Камчатский форум, новости, комментарии, обсуждения

Общие обсуждения => Общий форум Камчатки => Тема начата: Рябина от 17:59, 16 февраля, 2008

Название: Современная церковь.
Отправлено: Рябина от 17:59, 16 февраля, 2008
Я не хочу говорить о религии и вере как таковой. У каждого свой храм в душе и он не выносится напоказ.

Я хочу узнать ваше отношение к современной церкви как к структуре, институту, системе. Есть доверие и уважение?

Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Рябина от 18:13, 16 февраля, 2008
Когда церковь была гонима, оставалось только самое искреннее и бескорыстное.
Сейчас, мне кажется, стремительно нарастает вокруг, ну, искреннее не совсем.
Этот огромный "аппарат", вся эта иерархия. Сотни прессекретарей в гламурных костюмах.
Вспоминаю похороны Папы, наши Соборы. Этот блеск нарядов. Километры дорогущей материи.
(Уж простите общее место, а дети голодают).
Сколько раз пионерами мы читали в худ.литературе про "попов", описанных советский идеологией самыми черными красками.
Сейчас вроде самое время "раздышаться", а мне снова видятся рожки золотого тельца и лицемерие.
Несогласны?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Slava от 19:34, 16 февраля, 2008
Уж если решили говорить про церковь в негативном ключе, то любопытно вспомнить высказывание Ф. Ницше, в котором он уважительно отзывается об духовном господстве церкви относительно властного господства государства: "Не забудем, что представляет из себя церковь в противоположность всякому "государству": церковь есть прежде всего такая организация господства, которая обеспечивает высший ранг за более развитыми духовно людьми и верит в могущество духовности настолько, что не пользуется более грубыми средствами силы; уже одно это делает церковь во всяком случае более благородным учреждением, чем государство".
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 19:44, 16 февраля, 2008
Цитата: Рябина от 18:13, 16 февраля, 2008
Несогласны?

Согласны.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Смайла от 19:49, 18 февраля, 2008
Цитата: Рябина от 17:59, 16 февраля, 2008
Я не хочу говорить о религии и вере как таковой. У каждого свой храм в душе и он не выносится напоказ.

Я хочу узнать ваше отношение к современной церкви как к структуре, институту, системе. Есть доверие и уважение?


Рябина, очередная замечательная тема!!
У меня есть и доверие и уважение к церкви.... так же, как и к государству. Я - гражданка РФ, другого не дано...  Slava, отличное сопоставление! Спасибо за цитату!!
А вот как раз о религии мне бы хотелось поговорить. Вера в Бога - это да, это более личное. Может и не каждый будет откровенен...
Я верю. Я верю в доброго, великодушного, открытого, сильного, внимательного, мудрого Бога.
А таков ли Бог, которого диктует церковь?
Купила как-то книгу "Размышления христианина об Ангеле-хранителе". Хорошая книга, светлая, молитвы там тоже хорошие... но не моё, не совсем я согласна.
А самому Богу понравилось бы то, каким образом в него веруют? И то что мы "рабы" тоже?
Мне было бы чрезвычайно интересно почитать Льва Толстого. Его особое мнение по тексту Евангелия, за которое он был отлучен от церкви и предан анафеме  :shy:



простите, Рябина, от религии вернусь к церви:

Цитата: Рябина от 18:13, 16 февраля, 2008
Когда церковь была гонима, оставалось только самое искреннее и бескорыстное.
Сейчас, мне кажется, стремительно нарастает вокруг, ну, искреннее не совсем.
Этот огромный "аппарат", вся эта иерархия. Сотни прессекретарей в гламурных костюмах.
Вспоминаю похороны Папы, наши Соборы. Этот блеск нарядов. Километры дорогущей материи.
(Уж простите общее место, а дети голодают).
Сколько раз пионерами мы читали в худ.литературе про "попов", описанных советский идеологией самыми черными красками.
Сейчас вроде самое время "раздышаться", а мне снова видятся рожки золотого тельца и лицемерие.
Несогласны?

"Аппарат", "иерархия" - ну так во истину ГОСУДАРСТВО!

Насколько я понимаю, речь не только о православных церквях.
"Гонимая" церковь, а как насчет гонимых инвизицией?

В существовании церви, как и в существовании государства есть свои преимущества для общества. Ну и, разумеется, свои ограничения.  К счастью, у нас сейчас и в первом и во втором случае демократия!... вплоть до смены вероисповедания и гражданства ))
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Only_me от 20:20, 18 февраля, 2008
Надо помнить,что церковь-это и работодатель.И,как в любой организации,работники там разные встречаются.От "по призванию",до "просто заработать"(и откровенных хапуг),ещё есть разного рода "внештатные сотрудники" - фанатики или бабульки на подаже иконок,крестиков и свечек(некоторые возводят себя в ранг главных советчиков и надзирателей отдельно взятой церквушки).Возможно,это тоже кого-то пугает и заставляет недоверчиво  кривиться при слове "церковь".
Так что "в семье не без урода",но это не значит,что надо поносить церковников всех - всех под одну гребёнку. В современном,опять же,обществе живём. (Храм в душе,всё правильно).
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 03:01, 19 февраля, 2008
Церковь - институт веры. Состоит она из людей. Какие люди - такая и церковь.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Рябина от 10:34, 19 февраля, 2008
Согласна. Если бы их было 40 человек на всю страну, самых-самых. Идиллический нелепый взгляд.
По этой причине мне крайне сложно причащаться, точнее исповедываться перед причастием. (решилась лишь однажды, больше повторить не могу). Не могу полностью открыться чужому человеку, не могу до конца верить в искренность происходящего, мне всё кажется, батюшка торопится, не вникает, вспоминаю, как он визжал, что "стояли-стояли -не подходили, а когда он собрался уходить - подошли - ну что у вас там?!".
Но у меня мысль такая, как сказать, люди они люди, они и не должны по нашему желанию срочно воспарить, не суди. А в этом и есть испытание, батюшка представитель Бога на земле, он тебе, может, как человек и не нравится, но суметь смириться перед ним - первый шаг отказа от той самой гордыни. Основополагающее в православии. Мне пока не под силу...

Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 10:53, 19 февраля, 2008
Цитата: Рябина от 10:34, 19 февраля, 2008
Но у меня мысль такая, как сказать, люди они люди, они и не должны по нашему желанию срочно воспарить, не суди. А в этом и есть испытание, батюшка представитель Бога на земле, он тебе, может, как человек и не нравится, но суметь смириться перед ним - первый шаг отказа от той самой гордыни.

Согласен, за исключением того, что батюшка является представителем Бога на земле.
Батюшка является человеком и служителем церкви.

Поиск своего "духовника" процесс не легкий. Проблема эта существует с тех пор как существует церковь.
Страждущий человек сетует на недостатки в церкви, а представители церкви на гордыню человека. Истина, на мой взгляд, лежит где-то посередине.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 11:49, 19 февраля, 2008
"Бойтесь людей искренне верующих, ведь у них есть боги, которые им все прощают."

А церковь отличается от секты только размахом и соотвественно большей ориентированностью на "среднего" человека.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Only_me от 12:25, 19 февраля, 2008

Цитата: Рябина от 10:34, 19 февраля, 2008По этой причине мне крайне сложно причащаться, точнее исповедываться перед причастием. (решилась лишь однажды, больше повторить не могу). Не могу полностью открыться чужому человеку, не могу до конца верить в искренность происходящего, мне всё кажется, батюшка торопится, не вникает, вспоминаю, как он визжал, что "стояли-стояли -не подходили, а когда он собрался уходить - подошли - ну что у вас там?!".
Вот то же самое и у меня.До сих пор так и не решилась.А ведь уже готова была.Но мне более близки католики в этом отношении(это не вопрос религии-лишь атрибутики,наверное)-не видишь того,кому исповедуешься,и можешь делать это в полной тишине-один.Тогда как  здесь буквально в спину тебе дышат незнакомые люди,при желании прекрасно слышащие,что там ты бормочешь.А уж про выбор духовника-это и правда,очень сложно найти такого человека.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Смайла от 17:57, 19 февраля, 2008
а в чём смысл причащения? (я не про то, что пишут в справочниках для православных, а вот лично для вас??)
и слово-то какое при-чащение... избавление от грязи? :shy: какой такой "грязи"?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 22:54, 19 февраля, 2008
Цитата: Vad от 11:49, 19 февраля, 2008
А церковь отличается от секты только размахом и соотвественно большей ориентированностью на "среднего" человека.

Не совсем так.

Если даже просто посмотреть определение понятия "секта", то уже в нем виден акцент на противопоставлении себя традиционной и общепринятой церкви.

Реально разобраться во всех этих тонкостях отличия довольно сложно.

Считается что христиане, в свое время, тоже были сектой по отношению к существующей тогда религии.

В бытовом понимании сектанство носит негативный смысл и связано с навязываением своих взглядов и неким тоталитарным культом.

http://www.anticekta.ru/Sektoved/1.html (http://www.anticekta.ru/Sektoved/1.html)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Absolu от 23:02, 19 февраля, 2008
Мне в церкви очень неуютно...даже страшно. Одна вряд ли зайду.

Государство у нас светское , и  непонятно почему присутствуют представители церкви  например перед выходом в море военных кораблей, освящают все и всех))))
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Absolu от 23:19, 19 февраля, 2008

Цитата: Рябина от 18:13, 16 февраля, 2008Этот блеск нарядов. Километры дорогущей материи.

Еще бы! Мед (маленькая корбочка пластмассовая)- 200руб., фигурка ангелочка-300р и т.д......... вот и километры дорогущей материи  :smoke:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Perla Negra от 01:03, 20 февраля, 2008
Цитата: Absolu от 23:02, 19 февраля, 2008Государство у нас светское , и  непонятно почему присутствуют представители церкви  например перед выходом в море военных кораблей, освящают все и всех))))
Вообще, церковь от государства отделена...всякая, кроме православной.

"Политика двойных стандартов"


Цитата: Рябина от 17:59, 16 февраля, 2008Я хочу узнать ваше отношение к современной церкви как к структуре, институту, системе. Есть доверие и уважение?
Не уважаю. Думаю, что церковь насквозь политизирована, лицемерна и слишком яро участвует в государственных делах.
А введение православия в школах - это вообще тушите свет.

Считаю, что РПЦ хорошо бы поприжать.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Che Bo Tsu от 01:11, 20 февраля, 2008
Цитата: Slava от 19:34, 16 февраля, 2008
[...] любопытно вспомнить высказывание Ф. Ницше, в котором он уважительно отзывается об духовном господстве церкви относительно властного господства государства [...]
При этом было бы не лишне подумать, и отметить, что высказывание Ницше, очевидно, можно применить лишь к шарообразной модели церкви в вакууме.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Che Bo Tsu от 01:23, 20 февраля, 2008
Цитата: Рябина от 18:13, 16 февраля, 2008
Сколько раз пионерами мы читали в худ.литературе про "попов", описанных советский идеологией самыми черными красками.
Глядя на некоторых современных попов, можно сказать, что недостаточно черными.  :lol:

К сожалению сейчас толковые, грамотные, полезные попы не на виду, нет. Ходят, конечно, всякие слухи, что существуют, мол, такие. Отсюда вопрос к церкви: почему церковная система не чистится от мерзавцев? Разве не понятно, что один гад, избегнувший показательного товарищеского суда в идеологизированной системе, дискредитирует всю систему, и усилия многочисленных безымянных, честных труженников пропадают втуне?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Рябина от 01:37, 20 февраля, 2008
Как можно требовать от бюрократической системы, что бы она сама "подчищалась"? Она может только пухнуть.
Вспоминаю слабо, у нас батюшку, который начинал строительство самого первого храма, "сослали" к тому самому на кулички, приход его очень любил, просили оставить, а его услали, крестил, видите ли, бесплатно. Слухи, но не бывает дыму...
Сегодня случайно слышала разговор, батюшка возмущался, что "под него копают". Узас.
Основная проблема в том, что так велика численность. Приходы, на каждый приход - батюшка, всё. Так ли необходимы все эти "промежуточные и вершинные" звенья. И чтобы материальные блага минимальны, чтобы не было соблазна для лишних людей. Но как это осуществимо на практике, да и как средства эти можно контролировать?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Che Bo Tsu от 03:11, 20 февраля, 2008
Цитата: Рябина от 01:37, 20 февраля, 2008
Как можно требовать от бюрократической системы, что бы она сама "подчищалась"?
А что, церковь должна быть неперменно бюрократической?
Я не возражаю, пусть меняют систему. Только, как известно, система не может изменить себя сама, без внешних воздействий.

Цитата: Рябина от 01:37, 20 февраля, 2008
И чтобы материальные блага минимальны, чтобы не было соблазна для лишних людей. Но как это осуществимо на практике, да и как средства эти можно контролировать?
Элементарно.
Вот тебе пример: в СССР в церковь не ломились с целью личного обогащения. Случайных людей, как я понимаю, там было маловато. Да и действительно: как тут будешь верить в Бога, если ни тебе мерс никто не подарит, ни икры с лопаты не пожрать. А если не дашь монахов на субботник, то и партбилет на стол положить можно.  :lol: Проклятый тоталитаризм, мать его.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 07:20, 20 февраля, 2008
Цитата: Absolu от 23:02, 19 февраля, 2008
Государство у нас светское , и  непонятно почему присутствуют представители церкви  например перед выходом в море военных кораблей, освящают все и всех))))

По просьбе командования ВМФ и с целью возрождения старой традиции российского флота.

Раньше политруки про коммунизм и светлое будущее рассказывали, а сейчас о чем рассказывать - об общетсве потребления или о счастье личного обогащения?
Идиологии-то новой нет, а старая дискредитирована, без этого служба в ВМФ, сопряженная с риском для жизни, очень трудна и может показаться бессмысленной.
Кстати, на флоте и в армии акцент делается не на Православие, как таковое, а через него на приемственность военной традиции и любовь к Родине.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Denny-boy от 07:24, 20 февраля, 2008
А я, в целом, за церковь. Теперь можно кидать помидорами.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Che Bo Tsu от 07:48, 20 февраля, 2008

Цитата: Stanislav от 07:20, 20 февраля, 2008Раньше политруки про коммунизм и светлое будущее рассказывали, а сейчас о чем рассказывать - об общетсве потребления или о счастье личного обогащения?
Сейчас такое время, что толковый поп - на вес золота. Лучше пусть уж о любви к Родине через Православие вещают, чем про доступность потребительских кредитов широким народным массам.


Цитата: Скорпион от 07:24, 20 февраля, 2008А я, в целом, за церковь. Теперь можно кидать помидорами
Ну, пусть первый кинет помидор тот, кто совсем против церкви.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 08:17, 20 февраля, 2008
Цитата: Скорпион от 07:24, 20 февраля, 2008
А я, в целом, за церковь. Теперь можно кидать помидорами.

Это будут не помидоры, а бумеранги, которые имеют свойство возвращаться.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 09:12, 20 февраля, 2008
Цитата: Рябина от 01:37, 20 февраля, 2008
Вспоминаю слабо, у нас батюшку, который начинал строительство самого первого храма, "сослали" к тому самому на кулички, приход его очень любил, просили оставить, а его услали, крестил, видите ли, бесплатно. Слухи, но не бывает дыму...

Это ты не про отца Ярослава, часом? Если да, то по тем же слухам, причина была диаметрально противоположной.

Цитата: Stanislav от 07:20, 20 февраля, 2008
По просьбе командования ВМФ и с целью возрождения старой традиции российского флота.

Ну да, разумеется. Только "командование" отчего-то забывает, что страна у нас не моноконфессиональная, и есть среди солдат и матросов мусульмане, католики, буддисты и.т.д. А их всех святой водичкой брызжут. Как и раньше - всех стригут под одну гребенку.

Цитата: Скорпион от 07:24, 20 февраля, 2008
А я, в целом, за церковь. Теперь можно кидать помидорами.

В-целом, может быть, и я "за". Но когда до конкретики доходит - серьезно задумываюсь.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 10:07, 20 февраля, 2008
Цитата: Охотник от 09:12, 20 февраля, 2008
А их всех святой водичкой брызжут. Как и раньше - всех стригут под одну гребенку.

Как и раньше - "учат Родину любить".
А какая есть альтернатива?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: murka от 10:44, 20 февраля, 2008
Цитата: Скорпион от 07:24, 20 февраля, 2008
А я, в целом, за церковь. Теперь можно кидать помидорами.
Я тоже. Но при всем при этом ждешь чего-то такого светлого, проникновенного, а оказывается, что попы- такие же люди как и мы, ездят на природу, выпивают вино, а кто и водочку, женятся, ездят на машинах, принимают дорогие подарки..Умом понимаешь, а принять сложно..
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Лайса от 10:53, 20 февраля, 2008
знаете... я как то попала на службу в женский монастырь... в день Казанской Иконы Божьей Матери... служил о. Игнатий... я никогда не видела ничего более светлого и проникновенного...
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Romesh от 11:48, 20 февраля, 2008

Цитата: Охотник от 09:12, 20 февраля, 2008Ну да, разумеется. Только "командование" отчего-то забывает, что страна у нас не моноконфессиональна я, и есть среди солдат и матросов мусульмане, католики, буддисты и.т.д. А их всех святой водичкой брызжут. Как и раньше - всех стригут под одну гребенку.
Была передача про съезд военных священников. Так там собирались не только православные священники, но были и масульмане, были и буддисты. Даже одного раввина показали. Обсуждали совместные действия... Так что в армии не всех святой водой окрапляют, и обрезание делают...
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 12:31, 20 февраля, 2008
Цитата: Stanislav от 22:54, 19 февраля, 2008
Не совсем так.

Если даже просто посмотреть определение понятия "секта", то уже в нем виден акцент на противопоставлении себя традиционной и общепринятой церкви.

Реально разобраться во всех этих тонкостях отличия довольно сложно.

Считается что христиане, в свое время, тоже были сектой по отношению к существующей тогда религии.

В бытовом понимании сектанство носит негативный смысл и связано с навязываением своих взглядов и неким тоталитарным культом.

http://www.anticekta.ru/Sektoved/1.html (http://www.anticekta.ru/Sektoved/1.html)

Это все напоминает определения "Разведчика" и "Шпиона",
одно позитивное, другое негативное, а по сути одно и то же.

Кстати, христианство, по большом счету, именно секта по сравнению с другими религиями т.к. в христианстве превозносят не бога, а его пророка (или сына, как кому нравится).
:smoke:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: murka от 13:55, 20 февраля, 2008
В среднековье церковь уходила своими шпилями высоко в небо, чтобы показать свое величие и превосходство над человеком..А нужна ли нам сегодня такая церковь- с золотыми куполами, богатым убранством и на красной линии..
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 14:02, 20 февраля, 2008
Цитата: Stanislav от 10:07, 20 февраля, 2008
Как и раньше - "учат Родину любить".

Угу. И как раньше - хрен откажешься.

Цитата: Romesh от 11:48, 20 февраля, 2008
Была передача про съезд военных священников. Так там собирались не только православные священники, но были и масульмане, были и буддисты. Даже одного раввина показали. Обсуждали совместные действия... Так что в армии не всех святой водой окрапляют, и обрезание делают...

Не знаю, где это было, но на Камчатке я видел только из РПЦ. И никто не спрашивает, мусульманин ты или еврей - кисточкой из тазика поливают всех.

Цитата: murka от 13:55, 20 февраля, 2008
В среднековье церковь уходила своими шпилями высоко в небо, чтобы показать свое величие и превосходство над человеком..А нужна ли нам сегодня такая церковь- с золотыми куполами, богатым убранством и на красной линии..

Вот-вот, скромнее нужно быть. На западе новые церкви уже строят, как обычные здания, без шпилей, позолоты и прочей мишуры. А у нас надо непременно пофундаментальнее че-нть соорудить.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Злата от 14:05, 20 февраля, 2008
Цитата: Скорпион от 07:24, 20 февраля, 2008
А я, в целом, за церковь. Теперь можно кидать помидорами.
Я тоже за церковь..без комментариев
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Marta от 14:15, 20 февраля, 2008
Всё это время тихо наблюдаю за беседой со стороны и что-то я от вас в шоке..
Вы крещённые?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: murka от 14:25, 20 февраля, 2008
Цитата: Marta от 14:15, 20 февраля, 2008
Всё это время тихо наблюдаю за беседой со стороны и что-то я от вас в шоке..
Вы крещённые?
Насколько я понимаю, тема посвящена институту церкви, а не вере.
ведь можно же верить в Бога и не ходить в церковь?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Marta от 14:40, 20 февраля, 2008
Тань, здесь уже всё свалили в одну кучу.. Священнослужителей, храмы, церковный церемониал.. Неправильно это как-то..
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alichka от 14:41, 20 февраля, 2008
Цитата: murka от 14:25, 20 февраля, 2008
Насколько я понимаю, тема посвящена институту церкви, а не вере.
ведь можно же верить в Бога и не ходить в церковь?
Полностью согласна. Не вижу связи между верой и походами в церковь или к любви к ней.
Там работают (а как еще назвать?) такие же люди как и мы, не лучше и не хуже.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alichka от 14:42, 20 февраля, 2008
Цитата: Marta от 14:40, 20 февраля, 2008
Тань, здесь уже всё свалили в одну кучу.. Священнослужителей, храмы, церковный церемониал.. Неправильно это как-то..
А как правильно?
Священнослужители, храмы, церковный церемониал - это разве не одна куча?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Marta от 15:01, 20 февраля, 2008
Да услышьте же вы меня! Пока речь шла об общих вопросах, касающихся именно института церкви это одно, но когда вы затрагиваете вопрос строительства Храма..тут уж извините..совсем другое!
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Рябина от 15:05, 20 февраля, 2008
Цитата: Лайса от 10:53, 20 февраля, 2008
знаете... я как то попала на службу в женский монастырь... в день Казанской Иконы Божьей Матери... служил о. Игнатий... я никогда не видела ничего более светлого и проникновенного...

Теперь ездим из Елизово в церковь при женском монастыре, уж простите мне такие формулировки, но обстановка там действительно душевнее и батюшка произвел очень хорошее впечатление.

На счет позолоты. Я тоже думала сначала, что лучше скромнее, но мне кажется, сами верующие хотят видеть красоту "большую", праздничные облачения сверкающими, потолки высокими. Есть что-то в этом. тем более, если складываются на это "миром".
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Marta от 15:14, 20 февраля, 2008
Наша Церковь она ТАКАЯ.. с золотыми куполами, дорогим убранством и пышными одеяниями священнослужителей (кстати вся эта пышность только по особым случаям).. И то что наш Храм стоит на 'красной линии' не говорит о том что 'кто-то с жиру бесится'..
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 15:55, 20 февраля, 2008
Цитата: Marta от 15:01, 20 февраля, 2008
Да услышьте же вы меня! Пока речь шла об общих вопросах, касающихся именно института церкви это одно, но когда вы затрагиваете вопрос строительства Храма..тут уж извините..совсем другое!

Это все одно и то же.
Гордыня и тщеславие, насколько я понимаю, религией не приветствуются.
Но церковь себе отпускает этот грех... :degen
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: murka от 16:12, 20 февраля, 2008
Цитата: Marta от 15:14, 20 февраля, 2008
Наша Церковь она ТАКАЯ.. с золотыми куполами, дорогим убранством и пышными одеяниями священнослужителей (кстати вся эта пышность только по особым случаям).. И то что наш Храм стоит на 'красной линии' не говорит о том что 'кто-то с жиру бесится'..

Вопрос стоял- "нужна ли такая церковь-...". Твой ответ, я так понимаю, -нужна. На мой взгляд- нет..ты или веришь, или нет...если веришь- для тебя вера стоит на первом месте, и не важно- будешь ты молиться в скромной деревенской церквушке, или в храме с золотыми куполами. Разве твоя вера станет от этого сильнее?
"Не сотвори себе кумира" - очень верное изречение, о котором стоит задуматься современной церкви.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: murka от 16:14, 20 февраля, 2008
Цитата: Vad от 15:55, 20 февраля, 2008
Это все одно и то же.
Гордыня и тщеславие, насколько я понимаю, религией не приветствуются.
Но церковь себе отпускает этот грех... :degen
Очень хорошо сказано.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Лайса от 16:29, 20 февраля, 2008
вера - очень интимный вопрос. придти в церковь - вопрос тоже очень интимный.
насколько личный, что я не понимаю зачем это вот так обсуждать. церковь есть такая как она есть. и ваше личное дело  ходить туда или нед. приходят многие остаются единицы. нужно вам это идите - не нужно - не идите, и не нам с вами сдуить какая церковь должна быть. сейчас масса разных конфессий выирай на вкус...
Вад на счет чего там себе церковь прощает... не знаешь - так молчи. Все мы грешны и священнослужители этознают и признают что грешны все начиная с них. так тчо не надо. а богатое убранство.. знаете. в нашей жизни рукотворной карасоты очень мало. и я не вижу ничего предосудительного в том, что из религиозных побуждений люди строят прекрасные храмы. пишут прекрасные иконы... и т.п. то что ВАМ это не доступно - не значит что это плохо.
дискутировать не буду ибо ни до кого достучатсья не хочу. каждый сам выбирает свой путь и Иисус сказал "Решай"
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: murka от 16:36, 20 февраля, 2008
Цитата: Лайса от 16:29, 20 февраля, 2008
дискутировать не буду ибо ни до кого достучатсья не хочу. каждый сам выбирает свой путь и Иисус сказал "Решай"
Дискутировать не буду, но ты, Вад, молчи )))
Саша, темы создаются для того, чтобы рассуждать )
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alichka от 16:40, 20 февраля, 2008
Цитата: Лайса от 16:29, 20 февраля, 2008церковь есть такая как она есть. и ваше личное дело  ходить туда или нед.
Наша власть такая какая она есть, и не ваше дело, чем они занимаются. Так получается?

Не мы для церкви, а церковь для нас, в первую очередь.
Чтобы пригласить батюшку на отпевание, ему чуть ли не ножки целовать надо. Было дело. И из-за таких случаев даже думать о них противно.
Про адекватных священников уже было сказано, повторяться смысла нет.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Лайса от 16:49, 20 февраля, 2008
Я как то неясно выражаюсь? КАЖДЫЙ САМ (!!!!!!!!!!!!!!!!) выбирает себе религию, церковь и что там хочет еще.
Я не совсем поняла при чем тут власть? Аличка, ты передергиваешь. Церковь отделена от государства. НЕ нравистя православие - велкам сект вагон и маленькая тележка. никто никому ничего не навязывает.
2мурка: я имела в виду, что не надо делать голословных заявлений:) и не надо передргивать:))))
все, пошла я с этой темы...
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alichka от 16:53, 20 февраля, 2008
Цитата: Лайса от 16:49, 20 февраля, 2008Я не совсем поняла при чем тут власть? Аличка, ты передергиваешь.
А я не совсем понимаю, почему мы не должны обсуждать церковь?

Цитата: Лайса от 16:49, 20 февраля, 2008НЕ нравистя православие - велкам сект вагон и маленькая тележка. никто никому ничего не навязывает.
Странно. Церковь против сект. А ты, ярая защитница церкви, гонишь нас. Более чем странно.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: murka от 16:59, 20 февраля, 2008
Да уж, максимализм чистой воды... Но тем не менее, мне хотелось бы узнать и мнение других форумчан - важно ли для вас убранство церкви, считаете ли вы, что вкладывание денег во внешний вид церкви оправданно.. или же вы считаете, что главное- вера, и пышные празднества с неизменным появлением ярких представителей полтической власти совсем ни к чему..
Возможно, вопрос не совсем корректно составлен, если так- переформулируйте.
Кстати...Рябина, прости, что вклиниваюсь в твою тему.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: 212-й от 17:03, 20 февраля, 2008
Цитата: murka от 16:36, 20 февраля, 2008Дискутировать не буду, но ты, Вад, молчи )))

Интересно, где в словах Саши
Цитироватьдискутировать не буду ибо ни до кого достучатсья не хочу. каждый сам выбирает свой путь и Иисус сказал "Решай"
ты, Таня нашла попытку заткнуть рот Ваду или кому-либо? :)



Извините за офф-топ...
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: murka от 17:05, 20 февраля, 2008
Цитата: 212-й от 17:03, 20 февраля, 2008
Интересно, где в словах Саши  ты, Таня нашла попытку заткнуть рот Ваду или кому-либо? :)



Извините за офф-топ...

вот тут, Женя -"Вад на счет чего там себе церковь прощает... не знаешь - так молчи. "
За офф-топ прощаю  :smoke:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: 212-й от 17:09, 20 февраля, 2008
Цитата: murka от 17:05, 20 февраля, 2008
вот тут, Женя - ...

Понятно. Цитировать, Таня, нужно правильно и конкретно - шоб недоразумений не было. :)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: murka от 17:10, 20 февраля, 2008
Цитата: 212-й от 17:09, 20 февраля, 2008
Понятно. Цитировать, Таня, нужно правильно и конкретно - шоб недоразумений не было. :)
Ну прости, ты ж знаешь, я всегда этим страдала)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alichka от 17:10, 20 февраля, 2008
Цитата: 212-й от 17:09, 20 февраля, 2008
Понятно. Цитировать, Таня, нужно правильно и конкретно - шоб недоразумений не было. :)
По мне, так все понятно было.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 18:07, 20 февраля, 2008
Цитата: Лайса от 16:29, 20 февраля, 2008
вера - очень интимный вопрос. придти в церковь - вопрос тоже очень интимный.
насколько личный, что я не понимаю зачем это вот так обсуждать. церковь есть такая как она есть. и ваше личное дело  ходить туда или нед. приходят многие остаются единицы. нужно вам это идите - не нужно - не идите, и не нам с вами сдуить какая церковь должна быть. сейчас масса разных конфессий выирай на вкус...
Мы не обсуждаем, как и когда кто-либо ходит в церковь.
Это вопрос свободы совести.

