - на форуме. Здесь сейчас такие же виртуальные собеседники.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Мари от 21:06, 17 января, 2009
Человек покончил жизнь самоубийством. Вот интересно, церковь не пускает даже на кладбище, как положено. А если обстоятельства вынудили? Молиться за него хоть можно? Девять дней завтра.... По христианству должен был терпеливо сносить все испытания, но не смог. Предпочел по ту сторону. Обыкновенный, ведь знал, что там его ничего хорошего не ждет, однако тут еще хуже, потому как сравнить не с чем. А собственного опыта нет и не должно быть. Грустно.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 21:24, 17 января, 2009
Цитата: Мари от 21:06, 17 января, 2009
Человек покончил жизнь самоубийством. Вот интересно, церковь не пускает даже на кладбище, как положено.

Хоронить что ли запрещают?

Цитата: Мари от 21:06, 17 января, 2009
Молиться за него хоть можно? Девять дней завтра....

Даже нужно и не только на 9 дней.

Цитата: Мари от 21:06, 17 января, 2009
По христианству должен был терпеливо сносить все испытания, но не смог. Предпочел по ту сторону. Обыкновенный, ведь знал, что там его ничего хорошего не ждет, однако тут еще хуже, потому как сравнить не с чем. А собственного опыта нет и не должно быть. Грустно.

Когда человек имеет православную веру, то он старается поступать соответствующим образом.
Насчет "терпеливо сносить", боюсь, что это слишком упрощенное понимание.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Мари от 07:17, 18 января, 2009

Цитата: Stanislav от 06:24, 18 января, 2009Хоронить что ли запрещают?
Да не знаю, там за оградой, что-ли, самоубийц.
Просто не понятно. И не отпевают. Короче, церковь в этом случае не проводит какие-то положенные ритуалы.
По своему небольшому опыту по ту сторону знаю, что там пофиг на все земные дела и проблемы. Но вот когда сам - не знаю, пофиг ли.
Ехал в компании после ресторана. Сам за рулем. Перевернулись. Друг сломал позвоночник. Еще трое без особых повреждений. Но гаишники объяснили популярно, что ему светит. До 7 лет, кажется. У него 3 детей, младшей нет 2 лет, два кредита, на один из которых куплена та самая машина, жена учитель. Свои проблемы решил. Его сейчас уже никто никуда не посадит. а его семья? Не хрен пить за рулем!
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: . от 07:52, 18 января, 2009
Цитата: Мари от 07:17, 18 января, 2009
Да не знаю, там за оградой, что-ли, самоубийц. Просто не понятно. И не отпевают. Короче, церковь в этом случае не проводит какие-то положенные ритуалы. По своему небольшому опыту по ту сторону знаю, что там пофиг на все земные дела и проблемы.

Похоронить никто не запретит, т.к. ритуальные услуги не относятся к сфере деятельности церкви, а вот церковный ритуал погребения совершать не будут, т.к. самоубийство считается тяжелым грехом в христианстве и человек его совершивший, сам сознательно вышел из церкви (или вообще в ней не был). В этом смысле отказ в выполнении ритуала вполне обоснован. Раз не член церкви, то какой смысл выполнять церковный ритуал. Ведь ритуал, сам по себе, никакой магической силой не обладает и без веры он абсолютно бесполезен. А вот молитвы за упокоение его души, с точки зрения православного учения, будут необходимы.

Цитата: Мари от 07:17, 18 января, 2009
Ехал в компании после ресторана. Сам за рулем. Перевернулись. Друг сломал позвоночник. Еще трое без особых повреждений. Но гаишники объяснили популярно, что ему светит. До 7 лет, кажется. У него 3 детей, младшей нет 2 лет, два кредита, на один из которых куплена та самая машина, жена учитель. Свои проблемы решил. Его сейчас уже никто никуда не посадит. а его семья? Не хрен пить за рулем!

Вот видите, это одна из причин, почему самоубийство является грехом. Человек причиняет горе близким людям.
Судить же его поступок никто не вправе, т.к. никто до конца не знает истинных причин и переживаний в его душе. Согласно православному учению, это ведомо только Богу. Но самоубийство очень тяжкий грех.