Цитировать
Вад на счет чего там себе церковь прощает... не знаешь - так молчи. Все мы грешны и священнослужители этознают и признают что грешны все начиная с них. так тчо не надо. а богатое убранство.. знаете. в нашей жизни рукотворной карасоты очень мало. и я не вижу ничего предосудительного в том, что из религиозных побуждений люди строят прекрасные храмы. пишут прекрасные иконы... и т.п. то что ВАМ это не доступно - не значит что это плохо.
Люди из религиозных побуждений верят и молятся,
а строят строители на деньги которые им платит церковь.
Причем строят с размахом и закрадывается сомнение, что
все это строится исключительно на собранные добровольные пожертвования прихожан. Вспомните т.н.
"марафоны" по сбору средств на строительство, какие там были суммы? И сколько реально могло быть на все потрачено. (если даже купола ставили вертолетами)

Возникает ассоциация с Бэтманом (т.е. с памятником Ульянову) очень похожий размах и предназначение.
(там тоже заказывали самый большой самолет для перевозки)

Цитировать
дискутировать не буду ибо ни до кого достучатсья не хочу. каждый сам выбирает свой путь и Иисус сказал "Решай"

Когда это такое сказал Исус ?

Насколько я помню он сказал что:
"Пусть не будет тебе иных богов при Мне"  :nunu:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Marta от 19:14, 20 февраля, 2008
Да что ж вам так не дают покоя церковные деньги!
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 20:28, 20 февраля, 2008
Цитата: Лайса от 16:49, 20 февраля, 2008
Церковь отделена от государства. НЕ нравистя православие - велкам сект вагон и маленькая тележка. никто никому ничего не навязывает.

Ну как же не навязывает? Вот у нас в городе уже три православных церкви, с кинотеатром даже четыре. А церквей других конфессий чегой-то не заметно. Собирались мусульмане строить - прикрыли под благовидным предлогом, теперь на фундаменте несостоявшейся мечети будут строить спорткомплекс. Хотели адвентисты строить - тоже прикрыли лавочку. Стоит теперь купол с крестом, мож хоть цирк построят. Где-ж тут равноправие?

Цитата: Marta от 19:14, 20 февраля, 2008
Да что ж вам так не дают покоя церковные деньги!

Никого не волнуют церковные деньги. Вопрос в том, что пафосностью и монументальностью можно пренебречь ради комфорта и душевности. Ближе нужно быть к народу, ближе.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Marta от 20:44, 20 февраля, 2008
Валер, всю эту пафосность, как ты говоришь, придумали не мы.. и не сейчас.. если бы всё это было так бессмыслено и расточительно, всё изменилось бы задолго до нас..
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 20:45, 20 февраля, 2008
Цитата: Marta от 20:44, 20 февраля, 2008
Валер, всю эту пафосность, как ты говоришь, придумали не мы.. и не сейчас.. если бы всё это было так бессмыслено и расточительно, всё изменилось бы задолго до нас..

Пафосность и любовь к мишуре изначально были во всех религиях. Остались только в самых примитивных.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 20:53, 20 февраля, 2008
Цитата: Vad от 12:31, 20 февраля, 2008
Это все напоминает определения "Разведчика" и "Шпиона",
одно позитивное, другое негативное, а по сути одно и то же.

Согласен.
Во всем есть свое "позитивное" и "негативное".
На что, в конечном итоге, сделать акцент - каждый решает сам.
Поэтому я и писал, что вопрос довольно сложный.

Цитата: Vad от 12:31, 20 февраля, 2008
Кстати, христианство, по большом счету, именно секта по сравнению с другими религиями т.к. в христианстве превозносят не бога, а его пророка (или сына, как кому нравится).
:smoke:

Для того чтобы понять, что это не так, достаточно почитать Евангелия.

Мусульмане "превозносят" Мухаммада, пророка Аллаха.
Буддисты - Будду.
Но это уже другой вопрос, прямого тношения к теме не имеющий и довольно конфликтогенный. Поэтому его лучше не затрагивать. Тем более, что автор темы об этом изначально просила.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 20:56, 20 февраля, 2008
Цитата: murka от 13:55, 20 февраля, 2008
А нужна ли нам сегодня такая церковь- с золотыми куполами, богатым убранством и на красной линии..

По всей видимости, прихожанам церкви нужна.
Всем остальным - вопрос индивидуальный.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: 212-й от 21:00, 20 февраля, 2008
Цитата: Охотник от 20:45, 20 февраля, 2008
Пафосность изначально была во многих религиях. Осталась только в самых примитивных.

"Огласите весь список, пжалста!" © :)

То есть: какие религии, на твой взгляд, примитивны?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 21:04, 20 февраля, 2008
Цитата: Охотник от 14:02, 20 февраля, 2008
Вот-вот, скромнее нужно быть. На западе новые церкви уже строят, как обычные здания, без шпилей, позолоты и прочей мишуры. А у нас надо непременно пофундаментальнее че-нть соорудить.

Так это дело традиции. Православная церковь является наследницей византийской христианской церкви, с центром в Константинополе, поэтому и переняла ее традиции. Византийская же церковь была величественной. Правосланые храмы переняли и соответсвующие архетиктурные традиции византийской христианской церкви.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Marta от 21:06, 20 февраля, 2008
Я жду не дождусь когда достроят наш Храм.. обязательно схожу..так хочется окунуться в духовно-возвышенную атмосферу.. зайти, постоять.. помолчать.. подумать.. а потом  послушать колокольный звон..
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: 212-й от 21:08, 20 февраля, 2008
Цитата: Охотник от 20:28, 20 февраля, 2008Ну как же не навязывает? Вот у нас в городе уже три православных церкви, с кинотеатром даже четыре. А церквей других конфессий чегой-то не заметно.

Не стоит путать наличие храмов с навязыванием или ущемлением права на вероисповедание.

Цитата: Охотник от 20:28, 20 февраля, 2008с кинотеатром даже четыре.

Не забывай, что раньше на этом месте был именно храм.

Я не сторонник ни одной из религий - я сторонник трезвого взгляда на жизнь, позволяющего всем людям жить по их совести.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: 212-й от 21:12, 20 февраля, 2008
Цитата: Marta от 21:06, 20 февраля, 2008Я жду не дождусь когда достроят наш Храм.. обязательно схожу..

Я тоже жду, но, (к сожалению или нет - не мне решать), только из эстетических соображений. Просто потому, что это строение украсит наш город.  :yes А ходить в храм или нет, не моё это дело - каждый решит сам.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 21:21, 20 февраля, 2008
Цитата: Рябина от 15:05, 20 февраля, 2008
На счет позолоты. Я тоже думала сначала, что лучше скромнее, но мне кажется, сами верующие хотят видеть красоту "большую", праздничные облачения сверкающими, потолки высокими. Есть что-то в этом. тем более, если складываются на это "миром".

Поддерживаю это мнение.

Церковь (как место собрания прихожан) это, во-первых, прихожане, а, во-вторых, ее служители, которые являются носителями соответсвующих церковных традиций.
Церковные традиции необходимы для единства определенной Церкви (как института вероисповедания).

Если прихожане решили сделать свою церковь красивее и это не противоречит церковной традиции, то это их право и это их выбор.
Однако, как и всегда в подобных случаях возможен и перебор, когда прихожане одной церкви хотят специально выделить ее относительно других церквей своим богатством и убранством, чтобы показать свои исключительность. Тут, на мой взгляд, можно уже говорить о гордыне. Тут все зависит от тайных и явных помыслов, а это дело далеко не однозначное и сложное.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Marta от 21:32, 20 февраля, 2008
212-й :4mok Я тоже не из тех, кто ходит в церковь как полагается.. У меня бывает так что меня туда тянет.. собираюсь и иду.. там так спокойно и умиротворённо..
А Храм у нас действительно красивый! Но очень важно ощущение Бога внутри храма..
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 23:45, 20 февраля, 2008
Цитата: 212-й от 21:00, 20 февраля, 2008
какие религии, на твой взгляд, примитивны?

Конкретного ответа ждешь? Православие, в частности.

Цитата: Stanislav от 20:56, 20 февраля, 2008
По всей видимости, прихожанам церкви нужна.

Не надо говорить за всех. За себя, дружище, только за себя.

Цитата: Stanislav от 21:21, 20 февраля, 2008
Если прихожане решили сделать свою церковь красивее...

Что прихожане могут решать в таких вопросах, позволь полюбопытствовать?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 00:36, 21 февраля, 2008
Цитата: Охотник от 23:45, 20 февраля, 2008
1. Не надо говорить за всех. За себя, дружище, только за себя.
2. Что прихожане могут решать в таких вопросах, позволь полюбопытствовать?

1. Слушаюсь. Разрешите продолжить?
Используемый оборот "по все видимости", предполагает предположение.
Предположение это основано на том, что раз прихожане ходят в церковь, значит им это нужно.
2. Они могут жертвовать или не жертвовать свои средства на эту церковь. Они могут ходить или не ходить в эту церковь. Наверняка, они еще что-то могут.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Che Bo Tsu от 02:38, 21 февраля, 2008
Цитата: Охотник от 23:45, 20 февраля, 2008
Конкретного ответа ждешь? Православие, в частности.
Эксперт?
Можно полюбопытствовать о критериях примитивности религии? Желательно с ссылками на труды в этой области.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Che Bo Tsu от 02:42, 21 февраля, 2008
Цитата: Stanislav от 00:36, 21 февраля, 2008
Они могут жертвовать или не жертвовать свои средства на эту церковь.
Подставляешься, камрад. Щас тебе влепят по полной про пожертвования на церковь, и долю в них пожертвований прихожан.

Цитата: Stanislav от 00:36, 21 февраля, 2008
Они могут ходить или не ходить в эту церковь.
Точно, здоровая конкуренция ещё никому не мешала.  :lol:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 05:58, 21 февраля, 2008
Цитата: Che Bo Tsu от 02:42, 21 февраля, 2008
1. Подставляешься, камрад. Щас тебе влепят по полной про пожертвования на церковь, и долю в них пожертвований прихожан.
2. Точно, здоровая конкуренция ещё никому не мешала.  :lol:

1. Подставляюсь? А у нас тут разве поединок? Кто с кем "воюет"?
Деньги церкви не считал - не могу ничего сказать по этому поводу. Возможно у кого-то есть документы на этот счет. У меня нет. Да и не интересно. Слухов и сплетен ходит много. Чему верить, решает каждый сам.
Имел в виду я, в первую очередь, небольшие церкви, где скидываются на что-либо всем приходом.
На строительство большого храма, деньги, по всей видимости, выделяет епархия и он изначально планируется быть богато украшенным (такова традиция), поскольку является религиозным центром.
2. Тут дело не в конкуренции, а в свободе выбора.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: helly от 09:32, 21 февраля, 2008

Цитата: 212-й от 21:08, 20 февраля, 2008Не забывай, что раньше на этом месте был именно храм.
разве? вроде же раньше храм был на том самом месте, где сейчас возводится новый, с куполами?
Или я ошибаюсь?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: 212-й от 09:34, 21 февраля, 2008
Цитата: Охотник от 23:45, 20 февраля, 2008Православие, в частности.

Так, примитивную религию нашли. :) Однако, если есть примитивная религия, то, по логике, должна существовать и высокоразвитая супер-религия? Не назовёшь, случаем?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: 212-й от 09:39, 21 февраля, 2008
Цитата: helly от 09:32, 21 февраля, 2008Или я ошибаюсь?

И ты можешь ошибаться и я тоже могу - не спорю. :)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 10:38, 21 февраля, 2008
Цитата: Stanislav от 00:36, 21 февраля, 2008
1. Слушаюсь. Разрешите продолжить?

Дозволяю.

Цитата: Stanislav от 00:36, 21 февраля, 2008
Используемый оборот "по все видимости", предполагает предположение.

Используемый оборот "по всей видимости" предполагает утверждение очевидного, так же как и "наверное" утверждает достоверность сведений. Это так, к слову.

Цитата: Stanislav от 00:36, 21 февраля, 2008
Предположение это основано на том, что раз прихожане ходят в церковь, значит им это нужно.

Им нужно что? Общение со своим богом, пища для души, или мишура и сусальное золото?

Цитата: Stanislav от 00:36, 21 февраля, 2008
2. Они могут жертвовать или не жертвовать свои средства на эту церковь. Они могут ходить или не ходить в эту церковь. Наверняка, они еще что-то могут.

Особенно сильно они могут влиять на то, какой будет религия и ее атрибуты :yes

Цитата: 212-й от 09:34, 21 февраля, 2008
Так, примитивную религию нашли. :) Однако, если есть примитивная религия, то, по логике, должна существовать и высокоразвитая супер-религия? Не назовёшь, случаем?

Конечно! Церковь Димы Билана - великого, святого, нетленного и всемогущего :god:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: 212-й от 10:42, 21 февраля, 2008
Цитата: Охотник от 10:38, 21 февраля, 2008Конечно! Церковь Димы Билана

Съехал с темы - так и запишем. :)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 11:43, 21 февраля, 2008
Цитата: Stanislav от 20:56, 20 февраля, 2008
По всей видимости, прихожанам церкви нужна.
Всем остальным - вопрос индивидуальный.

Никто не спорит, если есть большие деньги в организации под названием церковь, они могут позволить себе построить офис сравнимый с ЦБ, налоговой и Газпромом.
Это внутреннее дело каждой организации.

Вопрос изначально был об отношении к современной церкви.
Так вот по всем признакам сейчас церковь(РПЦ) стала одной из крупнейших коммерческих организаций наравне с Газпромом и претендует на монополизм в своей сфере.

Поэтому все разговоры о благородстве и т.д. не имеют смысла.
"Наша доброта заложена в стоимость наших товаров."

Кто-то пользуется ее услугами, кто-то нет.
В этом и заключается свобода выбора.
Даже те кто ходит в церковь согласны, что в разных храмах чувствуешь себя по разному, как, впрочем и в
разных кинотеатрах.
Сори у искренне верующих за сравнение.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 15:30, 21 февраля, 2008
Цитата: 212-й от 10:42, 21 февраля, 2008
Съехал с темы - так и запишем. :)

Мне кажется, что я достаточно ясно выразил свою позицию относительно церковной атрибутики и ее роли в православии. Ну а дальше - какие вопросы, такие и ответы ;)

Цитата: Vad от 11:43, 21 февраля, 2008
Никто не спорит, если есть большие деньги в организации под названием церковь, они могут позволить себе построить офис сравнимый с ЦБ, налоговой и Газпромом.
Это внутреннее дело каждой организации.

Вопрос изначально был об отношении к современной церкви.
Так вот по всем признакам сейчас церковь(РПЦ) стала одной из крупнейших коммерческих организаций наравне с Газпромом и претендует на монополизм в своей сфере.

Поэтому все разговоры о благородстве и т.д. не имеют смысла.
"Наша доброта заложена в стоимость наших товаров."

Очень точно сказано.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Сталкер707 от 16:45, 21 февраля, 2008
Я атеист. Высшей ценностью считаю только разум человека и его волю.

На Православную церковь (как институт, организационную структуру) смотрю очень отрицательно. В средние века может быть и имел смысл пугать тёмных крестьян, привыкших к курным избам, высоченными потолками и золочёными куполами. А сейчас, в наше время, когда космические корабли бороздят просторы... Всё, поезд ушел. Дешёвые ярмарочные трюки более не работают.

Толстопузые попы в Мерседесах, проповедующие "пост" и "смирение", не вызывают у меня ничего, кроме отвращения.

Почему такое произошло с П.Ц.? Ответ простой.

Любая замкнутая иерархическая система через некоторое время начинает работать в режиме "отрицательного отбора". На вершину такой управленческой пирамиды поднимаются только карьеристы и серые бездарности. Пирамида рушится. Примером чему служат все империи прошлого, тайные "ордена", большевистская партноменклатура и прочие бюрократические системы.

Церковь должна сиять не "золотыми куполами", а в первую очередь своими делами. И мозгами.

Поэтому. Единственная религиозная структура, которая вызывает у меня уважение - это еврейская синагога. Сравнить её роль с ролью "прихода" можете сами, кто хоть немного знаком с доктринами иудаизма.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: GIV от 16:58, 21 февраля, 2008
Можете меня забросать помидорами, но я против церкви в том виде в котором она сейчас у нас существует. Как раньше говорили за рубль поп и в церкви пернет.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alexey от 17:23, 21 февраля, 2008
Бога нет!
Церковь институт власти.

Держится вся эта система на страхах и глупости людей. Все просто и гениально и работает тысячи лет. Восхищаюсь теми кто первыми прошарил как можно управлять не только телами, но и мыслями людей, при этом не объясняя и не доказываяя ничего.
Огромный респект и уважуха создателям богов и системы, это были гении, как оказывается не только своего времени!!!  :respekt:

Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 17:33, 21 февраля, 2008
Фигасе атеистов воинствующих набежало :crazy

Я считаю, что церковь, на данном этапе развития человечества, играет роль социального института для людей, лишенных душевного покоя. В-остальном, она - не более чем достопримечательность, анахронизм. В большинстве случаев так и бывает. Но вот когда церковнослужители начинают пытаться влиять на жизнь не только своих прихожан, но и всех, поголовно, граждан, а также проводить собственную политику и лоббировать корыстные интересы на уровне государства, вот тогда это уже не религия, это - корпорация.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Ульзана от 17:41, 21 февраля, 2008
в споре не участвовал – слушал пока... теперь выскажусь... заранее прошу прощения – много букв...
так тянет объявить конкурс на звание лучшего ученика мастера худежественного бреда по имени Сивая Кобыла..))) не буду... думаю, вы сами догадыветесь))) давайте лучше про оружие, про политику.. про секс можно.. - там вы более конструктивны и логичны)))...
Сталкер, а ты наверно, иудей, да?))) жидовин такой 100%-й))). Вот синагога – это весчь!.. живёт скромно, никого позолотой не пугает... это вообще как было понимать?))))) ну, атеист – и Бог с тобой.. имеешь право выбора.... Но зачем судить о том, чего не принимаешь и не понимаешь? ладно, хрен с ней, с синагогой...
я так понимаю, за малым исключением здесь собрались люди, противопоставляющие себя православной церкви.. одному там страшно, другому кажется, что в первую очередь церковь для нас, а не мы для церкви... и всем хором не даёт спокою церковное убранство...
Аличка, почему церковь для нас?.. что она должна  для нас делать? спасать наши души? А мы в сторонке посидим, да?)))).. вы считаете себя прихожанами, верующими, но в церкви вам неуютно из-за мишуры и продажности служителей? А то, что церковь – это вы, вам не приходило в голову? А может вы не прихожане, а захожане? заходите по мере необходимости...
у вас какое-то интересное, потребительское отношение  к церкви)))).. как к универмагу, блин)))) нормальный набор продуктов, нравится цена – буду ходить, нет – буду себе веровать дома))))).. или похоже, что заходите вообще по нужде... как проблема приспичит – зайдёте, вывалите на Боженьку проблему – и уходите... с облегчением вас!!))))).. в таком случае – да, излишнее убранство отхожему домику ни к чему.. там важнее туалетная бумажка... или газетка, хоть!))))..  и – никакого убранства!))))..
А про то, что Храм Божий – место для вознесения Господу славы и принесения жертв мирных – не подумалось?.. вы всё с проблемами туда торопитесь, бедолаги?
а то, что церковь – не офис, (Вад.. такое мерзкое слово для храма нашёл – поздравляю!)).. что храм - не офис, а Дом Бога - вам тоже не допёрло?  А то, что этот Дом всегда старались содержать лучше всех других домов – тоже трудно понять?) что отдавали последнее – вспомните притчу про вдову..
а Мурке думается: нужна ли нам такая церковь?)))) заголовок, как в «Комсомольской правде» 70-х годов!))))... полное впечатление , что едешь ты мимо, а тебя жаба давит: мляя.. скока золота!!... мляяя.. на красной линии... мляяяяя... и всё это не моё!!!))))))))..  вспомнила средние века для чего-то... совершенно не уловил логики.. средневековые соборы являли собой высший уровень и строительных технологий, и роскоши, и помпезности (если вам претит слово «торжественность»)) того времени.. а то, что готическая архитектура более сжата с боков и, таким образом, более вытянута по вертикали, обусловлено скученностью и теснотой городов... источник и у них, и у нас один – Византийские храмы, которые в свою очередь многое взяли от иудейских, но сейчас не об этом... сейчас – да, согласен, всё куда проще!))) вот надувные храмы по пендосии ездят!))).. вы всё ещё не ходите в цероковь??... тогда церковь придёт к вам!!!)))))))) квинтессенция амовского отношения к религии!)))) хотите у нас такое?  Скромный надувной храмик... жить надо по средствам.. можно заказать себе на среду, потому что суббота-воскресенье у меня – уикэнд!... заодно и собачек обвенчаем, наконец, а то уже щенят покрестили, а родители всё невенчанные на газоне трахаются...
ну про примитивную редигию – этот перл в мемориз сразу!)))) что сие заявление значило и что имело целью донести – тайна... но фраза замечательная, ибо будит много мыслей и тем))))))
я – не прихожанин, мой грех, каюсь... но и не захожанин тоже..
на вопрос: «какие у Вас отношения с Богом?» Вольтер как-то ответил: «Мы здороваемся, но бесед не ведём»... я тоже, увы, бесед не веду, но и стараюсь не клянчить у него благ в ответ на моё небрежение... вы кажется, как-то по другому на все эти вещи смотрите... не вы должны Богу принести жертвы своей души и как символ этого – посвятить Ему часть своего достатка, а Он вам должен что-то... так можно до такого дойти!)). Знаете, в японских офисах есть такое комнаты, где стоит чучело начальника и при наболевшей необходимости можно сходить и набить чучелу морду... а давайте так сделаем чучелко Бога... не дал чего-то – набить морду!.. шоб знал!... жертвов ему подавай!.. храм красивый ставь!.. работай, давай!!)))
да, люди, тысячу раз вы правы – храм – в душе каждого.. и у каждого он свой, по его разумению.. у кого-то это – лачужка захламлённая, у кого-то вообще на это дело площадей не предусмотрено, у кого-то – весь мир сияющий... но когда народ собирается ставить Храм, он строит – повторюсь – Дом Божий.. Дом для Господа.. а не место для собственного уюта.. в этом разница...
И ещё: если кому-то тошно без святости – езжайте в Оптину пустынь... а ещё лучше – в любой монастырь, но послушниками... но и это, ребята, вам не поможет... потому что каждый видит то, что хочет видеть... кто-то жадность и стяжательство, кто-то лицемерие и гордыню... а кто-то – совсем противоположное...
не ждите вы от батюшек нимба вокруг голов.. для начала попробуйте хоть на полчаса представить себя на их месте... а потом покайтесь за ошибки, вспыльчивость и гнев так, как они каются... или выполните епитимью, которая им полагается за это... а потом представьте, что это – их жизнь...
в церкви, кстати, большая текучка кадров... очень большая... это очень тяжкий труд...
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: murka от 17:56, 21 февраля, 2008
Ульзана, букв много, смысла- ноль.. 
Пусть каждый останется при своем мнении.. своё я уже высказала.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alichka от 18:01, 21 февраля, 2008
Цитата: Ульзана от 17:41, 21 февраля, 2008Аличка, почему церковь для нас?.. что она должна  для нас делать? спасать наши души? А мы в сторонке посидим, да?)))).. вы считаете себя прихожанами, верующими, но в церкви вам неуютно из-за мишуры и продажности служителей? А то, что церковь – это вы, вам не приходило в голову? А может вы не прихожане, а захожане? заходите по мере необходимости...
А почему она не для нас? А для кого? Для себя?
И прихожанкой я себя не считаю и не захожу я туда по надобности, я туда вообще не захожу.
Так что плеваться ядом в мою сторону смысла нет.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 18:04, 21 февраля, 2008
Цитата: Ульзана от 17:41, 21 февраля, 2008
в споре не участвовал – слушал пока... теперь выскажусь... заранее прошу прощения – много букв...

.....

в церкви, кстати, большая текучка кадров... очень большая... это очень тяжкий труд...


Очень красиво, но, увы - бессодержательно.

Кроме ссылки на текучку кадров - все остальное очень похоже на небольшую проповедь. А жаль.

А о вере спорить бессмысленно, так как она у каждого своя, и само понятие "вера" не требует фактов для подтверждения или отрицания.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 19:21, 21 февраля, 2008
Ишь, как зацепило-то. Разнес всех по кочкам! Ну ясное дело, кто поперек - либо жид, либо идиот по умолчанию. Как жеж можно - про БОГА так! Про храм ЕГО!! Про служителей ЕГО!!! Спасибо огромное, что хотя бы об оружии и политике позволяешь нам, убогим, говорить. Понимаю, беседы о НЁМ доступны исключительно высшим существам))

Все за малым противопосталяют себя церкви... Уже посчитал? Нет? А я вот - не поленился. И выходит, противопоставляют-то три человека всего. Ну это мелочь, конечно, для ТАКОГО обличителя))

Потребительское отношение, как в супермаркете, не нравится? А как иначе? Крещение - штука, венчание - десять, отпевание - пять. Все по прейскуранту, даже счета выписывают)) Эт-ж натуральная сфера услуг! А вот налогов с церквей не берут. Храм божий, как-никак, как можно.

Про надувные храмы тоже повеселило. Вот любим мы взять чью-то мысль, и извратить ее до абсурда. Ну что-ж, корить не буду, сам грешен тем же))

Ну а про текучку кадров и тяжкий труд служителей - это не на форум жалобу, а в профсоюз. Хочешь служить - служи, тяжело - вали, где легче, никто не держит. Как грицца - кто на что учился.

А про жабу, которая кого-то давит, при взгляде на храм - это не просто в мемориз, это нужно в "Ералаше" цитировать)))
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 21:02, 21 февраля, 2008
Цитата: Охотник от 10:38, 21 февраля, 2008
1. Используемый оборот "по всей видимости" предполагает утверждение очевидного, так же как и "наверное" утверждает достоверность сведений. Это так, к слову.
2. Им нужно что? Общение со своим богом, пища для души, или мишура и сусальное золото?
3. Особенно сильно они могут влиять на то, какой будет религия и ее атрибуты :yes

1. Чтобы не было "к слову", достаточно посмотреть словарь. Например, словарь Ушакова на Яндексе.
2. Что им нужно они решают сами для себя. Кому-то общение с Богом, кому-то пища для души, кому-то мишура и сусальное долото. Может кому-то еще что-то ...
3. На религию не влияют, ее выбирают.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 21:28, 21 февраля, 2008
Цитата: Vad от 11:43, 21 февраля, 2008
Вопрос изначально был об отношении к современной церкви.
Так вот по всем признакам сейчас церковь(РПЦ) стала одной из крупнейших коммерческих организаций наравне с Газпромом и претендует на монополизм в своей сфере.

Поэтому все разговоры о благородстве и т.д. не имеют смысла.

Каждый видит то, что хочет и может видеть.

Как относится к Церкви - личное дело каждого.

Я все-же думаю, что разговоры о благородстве имеют смысл. Должно же хоть что-то противостоять массовой пропаганде пошлости, корысти, низости и т.п.

Я надеюсь, что от, упомянутых в теме, "средних веков" мы отличаемся тем, что вопрос религий и церквей не станет предметом для ссор и выяснения отношений.

Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Only_me от 22:53, 21 февраля, 2008

Цитата: Охотник от 19:21, 21 февраля, 2008Крещение - штука, венчание - десять, отпевание - пять. Все по прейскуранту, даже счета выписывают))
Что-то я и сама ,помню,и дочку не так давно бесплатно крестила.
А вообще Рябина,заведя тему,понадеялась(как будто),что вопросов религии(веры)касаться не будут.Но изначально вопрос,в ней поставленный,подразумевает очередную свалку негатива.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Marta от 00:03, 22 февраля, 2008
'Не суди, да несудим будешь!'
Кто из вас обладает РЕАЛЬНЫМИ знаниями в  вопросах церкви?! Кто из вас знает ситуацию изнутри?! Не понаслышке, не из газет и ТВ, а именно изнутри! Кто из вас общался со священнослужителями о затронутых здесь проблемах?!
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Сталкер707 от 08:43, 22 февраля, 2008
Цитата: Marta от 00:03, 22 февраля, 2008
'Не суди, да несудим будешь!'
Кто из вас обладает РЕАЛЬНЫМИ знаниями в  вопросах церкви?! Кто из вас знает ситуацию изнутри?! Не понаслышке, не из газет и ТВ, а именно изнутри! Кто из вас общался со священнослужителями о затронутых здесь проблемах?!

А мы люди циничные. Судим о любой организании только по результатам её деятельности. А какая там внутри этой организации ситуация и обстановка - это сугубо внутреннее дело данной организации.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Лайса от 09:37, 22 февраля, 2008
Цитата: Сталкер707 от 09:43, 22 февраля, 2008Судим о любой организании только по результатам её деятельности.
Примеры в студию! По каким КОНКРЕТНО результатам Вы судите?
Циничные вы мои....
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 09:42, 22 февраля, 2008
Цитата: Only_me от 22:53, 21 февраля, 2008
А вообще Рябина,заведя тему,понадеялась(как будто),что вопросов религии(веры)касаться не будут.

Вопрос веры изначально никто и не трогал, пока его не впутали ярые защитники церкви. Вообще, как я погляжу, самые громкие вопли здесь именно от них. А ведь православие, вроде бы, учит совсем другому.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alexey от 09:52, 22 февраля, 2008

Цитата: Stanislav от 22:28, 21 февраля, 2008Должно же хоть что-то противостоять массовой пропаганде пошлости, корысти, низости и т.п.
Давайте спросим кого из нас тут на форуме воспитала церковь??? ЭЭЭЭЭЭййй народ отзовитесь!!!!
Если нет, то мы по сути тут все корыстные, пошлый, злые ублюдки.  :smoke:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Лайса от 10:29, 22 февраля, 2008

Цитата: Grant от 10:52, 22 февраля, 2008Давайте спросим кого из нас тут на форуме воспитала церковь???
Леша, ай-ай-ай! На форуме большинство "рожденные в СССР". Тогда ситуация была другая. Церковь в принципе не могла воспитывать кого-то. НО была мощная идеологическая машина. сейчас такой машины по сути еще нет.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Лайса от 10:31, 22 февраля, 2008
ну нельзя же всерьез воспринимать дядю путю и его единорогов
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Лайса от 10:58, 22 февраля, 2008
о кстати, я тут тему перечитала, и вот что любопытно: некоторые форумчанки ставят вопрос: так ли обязательны пышные убраства, прекрасные храмы, обряды и т.п. неразрывно ли они связаны с верой или это же лишнее, наносное...
Ответ на этот вопрос я не дам - не мне судить о таких вещах, но любытен факт что когда в период Возрождения в странах Западной Европы задались похожими вопросами (точне жаба задавила платить десятину папе римскому) на свет появилось течение под названием протестанство. чьи обряды были более чем скромными. В Женеве были Кальвинисты, где-то там в Германии - лютеране, во Франции - гугеноты (вроде тоже последователи Кальвина, но не уверена), а в Англии пофвилась англиканская церковькоторая была суть та же католическая только десятина платилась не папе а королю Англии. Впрочем, Англия тут вообще любопытная страна: одного из королей Карла 1-го протестанты обезглавили... какие конкретно протестанты - не помню в упор.
Так что ничто не ново под луной и сотни лет назад народ возмущался существующей церковью))) правда все больше в Европе. В России как-то Православие большинство устраивало.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alexey от 10:59, 22 февраля, 2008
Цитата: Лайса от 11:29, 22 февраля, 2008ша, ай-ай-ай! На форуме большинство "рожденные в СССР". Тогда ситуация была другая. Церковь в принципе не могла воспитывать кого-то. НО была мощная идеологическая машина. сейчас такой машины по сути еще нет.
А я о чем говорю.. Или что, без церкви мывсе одичаем что-ли, нужно быстрей всем в храмы бежать одухотворяться? :)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Лайса от 11:14, 22 февраля, 2008
не знаю как на счет всех, но те кому это нужно как правило знают что им нужно. ну в самом деле. если бы не была нужна Церковь - ее бы просто не было. она бы исчезла как например институт монархической власти, который ушел в небытие практически во всем мире. Номинально остался только в той же Англии  да в Дании
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alexey от 11:28, 22 февраля, 2008
Цитата: Лайса от 11:58, 22 февраля, 2008Германии - лютеране
Если память мне не изменяет, Мартин Лютер написал книгу... основалось протестантское движение суть которого в том что церковь владеет землями, богатствами, папы богатеют, а про бога, про веру собственно и позабыли  :degen, и они призывали людей что вера внутри и не нужно нести обогащать церкви, за что собственно Лютер и был объявлен еретиком, и был преследован католиками, нихрена себе кормушку начал отбирать  :degen, тоже было и с учеными которых жгли на кострах, они рушили систему церкви, открывали людям глаза на правду, на выдумки церкви, церковь теряла свои позиции и пока было возможно, пока была власть, объявляли своих врагов ведьмами, колдунами или еще кем и жгли, для этого была создана специалная служба зачистки - инквизиция, читай НКВД.  :degen
Я к чему это все. Это обыкновенная борьба за власть, причем самыми радикальными методами. И чем образованней становилось рядовое население тем сильней теряла свое влияние церковь, мне например это о многом говорит, а вы если хотите можете верить....

Цитата: Лайса от 11:14, 22 февраля, 2008
Номинально остался только в той же Англии  да в Дании
Она просто трансформировалась  - Северная Корея прекрасный пример  :yes
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 11:36, 22 февраля, 2008
Подолью масла в огонь:
Я считаю, что вера - есть врожденная функция человеческой психики. У нас психика так устроена, что определенные психические комплексы выражаются именно в такой форме - бога и религии. Причем организованная религия (сиречь церковь), чисто формальные обряды, жрецы (духовенство) - есть такая же необходимая для человеческого существа потребность как и сама вера в бога. Наша "духовная" жажда имеет совершенно физиологическую природу :)
Отсюда вытекает неизбежность существования религиозных организаций именно как социальных институтов со всеми их обрядами и внешней атрибутикой, иерархией посвященных и даже... экономической деятельности.
С этой точки зрения РПЦ ничем принципиально не отличается от католической церкви, мусульманства, иудаизма, буддизма и кельтских друидов :)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 12:05, 22 февраля, 2008
Цитата: Rara_Avis от 11:36, 22 февраля, 2008
Подолью масла в огонь:
Я считаю, что вера - есть врожденная функция человеческой психики.

Ну, где тут масло? Сие есть факт и никто с ним и не спорит. Просто вера выливается в совершенно разные формы. Кто-то верит в бога, кто-то в черта, кто-то в Путина, кто-то в самого себя.

Цитата: Rara_Avis от 11:36, 22 февраля, 2008
Отсюда вытекает неизбежность существования религиозных организаций именно как социальных институтов со всеми их обрядами и внешней атрибутикой, иерархией посвященных и даже... экономической деятельности.

Опять все верно и спорить не с чем. Спрос рождает предложение, прям по Марксу. А иерархия и экономическая деятельность - неотделимая часть существования религии, как организации - людми, которые там работают, нужно управлять и кормить.

Цитата: Rara_Avis от 11:36, 22 февраля, 2008
С этой точки зрения РПЦ ничем принципиально не отличается от католической церкви, мусульманства, иудаизма, буддизма и кельтских друидов :)

А вот тут уже можно и поспорить. Католическая церковь уже давно стала современнее: вместо монументальных храмов строятся удобные, светлые и уютные здания, люди там сидят и приходят запросто в том, в чем ходят всегда. Иудаисты и буддисты уже давно ничего не строят, им этого не нужно, они могут приобщаться к своему богу в любом месте и в любое время. А кельтские друиды вообще аскетами были. А у нас до сих пор средневековая тьма в храмах-крепостях, строжайший дресс-код и молитвы на древнерусском языке.

ЗЫ: Мусульмане в желании строить крепости похожи на нас.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Лайса от 12:11, 22 февраля, 2008
Леш, про борьбу за власть все понятно - я просто написала, что ничего не ново под луной. Сейчас христиане из религиозных побуждений слава Богу крестовые походы не устраивают и на кострах друг друга не жгут. Кстати говоря, Ледовое побоище, например так же состоялось во время крестового похода рыцарей тевтонского ордена на русские (читай - провославные) земли. Католическая церковь того времени вообще достаточно агрессивную политику вела... если сначала воевали только с арабами в районе иерусалима то потом решили и с православными... Это дела давно минувших дней впрочем.
А вот на счет того что монархия просто трансформировалась - ты в корне не прав. Давайте будем отличать абсолютную власть от монархической. в Сев. Корее и некоторы других странах в наличии именно абсолютная власть, но не монархия!
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alexey от 12:18, 22 февраля, 2008

Цитата: Лайса от 13:11, 22 февраля, 2008А вот на счет того что монархия просто трансформировалась - ты в корне не прав. Давайте будем отличать абсолютную власть от монархической. в Сев. Корее и некоторы других странах в наличии именно абсолютная власть, но не монархия!
Почему в корне не прав, монархия бывает и абсолютной  :)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 12:18, 22 февраля, 2008
Цитата: Rara_Avis от 11:36, 22 февраля, 2008
Подолью масла в огонь:
Я считаю, что вера - есть врожденная функция человеческой психики. У нас психика так устроена, что определенные психические комплексы выражаются именно в такой форме - бога и религии. Причем организованная религия (сиречь церковь), чисто формальные обряды, жрецы (духовенство) - есть такая же необходимая для человеческого существа потребность как и сама вера в бога. Наша "духовная" жажда имеет совершенно физиологическую природу :)
Все это очень напоминает произведение
"Война с саламандрами" (Карел Чапек) не оттуда
мысли случайно?  :degsmile
В этом художественном произведении ученые бились
над критерием разумности и решили, что разумные
существа только те, кто верят в высшие силы и
используют в своей жизни ритуалы, т.е. имеют религию (может не совсем точно но смысл такой)
:lol:

Цитировать
Отсюда вытекает неизбежность существования религиозных организаций именно как социальных институтов со всеми их обрядами и внешней атрибутикой, иерархией посвященных и даже... экономической деятельности.
Откуда, что вытекает? Это же не задача про трубы.
Вы сами устанавливаете свои аксиомы и на их основе
делаете выводы. :degen

Цитировать
С этой точки зрения РПЦ ничем принципиально не отличается от католической церкви, мусульманства, иудаизма, буддизма и кельтских друидов :)

... а так же еще от нескольких десятков если не сотен
культов.

Думаю, что основа всех религий - страх перед смертью и неизвестность, что будет потом. Ну и прочие страхи.
И каждое учение старается по своему укрепить или
успокоить своих адептов. Так что физиология присутствует, но совершенно другая. Победите в себе свой страх и вам не нужна будет поддержка извне.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Лайса от 12:20, 22 февраля, 2008
Цитата: Охотник от 13:05, 22 февраля, 2008А у нас до сих пор средневековая тьма в храмах-крепостях, строжайший дресс-код и молитвы на древнерусском языке.
хз. не видела среднеековой тьмы. напротив очень светлые здания. Вот например храм Покрова на Нерли. А внутри Православного Храма вообще  светло как правило, на счет дресс-кода тоже все не так страшно, как ты себе представляешь. есть традиции в одежде в том числе которые принято чтить. но если ты придешь одетый не так, как принято - никто тебя из Храма не погонит. ну а про молитвы... католики вон на латыни молятся. конечно куда уж современней))))))))))
Цитата: Grant от 12:18, 22 февраля, 2008
Почему в корне не прав, монархия бывает и абсолютной  :)
потому что не всякая абсоолютная власть - монархия;) открывай учебник и читай определение монархии:)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 12:21, 22 февраля, 2008
Цитата: Охотник от 12:05, 22 февраля, 2008
Ну, где тут масло?
Для агностика - нигде :-) А вот верующие вряд ли примут этот тезис...
Цитировать
Опять все верно и спорить не с чем. Спрос рождает предложение, прям по Марксу. А иерархия и экономическая деятельность - неотделимая часть существования религии, как организации - людми, которые там работают, нужно управлять и кормить.
А вот тут уже можно и поспорить. Католическая церковь уже давно стала современнее: вместо монументальных храмов строятся удобные, светлые и уютные здания, люди там сидят и приходят запросто в том, в чем ходят всегда. Иудаисты и буддисты уже давно ничего не строят, им этого не нужно, они могут приобщаться к своему богу в любом месте и в любое время. А кельтские друиды вообще аскетами были. А у нас до сих пор средневековая тьма в храмах-крепостях, строжайший дресс-код и молитвы на древнерусском языке.
Не совсем по Марксу. Скорее по Юнгу - здесь причины гораздо глубже лежат. Например сравним обряды инициации (определенная процедура принятия в некую общность, в племя например или в жрецы) в первобытных религиях и в современном христианстве (крещение и кониформация). Формальная сторона, конечно, сильно отличается, а вот по сущетству... Недалеко ушли от мумбо-юмбо.
Так во всем - если копнуть, оказывается, что общего гораздо больше, чем каких-либо внешних отличий. Те же храмы - да, они различны, конечно, но практически все религии занимаются сооружением ритуальных построек (в той или иной форме). И у индуистов и у буддистов храмы имеются и ритуальные изображения божетств, хотя может быть, слегка в непривычном для европейца проявлении. Но если абстрагироваться от внешних различий? Не может человеческая психика воспринимать веру без ее материальных символов. И с этой точки зрения, чем конкретно украшен храм - совершенно пофигу.
Даже лютеранское отрицание храма, как дома бога уже заключает в себе эту идею, хотя ей и пытаются противостоять. Но хотя бы простенькое распятие в доме для общей молитвы все равно на стенку повесят - а как же совсем без него? :)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Рябина от 12:26, 22 февраля, 2008
Я не сильна в истории, но на счет спокойного ухода монархии сильно совнемаюсь. А на территориях СССР, в т.ч. в России, что сейчас?

Цитата: Grant от 11:28, 22 февраля, 2008
И чем образованней становилось рядовое население тем сильней теряла свое влияние церковь, мне например это о многом говорит, а вы если хотите можете верить....

Очень спорно. Во всяком случае для меня. "Рядовое" население - ему лишь бы ряды сплотить, знамена всегда найдутся.
Совсем не малочисленна прослойка очень образованных и высококультурных верующих людей. Мне ЭТО о многом говорит.

Но не будем о вере. Человечество в целом, я очень надеюсь, всё же умнеет. Сомневающихся в том, что, как формулировал нам учитель физики, на облачке не сидит дедушка в простыне, на планете единицы. И всё же религиозные течения не стали ручейками, т.к. потребность человека в такой духовности осталась и будет, я думаю, всегда.
То, что церковь как сообщество не в состоянии отказаться полностью от товарно-денежных отношений, не такая уж и беда, наверное.
Как писал классик о всех нас: "нравственность их была негативного свойства: они более ненавидили порок, нежели любили добродетель..."

п.с. Я бы очень не хотела, чтобы елизовский  храм был представлен двухкомнатной квартиркой, куда можно было бы заскочить с чебуреком.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alexey от 12:29, 22 февраля, 2008
Цитата: Лайса от 13:20, 22 февраля, 2008потому что не всякая абсоолютная власть - монархия;) открывай учебник и читай определение монархии:)
Значит мы не поняли друг друга, я изначально говорил именно об абсолютной монархии, а иначе зачем это было обсуждать так как на королеву Англии сегодня собственно все до... :)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 12:29, 22 февраля, 2008
Цитата: Vad от 12:18, 22 февраля, 2008
Все это очень напоминает произведение
"Война с саламандрами" (Карел Чапек) не оттуда
мысли случайно?  :degsmile
В этом художественном произведении ученые бились
над критерием разумности и решили, что разумные
существа только те, кто верят в высшие силы и
используют в своей жизни ритуалы, т.е. имеют религию (может не совсем точно но смысл такой)
:lol:
Не читала. Мысли больше навеяны наблюдениями и чтением книг по антропологии, религиоведению и психологии. Не знаю, как разумные существа вообще, а конкретно человечество все время своего сущетсвования занимается созданием различных религий. Причем в этих религиях общего больше, чем отличного. По этому пункту есть возражения?
Цитировать
Откуда, что вытекает? Это же не задача про трубы.
Вы сами устанавливаете свои аксиомы и на их основе
делаете выводы. :degen
Разумеется. Сделать выводы и провести доказательства возможно только сформулировав для начала некоторую систему аксиом. С это йточки зрения полемика с человеком верующим невозможна в принципе. Впрочем, я пытаюсь основываться на неких фактах все же. Насколько такое вообще возможно.
Цитировать
... а так же еще от нескольких десятков если не сотен
культов.
Всех без исключения. Поскольку все без исключения культы являются продуктом человеческой психики, которая едина в рамках биологического вида хомо сапиенс.
Цитировать
Думаю, что основа всех религий - страх перед смертью и неизвестность, что будет потом. Ну и прочие страхи.
И каждое учение старается по своему укрепить или
успокоить своих адептов. Так что физиология присутствует, но совершенно другая. Победите в себе свой страх и вам не нужна будет поддержка извне.
Простите, а страх перед смертью не есть психический комплекс, присущий всем без исключения людям? И разве не основан он на совершенно физиологическом инстинкте самосохранения? Я могу сделать вывод, что вы со мной в общем согласны?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alexey от 12:36, 22 февраля, 2008
Цитата: Рябина от 13:26, 22 февраля, 2008Очень спорно. Во всяком случае для меня. "Рядовое" население - ему лишь бы ряды сплотить, знамена всегда найдутся.
Но вы же согласитесь что сегодня церковь если и имеет влияние то не имеет ту власть (порой безграничную) что имела раньше?  :smoke:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 12:39, 22 февраля, 2008
Цитата: Лайса от 12:20, 22 февраля, 2008
не видела среднеековой тьмы. напротив очень светлые здания.

Сама архитектура классического православного (впрочем, как и католического и мусульманского) храма с узенькими окнами-бойницами, предполагает, что внутри будет темно. Например, в наших обоих храмах - темно. В храме Покрова на Нерли не был, ничего не могу сказать.

Цитата: Лайса от 12:20, 22 февраля, 2008
На счет дресс-кода тоже все не так страшно, как ты себе представляешь. есть традиции в одежде в том числе которые принято чтить. но если ты придешь одетый не так, как принято - никто тебя из Храма не погонит.

Чтить традиции и возводить их в культ - разные вещи. У нас - второе. Девушка, работает со мной, рассказывала, что ее чуть ли не ху*ми обложили, за то, что она посмела войти в храм с непокрытой головой. С тех пор она в церковь не ходит.

Цитата: Лайса от 12:20, 22 февраля, 2008
ну а про молитвы... католики вон на латыни молятся.

Только священники в особых ритуальных действах. А так молитвы уже давно переведены на все языки и разрешено обращаться к богу на родном языке.

Цитата: Рябина от 12:26, 22 февраля, 2008
Я бы очень не хотела, чтобы елизовский  храм был представлен двухкомнатной квартиркой, куда можно было бы заскочить с чебуреком.

А кто этого хочет?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 12:40, 22 февраля, 2008
Цитата: Vad от 12:18, 22 февраля, 2008Думаю, что основа всех религий - страх перед смертью и неизвестность, что будет потом. Ну и прочие страхи.
И каждое учение старается по своему укрепить или
успокоить своих адептов. Так что физиология присутствует, но совершенно другая. Победите в себе свой страх и вам не нужна будет поддержка извне.
Впрочем мне кажется, что это упрощение. Смерть лишь одна из сторон религии, хотя и одна из главных сторон. В той же мере предметом религии является и жизнь.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 12:43, 22 февраля, 2008

Цитата: Охотник от 12:39, 22 февраля, 2008
Чтить традиции и возводить их в культ - разные вещи. У нас - второе. Девушка, работает со мной, рассказывала, что ее чуть ли не ху*ми обложили, за то, что она посмела войти в храм с непокрытой головой. С тех пор она в церковь не ходит.
Вряд ли это нормальное поведение для верующих.  Меня на улице по матери послали, это ж не значит, что здесь так принято?
Скорее, кто-то из адептов как всегда слишком много на себя берет. Чувтсво причастности рождает чувство самодовольства и чувство собственничества. Это не церковные вещи, так, распоясовшиеся бабульки...

Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 12:57, 22 февраля, 2008
Цитата: Rara_Avis от 12:29, 22 февраля, 2008
.... Простите, а страх перед смертью не есть психический комплекс, присущий всем без исключения людям? И разве не основан он на совершенно физиологическом инстинкте самосохранения?
Такой страх присутствует не у всех и не всегда.
Когда человек молод и полон сил ему в общем не до страхов, если только его не научили боятся родители
или общество. Когда человек старый и не воспитал в себе внутреннего стержня, то страх смерти усиливается.
И чтобы его компенсировать старички и старушки тянутся в различные религиозные сообщества.

Но опять же, если человеку есть чем заняться в этой жизни, то ему не до страхов и не до религии.
Цитировать
Я могу сделать вывод, что вы со мной в общем согласны?
В общем - да, согласен. Но выводы делаю несколько другие.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 13:00, 22 февраля, 2008
Цитата: Rara_Avis от 12:40, 22 февраля, 2008
Впрочем мне кажется, что это упрощение. Смерть лишь одна из сторон религии, хотя и одна из главных сторон. В той же мере предметом религии является и жизнь.

Жизнью занимаются другие объединения людей: спортивные, политические, культурные и т.д.

Религия занимается жизнью в основном через призму смерти.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Лайса от 13:04, 22 февраля, 2008
Рябина и Грант, монархия есть власть передаваемая по наследству, при чем этот факт закреплен основном законом страны. На треритории бывшего СССР монархию попытались устроить в Туркменистане, но попытка не сильно увенчалась успехом.
Наши домыслы по поводу строя в С.Корее или еще где на територии СССР или в Рашке есть не более чем домыслы. Строй может напоминать монархию. Но заявления по поводу того что в России или в С.Корее монархия - не более чем кухонные разговоры.  Диктатура - да, согласна, но не монархия.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Монархия - тут кстати и перечень стран где монархия есть сейчас. С. Кореи там нет  :gy:,
http://ru.wikipedia.org/wiki/Северная_Корея а вот кстати про Северную Корею:)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 13:10, 22 февраля, 2008
Цитата: Vad от 12:57, 22 февраля, 2008
Такой страх присутствует не у всех и не всегда.
Когда человек молод и полон сил ему в общем не до страхов, если только его не научили боятся родители
или общество. Когда человек старый и не воспитал в себе внутреннего стержня, то страх смерти усиливается.
И чтобы его компенсировать старички и старушки тянутся в различные религиозные сообщества.
Но опять же, если человеку есть чем заняться в этой жизни, то ему не до страхов и не до религии.
Получается, что религиозное чувство - это что-то вроде невроза, а церковь, как организация, занимается эксплуатацией этого невроза в корыстных целях? С опредленной точки зрения это может выглядеть именно так, но мне все же кажется, что это упрощение...
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Лайса от 13:13, 22 февраля, 2008
Цитата: Охотник от 12:39, 22 февраля, 2008
Сама архитектура классического православного (впрочем, как и католического и мусульманского) храма с узенькими окнами-бойницами, предполагает, что внутри будет темно. Например, в наших обоих храмах - темно. В храме Покрова на Нерли не был, ничего не могу сказать.
на 4-м может и темно - но это вообще архитектурно кинотеатр, в сероглазке я бы не сказала что темно...
Цитата: Охотник от 12:39, 22 февраля, 2008
Чтить традиции и возводить их в культ - разные вещи. У нас - второе. Девушка, работает со мной, рассказывала, что ее чуть ли не ху*ми обложили, за то, что она посмела войти в храм с непокрытой головой. С тех пор она в церковь не ходит.
согласна с Rara_Avis, это скорее исключение. Я и в брюках приходила случалось и с непокрытой головой ... никто меня ничем не обкладывал
Цитата: Охотник от 12:39, 22 февраля, 2008
Только священники в особых ритуальных действах. А так молитвы уже давно переведены на все языки и разрешено обращаться к богу на родном языке.
ну хорошо если так...
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Моисей от 13:14, 22 февраля, 2008
Цитата: Rara_Avis от 12:43, 22 февраля, 2008
Вряд ли это нормальное поведение для верующих.  Меня на улице по матери послали, это ж не значит, что здесь так принято?
Скорее, кто-то из адептов как всегда слишком много на себя берет. Чувтсво причастности рождает чувство самодовольства и чувство собственничества. Это не церковные вещи, так, распоясовшиеся бабульки...


Как раз это - нормальное поведение для верующих. Мою маму в 1986 году также выгнали из церкви "распоясовшиеся бабульки" . Плечи не покрыты, сарафан носила. 
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Che Bo Tsu от 13:19, 22 февраля, 2008
Цитата: Лайса от 10:58, 22 февраля, 2008любытен факт что когда в период Возрождения в странах Западной Европы задались похожими вопросами (точне жаба задавила платить десятину папе римскому) на свет появилось течение под названием протестанство
Вопросы, может быть и кажутся похожими, но ситуация тогда была совсем иная, нежели сейчас у нас в России и на форуме. :) Достаточно вспомнить, что Европа тогда была существенно неоднородна во-первых, и во-вторых, что вопросы были поставлены не извне системы, а изнутри. Поэтому, приведенная аналогия, конечно, в целом ложная. Но, опять же, сказка ложь...
Не вдаваясь в подробности отмечу ещё, что тот спор затевался как дискуссия об исключительной роли церкви в качестве посредника между богом и человеком. Но, по всей видимости, главная тут была та самая жаба.

Цитата: Grant от 11:28, 22 февраля, 2008Если память мне не изменяет, Мартин Лютер написал книгу
Про то что Лютер - не изменяет.
Про то что книгу - немного. Все началось с тезисов, камрад. С 95-ти тезисов против индульгенций, прибитых к воротам витенбергской церкви. А уж потом и анекдотов насочиняли. :)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 13:20, 22 февраля, 2008
Цитата: Охотник от 12:39, 22 февраля, 2008
Сама архитектура классического православного (впрочем, как и католического и мусульманского) храма с узенькими окнами-бойницами, предполагает, что внутри будет темно. Например, в наших обоих храмах - темно. В храме Покрова на Нерли не был, ничего не могу сказать.

Здесь, думаю, присутствуют два момента.
1) Православная архитектура складывалась в неспокойные времена, когда в церквях порой укрывались от набегов врагов, отсюда узкие окна.
2) Человека в храме(как впрочем и в казино) ничего не должно отвлекать от времяпрепровождения.

Цитировать
Чтить традиции и возводить их в культ - разные вещи. У нас - второе. Девушка, работает со мной, рассказывала, что ее чуть ли не ху*ми обложили, за то, что она посмела войти в храм с непокрытой головой. С тех пор она в церковь не ходит.

Типичное поведение религиозных людей.
В средние века могли бы ведьмой объявить и сжечь.
Сейчас стали немного более цивилизованны.

Хотя по старым традициям (по-моему)
незамужняя девушка, может входить с
непокрытой головой.(хотя я могу ошибаться)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 13:22, 22 февраля, 2008
Цитата: Vad от 13:00, 22 февраля, 2008
Религия занимается жизнью в основном через призму смерти.
Человеческому мышлению свойственен понятийный дуализм, свет-тьма, добро-зло, жизнь-смерть. Религиозное мышление представляет собой развитие мифологического мышления, которое подразумевает решение вопросов происхождения мира и человека, нравственности, как социальной добродетели, места человека в окружающем мире, смысла жизни, добра и зла как абсолютных критериев. Нельзя все это сводить только к страху перед смертью, хотя и вопросы умирания человека религия тоже исследует, но как одну из сторон этой самой жизни.
Примеры: скандинавская мифологическая религия, религия древних греков, индуизм, буддизм, конфуцианство... Нельзя сказать, что все они построены сугубо вокруг вопроса "что будет после смерти?". В этих религиях он хотя и присутсвует, но основным вовсе не является.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Батя от 13:23, 22 февраля, 2008
Цитата: Лайса от 12:20, 22 февраля, 2008
католики вон на латыни молятся.
Логичнее было бы на иврите.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 13:25, 22 февраля, 2008
Цитата: Rara_Avis от 13:10, 22 февраля, 2008
Получается, что религиозное чувство - это что-то вроде невроза, а церковь, как организация, занимается эксплуатацией этого невроза в корыстных целях? С опредленной точки зрения это может выглядеть именно так, но мне все же кажется, что это упрощение...

Нисколько. Раньше не было понятия психологии и психологов, и разными психическими состояниями занималась именно церковь. Кого-то сжигая,
кого-то вознося в ранг блаженных и святых по
своему усмотрению.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 13:27, 22 февраля, 2008
Цитата: Rara_Avis от 13:22, 22 февраля, 2008
Человеческому мышлению свойственен понятийный дуализм, свет-тьма, добро-зло, жизнь-смерть. Религиозное мышление представляет собой развитие мифологического мышления, которое подразумевает решение вопросов происхождения мира и человека, нравственности, как социальной добродетели, места человека в окружающем мире, смысла жизни, добра и зла как абсолютных критериев. Нельзя все это сводить только к страху перед смертью, хотя и вопросы умирания человека религия тоже исследует, но как одну из сторон этой самой жизни.
Примеры: скандинавская мифологическая религия, религия древних греков, индуизм, буддизм, конфуцианство... Нельзя сказать, что все они построены сугубо вокруг вопроса "что будет после смерти?". В этих религиях он хотя и присутсвует, но основным вовсе не является.

Основным являлся вопрос куда попадет человек после смерти и что нужно сделать при жизни, чтобы попасть куда нужно.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 13:27, 22 февраля, 2008
Цитата: Vad от 13:25, 22 февраля, 2008
Нисколько. Раньше не было понятия психологии и психологов, и разными психическими состояниями занималась именно церковь. Кого-то сжигая,
кого-то вознося в ранг блаженных и святых по
своему усмотрению.
Не поняла, вы считаете, что раз не было психологов, то и неврозов не было?  :lol:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 13:30, 22 февраля, 2008
Цитата: Vad от 13:27, 22 февраля, 2008
Основным являлся вопрос куда попадет человек после смерти и что нужно сделать при жизни, чтобы попасть куда нужно.
Однако практически любое священное писание начинается с того, как и зачем были созданы мир и человек...
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Батя от 13:31, 22 февраля, 2008
Церковь есть. Потому что спрос рождает предложение.
Церковь агрессивна. Потому что надо навязать свой товар потенциальному покупателю.
И вообще церковь - это обычный бизнес, играющий на человеческих слабостях и страхах.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 13:34, 22 февраля, 2008
Цитата: Rara_Avis от 13:27, 22 февраля, 2008
Не поняла, вы считаете, что раз не было психологов, то и неврозов не было?  :lol:
Раз не было психологов, то неврозы не лечили, а использовали в корыстных целях священники, нередко
усугубляя ситуацию.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 13:37, 22 февраля, 2008
Цитата: Rara_Avis от 13:30, 22 февраля, 2008
Однако практически любое священное писание начинается с того, как и зачем были созданы мир и человек...
Естественно, раз церковь объясняла что будет после смерти, то она должна и объяснить что было до жизни.
И вообще, устройство мира - это один из фундаментов
человеческой психики. Скажи всем сейчас, что вы в матрице или что то подобное и у многих крыша поедет.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 13:41, 22 февраля, 2008
Цитата: Vad от 13:34, 22 февраля, 2008
Раз не было психологов, то неврозы не лечили, а использовали в корыстных целях священники, нередко
усугубляя ситуацию.
Раз невроз был у 99,9% населения (примерно столько было религиозных людей), то наверное, стоит признать его неврозом, а нормой?

Так мы скоро договоримся до большевистких агиток - "религия - опиум для народа!". Вы действительно считаете, что религия и церковь (как таковая, я не про христианство сейчас говорю) была СОЗНАТЕЛЬНО придумана на заре времен немногими людьми и навязана массам как средство манипуляции? Если так, то спорить дальше я не буду. Уже неинтресно становится.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Моисей от 13:43, 22 февраля, 2008
Цитата: Vad от 13:34, 22 февраля, 2008
Раз не было психологов, то неврозы не лечили, а использовали в корыстных целях священники, нередко
усугубляя ситуацию.
Ну так и церковь и психологи делают одно общее дело. Помогают тем, кто нуждается в поддержке.  За деньги, разумеется. Что плохого?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 13:47, 22 февраля, 2008
Цитата: Vad от 13:37, 22 февраля, 2008
Естественно, раз церковь объясняла что будет после смерти, то она должна и объяснить что было до жизни.
И вообще, устройство мира - это один из фундаментов
человеческой психики. Скажи всем сейчас, что вы в матрице или что то подобное и у многих крыша поедет.
Оспади ты ж божа мой :) Это просто смешно. Идее об иллюзорности окружающего мира лет тысяч пять уже, как минимум. Соллипсизм называется по-научному. Есть целые теории и религии построенные на этом тезисе - и ничего, массового помешательства не наблюдалось.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 14:11, 22 февраля, 2008
Цитата: Моисей от 13:43, 22 февраля, 2008
Ну так и церковь и психологи делают одно общее дело. Помогают тем, кто нуждается в поддержке.  За деньги, разумеется. Что плохого?
Бандиты и налоговая делают тоже приблизительно одно дело - отбирают заработанные деньги...  :degen

Смысл в том, что в современном мире церковь являет
собой - анохронизм.