"Пьяный за рулем - преступник".
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Goga от 21:47, 05 февраля, 2009
Жизнь вообще вещь греховная, столько соблазнов, а тут не убий, не укради, не прелюбодействуй....а так хочется, особенно убить, и именно того гада кто это все спокойно делает....
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: SectorCBAT от 11:55, 12 февраля, 2009
За самоубийцу молиться не только можно, но и нужно. Единственное, это нельзя в церкви ничего заказывать за его упокой
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: ERiC от 12:13, 12 февраля, 2009

Цитата: SectorCBAT от 20:55, 12 февраля, 2009это нельзя в церкви
хороша религия!
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: SectorCBAT от 12:15, 12 февраля, 2009
Религия правильная. Как уже выше упоминалось самоубийца сам отказался от церкви.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Надежда Михайловна от 20:53, 26 мая, 2009
Русский ученый предложил  новую систему знаний, научно объясняющую жизнь после смерти. Логика железная!
Кн."Сущность и Разум" гл.8 "Природа жизни после смерти"  - скачать можно бесплатно.
www.levashov.info
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: ВЛАД-Z от 00:09, 03 июня, 2009
"Этот сайт содержит Знания. Уникальные Знания, которые до сих пор не были доступны всем желающим."
После этих строк почему-то отпала охота читать дальше.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: ВЛАД-Z от 00:10, 03 июня, 2009
Цитата: SectorCBAT от 12:15, 12 февраля, 2009
самоубийца сам отказался от церкви.
Может, от Бога?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Надежда Михайловна от 23:26, 10 июня, 2009
Действительно, главная страница сайта Левашова -"грузит". По счастливому стечению обстоятельств, мне в руки попали книги - информация действительно уникальная.
Орден Глобальной Безопасности(2007г.) и Орден "Гордость России"(2008г.), есть ещё медаль РАЕН за выдающиеся научные достижения в области ноосферных технологий(2006г.), и  четыре диплома разных Академий -тому подтверждения. На страничке "О себе" все награды можно увидеть.
Что происходит с сущностью самоубийцы можно объяснить с точки зрения Новых знаний.



Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Goga от 21:37, 13 июня, 2009
Это медальки покупные?
и что за РАЕН? рассейская академия еврейских наук? :degen
"Новое знание" вселяет оптимизм..ага...чем старые знания и методики неугодили?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: ВЛАД-Z от 21:59, 28 июля, 2009
Будет время - почитаю.
Хотя, почему-то уверен, что ничего нового для себя там не обнаружу.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: captain от 16:38, 03 августа, 2009
Цитата: Borov от 14:48, 13 января, 2009
После прочтения вами стольких книг, ваша грамотность уважаемый, мягко говоря поражает  :yes

грамотность хм.. мягко говоря относительна
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: captain от 16:54, 03 августа, 2009
Цитата: . от 09:21, 14 января, 2009
Фрейд считал бисексуальность врожденной, поэтому мы механизмов ее формирования не рассматривали.

хорошо, врождённая, т. е. для формирования нет предпосылок?

Цитата: . от 09:21, 14 января, 2009
Как показывает опыт, тема жизни после смерти очень травматична, поэтому обычно с нее соскакивают  (осознанно  или неосознанно) на другие темы или начинают шутить и иронизировать. Беседа про эволюцию тому наглядный пример.

либо по причине отсутствия знаний или отсутствия веры? может в этом есть свой толк
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Alexey от 17:18, 03 августа, 2009

Цитата: captain от 03:38, 04 августа, 2009грамотность хм.. мягко говоря относительна

И реакция  :degen
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Катёнок от 20:17, 11 ноября, 2009
Решила поднять темку заново, ибо материальчики попались кое-какие...

Вот где-то во второй половине 70х годов подняли на поверхность тему переживания околосмертного опыта в состоянии клинической смерти. Первым это сделал американский врач, психолог и философ Раймонд Моуди. Он собрал и систематизировал более 50 (в первой работе) и порядка 100 (во второй работе) описаний переживания околосмертного сознательного опыта. Обе его работы увидели свет под именем "Жизнь после жизни". (ВАще кто-нибудь читал, кроме меня?)
Так вот, мало того, что описания переживших клиническую смерть процентов на 95 идентичны, так еще и аналогичного толка описания зафиксированы в Тибетской и Египетской "книгах мертвых", в некоторых библейских притчах (в частности об апостоле Павле), в сочинениях древнегреческого философа Платона.
Эти описания сводятся к нескольким фазам переживания околосмертного сознательного опыта. Моуди вывел приблизетельную модель этого переживания: Человек умирает, и в тот момент, когда его физические страдания достигают предела, он слышит, как врач или окружающие его люди признают его мертвым. Он слышит неприятный шум, громкий звон в ушах или жужжание и в то же время чувствует, как будто движется с большой скоростью сквозь длинный темный тоннель. После этого он внезапнообнаруживает себя вне своего физического тела, но еще в том же физическом окружении. Он видит свое тело как бы со стороны, на расстоянии, как посторонний зритель. Эмоциональное состояние его близко к состоянию шока. Через некоторое время он собирается с мыслями и постепенно привыкает к своему новому положению. Он замечает, что обладает чем-то похожим на тело, но совершенно иной природы. Перед ним появляются образы ранее умерших знакомых ему людей и некое светоносное существо. В этот момент люди описывают свое эмоциональное состояние как полный покой и умротворение.