Есть институты, более приспособленные для выполнения
тех задач, которыми раньше занималась церковь, но которые при этом не манипулируют сознанием, кошельком
и жизнью того, кто обращается за помощью.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: 212-й от 14:17, 22 февраля, 2008
Цитата: Vad от 14:11, 22 февраля, 2008
Есть институты, более приспособленные для выполнения
тех задач, которыми раньше занималась церковь, но которые при этом не манипулируют сознанием, кошельком
и жизнью того, кто обращается за помощью.

Адреса, пароли, явки! :)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 14:18, 22 февраля, 2008
Цитата: Rara_Avis от 13:41, 22 февраля, 2008
Раз невроз был у 99,9% населения (примерно столько было религиозных людей), то наверное, стоит признать его неврозом, а нормой?
В свое время религия выполняла часть полезных функций,
но сейчас это уже атавизм.
Цитировать
Так мы скоро договоримся до большевистких агиток - "религия - опиум для народа!". Вы действительно считаете, что религия и церковь (как таковая, я не про христианство сейчас говорю) была СОЗНАТЕЛЬНО придумана на заре времен немногими людьми и навязана массам как средство манипуляции? Если так, то спорить дальше я не буду. Уже неинтресно становится.
Новое всегда придумывают гении, продвигают - фанатики,
ну а результатами пользуются - понятно кто...
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 14:22, 22 февраля, 2008
Цитата: 212-й от 14:17, 22 февраля, 2008
Адреса, пароли, явки! :)

8 километр и 75 участок...  :degen
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 14:25, 22 февраля, 2008
Цитата: Rara_Avis от 13:47, 22 февраля, 2008
Оспади ты ж божа мой :) Это просто смешно. Идее об иллюзорности окружающего мира лет тысяч пять уже, как минимум. Соллипсизм называется по-научному. Есть целые теории и религии построенные на этом тезисе - и ничего, массового помешательства не наблюдалось.

Как раз наблюдалось... Достаточно вспомнить массовые самоубийства или из последнего ожидание конца света сидя в подземных катакомбах...
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: 212-й от 14:25, 22 февраля, 2008
Цитата: Vad от 14:22, 22 февраля, 2008
8 километр

Правильно ли я тебя понял, что современная психиатрия, по твоему мнению, может заменить институт церкви на данном этапе развития человечества?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 14:27, 22 февраля, 2008
Цитата: Vad от 14:18, 22 февраля, 2008
В свое время религия выполняла часть полезных функций,
но сейчас это уже атавизм.Новое всегда придумывают гении, продвигают - фанатики,
ну а результатами пользуются - понятно кто...
И когда ж это религия была новостью? :) Когда с дерева слезли?
Религия, вера, религиозное чувство, обряды - это такая же часть человеческой психики, как речь, например. Человеку изначально, на уровне ощущений присуща вера в существование высших сил и высшего смысла.  И в этом смысле ралигия стать атавизмом просто не может, она может лишь принять другие формы, что собственно сейчас и происходит. Впрочем, этот процесс происходит на протяжении всей человеческой истории, но это мелочи :)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 14:31, 22 февраля, 2008
Цитата: Vad от 14:25, 22 февраля, 2008
Как раз наблюдалось... Достаточно вспомнить массовые самоубийства или из последнего ожидание конца света сидя в подземных катакомбах...
Что-то мысль потеряла - при чем тут "матрица". Поясните, пожалуйста.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alexey от 15:00, 22 февраля, 2008

Цитата: Лайса от 14:04, 22 февраля, 2008Рябина и Грант, монархия есть власть передаваемая по наследству, при чем этот факт закреплен основном законом страны. На треритории бывшего СССР монархию попытались устроить в Туркменистане, но попытка не сильно увенчалась успехом.
Наши домыслы по поводу строя в С.Корее или еще где на територии СССР или в Рашке есть не более чем домыслы. Строй может напоминать монархию. Но заявления по поводу того что в России или в С.Корее монархия - не более чем кухонные разговоры.  Диктатура - да, согласна, но не монархия.
А я и не говорил что в СССР монархия :), а вот власть диктатора Ким ер сена была передана сыну Ким чен иру также как при абсолютной монархии  :degen
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 15:44, 22 февраля, 2008
Цитата: 212-й от 14:25, 22 февраля, 2008
Правильно ли я тебя понял, что современная психиатрия, по твоему мнению, может заменить институт церкви на данном этапе развития человечества?
Для больных и находящихся в пограничном состоянии - однозачно да. (только ес-сно не такая советская как на 8 км.) Для людей в норме или близко к этому нужна широкая психологическая служба, которая будет помогать при
личных проблемах как скорая помощь. Хотя русский человек приспособился обходиться и без этого... :beer
и прослыть "психом" никто не согласен...
Но это только касается области психологии и психиатрии.

Кстати, думаю, одна из немногих актуальных ролей церкви в настоящее время - поддержание национальных традиций и нац. культуры.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 15:59, 22 февраля, 2008
Цитата: Rara_Avis от 14:27, 22 февраля, 2008
И когда ж это религия была новостью? :) Когда с дерева слезли?
Когда одно религиозное учение заменялось на другое,
более прогрессивное по тем временам.

Цитировать
Религия, вера, религиозное чувство, обряды - это такая же часть человеческой психики, как речь, например. Человеку изначально, на уровне ощущений присуща вера в существование высших сил и высшего смысла.
Изначально ребенок не верит "на уровне ощущений
в существование высших сил". У него есть родители, друзья и ему этого достаточно. И если семья не религиозная, то не обрядам ни религии он не обучится
и спокойно без этого проживет.

Вера начинается тогда, когда приходит "добрый
дядя" начинает запугиванием или с высоты своего положения или еще как продвигать в неокрепший разум выгодные для него концепции. Это может быть не только
религия, но и политика и прочее...

Цитировать
И в этом смысле ралигия стать атавизмом просто не может, она может лишь принять другие формы, что собственно сейчас и происходит. Впрочем, этот процесс происходит на протяжении всей человеческой истории, но это мелочи :)

Я что-то не вижу, чтобы религия принимала другие формы,
особенно православие... Если имеются в виду разные "адвентисты", то это чисто коммерческие проекты использующие церковные бренды.

Религии просто некуда принимать другие формы, все свободные ниши заняла наука.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 16:10, 22 февраля, 2008
Цитата: Rara_Avis от 14:31, 22 февраля, 2008
Что-то мысль потеряла - при чем тут "матрица". Поясните, пожалуйста.

"Матрица" имелась в виду, в плане того, что резкое изменение мироустройства в сознании человека, может
вызвать сильнейший стресс. И как пример - "матрица".
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 16:39, 22 февраля, 2008
Цитата: Vad от 15:59, 22 февраля, 2008
Когда одно религиозное учение заменялось на другое,
более прогрессивное по тем временам.
...
Вера начинается тогда, когда приходит "добрый
дядя" начинает запугиванием или с высоты своего положения или еще как продвигать в неокрепший разум выгодные для него концепции. Это может быть не только
религия, но и политика и прочее...
Что значит "более прогрессивное"? И откуда есть пошла вера человека в бога вообще?
Кто-то умный придумал бога на заре времен - так что ли? Можно ли человеку навязать веру воспитанием или еще как-то, если у него нет к этому ни малейшей склонности?
Цитировать
Изначально ребенок не верит "на уровне ощущений
в существование высших сил". У него есть родители, друзья и ему этого достаточно. И если семья не религиозная, то не обрядам ни религии он не обучится
и спокойно без этого проживет.
Тезис, мягко говоря, спорный. Откуда тогда взялись у первобытных племен вера в духов, загробный мир и погребальные обряды?(рассмотрм на примере излюбленной вами темы смерти :))? Кто-то их этому научил? Еще в каменном веке? Это был один человек или в каждом племени был свой "умник"? Почему у этих гипотетических "умников" так похоже работало воображение?

Для нормального функционирования социума обряды и религия необходимы (как и иерархия, например). Обойтись без них невозможно. А человек, прежде всего, существо социальное. И обрядам обучают ребенка именно для того, чтобы он успешно существовал в социуме, то есть это не причина человеческой религиозности, а следствие.

Цитировать
Я что-то не вижу, чтобы религия принимала другие формы,
особенно православие... Если имеются в виду разные "адвентисты", то это чисто коммерческие проекты использующие церковные бренды.
Религии просто некуда принимать другие формы, все свободные ниши заняла наука.
Вообще исторически было множество попыток отказаться от религии как таковой. Во времена французской революции вера в бога была заменена официальным культом "высшего существа". Мало того, что это те же самые яйца, так еще и не прижилось это умственное образование. Во времена советской власти тоже была предпринята попытка уничтожить не только церковь, но и самое религию. Что из этого вышло - не мне вам рассказывать :) Сейчас происходит деградация религиозного чувства  в суеверия, сектантство и психоанализ. И вы совершенно правы - некоторые используют эти чувства и тенденции в корыстных целях. Но нельзя же на этом основании утверждать, что вера в ведьм и потусторонние силы была специально придумана, чтобы разводить лохов на деньги снимая сглаз и порчу?

А что касается науки - наука никогда не сможет занять место религии, просто по определению. Наука занимается познанием, а вера вопросами, лежащими вне познания. Самый яркий пример тому - психоанализ. Несмотря на очень многие правильные и рациональные идеи, лежащие в его основе, он очень быстро выродился из научного метода познания в балаганчик для добывания денег. А все потому, что замахнулся на нечто, в принципе непознаваемое - на самое ядро человеческой психики.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 16:45, 22 февраля, 2008
Цитата: Vad от 16:10, 22 февраля, 2008
"Матрица" имелась в виду, в плане того, что резкое изменение мироустройства в сознании человека, может
вызвать сильнейший стресс. И как пример - "матрица".
У сидящих в катакомбах и совершающмих самоубийствах в ожидании конца света никакого резкого изменения в сознании не происходило, как раз наооборот - неизбежность конца света уже заключалась в их обычном миросознании, они просто поступили в соответсвии со своми представлениями об окружающей реальности, только и всего. Впрочем мы уклонились от темы, причем вообще в какую-то непонятную сторону.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 18:03, 22 февраля, 2008
Чем дальше в лес, тем толще монологи...

Цитата: Rara_Avis от 16:39, 22 февраля, 2008
Что значит "более прогрессивное"? И откуда есть пошла вера человека в бога вообще?
Кто-то умный придумал бога на заре времен - так что ли?
Прогрессивное это например, когда язычество или культ
жрецов Вуду заменяется на христианство, например...

Вера человека в бога - это вопрос конечно интересный.
Как один из вариантов...
В тибетском буддизме(как одной из древнейших религий доживших до наших дней) выдвигаются идеи о процивилизациях (т.е. бывших до нашей) и
соответственно их оставшиеся представители - это
и есть боги, сыны неба и т.д. в более поздних религиях идею поменяли, но элементы сохранили. (кстати, всякие НЛО и инопланетяне хорошо вписываются в такую концепцию)

Цитировать
Можно ли человеку навязать веру воспитанием или еще как-то, если у него нет к этому ни малейшей склонности?Тезис, мягко говоря, спорный.
Абсолютно не спорный. Людей не имеющих ни малейших
склонностей к определенным занятиям по статистике
бывает от 10% до 1%. Многие из нас ходили в музыкальные, спортивные, художественные школы,
и хотя не стали в этом деле профи, но навыки в разной степени получили, хотя многие не имели ни малейшего желания там заниматься. т.е. и зайца можно научить курить, а уж во что-то верить так это вообще проще-простого.

Цитировать
Откуда тогда взялись у первобытных племен вера в духов, загробный мир и погребальные обряды?(рассмотрм на примере излюбленной вами темы смерти :))? Кто-то их этому научил? Еще в каменном веке? Это был один человек или в каждом племени был свой "умник"? Почему у этих гипотетических "умников" так похоже работало воображение?
Все перечисленное у разных народов было разное. Общаясь, воюя, торгуя и т.д. люди обменивались культурой и перенимали удачные выдумки у других, переделывая на свой лад. Это все длилось тысячи лет...

Например обряд погребения. У каждой культуры он свой
в зависимости от условий жизни и верований.
Что-то надо же было делать с трупами.
Например на том же Тибете умерших разрубали и разбрасывали на съедение животным, (как самый
оптимальный вариант в тех условиях), другие съедали
умерших (если напряг с едой) или развешивали на деревьях, во влажных и жарких местах пошла традиция сжигать(чтобы не рисковать вызвать разные эпидемии,
да и трупы быстро разлагались) в умеренном климате
пошла традиция закапывать в землю засыпая камнями,
чтобы не раскопали дикие животные, отсюда пошли могилы и надгробные памятники, моряки хоронят в море и т.д.

Цитировать
Для нормального функционирования социума обряды и религия необходимы (как и иерархия, например). Обойтись без них невозможно.
Обойтись вполне возможно. Просто это стали традиции,
которые определяют нац.принадлежность. Причем бывает что обряд сохраняется, хотя его корни уже никто и не помнит, просто по привычке. Человек вообще очень консервативен.
Вот вы моете руки перед едой и думаете, что это гигиена - фигвам, это обряд омовения перед едой у арабских народов, который переняли крестоносцы. Откуда он появился у арабов - честно не знаю.

Цитировать
А человек, прежде всего, существо социальное. И обрядам обучают ребенка именно для того, чтобы он успешно существовал в социуме, то есть это не причина человеческой религиозности, а следствие.
Религия и обряды не одно и то же. Я, например соблюдаю многие обряды не потому что религиозен, а по привычке
и по тому, что религиозный подтекст уже практически потерян, а культурно-национальный - остался. Как например:
масленица, пасха и т.д.

Цитировать
Вообще исторически было множество попыток отказаться от религии как таковой. Во времена французской революции вера в бога была заменена официальным культом "высшего существа". Мало того, что это те же самые яйца, так еще и не прижилось это умственное образование. Во времена советской власти тоже была предпринята попытка уничтожить не только церковь, но и самое религию. Что из этого вышло - не мне вам рассказывать :)
Да государство никогда не стремилось уничтожить религию и веру. менялись только объекты поклонения
и их представители: фараоны, вожди, цари, коммунистические вожди и т.д.

Религия и вера - мощнейший инструмент удержания
власти.

Цитировать
Сейчас происходит деградация религиозного чувства  в суеверия, сектантство и психоанализ. И вы совершенно правы - некоторые используют эти чувства и тенденции в корыстных целях.
Сейчас происходит растаскивание верующих людей
по разным направлениям. И те кто раньше верил в научный коммунизм сейчас верят, кто во что горазд, раз уж воспитан в вере хоть и коммунистической.

Цитировать
Но нельзя же на этом основании утверждать, что вера в ведьм и потусторонние силы была специально придумана, чтобы разводить лохов на деньги снимая сглаз и порчу?
Не только. Еще для образа врага. Людьми легче всего управлять когда есть враг или недруг, которым можно пугать, получая при этом власть, ну и деньги соответственно. А если нет врага, его нужно найти или выдумать.

Цитировать
А что касается науки - наука никогда не сможет занять место религии, просто по определению. Наука занимается познанием, а вера вопросами, лежащими вне познания.
По-ходу вера сейчас загоняется с самые дальние непознанные уголки космоса и микромира, забирая
туда богов и прочие заблуждения.  :degsmile

Цитировать
Самый яркий пример тому - психоанализ. Несмотря на очень многие правильные и рациональные идеи, лежащие в его основе, он очень быстро выродился из научного метода познания в балаганчик для добывания денег. А все потому, что замахнулся на нечто, в принципе непознаваемое - на самое ядро человеческой психики.
Я не очень много слышал знаю про психоанализ, но из того
что слышал, могу сделать вывод, что у него был неправильный фундамент: что все идет от бессознательного и простейших инстинктов(страх, секс и т.д.). Но все оказалось намного сложнее, поэтому и здание не выросло. Не выдержал фундамент. Но свою медицинскую и научную нишу психоанализ занял.

Просто нужно ждать более глобальную теорию,
которая включит в себя и психоанализ.

А наука и так заняла 99% места религии. И занимает дальше. Или есть сомнения?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 18:06, 22 февраля, 2008
Цитата: Rara_Avis от 16:45, 22 февраля, 2008
У сидящих в катакомбах и совершающмих самоубийствах в ожидании конца света никакого резкого изменения в сознании не происходило, как раз наооборот - неизбежность конца света уже заключалась в их обычном миросознании, они просто поступили в соответсвии со своми представлениями об окружающей реальности, только и всего. Впрочем мы уклонились от темы, причем вообще в какую-то непонятную сторону.

Они не могли родиться, с ощущением конца света,
их миросознание поломали впоследствии разные "проповедники".

Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 20:23, 22 февраля, 2008
Цитата: Rara_Avis от 13:41, 22 февраля, 2008
Вы действительно считаете, что религия и церковь (как таковая, я не про христианство сейчас говорю) была СОЗНАТЕЛЬНО придумана на заре времен немногими людьми и навязана массам как средство манипуляции?

Да, именно так и было.

Цитата: Rara_Avis от 16:39, 22 февраля, 2008
Но нельзя же на этом основании утверждать, что вера в ведьм и потусторонние силы была специально придумана, чтобы разводить лохов на деньги снимая сглаз и порчу?

Можно и нужно.

Цитата: Rara_Avis от 13:41, 22 февраля, 2008
Если так, то спорить дальше я не буду. Уже неинтресно становится.

Ну почему же? Развенчивать психиатрию и психоанализ интересно, высмеивать науку интересно, и даже историю перевирать прикольно, а говорить, что религия есть инструмент манипуляции - нельзя?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: 212-й от 20:28, 22 февраля, 2008
Цитата: Охотник от 20:23, 22 февраля, 2008
Да, именно так и было.

Если именно так и было, то, вероятно, имеются хоть косвенные свидетельства, исторические артефакты, это подтверждающие? Или это всё-таки предположение?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Лайса от 20:38, 22 февраля, 2008

Цитата: 212-й от 21:28, 22 февраля, 2008Если именно так и было, то, вероятно, имеются хоть косвенные свидетельства, исторические артефакты, это подтверждающие? Или это всё-таки предположение?
Конечно есть:))))))
Творчество Дэна Брауна и писак, ему подобных:)))))))))))))
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Лайса от 21:01, 22 февраля, 2008
http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=158&Itemid=1
Вот кстати что говорит о. Андрей Кураев о людях сидящих в катакомбах и ждущих конца света...любопытно:)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 22:42, 22 февраля, 2008
Цитата: Stanislav от 22:28, 21 Февраля, 2008
Должно же хоть что-то противостоять массовой пропаганде пошлости, корысти, низости и т.п.

Цитата: Grant от 09:52, 22 февраля, 2008
Давайте спросим кого из нас тут на форуме воспитала церковь??? ЭЭЭЭЭЭййй народ отзовитесь!!!!
Если нет, то мы по сути тут все корыстные, пошлый, злые ублюдки.  :smoke:

В принципе, частично ответ уже был дан:

Цитата: Лайса от 10:29, 22 февраля, 2008
Леша, ай-ай-ай! На форуме большинство "рожденные в СССР".

Но даже в годы СССР в стране были верующие люди, работали церкви, детей крестили и т.д. Не так-то просто "забыть" многовековую традицию, даже за 70 лет.
Если сравнить кодекс строителя коммунизма и Заповеди, то можно найти много общего, за исключением того, что верующие верят в Бога, а коммунисты в "светлое будущее". В этом смысле, их объекты веры не сильно отличаются и то и другое - нематериально, а сама вера идеалистична.
Так что материалисты, здесь, не придумали ничего нового, а просто вывели из своей веры фигуру Бога, заменив на свою иллюзию.

Вал непотребщины в СМИ и вакуум идеологии возник после распада СССР. Именно поэтому государство обратилось к Церкви, а не наоборот, как почему-то считают многие.

Так же хотелось бы отметить, что можно быть хорошим человеком, не обязательно посещая церковь и веря в определенного Бога. Поэтому противопоставлять одно другому не правильно.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 22:58, 22 февраля, 2008
Цитата: Лайса от 10:58, 22 февраля, 2008
о кстати, я тут тему перечитала, и вот что любопытно: некоторые форумчанки ставят вопрос: так ли обязательны пышные убраства, прекрасные храмы, обряды и т.п. неразрывно ли они связаны с верой или это же лишнее, наносное...

Мне "любопытно" другое.
Люди не верующи или не посещающие церковь, пытаются объяснить верующим и посещающим церкви:
1. Почему они верят.
2. Как надо правильно верить.
3. Зачем надо посещать церковь.
4. На что там они должны обращать внимание, а на что не должны.
5. Какие должны быть церкви.
6. и т.д.

Это довольно показательно.

Коллеги, давайте будем терпимее к "слабостям" других.
Кому во что верить, куда ходить и что там делать - личное дело каждого.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Сталкер707 от 14:06, 23 февраля, 2008
Абсолютно согласен.

Кому куда ходить, в какую церковь и во что верить - это личное дело каждого человека.

Но и высказывать своё мнение по любому вопросу, в том числе и "какие должны быть церкви" - это тоже наше неотъемлимое право. Даже если это мнение кому-то и не нравится.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 18:23, 23 февраля, 2008
Разражусь-ка я серией постов, за словоблудие заранее прошу у всех прощения :)
Далее по тексту приводятся цитаты Vad'a.

Цитата: Vad от 18:03, 22 февраля, 2008
Прогрессивное это например, когда язычество или культ
жрецов Вуду заменяется на христианство, например...
Ну, в приведенном вами примере, было как раз наооборот - культ жрецов вуду возник на почве христианства, смешанного с языческими обрядами. Но дело не в этом, конечно,  а в том, что хотелось бы услышать критерий - по каким признакам можно установить, что одна религия более прогрессивна, чем другая?
Цитировать
В тибетском буддизме(как одной из древнейших религий доживших до наших дней) выдвигаются идеи о процивилизациях (т.е. бывших до нашей) и соответственно их оставшиеся представители - это
и есть боги, сыны неба и т.д. в более поздних религиях идею поменяли, но элементы сохранили. (кстати, всякие НЛО и инопланетяне хорошо вписываются в такую концепцию)
К сожалению, возникновение первичных религиозных представлений у первобытных людей эта теория не объясняет. Во-первых - первыми проявлениями того, что позднее развилось в религиозное чувство, было вовсе не представление о богах-демиургах и культурных героях - это более поздний пласт первобытного мифологичсекого мышления.
Позволю себе привести цитату:
"Самые примитивные религии в самых различных уголках Земли базируются на этом образе. Это - так называемые динамические религии, единственная и определяющая мысль которых состоит в том, что существует разлитая повсюду магическая сила, вокруг которой вращается все (т. н. мана)... Это понятие соответсвует представлениям о душе, духе, боге, здоровье, силе любви, пложородности, силе волшебства, влиянии, власти, авторитете, лекарстве, а также об известных душевных состояниях, характеризующихся аффектами. Это понятие силы у первобытных народов равнозначно также первой формулировке понятия бога. В ходе истории этот образ получал развитие все в новых и в новых вариациях." (К. Г. Юнг., О психологии бессознательного).

Возникновение таких вот первичных образов, одинаковых для всех народов, вряд ли можно объяснить общением с представителями працивилизаций. Во-первых, это общение должно было бы быть слишком массовым, поскольку на момент возникновения подобных представлений, человечество уже расселилось довольно широко по Земле, во-вторых, это общение должно было бы быть постоянным, или во всяком случае - очень продолжительным (не одно и не два поколения). Тем более, что речь идет о дописьменной эпохе.  На настоящий момент никаких подтверждений существования працивилизаций не существует. Кости австролопитека нашли, а следы могущественнейших цивилизаций, имевших глобальное распространение - нет.
А НЛО и иноплатеняте также неплохо вписываются и в концепцию коллективного бессознательного, пример из которой я прицитировала.
Цитировать
Многие из нас ходили в музыкальные, спортивные, художественные школы,
и хотя не стали в этом деле профи, но навыки в разной степени получили, хотя многие не имели ни малейшего желания там заниматься. т.е. и зайца можно научить курить, а уж во что-то верить так это вообще проще-простого.
А вы попробуйте придумать что-то такое, чтобы люди за вами пошли в огонь и воду. Подобные идеи на дороге не валяются, а вырастают из того же коллективного бессознательного.  Чтобы были пастыри, нужна прежде всего паства. Никто не может стать жрецом, если его не поддерживает община верующих. В первобытном племени обязательно была фигура колдуна или шамана, заклинателя дождя, врачевателя, словом посредником между людьми и миром стихий, обладающего той самой мана. Как вождь должен обладать харизмой и задатками лидера, так и колдун должен был обладать мана, иначе просто люди бы за ними не пошли, каких бы теорий они не навыдумывали. А по-вашему получается, что этот самый шаман, был просто ловким обманщиком, который дурил головы доверчивым соплеменникам, чтобы не работать и на охоту не ходить, а жить на всем готовеньком. Какая-то примитивная точка зрения.

Заклинатель дождя, проводя соответствующий обряд, должен был быть свято уверен в том, что действия имеют такую же материальную силу, как и стрелы охотников. Он обладал таким же мышлением, как и все его сородичи и не обладал нашими научными познаниями. Откуда он мог знать, что его процедуры на появление дождя вообще никак не влияют? Откуда у него возьмется уровень знаний современного человека? Логическое и рациональное научное мышление не могло сформироваться вот так вот разово у одного человека, даже у супергениального, это был весьма долгий исторический процесс. Опять же в случае, если колдун плохо справлялся со своими обязанностями, он выговором в трудовой не отделывался. Хорошенький обман - когда знаешь, что за служебноее несоответсвие будешь немедленно направлен к духам с личным визитом :)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 18:24, 23 февраля, 2008
Цитировать
Все перечисленное у разных народов было разное. Общаясь, воюя, торгуя и т.д. люди обменивались культурой и перенимали удачные выдумки у других, переделывая на свой лад.
Это все длилось тысячи лет...
Например обряд погребения. У каждой культуры он свой
в зависимости от условий жизни и верований.
Что-то надо же было делать с трупами.
Например на том же Тибете умерших разрубали и разбрасывали на съедение животным, (как самый
оптимальный вариант в тех условиях), другие съедали
умерших (если напряг с едой) или развешивали на деревьях, во влажных и жарких местах пошла традиция сжигать(чтобы не рисковать вызвать разные эпидемии,
да и трупы быстро разлагались) в умеренном климате
пошла традиция закапывать в землю засыпая камнями,
чтобы не раскопали дикие животные, отсюда пошли могилы и надгробные памятники, моряки хоронят в море и т.д.
Различий, действительно много. А теперь давайте попробуем выделить общее? А общим является глубокое убеждение всех людей в том, что "что-то же надо делать с трупами", причем не абы как, а строго определенным способом. Только соображениями гигиены это объяснить нельзя. Пока люди жили небольшими общинами, порядка десятков человек, (да еще и кочевали в подавляющем большинстве случаев!) никакой особой проблемы с утилизацией мертвых не было. Не хоронят же животные трупы своих сородичей, и ничего, никаких эпидемий не возникает. Природа об этом позаботилась - падальщики+микроорганизмы, и в месяц от этого трупа ничего не останется.
Экологическая проблема возникает на этапе, когда люди начинают жить оседло, причем довольно большими скоплениями (предположу, что порядка тысячи человек). Однако, к этому периоду погребальные обряды уже существуют и довольно развиты.
Кстати, забавный момент: вы говорите "чтобы не растащили дикие животные". А почему, собственно, и не отдать трупы на съедение диким животным? Чем это плохо, ведь это совершенно естественно с билогической точки зрения?

Так что общность определенных обрядов действительно объясняется культурным обменом, а вот общность представлений о том, что после смерти в теле человека или вне него продолжают происходить какие-то процессы - вряд ли. К этим представлениям каждый замкнутый социум приходит сам на определенном этапе своего становления, и предполагать, что именно в этот момент подвернулись "продвинутые чужеземцы", которые кинули в подготовленную почву заранее запасенные семена - слишком уж идеалистично.
Цитировать
Обойтись вполне возможно. Просто это стали традиции,
которые определяют нац.принадлежность.
Голословно и неправдоподобно. Приведите хоть один пример, когда общество (сообщество) обходится безо всяких обрядов и традиций.
Цитировать
Религия и вера - мощнейший инструмент удержания
власти.
А за счет чего он такой "мощнейший"? Может быть именно за счет того, что человек изначально от природы склонен веровать? Может быть, именно потому, что  механизмы веры и религии не придуманы специально, как нечто искуственное и навязанное конкретным поколениям людей, а существуют в нашем сознании независимо ни от чьего желания, как некие психические комплексы? И с помощью умелой пропаганды религиозное чувство, действительно, можно направить в необходимое русло. Только вот пропаганда, как и реклама,
больше аппелирует к нашему бессознательному, нежели к тому, что мы приобрели в результате воспитания и личного опыта.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 18:25, 23 февраля, 2008
Цитировать
По-ходу вера сейчас загоняется с самые дальние непознанные уголки космоса и микромира, забирая
туда богов и прочие заблуждения.
....
А наука и так заняла 99% места религии. И занимает дальше. Или есть сомнения?
Круто. Оказывается бог - это всего лишь "заблуждение". Вот так вот просто. А то, что в бога верили лучшие и умнейшие из людей, включая и выдающихся ученых, гениев - всего лишь забавный исторический курьез :) Ньютон, например, был глубоко верующим и религиозным человеком, что абсолютно не мешало ему исследовать окружающий мир с научной точки зрения. Нет никакого противостояния между наукой и религией, и быть не может. Это разные формы познания, и предмет и метод у них различен. Они дополняют друг друга, а вовсе не отрицают. Противоречие между ними надумано и является, в первую очередь, продуктом советской пропаганды. С точки зрения формальной логики совершенно ясно, что никаких научных доказательств существования или отсутствия бога нет и быть не может. Невозможно исследовать вопросы веры объективно, так как вера сама по себе есть  явление субъективное.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 18:27, 23 февраля, 2008
Цитировать
Я не очень много слышал знаю про психоанализ, но из того
что слышал, могу сделать вывод, что у него был неправильный фундамент: что все идет от бессознательного и простейших инстинктов(страх, секс и т.д.).
Не хочу показаться язвительной, но вас самого в этой фразе ничего не смущает? "Фальшивит этот Шаляпин безбожно, мне вчера Моня напел".
Цитировать
Но все оказалось намного сложнее, поэтому и здание не выросло. Не выдержал фундамент. Но свою медицинскую и научную нишу психоанализ занял.
Сам по себе психоанализ намного более сложная концепция, чем вам представляется понаслышке. Даже фрейдизм не сводит все к "простейшим инстинктам". И как раз фундамент у психоанализа совершенно "правильный", поскольку психоанлиз, как любая научная теория, базируется на изучении объективной действительности. Проблема психоанализа в том, что предметом изучения выступает человеческая психика, в кторой просто невозможно провести грань между объективным и субъективным. Нет грани между предметом изучения и самим изучающим. Не может человек адекватно оценить свою собственную психику с помощью своей собственной психики. Как говорится - "линейкой можно измериить все, кроме самой линейки" :)

Юнг, например, при всем своем огромном практическом опыте так и не смог создать четкой научной теории, объясняющей особенности поведения человека. Прежде всго, потому что сам так и не определился, что же собственно он делает - пытается объяснить научные процессы языком метафизики или пытается говорить о метафизических явлениях научным языком. И это проблема всего психоанализа в целом. Тот же Юнг в своей "Психологии бессознательного" очень остроумно дает разбор одного случая невроза сначала с точки зрения
фрейдисткой концепции эроса, а затем - с позиций адлеровской теории власти. И мы видим, что вместо теории - всего лишь метафора.

Несмотря на это, психоанализ умудрился обзавестись очень действенной и развитой методологией. Вот только с повсеместным применением ее большие проблемы. Как изучить методологию, не имея возможности подкрепить ее теорией? Вот и получается, что эффективность метода сильно зависит от свойств личности человека, применяющего этот метод.

Так что на заменитель религии психоанализ тоже не тянет, хотя и занимается примерно теми же вопросами. Только то, что психоанализ ищет внутри человека, провоцируя уже упомянутый выше конфликт между объектом и субъектом исследования, религия выносит за рамки человеческой личности, тем самым этот конфликт снимая.

Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 18:31, 23 февраля, 2008
Написала, сижу и думаю - мля, неужели всю эту пургу кто-то будет читать?   :shoking Графомания - страшная болезнь.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Only_me от 19:35, 23 февраля, 2008
Цитата: Rara_Avis от 18:31, 23 февраля, 2008
Написала, сижу и думаю - мля, неужели всю эту пургу кто-то будет читать?   :shoking Графомания - страшная болезнь.
Я прочитала.Не помню ни слова :pom:(извини,пожалуйста,сама страдаю болезнью"многабукаф" :lol:)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 19:36, 23 февраля, 2008
Цитата: 212-й от 20:28, 22 февраля, 2008
Если именно так и было, то, вероятно, имеются хоть косвенные свидетельства, исторические артефакты, это подтверждающие? Или это всё-таки предположение?

Очевидно, единственно верным является утверждение, что религии созданы как величайшее благо для человечества?

Цитата: Лайса от 20:38, 22 февраля, 2008
Конечно есть:))))))
Творчество Дэна Брауна и писак, ему подобных:)))))))))))))

Не читаю всякий бред "на тему". Оставляю эту прерогативу более продвинутым ;)

Цитата: Rara_Avis от 18:31, 23 февраля, 2008
Написала, сижу и думаю - мля, неужели всю эту пургу кто-то будет читать?

Вряд-ли))
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 19:44, 23 февраля, 2008
Цитата: Охотник от 19:36, 23 февраля, 2008
Очевидно, единственно верным является утверждение, что религии созданы как величайшее благо для человечества?
Тезис был в том, что религии не были СОЗДАНЫ.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 19:45, 23 февраля, 2008
Цитата: Rara_Avis от 19:44, 23 февраля, 2008
Тезис был в том, что религии не были СОЗДАНЫ.

Я наверное, туплю, но как же они тогда появились? Господом были спущены с неба?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 19:49, 23 февраля, 2008
Цитата: Охотник от 19:45, 23 февраля, 2008
Я наверное, туплю, но как же они тогда появились? Господом были спущены с неба?
Возникли в первобытном обществе, как естественный продукт человеческой психологии. А потом развивались и эволюционировали в различные формы, тут уже не без помощи отдельных личностей, что есть, то есть :-)
Тупишь. Слегонца :)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alichka от 20:57, 23 февраля, 2008
Цитата: Stanislav от 22:58, 22 февраля, 2008
Мне "любопытно" другое.
А мне "любопытно" абсолютно другое.
Почему люди верующие (или называющие себя таковыми) и посещающие церковь от раза к разу:
1. Начинают плеваться в сторону неверующих и непосещающих церковь (или верующих, но непосещающих церковь) и говорить, что они не имеют право вообще о чем-то рассуждать и затыкать им рот.
2. Или еще хуже, говорить - не нравится - валите в секты.
3. Или приходить на форум, выливать ведро помоев на всех, причем безосновательно.
"Звезда в шоке" (с).

Цитата: Stanislav от 22:58, 22 февраля, 2008
Коллеги, давайте будем терпимее к "слабостям" других.
Кому во что верить, куда ходить и что там делать - личное дело каждого.
Я за, но здесь это невозможно.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Рябина от 21:14, 23 февраля, 2008
Читаю внимательно и с удовольствием, плюсую, часик подожду повторю. Если не тебе с твоим интеллектом и эрудицией (читай интеллектищем и эрудитищей), то кому тогда.

Тезис "церковь - атавизм" воспринять не могу. Готова сказать вслух, что у образованного "нигилиста" наших дней внешняя атрибутика церкви может вызвать ироничную усмешку. Но нивелировать глубинную наполненность того, что открывается за этими дверями...
Говорить, что бога нет, потому что наши корабли бороздят, ну это как-то вообще....
Про борьбу за ниши (хотя сформулировано очень красиво) науки и религии - см. Рара. Наука в своем развитии лишь убеждается каждый раз, что бытие глубже и многограннее, нехотя, но вынужденно отказывается от прежних таких незыблемых постулатов.
Вступать в дискуссию даже и опасалась, после утверждения, что верующие - это томимые невротическими страхами перед реальностью неполноценно сформировавшиеся личности в поисках костылей.
Видеть лишь обертку... Вы утверждаете, что это и есть по-взрослому. А мое мнение - это поверхностно, хоть так грамотно, логично и убедительно. Искать способы самосовершенствования самостоятельно и только в себе и своем опыте, наверное, похвально. Но разве из этого логично смотреть свысока на то, что даёт такую возможность "неперсонифицированно".
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 22:44, 23 февраля, 2008
Цитата: Сталкер707 от 14:06, 23 февраля, 2008
Но и высказывать своё мнение по любому вопросу, в том числе и "какие должны быть церкви" - это тоже наше неотъемлимое право. Даже если это мнение кому-то и не нравится.

Наличие права не означает постоянное его использование, иначе процесс этот может быть похож на "качание прав". Злоупотребление правами обычно ведет к их сокращению.
Еще важно чтобы права одного, по возможности, не ущемляли права другого.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 22:51, 23 февраля, 2008
Цитата: Rara_Avis от 18:31, 23 февраля, 2008
Написала, сижу и думаю - мля, неужели всю эту пургу кто-то будет читать?   :shoking Графомания - страшная болезнь.

Пишуший, пишет, в первую очередь, для себя.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 23:00, 23 февраля, 2008
Цитата: Аличка от 20:57, 23 февраля, 2008
А мне "любопытно" абсолютно другое.
Почему люди верующие (или называющие себя таковыми) и посещающие церковь от раза к разу:
1. Начинают плеваться в сторону неверующих и непосещающих церковь (или верующих, но непосещающих церковь) и говорить, что они не имеют право вообще о чем-то рассуждать и затыкать им рот.
2. Или еще хуже, говорить - не нравится - валите в секты.
3. Или приходить на форум, выливать ведро помоев на всех, причем безосновательно.
"Звезда в шоке" (с).

Наверное, потому что все разные - как "те", так и "эти".

Цитата: Аличка от 20:57, 23 февраля, 2008
Я за, но здесь это невозможно.

Зато есть к чему стремиться.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: 212-й от 04:29, 24 февраля, 2008
Цитата: Охотник от 19:36, 23 февраля, 2008Очевидно, единственно верным является утверждение, что религии созданы как величайшее благо для человечества?

Валера, да что же ты, в последнее время, уходишь от ответа? Ведь всё просто - я задал вопрос (не то что не без участия, а скорее с подачи уважаемой Рары). Вопрос был следующим: имеются хоть косвенные свидетельства, исторические артефакты, того, что "религия и церковь (как таковая, я не про христианство сейчас говорю) была СОЗНАТЕЛЬНО придумана на заре времен немногими людьми и навязана массам как средство манипуляции"?

На конкретный вопрос ты не то что не отвечаешь, - ты задаёшь совершенно другой вопрос. :)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 14:04, 24 февраля, 2008
Цитата: 212-й от 04:29, 24 февраля, 2008
На конкретный вопрос ты не то что не отвечаешь, - ты задаёшь совершенно другой вопрос. :)
Женя, он уже ответил. Я, например, занимаюсь тем, что глумлюсь над наукой и перевираю историю.

Ничего ведь не было. Не было огромного пласта человеческой религиозной мысли.

Не было первобытных общин с их сложнейшими обрядами, как средством социализации человеческого индивида и саморегуляции и развития социума. Не было их отважных попыток познания и преобразования окружающего мира с помощью магических ритуалов. Было только бессмысленное камланье примитивных людишек, не имеющих ни малейшего понятия о причинно-следственных связях. Впрочем, первобытные, они первобытные и есть, что с них возьмешь? Дикари-с!

Не было и древнегреческих философов с их поисками первопричин всего сущего. Не было Пифагора с его мистическим учением о числах и всеобщей гармонии. Не было Аристотеля с его концепцией шарообразного бога в вакууме :) предвечного и непознаваемого бога. Это были только первые попытки сформулировать законы физики и математики, круг, там, например, на три части разделить – очень полезная и сугубо практичная вещь.

Не было и первых христиан с их мечтой о царстве всеобщей любви, добра и справедливости, умиравших в пасти диких зверей во имя своей великой цели. Не было отцов церкви и Августина Аврелия с их учением о спасении и божественной благодати, о приоритете духовного над материальным. Не было и великих произведений искусства, вдохновленных искренними религиозными чувствами. Фиг вам – это был громадный, тщательно спланированный госзаказ.

Поэтому, мы, современные люди, должны снисходительно простить досадные религиозные заблуждения Аристотелю, Микеланждело, Ньютону и Бердяеву, потому что мы, культурные и образованные, знаем – ничего этого на самом деле никогда не было, а была только серая безграмотная масса и кучка хитрожопых жрецов.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Ульзана от 20:41, 24 февраля, 2008
Рара, прочитал всё... просто нет слов от восхищения))).. серьёзно..
ты молодец!! безмерно уважаю!))

по теме хочу сказать, что "сомневающимся" не стоит искать смысла ни в моих постах, ни тем более в постах Рары - он вам просто не доступен... в силу разных причин)))
если на пальцах, то неверующих абсолютно - нет... это тоже данность.. вот, даже Охотник свято верует, что он сам хозяин своей жизни и произошёл от обезьяны... и в то, что высказав некое высосанное из пальца утверждение, лишённое всякой логики, отказаться затем его отстаивать и несолидно "съезжать с темы" и "переводить стрелки" - замечательный способ ведения спора.. понимаешь, я в оружии тоже кое-чего смыслю... но именно – кое-чего.. и отдаю себе в этом отчёт, поэтому не высказываюсь в той теме... а ты, имея вместо понятий о сути веры, религии, церкви, красную тряпку в виде «мишуры» храмов, и батюшек на джипах, выставляешься здесь.. ну кто там у тебя после жида идёт – сам дополни уже))).. разочаровываешь, честное слово...

Вад, слово в защиту церкви – и уже проповедь?))) причём, я так понимаю, что само слово «проповедь» для тебя носит резко отрицательный религиозный смысл)))).. а у Рары тоже проповеди, поскольку она не отрицает религии и веры?))))..
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 21:51, 24 февраля, 2008
Цитата: Ульзана от 20:41, 24 февраля, 2008
если на пальцах, то неверующих абсолютно - нет... это тоже данность..

Согласен. Каждый верит в своих "богов". Они составляют краеугольный камень мировоззрения человека.
Кто прав, а кто нет - покажет время. А может и не покажет.
В любом случае нужно относится друг к другу терпимее.
Никому ведь не охота выбивать из чужого фундамента краеугольный камень, тем более что сделать это довольно непросто, в виду его значимости.
С другой стороны, если ты уверен в своем фундаменте, то стоит ли его так рьяно оборонять?
А если, все-же, стоит, то может фундамент не такои и крепкий?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 16:47, 25 февраля, 2008
Ох, как вас много. Поэтому не обессудьте, но каждому понемножку. В очередь, су**ны дети! (С)

Цитата: Рябина от 21:14, 23 февраля, 2008
Видеть лишь обертку... Вы утверждаете, что это и есть по-взрослому. А мое мнение - это поверхностно, хоть так грамотно, логично и убедительно. Искать способы самосовершенствования самостоятельно и только в себе и своем опыте, наверное, похвально.

Понятное дело, гораздо логичнее считать, что люди, не включившие веру в господа в список своих жизненных принципов, есть невежи и моральные уроды.

Цитата: 212-й от 04:29, 24 февраля, 2008
На конкретный вопрос ты не то что не отвечаешь, - ты задаёшь совершенно другой вопрос. :)

Жень, есть такой основополагающий принцип в журналистике - какой вопрос, такой и ответ. Я слишком уважаю тебя, для того, чтобы отвечать в другом стиле, хотя, поверь, прям руки чешутся) Прочти свои вопросы еще раз, и подумай, что бы ты сам ответил на них.

Цитата: Rara_Avis от 14:04, 24 февраля, 2008
Ничего ведь не было. Не было огромного пласта человеческой религиозной мысли.

Не было первобытных общин с их сложнейшими обрядами...

Не было и древнегреческих философов с их поисками первопричин всего сущего...

Не было и первых христиан с их мечтой о царстве всеобщей любви, добра и справедливости...

Поэтому, мы, современные люди, должны снисходительно простить досадные религиозные заблуждения Аристотелю, Микеланждело, Ньютону и Бердяеву, потому что мы, культурные и образованные, знаем – ничего этого на самом деле никогда не было, а была только серая безграмотная масса и кучка хитрожопых жрецов.

Конечно, ничего не было. Не было хитрожопых людишек, которые первыми додумались, что можно не охотиться или возделывать поля в поте лица, а объявив себя колдуном, получать все даром.

Не было кровавых войн именем господа, не было охоты на ведьм, не было сжигания в кострах ученых и философов. Ничего не было, сплошная благостность была и всеобщая любовь, добро и справедливость.

Поэтому мы, современные люди, должны помнить, чем была церковь и сколько она творила добра, и видеть, во что она пытается превратиться сегодня. Только и всего.

Цитата: Ульзана от 20:41, 24 февраля, 2008
...вот, даже Охотник свято верует, что он сам хозяин своей жизни и произошёл от обезьяны...
и в то, что высказав некое высосанное из пальца утверждение, лишённое всякой логики, отказаться затем его отстаивать и несолидно "съезжать с темы" и "переводить стрелки" - замечательный способ ведения спора...

Не помню, где я писал, во что я верю. Однако ты свой вывод сделал, и выложил его в качестве аксиомы. И после этого ты что-то пытаешься говорить о логике и съезжаний с темы?

Цитата: Ульзана от 20:41, 24 февраля, 2008
...разочаровываешь, честное слово...

Знаешь, я вот теперь ночами спать не буду, узнав что разочаровываю тебя)) Вообще, если я перестану быть для тебя интересным, то буду только рад - не люблю, знаешь ли, гавкаться.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: U-96kav от 17:30, 25 февраля, 2008
Попы на Крузаках,кресты на животах.А что церковь полезного делает? :smoke:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Рябина от 18:02, 25 февраля, 2008
Цитата: Охотник от 16:47, 25 февраля, 2008

Не помню, где я писал, во что я верю. Однако ты свой вывод сделал, и выложил его в качестве аксиомы. И после этого ты что-то пытаешься говорить о логике и съезжаний с темы?


Цитата: Охотник от 16:47, 25 февраля, 2008

Понятное дело, гораздо логичнее считать, что люди, не включившие веру в господа в список своих жизненных принципов, есть невежи и моральные уроды.


Не помню, где я такое писала. Ну, можно не продолжать, да?

Лично я, Ирина Александровна, не считаю довод о том, что воспринимать современную церковь как вменяемый институт несерьёзно, т.к. она, дескать, ещё инквизицией себя дескредитировала (не знаю, как пишется, простите), достаточно веским и убедительным. Что, в свою очередь, не позволяет делать мне накаких абсолютно выводов относительно развития личности поддерживающих эту мысль.

Человечество развивается, как мне кажется. Цари то и дело усекали всякие части тела своим горячо любимым подданным, но современный человек не отрицает рациональное зерно в идее власти и государственности.
Я просто хочу сказать, что там, куда открывает дверь церковь в своем нынешнем виде, может черпать самый образованный человек. Вы это отрицаете? Что ж, это не может помешать вам быть духовным, нравственным человеком с чистой совестью. Не стоит только, как мне лично кажется, смаковать мысль о том, что вера и её внешние атрибуты - пристанище осужденных, невротиков и истеричных бабулек.

Прямо сейчас перечитываю сон Турбина. "Жилин, Жилин, нельзя ли мне как нибудь к вам?" Мечта человечества. И "... один верит, другой не верит, а поступки у вас у всех одинаковые: сейчас друг друга за глотку". Хотя это совсем не по теме.

Ой, новое сообщение... Ну как что, куличи водичкой брызгает.
Еееех....
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 21:35, 25 февраля, 2008
Цитата: Охотник от 16:47, 25 февраля, 2008
Понятное дело, гораздо логичнее считать, что люди, не включившие веру в господа в список своих жизненных принципов, есть невежи и моральные уроды.
Оставим без комментариев. Кстати, я - атеистка. Правда, со значительным уклоном в агностицизм.
Цитировать
Конечно, ничего не было. Не было хитрожопых людишек, которые первыми додумались, что можно не охотиться или возделывать поля в поте лица, а объявив себя колдуном, получать все даром.
Извиняюсь, но аргументация на уровне комсомольского агитатора на деревенской стачке. Как раз вот такое вот восприятие религии и церкви - есть плод советской идеологии, которую довольно успешно внедряли в сознание людей окло 70 лет. Причем с вполне понятной корыстной целью - уничтожить авторитет церкви как социального института и освободить место для новой идеологии. Правда, вместе с этим, пришлось замалчивать определенные исторические факты, запрещать некоторые учения и отказываться от целых научных направлений (например от психоанализа и генетики).
Меня тоже в третьем классе на уроках истории так учили, однако с того времени мои взгляды на жизнь и общественное устройство стали несколько менее примитивными. Простота - она ведь хуже воровства бывает.
Цитировать
Не было кровавых войн именем господа, не было охоты на ведьм, не было сжигания в кострах ученых и философов. Ничего не было, сплошная благостность была и всеобщая любовь, добро и справедливость.
Про кровавые войны - просто душит смех. Яркий пример того, как пропаганда безоглядно принимается на веру, не подвергаясь абсолютно никакому критическому осмыслению. Может быть вспомним в каком самом просвещенном и нерелигиозном веке состоялись две САМЫЕ ужасные и кровавые войны в человеческой истории? Или вспомним, какую роль сыграла госпожа наука в искусстве ведения войны? Да, я про атомную бомбу говорю. Может и науку объявим дьявольской выдумкой, намеренно созданной кликой моральных уродов, единственно с целью изобретения способов уничтожения человеков и личного обогащения?
Из этой же серии - сжигание ученых и философов. Вы действительно думаете, что их сжигали из религиозных чувств? Уничтожение инакомыслящих - есть инструмент утверждения власти, и религиозная составляющая здесь в общем-то ни при чем. Примеры приводить даже не буду - скучно. Историю, вы, как утверждаете,и сами знаете неплохо.
Про всеобщую любовь, добро и справедливость -  а вот это уже недобросовестно... Вы пытаесь мои аргументы свести до уровня своих, только с обратным смыслом. Что религия - безусловное благо, я нигде не утверждала. Это опять же было бы чудовищным упрощением. Третий класс, вторая четверть. Я пытаюсь объяснить только то, что вопрос гораздо глубже, чем вам представляется.

Попробую сформулировать свою мысль еще раз, в самом примитивном варианте, проще уже не могу, извините.

Религия, также как и наука, как и государство - это не "изобретения некоторых людей" с целью чего-то там... Это спонтанно возникшие образования, берущие начало в человеской психике еще с тех времен, когда люди на деревьях жили. Это инструменты, с помощью кторых человек выживает в окружающем мире, перестраивая его под себя. С этой точки зрения и религия, и наука, и государственная власть - явления нейтральные, даже скорее со знаком плюс, поскольку с их помощью человечество достигло того, чего достигло.
Однако, каждый иснтрумент можно применять по разному: можно искать лекарство от рака, а можно изобрести атомную бомбу; можно использовать государственную власть для укрепления и развития нации, а можно - для покупки виллы на Канарах; можно использовать веру людей для развязывания войн, а можно - для духовного совершенствования человечества.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alexey от 21:57, 25 февраля, 2008
Так и не пойму к чему идет разговор.
Смысл то в чем, бог есть или нет? Ну есть и что, что меняется?
Может просто в голове порядок должен быть?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 23:03, 25 февраля, 2008
Цитата: Grant от 21:57, 25 февраля, 2008
Так и не пойму к чему идет разговор.
Смысл то в чем, бог есть или нет?

Вообще, тема для разговора была изначально определена автором.

Цитата: Рябина от 17:59, 16 февраля, 2008
Я не хочу говорить о религии и вере как таковой. У каждого свой храм в душе и он не выносится напоказ.
Я хочу узнать ваше отношение к современной церкви как к структуре, институту, системе. Есть доверие и уважение?

Но поскольку Церковь является институтом веры и взгляд на нее зависит от того, является ли человек членом этой Церкви или нет, верующий он или нет, то мнения, естественно, разделились.

Показательной, в данном случаем, может быть только агрессия направленная на оппонента, в виде желания доказать что-то свое или обесценить чужое.

P.S. Врядли кто-то сможет доказать есть Бог или его нет, причем так, чтобы всех это доказательство устроило.
Обычно аргументация существования Бога, в конечном итоге, сталкивается с фразой "яви чудо", а доказательсто того, что Бог не сущетствует сводится к фразе, типа "нельзя доказать отстутствие того, чего в природе нет".
Наверное, поэтому это верой и называется.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 23:36, 25 февраля, 2008
Цитата: Рябина от 18:02, 25 февраля, 2008
Не помню, где я такое писала. Ну, можно не продолжать, да?

Я не говорил, что это писала ты. Можно не продолжать.

Цитата: Рябина от 18:02, 25 февраля, 2008
Лично я, Ирина Александровна, не считаю довод о том, что воспринимать современную церковь как вменяемый институт несерьёзно...

Пару постов назад я писал именно о том, что церковь - вменяемый социальный институт. И лично Вы, Ирина Александровна, судя по всему это пропустили.

Цитата: Рябина от 18:02, 25 февраля, 2008
Цари то и дело усекали всякие части тела своим горячо любимым подданным, но современный человек не отрицает рациональное зерно в идее власти и государственности.

Если речь идет об идее самодержавной власти - отрицает, и еще как. Какое-такое рациональное зерно может быть в волюнтаристском управлении?

Цитата: Рябина от 18:02, 25 февраля, 2008
Я просто хочу сказать, что там, куда открывает дверь церковь в своем нынешнем виде, может черпать самый образованный человек. Вы это отрицаете?

Нет, не отрицаю.

Цитата: Рябина от 18:02, 25 февраля, 2008
Не стоит только, как мне лично кажется, смаковать мысль о том, что вера и её внешние атрибуты - пристанище осужденных, невротиков и истеричных бабулек.

Цитату, пожалуйста.

Цитата: Рябина от 18:02, 25 февраля, 2008
Прямо сейчас перечитываю сон Турбина. "Жилин, Жилин, нельзя ли мне как нибудь к вам?" Мечта человечества. И "... один верит, другой не верит, а поступки у вас у всех одинаковые: сейчас друг друга за глотку". Хотя это совсем не по теме.

Почему же? Очень даже по теме. Здешние "ревнители культа" уже давно готовы вцепиться в глотку всем несогласным с ними. Сначала подменяют основной тезис топика, напирают, обличают, переходят на личности. Очень по-христиански и очень по-православному.

Цитата: Rara_Avis от 21:35, 25 февраля, 2008
Извиняюсь, но аргументация на уровне комсомольского агитатора на деревенской стачке. Как раз вот такое вот восприятие религии и церкви - есть плод советской идеологии, которую довольно успешно внедряли в сознание людей окло 70 лет. Причем с вполне понятной корыстной целью - уничтожить авторитет церкви как социального института и освободить место для новой идеологии.

Извиняю, это нормально для атеистов, склонных к агноцистизму - называть мнения, отличные от собственных, примитивом. Ведь были и другие, не "комсомольские агитаторы" - которые совешенно точно знали, как на самом деле было. Присутствовали на первых языческих обрядах, стенографировали за Христом. Теперь вот рассказывают правду. Эта агитация, по умолчанию, гораздо более высокого уровня, не чета "комсомольской".

Цитата: Rara_Avis от 21:35, 25 февраля, 2008
Про кровавые войны - просто душит смех. Яркий пример того, как пропаганда безоглядно принимается на веру, не подвергаясь абсолютно никакому критическому осмыслению.

Осторожнее - смотри, как бы не задушил насовсем. Не могу только понять, почему тебя так не смешит другая пропаганда, которую тут представляешь ты. Неужели ее можно принимать на веру, не подвергая критическому осмыслению?

Цитата: Rara_Avis от 21:35, 25 февраля, 2008
Может быть вспомним в каком самом просвещенном и нерелигиозном веке состоялись две САМЫЕ ужасные и кровавые войны в человеческой истории?

Какие, позволь полюбопытствовать? Первая мировая состоялась с благословления церкви, вторая - с ее молчаливого согласия.

Цитата: Rara_Avis от 21:35, 25 февраля, 2008
Или вспомним, какую роль сыграла госпожа наука в искусстве ведения войны? Да, я про атомную бомбу говорю. Может и науку объявим дьявольской выдумкой, намеренно созданной кликой моральных уродов, единственно с целью изобретения способов уничтожения человеков и личного обогащения?

Наука - такое же оружие, как и вера. И рассматриваться должна, как совокупность положительных и отрицательных факторов. Наука позволила нам сегодня жить в тепле и при свете, общаться через Интернет. Сделала ли церковь что-нибудь подобное для человечества?

Цитата: Rara_Avis от 21:35, 25 февраля, 2008
Из этой же серии - сжигание ученых и философов. Вы действительно думаете, что их сжигали из религиозных чувств? Уничтожение инакомыслящих - есть инструмент утверждения власти...

Согласен, учитывая тот факт, что в то время, когда пылали костры инквизиции, всю полноту власти имела именно церковь.

Цитата: Rara_Avis от 21:35, 25 февраля, 2008
Третий класс, вторая четверть...

Тебе не кажется, что для одного поста многовато оскорблений? Если не считаешь, то забудь. Это так, лирическое отступление.

Цитата: Rara_Avis от 21:35, 25 февраля, 2008
Попробую сформулировать свою мысль еще раз, в самом примитивном варианте, проще уже не могу, извините.

Ну что-ж, попробую и я. Хотя, вроде бы, русским языком объясняю свою позицию уже седьмую страницу.

В природе никогда ничего не возникает "спонтанно", во всяком случае, до сих пор не замечено ни одного подобного случая. Религия, (отчасти, так же как и зародившиеся значительно позже государство и наука) возникла как инструмент воздействия небольшой группы более-менее умных людей на массы людей не столь умных. Это было, для своего времени, гениальным изобретением. Со временем, религия стала одним из основополагающих элементов зарождающейся государственности. Ее власть крепла, и влияние росло долгие годы и столетия, подавляя инакомыслие и науку, которая подрывала основы веры. Затем, когда наука, все-таки, вышла из под контроля церкви, влияние религии на умы людей стало резко падать. Церковь сегодня - социальный институт. Не меньше, но и не больше. И должна оставаться в этой нише, поскольку ничего полезного, в глобальном смысле, не несет.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 02:47, 26 февраля, 2008
Цитата: Охотник от 23:36, 25 февраля, 2008
В природе никогда ничего не возникает "спонтанно", во всяком случае, до сих пор не замечено ни одного подобного случая. Религия, (отчасти, так же как и зародившиеся значительно позже государство и наука) возникла как инструмент воздействия небольшой группы более-менее умных людей на массы людей не столь умных. Это было, для своего времени, гениальным изобретением. Со временем, религия стала одним из основополагающих элементов зарождающейся государственности. Ее власть крепла, и влияние росло долгие годы и столетия, подавляя инакомыслие и науку, которая подрывала основы веры. Затем, когда наука, все-таки, вышла из под контроля церкви, влияние религии на умы людей стало резко падать. Церковь сегодня - социальный институт. Не меньше, но и не больше. И должна оставаться в этой нише, поскольку ничего полезного, в глобальном смысле, не несет.

Хоть и не по теме, но в сообщении содержиться очень много фактических неточностей относительно истории науки, религии и общественного устройства.
Безусловно, что каждый имеет право на свое видение мира, но предложенная точка зрения противоречит даже учебникам, поэтому является сугубо субъективной и не основанной на фактическом материале.

Кому интересно узнать о взаимоотношениях между наукой и религией могу посоветовать: Марцинковская Т.Д. История психологии: Учеб. пособие для студ. высш. учеб, заведений. - М.: Издательский центр «Академия», 2001. - 544 с. Рекомендовано Советом по психологии УМО университетов России в качестве учебного пособия для студентов высших учебных заведений, обучающихся по направлению и специальности «Психология».

Относительно спонтанности.
Если в научных гипотезах о зарождении жизни на Земле убрать случайность (спонтанность), то придется признать ее творение, а значит и Творца.

Есть от Церкви глобальная польза или нет - вопрос неочевидный. Есть много доводов "за" и не менее "против". Наша власть решила, очевидно, что, все-же, пользы больше, чем вреда. И как это уже неоднократно бывало в истории, пытается использовать Церковь в своих интересах. А не наоборот.