Вот такую вроде как охинею собирал Моуди и те, кто переняв его интерес, продолжил этим заниматься. На сходства с философскими источниками древности я указала. Вот думаю, мож. кому интересно будет...
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 19:28, 17 ноября, 2009
Я читал эту книжку. Интересно, конечно. Там у него ещё несколько фаз: встречи с другими духами, светящееся существо, доступ к абсолютному знанию, золотой город. Настораживает то, что никто не описывал ад. Неужели всем будет хорошо после смерти? Разве это справедливо? Но он также говорит, что он не исследовал предсмертный опыт очень плохих людей. Возможно, это связано с этим.
Мысль у книжки правильная: в жизни надо приобретать знания и относиться с любовью, доброжелательно друг к другу. Так говорит светящееся существо. :)))

Эту тему надо хорошенько исследовать. Проводить опыты, нарабатывать фактуру по разным группам людей.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Катёнок от 21:00, 17 ноября, 2009

Цитата: Olvin от 04:28, 18 ноября, 2009Проводить опыты
Вгонять людей в клиническую смерть?  :shoking
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 21:31, 17 ноября, 2009

Цитата: Катёнок от 06:00, 18 ноября, 2009Вгонять людей в клиническую смерть?
Нет, я не столь кровожаден. :) Просто поставить на поток опрос людей, переживших клиническую смерть сразу после того, как они придут в сознание. И в палатах реанимации, например, на шкаф ставить какой-нибудь плакат с надписью. Если человек реально летает за пределами тела, то он эту надпись прочтёт и сообщит. Это будет доказательством существования души.
И всё в таком духе.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Катёнок от 21:34, 17 ноября, 2009

Цитата: Olvin от 06:31, 18 ноября, 2009Просто поставить на поток опрос людей, переживших клиническую смерть сразу после того, как они придут в сознание.
В том-то и прикол, что дюди, как правило, этот опыт скрывают, потому что думают, их сочтут ненормальными, тронувшимися после кризиса.
Цитата: Olvin от 06:31, 18 ноября, 2009И в палатах реанимации, например, на шкаф ставить какой-нибудь плакат с надписью. Если человек реально летает за пределами тела, то он эту надпись прочтёт и сообщит. Это будет доказательством существования души.
А разве того, что они и без плаката подробно описывают происходившее в палате и даже вне ее, не достоточно, обязательно нужен плакат?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 21:51, 17 ноября, 2009

Цитата: Катёнок от 06:34, 18 ноября, 2009А разве того, что они и без плаката подробно описывают происходившее в палате и даже вне ее, не достоточно, обязательно нужен плакат?
В науке нужны чёткие критерии, по которым происходит доказательство того или иного утверждения. То, что пациент опишет, как врачи с ним делали электрошок, это ведь можно прочесть в медицинской литературе, узнать об этом, а потом, мозг как бы проецирует это и человек думает, что он видит, как врачи его реанимирует, а на самом деле это лишь его подсознательная уверенность, что так должно быть реализуется его мозгом и он видит своеобразный сон. А плакат - это чёткий критерий. Пациент о нём не знает. И если он его назовёт, значит доказано. Если нет - извините, всё это могут быть выверты вашего мозга, который ещё мало изучен.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Катёнок от 21:55, 17 ноября, 2009
ХЗ, может и плакат рулит. Но все равно, умерший описывает не только тип поведения врачей или еще что-то универсальное, он описывает конкретную ситуацию, вплоть до мельчайших нюансов, воспроизводит слова врачей, и его описание совпадает с реальной ситуацией реанимации.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Olvin от 22:00, 17 ноября, 2009