Я полагаю, что уместнее говорить о наличии или отсутствии личной пользы. А если пытаться говорить "вообще", то неплохо бы было более подробно ознакомиться с обсуждаемым вопросом.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 09:58, 26 февраля, 2008
Цитата: Stanislav от 02:47, 26 февраля, 2008
Безусловно, что каждый имеет право на свое видение мира, но предложенная точка зрения противоречит даже учебникам, поэтому является сугубо субъективной и не основанной на фактическом материале.

Не знаю, может быть это окажется для тебя открытием, но все, без исключения, предложенные здесь точки зрения являются субъективными. И уж, тем более, не основанными на фактическом материале, по причине банального отсутствия оного.

Цитата: Stanislav от 02:47, 26 февраля, 2008
Кому интересно узнать о взаимоотношениях между наукой и религией могу посоветовать: Марцинковская Т.Д. История психологии: Учеб. пособие для студ. высш. учеб, заведений. - М.: Издательский центр «Академия», 2001. - 544 с. Рекомендовано Советом по психологии УМО университетов России в качестве учебного пособия для студентов высших учебных заведений, обучающихся по направлению и специальности «Психология».

Спасибо за наводку. Будет время - непременно ознакомлюсь. Но речь здесь немного не об этом.

Цитата: Stanislav от 02:47, 26 февраля, 2008
Относительно спонтанности.
Если в научных гипотезах о зарождении жизни на Земле убрать случайность (спонтанность), то придется признать ее творение, а значит и Творца.

Согласен. Однако если этот самый Творец имеет место быть, то он необязательно должен иметь ту форму, которой его наделяют религиозные фанатики, не так ли? И вряд ли он интересуется культами и идолами, созданными в его честь.

Цитата: Stanislav от 02:47, 26 февраля, 2008
Есть от Церкви глобальная польза или нет - вопрос неочевидный. Есть много доводов "за" и не менее "против".
Я полагаю, что уместнее говорить о наличии или отсутствии личной пользы.

Я полагаю, что уместнее сначала понять о чем идет речь, прежде чем делать выводы о моем потребительском отношении к церкви. Я имел в виду именно пользу в глобальном масштабе. Но до сих пор не было ни одного довода "за", кроме таинственных заявлений, мол "оттуда может черпать самый образованный человек". Я человек, судя по всему, необразованный, поэтому объясни мне попроще, будь добр. Вот был тут такой пример с наукой: атом. На основе теории ядерной реакции была разработана атомная бомба. Но позже, на основе этой же теории, был сконструирован ядерный реактор. Сегодня атомные электростанции дают сотни гигаватт электроэнергии. Что за сотни лет своего существования предложила человечеству церковь?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: RuSo от 14:05, 26 февраля, 2008
Цитата: Охотник от 23:36, 25 февраля, 2008Первая мировая состоялась с благословления церкви, вторая - с ее молчаливого согласия.
Это еще как посмотреть... РПЦ зарубежья так воопще благословение Гитлеру давало на крестовый поход против большевиков... "Gott mit uns"...  :rolleyes:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Лайса от 14:07, 26 февраля, 2008
конкретные люди дали блаословение. а непогрешимых людей, как известно, не бывает.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: RuSo от 15:07, 26 февраля, 2008
Цитата: Лайса от 14:07, 26 февраля, 2008конкретные люди дали блаословение. а непогрешимых людей, как известно, не бывает.
Конекретные люди состоят в конкретной структуре... Коненчо не бывает, тем более им до бога "ближе"- грехи замаливать... :)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 15:39, 26 февраля, 2008
Цитата: Охотник от 23:36, 25 февраля, 2008
Извиняю, это нормально для атеистов, склонных к агноцистизму - называть мнения, отличные от собственных, примитивом. Ведь были и другие, не "комсомольские агитаторы" - которые совешенно точно знали, как на самом деле было. Присутствовали на первых языческих обрядах, стенографировали за Христом. Теперь вот рассказывают правду. Эта агитация, по умолчанию, гораздо более высокого уровня, не чета "комсомольской".
А вот представь себе - были. Есть такая наука под названием "антропология". Так вот, эти самые антропологи исследовали примитивные культуры на практике. То есть, в прямом смысле слова "присутствовали на первых языческий обрядах".  В результате исследования множества племен, сохранивших первобытнообщинный строй до наших дней, был собран богатейший ФАКТОЛОГИЧЕСКИЙ материал, описывающий их верования и мировоззрение. На основе этих ФАКТОВ были созданы различные НАУЧНЫЕ теории о первобытном мифологическом мышлении, о тотемизме и анимизме и зарождении первых религиозных представлений.
Далее этим же ФАКТИЧЕCКИМ материалом и теориями пользовались для постороения своих концепций крупнейшие психологи и психоаналитики.

Изучение более поздних верований историки и антропологи проводили на письменном материале. Конечно "ничего из того, что описано в Евангелиях никогда на самом деле не происходило", но как отражение мировозрения и верований людей того времени священные писания представляют собой вполне ОБЪЕКТИВНЫЕ источники.

Так что, говоря-
Цитировать
Не знаю, может быть это окажется для тебя открытием, но все, без исключения, предложенные здесь точки зрения являются субъективными. И уж, тем более, не основанными на фактическом материале, по причине банального отсутствия оного.
- вы либо искренне не владете предметом, либо сознательно игнорируете факты.

Цитировать
Какие, позволь полюбопытствовать? Первая мировая состоялась с благословления церкви, вторая - с ее молчаливого согласия.
Ну вот опять - в огороде бузина, а в Киеве дядька. Эти войны имели РЕЛИГИОЗНЫЕ причины? Если нет, то религиозными их назвать нельзя. Кроме того, обвинение в религиозных войнах, сожжении ведьм и ученых касаются лишь иудаистких религий (иудаизм, христианство, ислам), и не имеют отношения к религиозности вообще. В большинстве религий религиозные войны и инквизиция никогда не присутствовали и более того, были просто немыслимы в рамках данных учений. (Индуизм, буддизм)

Цитировать
Наука - такое же оружие, как и вера. И рассматриваться должна, как совокупность положительных и отрицательных факторов. Наука позволила нам сегодня жить в тепле и при свете, общаться через Интернет. Сделала ли церковь что-нибудь подобное для человечества?
Да. И даже больше. (Если говоить о религии вообще, а не о конкретной церкви).

Религия сделала человечество тем, что оно есть.
1) Религия - одно из первых средств познания окружающей действительности. Первоначально познание мира было неотделимо от мистического опыта, поскольку не было различия между идеальным и материальным.
2) Религия - инструмент интеграции человека в социум (то есть, религия была тем "клеем", который собирал отдельных индивидов в единое целое и определял этические нормы, по котрым должен был существовать социум).
3) Религия - средство накопления и передачи опыта между поколениями. (Особено в дописьменную эпоху).
4) Религия - первичный психотерапевтический инструмент.
5) Религия воплощала в себе все лучшие идеи и чувтства человека, переживание конфликта между идеальным  материальным, привело к появлению величайших произведений искусства и философских концепций.

Все что мы называем "культурой и духовностью" - все это имеет корни в религиозном сознании людей.

Цитировать
В природе никогда ничего не возникает "спонтанно", во всяком случае, до сих пор не замечено ни одного подобного случая.
Да ну? А я думала, что все в природе происходит по определенным законам, вне зависимости от чьей-либо (тем более человеческой) сознательной воли. Эволюция, круговорот веществ, естественный отбор...
Цитировать
Религия, (отчасти, так же как и зародившиеся значительно позже государство и наука) возникла как инструмент воздействия небольшой группы более-менее умных людей на массы людей не столь умных. Это было, для своего времени, гениальным изобретением.
Ну во-первых, государство и наука не были "изобретениями". Еще в обезьяней стае есть четкая иерархия - вожак и остальные, подчиненные ему самцы и самки. Получается, что вашим гением была обезьяна, которая первая придумала, что она будет главной, а все остальные будут с ней добычей делиться :) Потом, видимо, все соседние обезьяньи стаи начали "перенимать полезный опыт". Кстати, отсюда следует, что государство зародилось пораньше, чем религия - ведь идея государства - есть идея социальной иереахии.
Про то, как в вашем понимании могла "зародиться" или быть "изобретена" наука у меня воображения не хватает даже предположить. Наука - есть воплощение рационального мышления человека, способности сопоставлять причину и следствие, накапливать опыт и делать выводы. Если у ж это не было изначально дано человеку от природы, то я уж не знаю, кто такое мог "изобрести".

Про религию по аналогии можно также представить, что это есть форма человеческого мышления. Причем природой изначально заданного.
Поймите - нельзя взять и в одностороннем порядке объявить себя колдуном, так же как нельзя и объявить вождем. Прежде, чем появится возможность убедить соплеменников в совей сверхестественной силе, нужно, чтобы это понятие сверхестественного у них сформировалось.
Кстати, те научные исследования, о которых я сообщила вам двумя абзацами выше, показывают, что всякий колдун (разумеется, я не имею в виду современных "колдунов") сам свято верит в свою магическую силу. Несколько неожиданно, да?
Цитировать
Со временем, религия стала одним из основополагающих элементов зарождающейся государственности. Ее власть крепла, и влияние росло долгие годы и столетия, подавляя инакомыслие и науку, которая подрывала основы веры.
Затем, когда наука, все-таки, вышла из под контроля церкви, влияние религии на умы людей стало резко падать.
Тут Станислав уже высказался. Слишком большое упрощение и слишком субъективно.
Цитировать
Церковь сегодня - социальный институт. Не меньше, но и не больше.
И должна оставаться в этой нише, поскольку ничего полезного, в глобальном смысле, не несет.
Возникает вопрос - раз в существовании церкви нет (и не было) ничего полезного, зачем она вообще "должна оставаться"?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 16:18, 26 февраля, 2008
Я смотрю, люди защищающие необходимость церкви в современной жизни очень легко жонглируют понятиями "вера", "религия", "церковь", "РПЦ" и т.д.
Поэтому неплохо бы определиться с понятиями для начала.

В этой теме мы говорим о ЦЕРКВИ в частности о РПЦ.

Поэтому не к месту приплетать понятия веры и религии
не нужно.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Лайса от 16:40, 26 февраля, 2008

Цитата: Vad от 17:18, 26 февраля, 2008Я смотрю, люди защищающие необходимость церкви в современной жизни очень легко жонглируют понятиями "вера", "религия", "церковь", "РПЦ" и т.д.
я смотрю тут все легко жонглируют этими понятиями  :lol:
а еще, очевидно, имеют доступ к спутникам шпиенам и наблюдают за каждым действием оппонентов, и обладают фантастическим зрением: видят даже то, чего нет :)))
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Лайса от 17:00, 26 февраля, 2008
Цитата: RuSo от 15:07, 26 февраля, 2008
Конекретные люди состоят в конкретной структуре... Коненчо не бывает, тем более им до бога "ближе"- грехи замаливать... :)
а вот в Католической церкви папа по определению непогрешим, что в принципе бредово))))
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 17:05, 26 февраля, 2008
Цитата: Rara_Avis от 15:39, 26 февраля, 2008
А вот представь себе - были. Есть такая наука под названием "антропология". Так вот, эти самые антропологи исследовали примитивные культуры на практике. То есть, в прямом смысле слова "присутствовали на первых языческий обрядах"...

Не понимаю, как я мог пропустить такое событие, как создание машины времени. Только с ее помощью можно увидеть, то, как и что было на самом деле. Все "натурные исследования" дня сегодняшнего - изначально эрзац и абсолютный субъективизм.

Цитата: Rara_Avis от 15:39, 26 февраля, 2008
Изучение более поздних верований историки и антропологи проводили на письменном материале. Конечно "ничего из того, что описано в Евангелиях никогда на самом деле не происходило", но как отражение мировозрения и верований людей того времени священные писания представляют собой вполне ОБЪЕКТИВНЫЕ источники.

Ясное дело, ведь писались они совершенно отстраненно, и людьми, далекими от религии.

Цитата: Rara_Avis от 15:39, 26 февраля, 2008
В большинстве религий религиозные войны и инквизиция никогда не присутствовали и более того, были просто немыслимы в рамках данных учений. (Индуизм, буддизм)

Буддизм и индуизм - не большинство религий. Да и не знаю я ничего про них. Зато знаю про то, что ярчайшие представители христианства и ислама резали иноверцев, только шуба заворачивалась.

Цитата: Rara_Avis от 15:39, 26 февраля, 2008
Религия сделала человечество тем, что оно есть.
1) Религия - одно из первых средств познания окружающей действительности. Первоначально познание мира было неотделимо от мистического опыта, поскольку не было различия между идеальным и материальным.
2) Религия - инструмент интеграции человека в социум (то есть, религия была тем "клеем", который собирал отдельных индивидов в единое целое и определял этические нормы, по котрым должен был существовать социум).
3) Религия - средство накопления и передачи опыта между поколениями. (Особено в дописьменную эпоху).
4) Религия - первичный психотерапевтический инструмент.
5) Религия воплощала в себе все лучшие идеи и чувтства человека, переживание конфликта между идеальным  материальным, привело к появлению величайших произведений искусства и философских концепций.

Все это, было очень и очень давно. Научные работы, искусство и философия оказались в этом списке только потому, что религии были тогда основополагающими элементами любого государства и все, что выбивалось из "серой массы" верующих, тут же становилось объектом ее искреннего интереса. Сегодня же данные аспекты, за исключением терапевтического, полностью перешли в другие социальные и государственные структуры.
Изначальный тезис, про то, что с человечеством сделала религия - очень повеселил.

Цитата: Rara_Avis от 15:39, 26 февраля, 2008
А я думала, что все в природе происходит по определенным законам, вне зависимости от чьей-либо (тем более человеческой) сознательной воли. Эволюция, круговорот веществ, естественный отбор...

Верно подмечено - по определенным законам. И никакой спонтанности здесь нет.

Цитата: Rara_Avis от 15:39, 26 февраля, 2008
Ну во-первых, государство и наука не были "изобретениями". Еще в обезьяней стае есть четкая иерархия - вожак и остальные, подчиненные ему самцы и самки. Получается, что вашим гением была обезьяна, которая первая придумала, что она будет главной, а все остальные будут с ней добычей делиться :) Потом, видимо, все соседние обезьяньи стаи начали "перенимать полезный опыт". Кстати, отсюда следует, что государство зародилось пораньше, чем религия - ведь идея государства - есть идея социальной иереахии.

Нет, ничего отсюда не следует. Ты путаешь главенство физической силы и интеллекта. Пример с обезьянами очень показателен. Где-то у меня был текстик рассказа натуралиста, который наблюдал такую картину: обезьяна-калека, не обладавшая силой, запросто сместила с поста альфа-самца другую обезьяну, напугав и избив ее с помощью куска нервюры от крыла разбившегося неподалеку самолета. Этот кусок железа она изначально использовала, как костыль, а затем постепенно освоила новые области ее применения. Такая вот победа разума над грубой силой.

Цитата: Rara_Avis от 15:39, 26 февраля, 2008
Наука - есть воплощение рационального мышления человека, способности сопоставлять причину и следствие, накапливать опыт и делать выводы. Если у ж это не было изначально дано человеку от природы, то я уж не знаю, кто такое мог "изобрести".

Понятие "наука" - это нечно такое воздушное, аморфное, как и понятие "религия". А вот научные открытия и изобретения - вполне себе материальны и имеют конкретного создателя. Так понятнее?

Цитата: Rara_Avis от 15:39, 26 февраля, 2008
Про религию по аналогии можно также представить, что это есть форма человеческого мышления. Причем природой изначально заданного.
Поймите - нельзя взять и в одностороннем порядке объявить себя колдуном, так же как нельзя и объявить вождем. Прежде, чем появится возможность убедить соплеменников в совей сверхестественной силе, нужно, чтобы это понятие сверхестественного у них сформировалось.
Кстати, те научные исследования, о которых я сообщила вам двумя абзацами выше, показывают, что всякий колдун (разумеется, я не имею в виду современных "колдунов") сам свято верит в свою магическую силу. Несколько неожиданно, да?

Религия - это не мышление, это - форма облапошивания одного человека другим, за счет его невежества. Считать это изначально заданным природой то же самое, что считать таковым воровство.
Объявить себя колдуном можно, поняв, к примеру, как из камня можно добыть огонь, обнаружив необычные свойства кремния или намагниченного металла. Более продвинутые испанские конкистадоры шугали население латинской америки, вычислив, когда будет следующее лунное затмение или элементарно вынув пистолет и "дистанционно" завалить одного из сомневающихся. А запугав соплеменников внезапной смертью от лома в ухо, можно уже и вождем себя объявить.
Ну и коль скоро все считают тебя колдуном и верят в твою магическую силу, то через некоторое время и сам начинаешь в нее верить. Психология. Несколько элементарно, да?

Цитата: Rara_Avis от 15:39, 26 февраля, 2008
Возникает вопрос - раз в существовании церкви нет (и не было) ничего полезного, зачем она вообще "должна оставаться"?

Раз кому-то она нужна, значит - пусть будет. Я, в отличие от здешних сторонников церкви, не считаю, что все, идущее вразрез с моими убеждениями, должно исчезнуть.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 17:30, 26 февраля, 2008
Далее...
Церковь, как институт,(а не как религия или вера) в современном мире является пережитком пошлого.

Без церкви можно спокойно прожить, и большинство
так и делает. Даже больше, можно прожить и без
навязываемой религии. И строительство храмов активное
сотрудничество церкви и СМИ - это все реклама с целью
привлечь к себе людей.
Такая же ситуация как и с кино, которое по идее должно
воспитывать в человеке доброе, чистое, светлое, но
коммерческий интерес - прежде всего.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 17:47, 26 февраля, 2008
Честно говоря, устала спорить. Впрочем, спором назвать это довольно трудно. Половину из того что я говорю, ты просто не понимаешь (или умышленно искажаешь), те научные факты и исследования, которые идут вразрез с твоими убеждениями, ты просто игнорируешь.
Я тебе привожу пример про социальную организацию у животных, как начало социальной иерархии у людей, а ты начинаешь куда то брести вообще не в ту степь про "главенство интеллекта над физической силой".
Про "машину времени" повеселило. Но только если ты собираешься разнести по кирпичикам всю современную антропологию с психологией, неплохо бы ознакомиться (хотя бы поверхностно) с предметом. Я же читать лекции по естествознанию не могу - формат форума не позволяет.
Если для тебя вся история человеческой культуры  - пшик, и значение религии в развитии человечества сугубо негативное, то я тебя все равно не разубежу. Философские концепции, в отличие от радиатора, руками не потрогаешь.
Кстати, еще, если время позволит, глянь в словаре значение слова "спонтанно".
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 19:28, 26 февраля, 2008
Цитата: Rara_Avis от 17:47, 26 февраля, 2008
...те научные факты и исследования, которые идут вразрез с твоими убеждениями, ты просто игнорируешь.

Не заметил ни того, ни другого. А то, что идет вразрез с твоими убеждениями, ты отметаешь столь же легко.

Цитата: Rara_Avis от 17:47, 26 февраля, 2008
Я тебе привожу пример про социальную организацию у животных, как начало социальной иерархии у людей, а ты начинаешь куда то брести вообще не в ту степь про "главенство интеллекта над физической силой".

Любая социальная организация изначально строилась на простом принципе "кто сильнее, тот и прав". Если ты знаешь какую-то другую, ознакомь меня, будь добра.

Цитата: Rara_Avis от 17:47, 26 февраля, 2008
Но только если ты собираешься разнести по кирпичикам всю современную антропологию с психологией...

Нет, не собираюсь. Так же как не намерен возводить ее в абсолютную истину.

Цитата: Rara_Avis от 17:47, 26 февраля, 2008
Если для тебя вся история человеческой культуры  - пшик, и значение религии в развитии человечества сугубо негативное, то я тебя все равно не разубежу.

Если для тебя вся история человеческой культуры, это лишь история религии - то тебя тоже бесполезно убеждать в чем либо.

Цитата: Rara_Avis от 17:47, 26 февраля, 2008
Кстати, еще, если время позволит, глянь в словаре значение слова "спонтанно".

Если у тебя найдется свободная минутка, полистай учебничек по этике.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 01:10, 27 февраля, 2008
Цитата: Охотник от 09:58, 26 февраля, 2008
Не знаю, может быть это окажется для тебя открытием, но все, без исключения, предложенные здесь точки зрения являются субъективными. И уж, тем более, не основанными на фактическом материале, по причине банального отсутствия оного.

Ссылка на относительность любого знания, на мой взгляд, не совсем коректна. Тем более, при акценте на научность. Разговор, в таком случае, будет носить характер - "я вижу мир таким и мое видение для меня является самым верным, все остальное относительно". Наверное для флуда этой позиции достаточно. В более-менее серьезной беседе принято ссылаться на какие-либо источники знаний, чтобы другие участники беседы могли понимать о чем идет речь, в противном случае под источниками знаний будут пониматься лишь личные фантазии.

Цитата: Охотник от 09:58, 26 февраля, 2008
Согласен. Однако если этот самый Творец имеет место быть, то он необязательно должен иметь ту форму, которой его наделяют религиозные фанатики, не так ли? И вряд ли он интересуется культами и идолами, созданными в его честь.

Творец, в данном случае, является объектом веры. К вере, на мой взгляд, не применимы понятия рациональности. Здесь каждый волен сам выбирать себе объект веры и то, чем этот объект, по его мнению, интересуется или не интересуется.
Тем не менее, во всех этих предствалениях есть нечто общее, а именно наличие некой сверхъестественной силы, в той или иной форме, с теми или иными свойствами.

Цитата: Охотник от 09:58, 26 февраля, 2008
Я полагаю, что уместнее сначала понять о чем идет речь, прежде чем делать выводы о моем потребительском отношении к церкви.

Выводов, с моей стороны, о потребительском отношении к церкви не было. Слово "польза" имеет более широкий смысл. Можно сказать, что верующие, посещающие церковь, извлекают из этого пользу, поскольку удовлетворяют свою определенную потребность.
Понять о чем, в данном случае, идет речь довольно сложно, поскольку много субъективизма, отрицающего общепринятое (основанного на научном знании) понимание обсуждаемого вопроса.
Переопределять заново значения слов и понятий врядли имеет смысл. Логичнее придерживаться уже известных и общеупотребимых.

Цитата: Охотник от 09:58, 26 февраля, 2008
Я имел в виду именно пользу в глобальном масштабе. Но до сих пор не было ни одного довода "за", кроме таинственных заявлений, мол "оттуда может черпать самый образованный человек".
...
Что за сотни лет своего существования предложила человечеству церковь?

Что мы будем понимать под церковью?
- Христианскую Церковь, как институт веры и традиции,
- РПЦ или иные христианские Церкви,
- конкретную церковь или храм, как помещение для собрания верующих,
- церковь, как собрание верующих,
- что-то другое.

В теме можно увидеть некие собирательные и фрагментарные образы церкви, в зависимости от предпочтений пишушего.

Если мы говорим о Церкви, как институте веры, то польза от нее непосредственная. У людей есть вера, церковь ее институт.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 02:07, 27 февраля, 2008
Цитата: Stanislav от 01:10, 27 февраля, 2008
....
Если мы говорим о Церкви, как институте веры, то польза от нее непосредственная. У людей есть вера, церковь ее институт.

У меня есть вера... вера в себя и в свое светлое будущее.
Но мне не нужна ни церковь ни храмы.
Скажите, я болен? :degen
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Perla Negra от 02:09, 27 февраля, 2008
Цитата: Охотник от 20:23, 22 февраля, 2008Да, именно так и было.
Держи плюс.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 02:39, 27 февраля, 2008
Цитата: Рябина от 18:02, 25 февраля, 2008
...

Лично я, Ирина Александровна, не считаю довод о том, что воспринимать современную церковь как вменяемый институт несерьёзно, т.к. она, дескать, ещё инквизицией себя дескредитировала (не знаю, как пишется, простите), достаточно веским и убедительным. Что, в свою очередь, не позволяет делать мне накаких абсолютно выводов относительно развития личности поддерживающих эту мысль.
Любую организацию нужно воспринимать серьезно, главное при этом еще и осмысливать критически то что организация продвигает.

Цитировать
Человечество развивается, как мне кажется. Цари то и дело усекали всякие части тела своим горячо любимым подданным, но современный человек не отрицает рациональное зерно в идее власти и государственности.
Государство и законы значительно изменились с того времени, чего не
скажешь о церкви.

Цитировать
Я просто хочу сказать, что там, куда открывает дверь церковь в своем нынешнем виде, может черпать самый образованный человек. Вы это отрицаете?
Ну а действительно, куда церковь открывает двери? Сколько раз
бывал в храмах - все по старому, как было 10-20-50-100 лет назад.
(Если, конечно, не брать наличие электричества и новых материалов.)

Цитировать
Что ж, это не может помешать вам быть духовным, нравственным человеком с чистой совестью. Не стоит только, как мне лично кажется, смаковать мысль о том, что вера и её внешние атрибуты - пристанище осужденных, невротиков и истеричных бабулек.
Вера - нет, а церковь - действительно пристанище страждущих, которым
всегда что то нужно от бога. Старушки и старички, люди которых постигло несчастье, и молодые со взглядом или фанатиков или дибилов(сори, психически больных) вот основной контингент посещающих и принимающих
обряды.

Разубедите меня...
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 03:33, 27 февраля, 2008
Цитата: Vad от 02:07, 27 февраля, 2008
У меня есть вера... вера в себя и в свое светлое будущее.
Но мне не нужна ни церковь ни храмы.
Скажите, я болен? :degen

Вера бывает разная.
Кроме храмов и церквей существуют мечети, датсаны, священные и магические места и проч.
Если вам не нужны церковь и храмы - это Ваше личное дело.

Если есть сомнения в здоровье, то лучше обратиться к врачу.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 03:47, 27 февраля, 2008
Цитата: Vad от 02:39, 27 февраля, 2008
1. Сколько раз бывал в храмах - все по старому, как было 10-20-50-100 лет назад.
2. Старушки и старички, люди которых постигло несчастье, и молодые со взглядом или фанатиков или дибилов(сори, психически больных) вот основной контингент посещающих и принимающих
обряды.
3. Разубедите меня...

1. Стоит позавидовать Вашему возрасту и опыту посещения храмов.
2. За 100 с лишним лет и не такого насмотришься. Вы еще и психиатр?
3. А зачем?

P.S. В любом случае, отзываться о ком-либо уничижительно не стоит.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 03:50, 27 февраля, 2008
Цитата: Stanislav от 03:33, 27 февраля, 2008
Вера бывает разная.
Именно! И религиозная вера составляет лишь небольшую долю.
И у большой части людей именно религиозной веры и нет.
А храмы посещают по совсем другим причинам.

Цитировать
Кроме храмов и церквей существуют мечети, датсаны, священные и магические места и проч.
Если вам не нужны церковь и храмы - это Ваше личное дело.
Природа - лучший храм, ....я так думаю.

Цитировать
Если есть сомнения в здоровье, то лучше обратиться к врачу.
Да уж точно не к проповеднику.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 03:52, 27 февраля, 2008
Цитата: Stanislav от 03:47, 27 февраля, 2008
1. Стоит позавидовать Вашему возрасту и опыту посещения храмов.
2. За 100 с лишним лет и не такого насмотришься. Вы еще и психиатр?
3. А зачем?

Не хотелось бы думать, что Ваш сарказм - от отсутствия мыслей по-существу.
:smoke:

p.s. О ком я отозвался уничижительно?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 03:57, 27 февраля, 2008
Цитата: Vad от 03:50, 27 февраля, 2008
1. Именно! И религиозная вера составляет лишь небольшую долю.
И у большой части людей именно религиозной веры и нет.
2. А храмы посещают по совсем другим причинам.

1. Это Ваше мнение, основанное на Ваших фантазиях, или проводились соответсвующие исследования?
2. По каким? И по каким, на самом деле, должны посещать?

Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 04:03, 27 февраля, 2008
Цитата: Vad от 03:52, 27 февраля, 2008
Не хотелось бы думать, что Ваш сарказм - от отсутствия мыслей по-существу.
:smoke:

А в чем Вы видете существо?

Цитата: Vad от 03:52, 27 февраля, 2008
p.s. О ком я отозвался уничижительно?

Цитата: Vad от 02:39, 27 февраля, 2008
Старушки и старички, люди которых постигло несчастье, и молодые со взглядом или фанатиков или дибилов(сори, психически больных) вот основной контингент посещающих и принимающих
обряды.

Если Вы не считаете это уничижительным выссказыванием, то можно ли эти слова использовать в Ваш адрес?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 04:07, 27 февраля, 2008
Цитата: Stanislav от 03:57, 27 февраля, 2008
1. Это Ваше мнение, основанное на Ваших фантазиях, или проводились соответсвующие исследования?
Для это не нужно исследований стоит просто подумать...
Вы верите вашим родным, друзьям, коллегам, вы верите СМИ, книгам, театру, науке, медицине? Вы ничему не верите, а верите только в бога?  :degen

Цитировать
2. По каким? И по каким, на самом деле, должны посещать?
Э-э, не нужно передергивать, я не говорил "должны".
Причин много: привычка, мода, положенно, чтобы не быть белой вороной среди знакомых, просто интересно, за компанию... да мало-ли...
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 04:16, 27 февраля, 2008
Цитата: Stanislav от 04:03, 27 февраля, 2008
А в чем Вы видете существо?
Не "существо", а "по-существу". Т.е. факты или предположения без перехода на личности.

Цитировать
Если Вы не считаете это уничижительным выссказыванием, то можно ли эти слова использовать в Ваш адрес?
Людей с явными признаками психической неуравновешенности и психич.
отклонений я отличить могу, это - раз. Я говорил не про всех, а про основную массу людей:
ЦитироватьСтарушки и старички, люди которых постигло несчастье, и молодые со взглядом или фанатиков или дибилов(сори, психически больных) вот основной контингент посещающих и принимающих обряды.
Нужно читать все вместе, а не через слово.
Вы то сами, когда последний раз посещали церковь?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 04:20, 27 февраля, 2008
Цитата: Vad от 04:07, 27 февраля, 2008
1. Для это не нужно исследований стоит просто подумать...
2. Вы верите вашим родным, друзьям, коллегам, вы верите СМИ, книгам, театру, науке, медицине? Вы ничему не верите, а верите только в бога?  :degen
3. Э-э, не нужно передергивать, я не говорил "должны".