Цитата: Катёнок от 06:55, 18 ноября, 2009З, может и плакат рулит. Но все равно, умерший описывает не только тип поведения врачей или еще что-то универсальное, он описывает конкретную ситуацию, вплоть до мельчайших нюансов, воспроизводит слова врачей, и его описание совпадает с реальной ситуацией реанимации.
Да, это могло бы быть доказательством, если бы была камера в реанимации со звуком, она бы записала все действия врачей и их слова. После того, как человек пришёл в себя его опрашивают, он всё называет. Показания сверяют с данными камеры и, если всё совпадает, значит тоже доказано. Это сложнее, но тоже можно.
А когда у нас есть только слова пациента и слова врачей типа "Да, вроде я так сказал, вроде так и было". Это всё зыбко и не может быть научным доказательством.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: captain от 23:09, 17 ноября, 2009
Цитата: Olvin от 22:00, 17 ноября, 2009
Да, это могло бы быть доказательством, если бы была камера в реанимации со звуком, она бы записала все действия врачей и их слова. После того, как человек пришёл в себя его опрашивают, он всё называет. Показания сверяют с данными камеры и, если всё совпадает, значит тоже доказано. Это сложнее, но тоже можно.

мне всётаки удалось достать редчайший снимок, происхождение и ресурс меня просили оставить в секрете компетентные лица. это кадры и засекреченного архива, как два поциэнта(ки) общаются с духами в момент глубокого транса. С лева мы можем наблюдать парение субстанции явно жестикулирующую в момент снимка. Субстанция как мы видем на первый взгляд агресивна настроена, что не предвещает положительного окончания транса пациентов....
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Доминикана солнечная от 18:33, 18 ноября, 2009
Да !
Дух действительно злобный.
Но самый злобный из духов - "мелом на полу".
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: mutant от 14:33, 19 ноября, 2009
Транс действительно глубокий. Тут я думаю не обашлось без прикладных приборов и специальнах веществ. Один приклодной прибор мы видим, это унитаз. Пациентки судя по всему не совершеннолетние, поэтому злобный дух может являться всего лишь побочным эффектом транса(кокое сознание, такой и мир вокруг).
А вообще, кроме шуток, знаю отморозков которые реально смотрят на жизнь после смерти, т.е. закалачивают адепта(за ранее выбранного, путем вытягивания спичек) в гроб. Делают отводы из труб и гофр, чтоб он там не задохся, и закапывают дня этак на два.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Доминикана солнечная от 14:53, 19 ноября, 2009

Цитата: mutant от 23:33, 19 ноября, 2009Делают отводы из труб и гофр, чтоб он там не задохся, и закапывают дня этак на два.
Боюсь, что кроме глюков от нехватки кислорода и недостатка веществ никакого эффекта не будет.
Крионика - вот это забава. Тут только главное не переборщить.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: captain от 20:13, 19 ноября, 2009
Цитата: Доминикана Солнечная от 14:53, 19 ноября, 2009
Боюсь, что кроме глюков от нехватки кислорода и недостатка веществ никакого эффекта не будет.
Крионика - вот это забава. Тут только главное не переборщить.

один раз курить не стал, дай думаю крионики сварю, в Иркутской области лет двенадцать назад это было. Жадность су..а подвела, эффектно конечно было, но в тот момент мне показалось, что я слишком мало прожил на этом свете, как эльф до утра гдето в лесу прятался от злых духов
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Катёнок от 20:16, 19 ноября, 2009
Ну во что тему превращаете, а?  :moral
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: Доминикана солнечная от 23:14, 19 ноября, 2009

Цитата: captain от 05:13, 20 ноября, 2009дай думаю крионики сварю
Чего?
Сварю?
Крионика - это производная от криогена.
Это заморозка тела до практически остановки жизненных процессов.
Добровольцам кстати хорошо платят.
Описывают там свои видения они потом - врут наверное ?
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: mutant от 10:26, 20 ноября, 2009

Цитата: Доминикана Солнечная от 23:53, 19 ноября, 2009Боюсь, что кроме глюков от нехватки кислорода и недостатка веществ никакого эффекта не будет.
Можно узнать только попробовав.
Был еще один такой эксперимент, от ряда ученых психиаторов( таких же отмороженных как выше упомянутые, т.е. крионика). Человека закрывали одного в полностью темной и звуконепроницаемой комнате, так уже минут через двадцать человеку начало казаться что он не один в комнате, а через 24 часа уже начинал разговаривать с эти существом.
Название: Re: Жизнь после смерти.
Отправлено: NiХ0 от 21:06, 25 ноября, 2009

Цитата: mutant от 19:26, 20 ноября, 2009так уже минут через двадцать человеку начало казаться что он не один в комнате, а через 24 часа уже начинал разговаривать с эти существом.
А еще через сутки чувак ломица из комнаты с криком "Он мне надоел"!!!!!