1. Человеческая фантазия не имеет границ. Мне, все-же, ближе научный подход.
2. В конечном итоге, каждый сам выбирает во что(в кого) и чему(кому) ему верить?
3. Согласен. Вы говорили: "А храмы посещают по совсем другим причинам." Я просто хочу узнать про не другие причины. По логике, это и должны быть истинные причины посещения храмов.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 04:32, 27 февраля, 2008
Цитата: Stanislav от 04:20, 27 февраля, 2008
1. Человеческая фантазия не имеет границ. Мне, все-же, ближе научный подход.
А что, научный подход, позволяет не думать, а просто следовать методике ?

Цитировать
2. В конечном итоге, каждый сам выбирает во что(в кого) и чему(кому) ему верить?
Главное, не заставлять при этом верить хоть во что-нибудь... :degen

Цитировать
3. Согласен. Вы говорили: "А храмы посещают по совсем другим причинам." Я просто хочу узнать про не другие причины. По логике, это и должны быть истинные причины посещения хамов.
Каждый посещает храм по своим "истинным" причинам. Или вы считаете,
что есть "более истинные" и "менее истинные" причины?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 04:36, 27 февраля, 2008
Цитата: Vad от 04:16, 27 февраля, 2008
1. Не "существо", а "по-существу". Т.е. факты или предположения без перехода на личности.
2. Людей с явными признаками психической неуравновешенности и психич.
отклонений я отличить могу, это - раз.
3. Я говорил не про всех, а про основную массу людей:Нужно читать все вместе, а не через слово.
4. Вы то сами, когда последний раз посещали церковь?

1. Мне бы все-таки хотелось узнать существо вопроса, в Вашем понимании.
2. Ваша возможность закреплена формально (например, дипломом о соответсвующем образовании) либо только Вашим мнение о наличии у Вас этой возможности? Неужели все так плохо с основной массой людей посещающих церковь, за исключением старичков, старушек и людей которых постигло несчастье? Что же - два?
3. Вы думаете, что если сообщить присутсвующим в храме людям это Ваше "откровение", что они в основном "старушки и старички, люди которых постигло несчастье, и молодые со взглядом или фанатиков или дибилов(сори, психически больных)", то это их не оскорбит? Я думаю, что Вы ошибаетесь.
4. В этом и заключается разговор "по-существу" и нежелание переходить на личности?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 04:49, 27 февраля, 2008
Цитата: Vad от 04:32, 27 февраля, 2008
1. А что, научный подход, позволяет не думать, а просто следовать методике ?
2.Каждый посещает храм по своим "истинным" причинам. Или вы считаете,
что есть "более истинные" и "менее истинные" причины?

1. Нет. С чего Вы взяли? Я говорил про исследования, а не методики. Вы же, на сколько я понял, не отдаете им должного. Врядли такой подход можно назвать научным.

2. Мне бы все-таки хотелось уточнить у Вас смысл Вашей фразы:"А храмы посещают по совсем другим причинам". А именно смысловую нагрузку слова "другим". Я слово "другим" понимаю, как - отличающимся от известного до этого. Вот это, известное, для Вас, я и хочу узнать.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 04:55, 27 февраля, 2008
Цитата: Stanislav от 04:36, 27 февраля, 2008
1. Мне бы все-таки хотелось узнать существо вопроса, в Вашем понимании.
Существо вопроса в заголовке темы. "Что есть современная церковь."

Цитировать
2. Ваша возможность закреплена формально (например, дипломом о соответсвующем образовании) либо только Вашим мнение о наличии у Вас этой возможности?
Свидетельство о прохождении курсов и интерес к теме этого достаточно?
Или обязательно высшее специальное образование? :degen

Цитировать
Неужели все так плохо с основной массой людей посещающих церковь, за исключением старичков, старушек и людей которых постигло несчастье? Что же - два?
Что то я не замечал, веселых доброжелательных лиц.
Наверное потому, что храм место скорби и смирения?!

Цитировать
3. Вы думаете, что если сообщить присутсвующим в храме людям это Ваше "откровение", что они в основном "старушки и старички, люди которых постигло несчастье, и молодые со взглядом или фанатиков или дибилов(сори, психически больных)", то это их не оскорбит? Я думаю, что Вы ошибаетесь.
Большинстово этих людей оскорбляет даже нечеткое исполнение ритуалов кем-то из присутствующих, а уж о высказывании своего мнения да еще и в храме.... это вообще святотатство...

Цитировать
4. В этом и заключается разговор "по-существу" и нежелание переходить на личности?
Чистый интерес. Если Вы о чем-то говорите, значит Вы владеете ситуацией?!
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 05:06, 27 февраля, 2008
Цитата: Stanislav от 04:49, 27 февраля, 2008
1. Нет. С чего Вы взяли? Я говорил про исследования, а не методики. Вы же, на сколько я понял, не отдаете им должного. Врядли такой подход можно назвать научным.
На форуме мы лишены возможности проводить исследования, а приводить чужие данные неэффективно (по-опыту) т.к. непременно найдутся противоположные данные или выводы.

Цитировать
2. Мне бы все-таки хотелось уточнить у Вас смысл Вашей фразы:"А храмы посещают по совсем другим причинам". А именно смысловую нагрузку слова "другим". Я слово "другим" понимаю, как - отличающимся от известного до этого. Вот это, известное, для Вас, я и хочу узнать.
Я исхожу из общей формулы 20% - 80%
т.е. 20% посетителей делают 80% посещений. Это "постоянные посетители".
т.к. я себя не отношу к ним, то мне больше интересны другие 80%.
А про эти 80% я сужу по собственному опыту и по наблюдениям за такими же другими людьми.

Но я смотрю Вам более интересно ловить меня на мелочах, чем высказывать свои собственные мысли. Это ес-сно выдает в Вас человека не молодого
и щепетильного...
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 07:09, 27 февраля, 2008
Цитата: Vad от 04:55, 27 февраля, 2008
1. Свидетельство о прохождении курсов и интерес к теме этого достаточно?
2. Что то я не замечал, веселых доброжелательных лиц.
Наверное потому, что храм место скорби и смирения?!
3. Большинстово этих людей оскорбляет даже нечеткое исполнение ритуалов кем-то из присутствующих, а уж о высказывании своего мнения да еще и в храме.... это вообще святотатство...
4. Чистый интерес. Если Вы о чем-то говорите, значит Вы владеете ситуацией?!

1. Смотря для чего. Для постановки диагноза о психической ненормальности явно недостаточно.
2. По-Вашему лица могут быть либо веселые и доброжелаельные, чего нет у людей в храме, либо со взглядом фанатика или дебила (психически больного), что в храме преобладает у молодежи? По моему, это очень ограниченное представление. А какие лица у стариков, старушек и у людей, которых постигло несчастье? А может быть в храме молодежь без взгляда фанатика или дебила (психического больного)?
3. Тем не менее, слова "фанатик", "дебил" и "психически больной", в различных склонениях, будет неприятно и в другом, "более здоровом", сообществе, не только в храме.
4.Владею, на сколько могу.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 07:26, 27 февраля, 2008
Цитата: Vad от 05:06, 27 февраля, 2008
1. На форуме мы лишены возможности проводить исследования, а приводить чужие данные неэффективно (по-опыту) т.к. непременно найдутся противоположные данные или выводы.
2. Я исхожу из общей формулы 20% - 80%
т.е. 20% посетителей делают 80% посещений. Это "постоянные посетители".
т.к. я себя не отношу к ним, то мне больше интересны другие 80%.
А про эти 80% я сужу по собственному опыту и по наблюдениям за такими же другими людьми.
3. Но я смотрю Вам более интересно ловить меня на мелочах, чем высказывать свои собственные мысли. Это ес-сно выдает в Вас человека не молодого и щепетильного...

1. На форуме их проводить не нужно. Проводить исследования, чтобы они были валидными, должны специально обученные люди. У каждого свой опыт. Опыт бывает разный, например, научный или личный, основанный на собственных фантазиях и т.д.
2. Это все занимательно, но какие не другие причины посещения храмов Вы имели в виду?
3. Как-то не вяжется с заявленным Вами существом вопроса:
Цитата: Vad от 04:16, 27 февраля, 2008
Т.е. факты или предположения без перехода на личности.
Хотел бы предупредить подобный поворот беседы.
Что Вы имеете в виду, говоря о мелочах, на которых я Вас ловлю?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 10:51, 27 февраля, 2008
Цитата: Stanislav от 07:09, 27 февраля, 2008
1. Смотря для чего. Для постановки диагноза о психической ненормальности явно недостаточно.
Ну я это и имел в виду, когда говорил о мелочных
придирках. Заставить оппонента оправдываться -
один из способов. Где написано о диагнозе?

Цитировать
...
А может быть в храме молодежь без взгляда фанатика или дебила (психического больного)?
Может... у случайно зашедших форумчан...  :yes

Цитировать
3. Тем не менее, слова "фанатик", "дебил" и "психически больной", в различных склонениях, будет неприятно и в другом, "более здоровом", сообществе, не только в храме.
Да, я уже понял, что вы "обсасываете" мои слова в различных склонениях.  :degen
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Marta от 10:59, 27 февраля, 2008
Да хватит вам уже!!! Противно читать.. Вас давно понесло не в ту степь! Перестаньте же.. Сколько можно?!
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 11:04, 27 февраля, 2008
Цитата: Stanislav от 07:26, 27 февраля, 2008
1. На форуме их проводить не нужно. Проводить исследования, чтобы они были валидными, должны специально обученные люди. У каждого свой опыт. Опыт бывает разный, например, научный или личный, основанный на собственных фантазиях и т.д.
А еще цель бывает разной, и заказчик.

Цитировать
2. Это все занимательно, но какие не другие причины посещения храмов Вы имели в виду?
"Не другие" - отличные от тех что я назвал. Если уж
так настаиваете, на точности формулировок.

Цитировать
3. Как-то не вяжется с заявленным Вами существом вопроса:
Хотел бы предупредить подобный поворот беседы.
Что Вы имеете в виду, говоря о мелочах, на которых я Вас ловлю?
Я имею в виду Ваши высказывания не собственного
мнения по теме, а придирок к моим словам.

Я извиняюсь, но у меня нет больше желания по три раза
повторять специально для вас одно и то же.

Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 11:30, 27 февраля, 2008
Цитата: Stanislav от 01:10, 27 февраля, 2008
Ссылка на относительность любого знания, на мой взгляд, не совсем коректна. Тем более, при акценте на научность. Разговор, в таком случае, будет носить характер - "я вижу мир таким и мое видение для меня является самым верным, все остальное относительно".

Разговор в данном ключе ведется со стороны здешних последователей "научной теологии". В моем понимании, он должен носить характер "Я уважаю твое мнение, будь добр - уважай моё".

Цитата: Stanislav от 01:10, 27 февраля, 2008
Наверное для флуда этой позиции достаточно. В более-менее серьезной беседе принято ссылаться на какие-либо источники знаний, чтобы другие участники беседы могли понимать о чем идет речь, в противном случае под источниками знаний будут пониматься лишь личные фантазии.

Извини, но я не заметил ни за твоими словами, ни за словами других участников данной темы, каких-либо ссылок на "источники знаний". Поэтому обе стороны пользуются исключительно "личными фантазиями".

Цитата: Stanislav от 01:10, 27 февраля, 2008
Творец, в данном случае, является объектом веры. К вере, на мой взгляд, не применимы понятия рациональности. Здесь каждый волен сам выбирать себе объект веры...

Все это верно. Однако оппонентами данный постулат, почему то, не принимается во внимание. Идет лишь четкая установка "думай, как я!".

Цитата: Stanislav от 01:10, 27 февраля, 2008
Выводов, с моей стороны, о потребительском отношении к церкви не было. Слово "польза" имеет более широкий смысл. Можно сказать, что верующие, посещающие церковь, извлекают из этого пользу, поскольку удовлетворяют свою определенную потребность.

Выглядело это так, что в моем отношении к церкви ты увидел желание извлечь пользу лично для себя. Рад, что это не так.

Цитата: Stanislav от 01:10, 27 февраля, 2008
В теме можно увидеть некие собирательные и фрагментарные образы церкви, в зависимости от предпочтений пишушего.

Верно, так и есть. Но в данном контексте мое неприятие относится к церкви, как институту.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 11:31, 27 февраля, 2008
Цитата: Marta от 10:59, 27 февраля, 2008
Да хватит вам уже!!! Противно читать.. Вас давно понесло не в ту степь! Перестаньте же.. Сколько можно?!

В чем проблема-то? Не нравится читать - не читай.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Рябина от 17:27, 27 февраля, 2008
Разубедить лично вас. Вдохновляет, конечно, но скажите, только положа руку на сердце, это действительно возможно?
Церковь - атавизм... Вы видите нелепые ритуалы, мазню на стенах. Говорите, что из религии можно вычленить "место и обслуживающий персонал" без фактического ущерба. Человеческая психика (здоровая, да?), мол, в состоянии (при желании) веровать самостоятельно? Поймите, что человек, пришедший к вере, никогда не станет и не сможет иронично или снисходительно воспринимать церковь.

Про то, что приходящим в храм всегда что-то нужно от бога верно, не на 100%, но в значительной степени (возможно, к сожалению). Это обясняется, наверное, тем, что утрачена семейная традиция, естественная преемственность поколений в этом вопросе. Действительно, очень многие прибегают, когда совсем приспичит. Но поверьте, даже после чудесного исцеления они никуда потом не уходят, и мотивации вроде " а мож ещё когда понадобится" тут нет, это точно. Вообще говорят, что на корабле в бушующем море атеистов нет, но это так, к слову. Вы говорили, что все функции, что взяла на себя церковь, в состоянии взять на себя другие структуры.
Если бы тогда, когда я сделала этот шаг, передо мной сидели дипломированные с мировым именем психотерапевты, психиатры, врачи всех мастей, философы, сидели самые верные друзья или незнакомцы, готовые выслушать - моё решение осталось бы не изменным. Так что ваше утверждение на этот счет я могу считать голословным. (Если, конечно, мой пример может быть для вас показателен после лихой классификации посещающих храмы)

Знаете, у меня очень посредственный слух и я совершенно не понимаю джаза. Я начинаю чесаться и изнывать от головной боли после пяти минут прослушивания. И то, что я совершенно спокойно могу без него обойтись, не позволяет мне говорить, что и человечество его утрату переживет (хотя я именно так в глубине души и считаю, но понимаю, что заблуждаюсь).
Поверьте, я не говорю о вашей неспособности какой-нибудь, просто не было семейной традиции, жизнь, возможно, ещё не била (или вы как мужчина и сильный человек привыкли справляться только самостоятельно), не было наставника, педагога, не было книг определенного "пласта". Вряд ли мне по силам перечислить всё. Просто это прошло где-то мимо. Вы убеждены, что ничего не потеряли - ну замечательно. Кто по эту сторону знает точный ответ?
Если бы завтра в 17-00 исчезли бы все церкви, будто их и не было, (а всех "с отклонениями" быстренько разобрали бы психиатры) эта была бы ощутимая и существенная утрата для современного человечества, и пустота эта стала бы заполняться вновь.
Кстати, ваше отношение к старости показательно. Старички приходят к богу вовсе не из-за страха перед близкой смертью. Посмотрите на постаревших рок-идолов бывших, что они говорят. Это взросление, зрелость, это ЕСТЕСТВЕННЫЙ путь для очень многих.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 23:51, 27 февраля, 2008
Цитата: Охотник от 11:30, 27 февраля, 2008
1. Разговор в данном ключе ведется со стороны здешних последователей "научной теологии". В моем понимании, он должен носить характер "Я уважаю твое мнение, будь добр - уважай моё".

2. Извини, но я не заметил ни за твоими словами, ни за словами других участников данной темы, каких-либо ссылок на "источники знаний". Поэтому обе стороны пользуются исключительно "личными фантазиями".

3. Все это верно. Однако оппонентами данный постулат, почему то, не принимается во внимание. Идет лишь четкая установка "думай, как я!".

4. Выглядело это так, что в моем отношении к церкви ты увидел желание извлечь пользу лично для себя. Рад, что это не так.

5. Верно, так и есть. Но в данном контексте мое неприятие относится к церкви, как институту.

1-4. Каждый видит то, что хочет и может увидеть.

5. Христианская Церковь, как институт, является хранителем основ веры и традиций. Естественно, что для человека не верующего, в смысле христианина, она не нужна, т.е. безразлична. Но откуда неприятие?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 23:54, 27 февраля, 2008
Цитата: Vad от 11:04, 27 февраля, 2008
Я извиняюсь, но у меня нет больше желания по три раза
повторять специально для вас одно и то же.

Хорошо.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 12:04, 28 февраля, 2008
Цитата: Рябина от 17:27, 27 февраля, 2008
Разубедить лично вас. Вдохновляет, конечно, но скажите, только положа руку на сердце, это действительно возможно?

....

Кстати, ваше отношение к старости показательно. Старички приходят к богу вовсе не из-за страха перед близкой смертью. Посмотрите на постаревших рок-идолов бывших, что они говорят. Это взросление, зрелость, это ЕСТЕСТВЕННЫЙ путь для очень многих.

Я ведь, совсем не против наличия религии и церкви,
как таковой. Многим людям нужна надежда из
которой они черпают силы жить дальше, а церковь,
как последняя соломинка, за которую можно ухватиться.
Поможет ли она выплыть или быстрее утащит на дно -
это вопрос второй, но большинство хочет верить что
есть на земле бескорыстная доброта и чудеса.

Вот именно эта вера и притягивает людей в церковь,
а совсем не вера в бога Исуса Христа, о котором
люди знают только в общих чертах.

Я против нового-старого института массового оболванивания
людей, когда пришедших в церковь людей священники и их
помощники начинают обрабатывать и настраивать в выгодном
для себя и церкви ключе.

Скажем(реальный случай), человек пришел креститься в
зрелом возрасте, чтобы чувствовать себя защищенным.
Ладно, "бог с ним" с "таинством", когда тебя заставили
совершать нелепые движения, обегать три раза вокруг
определенного места, брызгать водой и прочее
на уровне и в обстановке, как в детском саду.
(Потому что акция массовая и бесплатная, а
индивидуальная стоит приличных денег)

Но тебе еще сказали, что нужен крестик, который нужно
купить в лавке, если у тебя нет своего, а кроме этого
в лавке нужно купить молитвенник, иконки и очень нужно
(если остались деньги) купить библию.
Кроме этого нужно еще прийти на другие обряды, чтобы
очиститься от грехов и почаще заходить на богослужения,
выучив наизусть некоторые молитвы.

В общем, человек хотел только покреститься, а его
загрузили по полной на неделю вперед, не забыв при этом
протрясти его кошелек.

И где тут вера и чудеса? Причем это все делается в массовом
порядке. О других "таинствах" пока помолчу.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Рябина от 12:34, 28 февраля, 2008
Мы говорим на разных языках.
Повторюсь, если вера в каком-либо качестве стала частью мировоззрения, то видеть в храме пришедших на детский утренник невозможно по определению.
Формулировка "хотел только покреститься" смущает, если честно.  Человек, понимаешь, хотел только железа кусочек на шею повесить, а к нему с бегом каким-то пристают. Так? Если видеть только форменную чепуху, то и без крестика на шее можно обойтись. Если уважения в принципе нет.
Если Библия - лишь книжка на полку впаренная, лавка - лишь развод на деньги, тратить время личное не предполагалось изначально, если внутреннего уважения, повторюсь, нет, то такому человеку без церкви обойтись труда не составит действительно.
Вы просто делаете вывод, как я понимаю, рассматривая лишь две категории: нездоровые "утопающие" (как вы их упорно видите) и вот как из вашего примера. И обобщаете. А это, как мне видится, ошибочно.

Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 14:39, 28 февраля, 2008
Цитата: Рябина от 12:34, 28 февраля, 2008
Мы говорим на разных языках.
Повторюсь, если вера в каком-либо качестве стала частью мировоззрения, то видеть в храме пришедших на детский утренник невозможно по определению.
Формулировка "хотел только покреститься" смущает, если честно.  Человек, понимаешь, хотел только железа кусочек на шею повесить, а к нему с бегом каким-то пристают. Так? Если видеть только форменную чепуху, то и без крестика на шее можно обойтись. Если уважения в принципе нет.
Если Библия - лишь книжка на полку впаренная, лавка - лишь развод на деньги, тратить время личное не предполагалось изначально, если внутреннего уважения, повторюсь, нет, то такому человеку без церкви обойтись труда не составит действительно.
Вы просто делаете вывод, как я понимаю, рассматривая лишь две категории: нездоровые "утопающие" (как вы их упорно видите) и вот как из вашего примера. И обобщаете. А это, как мне видится, ошибочно.

Да мы говорим на разных языках.
Когда вы идете на какие-то курсы или в спортивную
секцию, к примеру, вы только хотите получить реальные навыки или поправить здоровье. Вы еще не решили
стать суперпрофессионалом в этом деле или получить
звание мастера спорта международного класса и
завоевать олимпийское золото.

Хотя с другой стороны, кто не хочет стать олимпийским чемпионом - тому не место в спортивной секции !!!  :degen

Человек может идти к богу или к какой-то цели постепенно.
А если его сразу "за рога и в стойло" - то это вызывает
резкое отторжение. Это одна сторона.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: NGhoul от 15:30, 28 февраля, 2008
Тысячелетние, забавные попытки найти логику в таких дремучих, полуживотных и иррациональных вещах как вера, мистицизм, логический смысл, логическими же методами. Думаю церковь и есть объеденинием логиков-богословов, ловко манипулирующих этими психическими явлениями, в конечном счете с социально-инженерными целями. А  неприятие у многих от того, что все это обычная витиевата ложь - порождение страха смерти и попыток найти оптимальный вариант общественного симбиоза.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 15:48, 28 февраля, 2008
Другая сторона - это само содержание христианской религии. То чему люди молятся не понимая
(и часто не желая понять) смысла.

Две тысячи лет люди поклоняются орудию пыток.
(Хотя коммунисты в своем поклонении мумии тоже
недалеко ушли.)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Goga от 15:58, 28 февраля, 2008
 :lol: :lol: :lol:
Как агрессивно церковь относится к другим религиям, особенно к язычеству!
И неважно какая - христианская, католическая, ислам.
А принципиальная разница только ЧТО считать богом. Бог един, или их все таки множество?  :smoke:
Всесильный и всемогущий? Ну навряд ли, нет неодолимых препятствий а если есть - значит невсесилен.
Почему бог един(фича-триедин) ? Если есть такая сущность, то она просто не может быть одна, эксклюзива не может быть по определению - если вселенная бесконечна :lol:
А церковным браткам просто так проще, и в словоблудии не нам с ними соперничать, за ними опыт тысячелетий, правда их "генеральная линия" тоже неслабо колебалась за это время....просто непринято об этом распространяться, типа могут обвинить в святотатстве. Хотя и говорят что церковь отделена от государства, реально это не так, не торчали б наши номенклатурщики со свечками по церквам и храмам. Я уважаю институт церкви за многие деяния в тяжелое для страны и народа время, и в тоже время противно видеть скупость и меркантильность как у вошедших в пословицы всех народов евреев.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Goga от 16:11, 28 февраля, 2008
И дело даже не в скупости и меркантильности, а просто они очень часто неоправдывают разпиаренные имижеж принципы и основы. А языческие культуры просто немноголюдные, реально противопоставить себя не могут, их давит спарка - церковь+государство. Я пока не акцентировался на конкретном культе или вере или конфессии, непринципиально это. Слепая вера - это страшно! Я верю что Бог это Разум. И ни чета нашему разуму. И бог или боги наверняка существуют, те имеют ПРАВО БЫТЬ   :gy: несмотря на всё наше "просвещение".
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Моисей от 17:23, 28 февраля, 2008

Церковь - это слепок, проекция от общества. Какая страна, какие люди - такая и церковь. И каждый видит в ней то, что хочет увидеть. Для кого-то это деньги, для другого - власть. Для третьего - свет в конце тоннеля, а для четвёртого - мракобесие и инквизиция. И каждый сам выбирает, что ему видеть и чего - не замечать.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: NGhoul от 17:41, 28 февраля, 2008
Так можно сказать о любом общественном институте. Мол армия/власть/..../.. это проекция общества, какая страна, какие люди - такие и <нужное вставить>. А церковь это еще и система пропаганды этических, космологических и прочих взглядов,к слову сказать ничем не аргументированых, кроме ужасов адского пекла, окологуманистически-либеральной толкотни и домыслов доисторических естествоиспытателей.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Рябина от 22:02, 28 февраля, 2008
Ну, понятно -  ничем, дескать, не аргументированных...
И красной нитью только одно: не ходите вы туда, что вы там не видели, не позорьтесь, ничего там нет хорошего - это я вам говорю.
Максимализм. Юношеский.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 22:20, 28 февраля, 2008
Цитата: Vad от 12:04, 28 февраля, 2008
1. Вот именно эта вера и притягивает людей в церковь,
а совсем не вера в бога Исуса Христа, о котором
люди знают только в общих чертах.

2. Скажем(реальный случай), человек пришел креститься в
зрелом возрасте, чтобы чувствовать себя защищенным.
...
В общем, человек хотел только покреститься, а его
загрузили по полной на неделю вперед, не забыв при этом
протрясти его кошелек.

1.В какой религии Иисус Христос является Богом?
В идудаизме он считается лже-пророком, в христианстве - сыном Божьим, в исламе - пророком, как и пророк Мухаммад. Все эти религии религии являются монотеистическими и там Бог один.
А Вы про какую религию и Церковь пишите?

2. Согласен. Это форменное безобразие. Человек просто хотел "чувствовать себя защищенным", а ему попы про какую-то религию стали рассказывать, книжку предложили купить, наверное, еще помолиться заставили и, даже себе представить страшно, рукой крестное знамение заставили совершить и какой-то крестик сказали купить (хорошо не свастику). Нет чтобы чиста "деньги-товар". Чек принес из кассы, а тебе в паспорт штамп "Крещен. Можете чувствовать себя защищенным на всю жизнь", в отличие от особой зубной пасты и дезодоранта, которые дают защиту всего на 24 часа.
Надо было ему в церкви допрос с пристрастием устроить - пришел он, по-настоящему, креститься или, просто, чтобы "чувствовать себя защищенным".

Может быть стоит хоть немного почитать о христианской религии, РПЦ и смыслах основных обрядов, перед тем как писать подобные суждения? Например, здесь: http://www.mospat.ru/.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Ульзана от 22:35, 28 февраля, 2008
Вад, снова и снова убеждаюсь, что ты просто не понимаешь о чём пишешь... абсолютно... ты запомнил от родителей-атеистов, что церковь и попы - плохо!!!.. и всё...
такой пурги, что ты нагнал в этой теме, я давно не видел.. даже сегодняшняя за окном - не составит конкуренции...
здоров ли ты - это решать ни тебе, ни нам... идиоты и шизофреники тоже считают себя абсолютно нормальными...
человек захотел креститься, а ему... и.т.д.))).. девушка захотела немножко забеременеть.. не всерьёз, не по полной..))).. мужик решил немножко умереть..))))) для пробы)))
а твои высказывания по поводу основного контингента посещающих храм... а меня ты к какой категории отнесёшь?.. а моего сына?... а отряд спецназа "Беркут", ребят, которые прошли все последние войны... хорошо, что они не читают твоих постов)))... а они очень активно помогают епархии и на службы ходят гораздо чаще меня... все, начиная с командира... вопросец, да?.. кто они? старички, для которых церковь - последняя соломинка или юноши со взглядом фанатиков или дебилов?...
ты зайди для интереса в храм на большую службу.. тогда и увидишь "скорбные" лица, и 20-45-летних старичков со старушками...
ерунду несёшь полную... если бы владел хотя бы темой и активно отстаивал свою атеистическую позицию...
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 23:13, 28 февраля, 2008
Цитата: NGhoul от 15:30, 28 февраля, 2008
1. Тысячелетние, забавные попытки найти логику в таких дремучих, полуживотных и иррациональных вещах как вера, мистицизм, логический смысл, логическими же методами.
2. Думаю церковь и есть объеденинием логиков-богословов, ловко манипулирующих этими психическими явлениями, в конечном счете с социально-инженерными целями.
3. А  неприятие у многих от того, что все это обычная витиевата ложь - порождение страха смерти и попыток найти оптимальный вариант общественного симбиоза.

1. Врядли веру, мистицизм и логический смысл можно назвать полуживотными. К животным, даже отчасти, эти понятия не применимы. По крайней мере, так считают ученые, но некоторые из них тоже могут быть в заговоре против человечества.
Логический смысл, к тому же, нельзя назвать иррациональным и дремучим /в переносном смысле/. "Дремучий -Густой, темный, непроницаемый (о лесе). Словарь Ушакова". Хотя, для некотрых, и таблица Пифагора (умножения) тоже может казаться дремучей. Кстати, она тоже порождение мистицизма. Тут все зависит от знаний.
2. А какой в этом глубокий смысл?
3. Сколько этих многих?

Тем не менее, Вы затронули интересный аспект прихода к вере - страх смерти. Вы считаете этот страх рациональным или иррациональным?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: NGhoul от 12:36, 01 марта, 2008
1. Полуживотные они от того(если верить Юнгу), что являют собой самые древние слои, основы психического, это и есть то самое иррациональное, вне логики и контроля сознания, продвинутая версия животных инстинктов, зачатки самоосознания в символах и образах. Насчет таблицы Пифагора, и прочая. И в наше время можно найти людей которые будут поклонятся, к примеру, зажигалке. Людей завораживает и пугает непонятное. Думаю тут все прозрачно.

2. Человек существо общественное, а вдобавок еще и мыслящее, таким существам необходима система этических правил, целей и ритуалов. На заре человечества этим занимались частные мастера-клирики, потом дело поставили на поток и создали целые пиар-агенства. "Глубокий" смысл заключается в простом выживании и сосуществовании. Как у сурикатов. К примеру пропагандируемые христианской церковью кроткие агнецы очень удобны в эксплуатации, как и продукты уставного ислама с фаталистическим буддизмом.

2. Довольно того, что такие люди существуют.

Страх смерти я считаю естественным. В аспекте веры истикт самосахранения и рождает представления о бессмертной душе. Осознавшая себя жизь отказывается верить в то, что она  полностью исчезнет и с этим ничего не поделать.

Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: NGhoul от 12:43, 01 марта, 2008
Цитата: Рябина от 22:02, 28 февраля, 2008
Ну, понятно -  ничем, дескать, не аргументированных...
И красной нитью только одно: не ходите вы туда, что вы там не видели, не позорьтесь, ничего там нет хорошего - это я вам говорю.
Максимализм. Юношеский.
Я понимаю мотивы тех, кто туда ходит. Но от чьей либо веры в чепуху, он не перестанет быть таковой.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 15:10, 01 марта, 2008
Опа. Мусье NGhoul ссылается на Юнга?

Правда, опять теории Юнга излагаются как-то странно. Непонятен термин "полуживотные", например. Как совершенно верно отметил Станислав, никаких науных данных о том, что животным свойственны какие-либо религиозные предствления, на данный момент не получено. В интерпретации предыдущего оратора этот термин, видимо, носит не инфомативный, а все-таки оценочно-негативный характер. Далее религиозность некоторых людей объявляется "чепухой", имеющей происхождение в "страхе перед непонятным" (или перед смертью) и имеющей (имевшей?) смысл только на ранних стадиях развития и становления общества только лишь как средство выживания (интересно, как общественные животные, имеющие зачастую довольно сложные схемы социализации, прекрасно выживают без религии и "системы этических правил"?).
Далее идет обычный поток сознания насчет "удобства религии для правящих классов" и посещения церкви на современном этапе развитя научной мысли исключительно невротическими и психически-неуравновешенными личностями.
То есть, несмотря на старательное уснащение постов многосложными словами, некоторыми научными терминами и ссылками на Юнга, мы снова имем всего лишь однобокий и примитивный взгляд на сложнейшее психологическое и социальное явление за всю историю человечества.

Позволю себе привести все-таки точку зрения уже упомянутого выше Юнга (к сожалению, упомянутого всуе) на предмет обсуждения.
Итак, К. Г Юнг - О психологии бессознательного. Часть 5. Личное и коллективное бессознательное.

Цитировать
Изначальные образы — это наиболее древние и наиболее всеобщие формы представления человечества.
...
Бессознательное представляет собой сокрытый клад, из которого всегда черпало человечество, из которого оно извлекло своих богов и демонов и все те интереснейшие и могущественнейшие идеи, без которых человек перестает быть человеком.
...
Величайшие и наилучшие достижения человеческой мысли формируются поверх изначальных образов, представляющих собой как бы первичный рисунок.
...
Именно поэтому люди всегда нуждались в демонах и никогда не могли жить без богов, за исключением некоторых особенно умных specimina (лат.— образцов) вида "homo occidentalism (лат.— западного человека) вчерашнего и позавчерашнего дня, сверхчеловеков, для которых «бог умер» и поэтому они сами становятся богами, чаще, точнее, божками мелкого формата, с толстокостными черепами и холодными сердцами. Дело в том, что понятие Бога — совершенно необходимая психологическая функция иррациональной природы, которая вообще не имеет отношения к вопросу о существовании Бога, ибо на этот вопрос человеческий интеллект никогда не сможет ответить. Еще менее способен он дать какое-либо доказательство наличия Бога. Кроме того, такое доказательство излишне; идея сверхмогущественного божественного существа, в осознанном ли виде, бессознательно ли, распространена повсюду, ибо она является некоторым архетипом. Поэтому я считаю более мудрым признавать идею Бога осознанно, ибо в противном случае богом просто может стать нечто другое, как правило, весьма неудовлетворительное и глупое, что бы там ни выдавало «просвященное» сознание. Нам уже давным-давно известно, что с помощью интеллекта мы не можем правильно мыслить бога, не говоря уж о том, чтобы представить его. Раз и навсегда нужно признать, что на вопрос о боге нельзя убедительно разумно ответить. Но «consensus gentium» (лат.— согласие народов) извечно говорило о богах и вовеки будет говорить о них. Сколь бы прекрасным и совершенным ни считал по праву человек свой разум, он также вправе быть уверенным, что разум — это только одна из возможных функций, соответствующая лишь одной стороне феноменов. Всюду нас окружает иррациональное, то, что не согласуется с разумом.  Мы имеем похвальное и полезное стремление к тому, чтобы по возможности искоренить в нас и вне нас хаос иррационального.
...
В этом процессе мы как будто вполне преуспели. Один душевнобольной сказал мне однажды: «Господин доктор, сегодня ночью я продезинфицировал сулемой все небо и при этом не обнаружил никакого бога». Нечто подобное происходит и с нами.
Древний Гераклит, который действительно был великим мудрецом, открыл самый поразительный из всех психологических законов — регулирующую функцию противоположностей. Он назвал это так: Enantiodromia, встречный бег, имея в виду, что все переходит в свою противоположность.
Так, рациональная культурная установка обязательно переходит в свою противоположность, т. е. в иррациональное культурное опустошение. (Здесь в тексте сноска: Эта фраза написана во время первой мировой войны. Я оставил ее в первоначальной форме, так как она содержит истину, которая не раз еще подтвердится в ходе истории. (Написано в 1925 г.) Как показывают современные события, подтверждение не заставило себя ждать слишком долго. Кто же, собственно, хочет этого слепого разрушения?.. Но все с величайшим рвением помогают демону. О sancta simplicitas! (лат.— О святая простота!) (Добавлено в 1942 г.))Дело в том, что человек не должен идентифицировать себя с самим разумом, ибо он не только разумен, но никогда не будет иным. На это следует обратить внимание всем школьным воспитателям от культуры. Иррациональное не должно и не может быть искоренено. Боги не могут и не должны умереть.

Такова точка зрения на религию и религиозность одного из величайших мыслителей 20 века (причем, мыслителя не религиозного).
Курсив автора, выделение жирным - мое. Пришлось, правда, много поскипать, в частности, под нож пошли примеры, иллюстрирующие данные положения, иначе пост грозил опять стать гигантским. Все желающие, впрочем, могут без особых проблем ознакомиться с полным текстом, который есть в сети, например здесь http://www.typelogic.ru/jung/psyhology_of_unconsious/ (http://www.typelogic.ru/jung/psyhology_of_unconsious/)

Особенно показательным мне кажется описание чересчур раздутой рациональной установки. Можно, конечно, закрывать глаза на целый пласт человеческой психики, вот только последствия могут быть очень неожиданными. Не зря рационализм 19 века обернулся двумя самыми чудовищными войнами в истории человечества.

Разумеется все это ничего не говорит о значении в мировой и современной истории отдельно взятых верований и церквей, а есть точка зрения на значение человеческой религиозности ВООБЩЕ. Адресуется для ознакомления "махровым материалистам", видящим в религии всего лишь средство "эксплуатации человека человеком" и "пристанище для невротиков".

Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: NGhoul от 15:51, 01 марта, 2008
Не являяесь специалистом в изящой трибунной словесности скажу что речь шла не о не необходимости тотального диктатата разума, и не о том что нельзя "закрывать глаза на целый пласт человеческой психики". Насколько я знаю господа теисты вообще не вопринимают свою веру и бога как явления чисто психические. В конце концов все сводится к словам о полезности и необходимости аллюзий и заблуждений, в очередной раз подтверждая что с объективной реальностью, они не имеют никакой связи. А термин "полуживотный" мной употрбелялся в виде аллегории.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 16:14, 01 марта, 2008
Цитата: NGhoul от 15:51, 01 марта, 2008
В конце концов все сводится к словам о полезности и необходимости аллюзий и заблуждений, в очередной раз подтверждая что с объективной реальностью, они не имеют никакой связи. А термин "полуживотный" мной употрбелялся в виде аллегории.
Что вы называете "заблуждением"? Психические комплексы? Вы действительно считаете, что человеческая психика не имеет никакой связи с "объективной реальностью", как бы вы ее не понимали? То есть психика человека - отдельно, окружающий мир - отдельно? И связи - ну никакой?
Кстати, с чего вы взяли, что вера в бога - заблуждение? Вы можете это логически ДОКАЗАТЬ?  :shoking С удовольствием выслушаю, как вы научно обоснуете, что бога не существует в том смысле, в котором его понимают "господа теисты".
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: NGhoul от 18:08, 01 марта, 2008
Объективная реальность - это реальность, независящая от наблюдателя, в противоположность реальности субъективной. Человек исчезает, а реальность остается.
Заблуждением я называю любую подмену объективной реальности, субъективной.

Может пусть господа теисты докажут наконец что бог есть? Предпочитительнее  пользоватся принципами Вильяма Оккамы, чем изобретать космические вертолеты, барабашек и зеленых человечков. Вот К.Г. Юнг, которого Вы процетировали, пишет что боги и демоны есть порождение бессознательного.  Почему из всех вероятных теорий нужно выбрать самую невероятную, приятную на слух?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Моисей от 19:30, 01 марта, 2008

Я думаю, что подходить с научными размышлениями к вере не корректно. Вера - это от слова верить. Доверять.
А наука изучает реальность в других целях и другими способами. Попытка объяснить веру людей в высшие силы с точки зрения науки (как со стороны верующих, так и со стороны атеистов) приводит не к истине, а только к конфликту. И вы, уважаемые NGhoul и Rara_Avis, эту мысль только подтвеждаете. :smoke:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 19:40, 01 марта, 2008
Цитата: NGhoul от 18:08, 01 марта, 2008
Объективная реальность - это реальность, независящая от наблюдателя, в противоположность реальности субъективной. Человек исчезает, а реальность остается.
Заблуждением я называю любую подмену объективной реальности, субъективной.
Это все чудесно, конечно, но тогда возникает вопрос - кто из людей может судить о том, что объективно? Что вы можете знать о том, что останется когда вас не будет?
Цитировать
Может пусть господа теисты докажут наконец что бог есть? Предпочитительнее  пользоватся принципами Вильяма Оккамы, чем изобретать космические вертолеты, барабашек и зеленых человечков.
Раз вы не можете логически обосновать, что бога не существует, то тем самым вы признаете, что тезис о несуществовании бога - есть такая же субъективная точка зрения, как и тезис о том, что он существует. Называяя ее заблуждением, чему не можете предоставить объективных доказательств, вы выполняете ту самую подмену объективного собственной субъективной точкой зрения.
Цитировать
Вот К.Г. Юнг, которого Вы процетировали, пишет что боги и демоны есть порождение бессознательного.  Почему из всех вероятных теорий нужно выбрать самую невероятную, приятную на слух?
Юнг, которого я процИтировала, утверждает, что человеческий интеллект в принципе не может ответить на вопрос о существовании бога. Тем не менее, та психическая реальность (объективная), которая содержит понятие бога, уж никак не является ни заблуждением, ни чем-то "полезным" или "вредным" в вашем понимании. И пишет также о том, что "бессознательное" - есть атрибут не только первобытных людей, а любого человека вообще.
Другими словами, от того вы считаете чью-то веру "чепухой" она таковой не станет. Гораздо забавнее выглядят ваши претензии на объективность, когда вы демонстрируете по сути дела такую же субъективную веру.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 19:47, 01 марта, 2008
Цитата: Моисей от 19:30, 01 марта, 2008
Я думаю, что подходить с научными размышлениями к вере не корректно. Вера - это от слова верить. Доверять.
А наука изучает реальность в других целях и другими способами. Попытка объяснить веру людей в высшие силы с точки зрения науки (как со стороны верующих, так и со стороны атеистов) приводит не к истине, а только к конфликту. И вы, уважаемые NGhoul и Rara_Avis, эту мысль только подтвеждаете. :smoke:

Разумеется, никаких научныых доказательств бытия божьего нет и быть не может. Следовательно, атеисты - это люди, которые ВЕРЯТ в отсутсвие бога. Однако, к конфликту приводят не попытки объяснить веру с точки зрения науки, а попытки противопоставить одну веру другой и объявить противоположную точку зрения заблуждением, не имеющим никакой объективной ценности. А людей, придерживающихся этой другой веры - либо неврастениками, либо обманутыми глупцами.

Мне, например, мой атеизм не мешает с уважением относиться к верующим людям, религии и даже церкви. Просто я для себя "основной вопрос жизни" :) решила по-другому, вот и все.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Моисей от 20:30, 01 марта, 2008
Цитата: Rara_Avis от 19:47, 01 марта, 2008

Однако, к конфликту приводят не попытки объяснить веру с точки зрения науки, а ...
Как раз этим вы и занимаетесь. имхо. :smoke: :beer
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 20:50, 01 марта, 2008
Цитата: Моисей от 20:30, 01 марта, 2008
Как раз этим вы и занимаетесь. имхо. :smoke: :beer
Не совсем. С точки зрения логики нельзя исследовать предмет веры, однако вера, как таковая, вполне может являться предметом научного исследования. Просто это разные вопросы "Почему люди верят в бога?" и "Есть ли бог на самом деле?". Не надо все в кучу валить.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 22:59, 01 марта, 2008
Цитата: NGhoul от 12:36, 01 марта, 2008
1. Полуживотные они от того(если верить Юнгу), что .....
2. Человек существо общественное, а вдобавок еще и мыслящее, таким существам необходима система этических правил, целей и ритуалов. На заре человечества этим занимались частные мастера-клирики, потом дело поставили на поток и создали целые пиар-агенства. "Глубокий" смысл заключается в простом выживании и сосуществовании. Как у сурикатов. К примеру пропагандируемые христианской церковью кроткие агнецы очень удобны в эксплуатации, как и продукты уставного ислама с фаталистическим буддизмом.
3. Довольно того, что такие люди существуют.
4. Страх смерти я считаю естественным. В аспекте веры истикт самосахранения и рождает представления о бессмертной душе. Осознавшая себя жизь отказывается верить в то, что она  полностью исчезнет и с этим ничего не поделать.

1. Учитывая все написанное Вами в теме до сего момента, будем считать, что Вы просто неправильно выразились. Не "полуживотные", а, например, древние или врожденные и т.п.

Кстати, тут появляется интересный вопрос для сторонников теории эволюции. Если у человека и обезьяны был общий предок, то почему у человека есть потребность верить с "древних времен", а у обезьян фактов подобной потребности не наблюдается? А более общий вопрос - почему психика человека и обезьяны отличается?

2. Почему "таким существам необходима система этических правил, целей и ритуалов"? Это как-то научно обосновано (выведено из чего-то более простого) или является простой констатацией факта?
Насколько можно понять речь идет о спонтанно возникшей у древнего человека потребности верить во что-то. "Мастера-клирики" являлись теми-же древними людьми или были с "другой планеты"? Если теми-же, то можно говорить о том, что из среды древних людей выделились точно такие же люди, которые обслуживали эту потребность, но которые сами точно также (если не больше) верили. Таковы были истоки науки - познания мира. На эту тему можно только фантазировать, опираясь на какие-либо косвенные факты и жонглируя ими при помощи логики.
Таким образом, веру никто не придумал для "эксплуатации одного человека другим" (эти рассуждения на уровне учебников советской школы и фанатичной пропаганды веры в коммунистические идеи), но то, что ее использовали и используют для целей не связанных с религией не вызывает сомнения.

3. Т.е. "многие" это больше 1. Корректнее говорить "существуют такие люди..." или "некоторые..." и т.п., а честнее "я и пара моих друзей, а относительно остальных не уверен".

4. Напомню, что вопрос был о том, что  страх смерти является рациональным или иррациональным?
Я поставил таким образом вопрос, чтобы как-раз избежать рассуждений о "инстинктах самосохранения", в которых, на самом деле, мало кто понимает, т.к. это является описательным понятием и его механизм неизвестен, об "осознавшей себя жизни", которая почему-то "отказывается верить в то, что она  полностью исчезнет и с этим ничего не поделать".
Что такое "осознавшая себя жизнь"? Какая-то новая сущность? Опишите ее. Откуда Вы знаете, что она отказывается что-то осознавать? У нее есть сознание? О чем (о ком) вообще идет речь?
Если речь идет просто о человеке, то давайте вернемся к моему вопросу и добавим еще один. Почему человек "отказывается верить в то, что он полностью исчезнет?"
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: NGhoul от 12:05, 03 марта, 2008
1. Очевидно, что предки обезьяны пошли по другому эволюционному пути, так как находились в более мягких условиях. Эволюционный механизм выживания,  называемый разумом, формировался только там, где его принуждала формироваться среда. Можно предположить что, не обладая этими свойствами в достаточной мере, они не способны строить  сложные модели будущего и даже осознать свою собственную конечную смертность и связанного с ними этим  чувства дискомфорта от чувства неизвестности и неизбежности.

2. Речь идет не о заговоре с целью порабощения и эксплуатации. Я считаю процесс клирикализации свойствами самоорганизующейся системы, направленной на выживание как можно большего количества ее элементов. Клирики выделились сами как только в них возникла нужда, как касты муравьев или пчел,  изменившиеся физиологически, согласно нуждам всего роя. Может быть изначально они обслуживали потребности в вере, но количество людей и мат. ценностей росло и появилась этика и понятие греха, а за ними и церковь.  Страх неизвестности и связанная с ним вера - мощный рычаг для саморегуляции выживания общности.

4. Под иррациональным и рациональным я подразумевал бессознательное и сознательное. Страх смерти сложно причислит к этим психическим явлениям. Он лежит на более глубоком, физиологическом уровне, и являт себя уже окрашенным психикой в эмоциональные тона.(Ксати, страх по ощущениям, совсем не одно и тоже что и паника. Видимо при панике психика не успевает ничего раскрасить, на это нет времени, и человек превращается в дикую, испуганную обезьяну ) Высшие  животные не обладают сознанием, но тем не менее способны испытывать страх. Инфузория, переползающая из соленой капли воды в пресную, вообще его не испытывает, ее цель выжить любыми средствами. Собственно жить и размножаться единственная цель этого существа. Она жива, но не способна даже осознать, что она существует . Вместо усиков, спасающих инфузорию от гибели, человек обладает более сложным, информационным механизмом выживания - разумом. Но при всех его преимуществах в  делах выживания он способен моделировать и свою собственную судьбу, и предназначение и смысл  любой жизни, то есть жить любой ценой, вступает в конфликт с этой моделью, поэтому разум строит другую  модель, подменяющюю собой на уровне сознания основную цель, дабы избавится от дискомфорта осознания априорной невыполнимости основной цели. Разум пытается защитить человека от любых травм, то есть выжить.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 13:34, 03 марта, 2008
Цитата: Ульзана от 22:35, 28 февраля, 2008
Вад, снова и снова убеждаюсь, что ты просто не понимаешь о чём пишешь... абсолютно... ты запомнил от родителей-атеистов, что церковь и попы - плохо!!!.. и всё...
такой пурги, что ты нагнал в этой теме, я давно не видел.. даже сегодняшняя за окном - не составит конкуренции...
здоров ли ты - это решать ни тебе, ни нам... идиоты и шизофреники тоже считают себя абсолютно нормальными...
Да, я как чукча, что вижу, о том и пишу.  :lol:
т.е. ссылаюсь на свой собственный опыт, а не на
труды великих психологов или просветителей.

И я разве сказал, что мои родители атеисты.
Вы невнимательно читаете, и дополняете недостающее
воображением.

Вы переубедите меня в том, о чем я написал, а не
уходите в высокие материи. :gy:
Потому, что то, о чем я написал есть взгляд на
жизнь,(со своей колокольни) а то о чем вы пишете
только возвышенные дифирамбы...

Цитировать
человек захотел креститься, а ему... и.т.д.))).. девушка захотела немножко забеременеть.. не всерьёз, не по полной..))).. мужик решил немножко умереть..))))) для пробы)))
... в огороде бузина, а в Киеве - дядька...

Цитировать
а твои высказывания по поводу основного контингента посещающих храм... а меня ты к какой категории отнесёшь?.. а моего сына?... а отряд спецназа "Беркут", ребят, которые прошли все последние войны... хорошо, что они не читают твоих постов)))... а они очень активно помогают епархии и на службы ходят гораздо чаще меня... все, начиная с командира... вопросец, да?.. кто они?
Когда я был в церкви...(а это несколько раз за последний год) я не видел ни Вас ни людей в форме, наверное Вы все-таки относитесь к "неосновному контингенту"...

Цитировать
старички, для которых церковь - последняя соломинка или юноши со взглядом фанатиков или дебилов?...
ты зайди для интереса в храм на большую службу.. тогда и увидишь "скорбные" лица, и 20-45-летних старичков со старушками...
Ходил на всякие и большие и малые.
На больших службах(на Пасху или Рождество) больше
людей. Но больше людей тех, которые ходят только на
эти праздники(традиция такая русская и к религии как таковой
не относится)

Цитировать
ерунду несёшь полную... если бы владел хотя бы темой и активно отстаивал свою атеистическую позицию...
Ага... Типа, есть мое мнение и есть неправильное мнение...
Где же ваша терпимость, сударь?  :gy:

И где я писал, что я атеист?
Я живу в мире со своим богом(т.е. с богом внутри себя)
и другие боги и идолы мне без надобности...

А пишу я потому, что не люблю обмана, особенно глобального и  навязчивого...
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 15:48, 03 марта, 2008
Цитата: Stanislav от 22:20, 28 февраля, 2008
1.В какой религии Иисус Христос является Богом?
В идудаизме он считается лже-пророком, в христианстве - сыном Божьим, в исламе - пророком, как и пророк Мухаммад. Все эти религии религии являются монотеистическими и там Бог один.
А Вы про какую религию и Церковь пишите?
Я пишу о фактическом положении дел в русском православии.
Вообще, само по себе русское православие - довольно
уникальное, самобытное явление.

Но если подходить формально, то Исус или сам бог
(о чем говорит триединство бога отца сына и св.духа)
или он не может быть сыном, т.к. к его матери приходил
не бог, а св.дух.
:blush2:

Цитировать
2. Согласен. Это форменное безобразие. Человек просто хотел "чувствовать себя защищенным", а ему попы про какую-то религию стали рассказывать, книжку предложили купить, наверное, еще помолиться заставили и, даже себе представить страшно, рукой крестное знамение заставили совершить и какой-то крестик сказали купить (хорошо не свастику). Нет чтобы чиста "деньги-товар". Чек принес из кассы, а тебе в паспорт штамп "Крещен. Можете чувствовать себя защищенным на всю жизнь", в отличие от особой зубной пасты и дезодоранта, которые дают защиту всего на 24 часа.
Надо было ему в церкви допрос с пристрастием устроить - пришел он, по-настоящему, креститься или, просто, чтобы "чувствовать себя защищенным".

Может быть стоит хоть немного почитать о христианской религии, РПЦ и смыслах основных обрядов, перед тем как писать подобные суждения? Например, здесь: http://www.mospat.ru/.
Обязательно почитаю, и напишу свое(!) мнение.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 15:57, 03 марта, 2008
ЦитироватьМожет быть стоит хоть немного почитать о христианской религии, РПЦ и смыслах основных обрядов, перед тем как писать подобные суждения? Например, здесь: http://www.mospat.ru/.

Почитал...
Открываю странички " О вере"," О церковной практике"," О жизни"," О других конфессиях и религиях":

ЦитироватьВ настоящий момент осуществляется программа технического и контентного обновления данного раздела Официального интернет-сайта  Русской Православной Церкви.

Служба коммуникации ОВЦС МП приносит Вам свои извинения за временные неудобства, связанные со стремлением  общецерковного интернет-ресурса в дальнейшем полнее удовлетворять запросы его пользователей.

:coolgay
Церковные программисты рулят...
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 17:08, 03 марта, 2008
Ну, вот, наконец-то, слышу разумные речи :)
Цитата: NGhoul от 12:05, 03 марта, 2008
1. Очевидно, что предки обезьяны пошли по другому эволюционному пути, так как находились в более мягких условиях. Эволюционный механизм выживания,  называемый разумом, формировался только там, где его принуждала формироваться среда. Можно предположить что, не обладая этими свойствами в достаточной мере, они не способны строить  сложные модели будущего и даже осознать свою собственную конечную смертность и связанного с ними этим  чувства дискомфорта от чувства неизвестности и неизбежности.
Логично и в целом верно. Более того, некоторые исследователи считают, что основное отличие человека от животного есть самосознание, и как, следствие, отделение себя от окружаещего мира природы. Именно этот экзистенциальный конфликт и создает предпосылки к возникновению первичных мистических ощущений. Точнее, без этого выделения чувство религиозности в принципе существовать не может. Так что не так уж неправы были те инопланетные исследователи из примера Вада, которые считали наличие религиозных чувств атрибутом только разумных существ.
Однако, вы совершенно зря ограничиваетесь только страхом смерти (в более широком смысле - страхом перед неизвестностью). Механизм возникновения человеческой религиозности представляется несколько более сложным процессом. Об этом скажу несколько слов ниже.
Цитировать
2. Речь идет не о заговоре с целью порабощения и эксплуатации. Я считаю процесс клирикализации свойствами самоорганизующейся системы, направленной на выживание как можно большего количества ее элементов. Клирики выделились сами как только в них возникла нужда, как касты муравьев или пчел,  изменившиеся физиологически, согласно нуждам всего роя. Может быть изначально они обслуживали потребности в вере, но количество людей и мат. ценностей росло и появилась этика и понятие греха, а за ними и церковь.  Страх неизвестности и связанная с ним вера - мощный рычаг для саморегуляции выживания общности.
Мне кажется, что это плоховато согласуется с вашими же словами:
Цитировать
Думаю церковь и есть объеденинием логиков-богословов, ловко манипулирующих этими психическими явлениями, в конечном счете с социально-инженерными целями. А  неприятие у многих от того, что все это обычная витиевата ложь - порождение страха смерти и попыток найти оптимальный вариант общественного симбиоза.
То есть вы считаете, что искренними религиозными чувствами "клирики" обладали только на заре времен? А потом стали лгать "сознательно"? Ведь слово "ложь" предполагает именно акт сознательной воли индивидуума. Но вряд ли вы будете отрицать, что среди богословов ВСЕГДА был большой процент искренне верующих людей. Искренее верущих настолько, что они готовы были умирать (и умирали) за свою веру.
И что вы подразумеваете под "социально-инженерными целями"? Сознательные социальные эксперименты кучки людей или механизм "саморегуляции общности"?
В общем, ваша позиция по этому вопросу нуждается в пояснениях.
Цитировать
4. Под иррациональным и рациональным я подразумевал бессознательное и сознательное. Страх смерти сложно причислит к этим психическим явлениям.
...
Опять же, хоть вы здесь и совершенно правы, не стоит зацикливаться только на страхе смерти. Механизмы саморегуляции в природе гораздо более сложны и разнообразны. Наряду с инстинктом самосохранения, болью и негативными эмоциями, на бессознательном уровне в нас заложены и инстинкты любопытства, размножения (и связанных с этим актом приятных ощущений) и множество первичных понятий, которые вообще сложно оценить с точки зрения "политики кнута и пряника" - эстетическое чувство и чувство юмора, например. Это все наше бессознательное.

Большинство исследователей-антропологов все-таки сходятся на том, что мистицизм имеет не только (и не столько!) психотерапевтическую функцию, а вообще является первичной нерациональной формой познания. При первобытной несформированности логического аппарата наряду с рациональными формами познания, имели огромное значение и нерациональные: интуиция и магия. И даже сейчас их значение себя не изжило - сколько научных открытий было сделано за счет интуиции, и сколько научных теорий растет из магических ритуалов?

Почитайте, что Юнг говорит об архетипе души или бога, как о первичном представлении того, что весь мир проникнут некой единой энергией, которая постоянно преобразуясь, тем не менее, сохраняется неизменной. Это, конечно, можно свести к страху смерти, но это будет очень сильное упрощение. В более широком смысле это есть предчувствие закона сохранения энергии и ощущение того, что все в мире подчиняется единой и гармоничной схеме... Кто-то из этого ощущения выводит понятие бога, а кто-то пытается сформулировать единую теорию поля.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 22:12, 03 марта, 2008
Цитата: Vad от 15:48, 03 марта, 2008
1. Я пишу о фактическом положении дел в русском православии.

2. Но если подходить формально, то Исус или сам бог (о чем говорит триединство бога отца сына и св.духа) или он не может быть сыном, т.к. к его матери приходил не бог, а св.дух.  :blush2:

1. Откуда такой факт и кем он установлен? Может быть, все-таки, это личное мнение?

2. Не совсем удачная, на мой взгляд, мысль подходить формально к метафорическим текстам, которые были многократно переписаны и переведены.
Я согласен, что воспринять положение о триединстве может быть сложно, но, на мой взгляд, не сложнее, чем теорию относительности Эйнштейна (кто-нибудь помнит о чем там идет речь?) или положение современной физики о существовании материй обладающих одновременно свойствами частиц и волны (http://www.abitura.com/happy_physics/kaganov6.html) или положение о возможности одновременного нахождения в двух точках пространства и т.п.
Воспитанная в школе картина мира, основанная на учениях Евклида, Декарта и физике Ньютона, хоть и позволяет понимать большинство необходимых для жизни феноменов, но все-же является далеко не полной.


P.S. Для сторонников теории эволюции - Кризис эволюционизма. (http://www.invictory.org/lib/2005/03/rudiy6.html)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Vad от 02:44, 04 марта, 2008
Цитата: Stanislav от 22:12, 03 марта, 2008
1. Откуда такой факт и кем он установлен? Может быть, все-таки, это личное мнение?

2. Не совсем удачная, на мой взгляд, мысль подходить формально к метафорическим текстам, которые были многократно переписаны и переведены.
Я согласен, что воспринять положение о триединстве может быть сложно, но, на мой взгляд, не сложнее, чем теорию относительности Эйнштейна (кто-нибудь помнит о чем там идет речь?) или положение современной физики о существовании материй обладающих одновременно свойствами частиц и волны (http://www.abitura.com/happy_physics/kaganov6.html) или положение о возможности одновременного нахождения в двух точках пространства и т.п.
Воспитанная в школе картина мира, основанная на учениях Евклида, Декарта и физике Ньютона, хоть и позволяет понимать большинство необходимых для жизни феноменов, но все-же является далеко не полной.


P.S. Для сторонников теории эволюции - Кризис эволюционизма. (http://www.invictory.org/lib/2005/03/rudiy6.html)

Получается, что пунктом 2 Вы противоречите пункту 1.
Если принять триединство хоть метафорически, хоть с точки
зрения физики, то Исус равен богу или сам бог...
:angel:

Но это все детство, доказывать, что нет бога в той форме в которой
он представлен в церкви.  Проблема церкви в том, что догматическое
учение не может развиваться. Для этого ей необходимо второе пришествие...
:god:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 03:11, 04 марта, 2008
Цитата: Vad от 02:44, 04 марта, 2008
Получается, что пунктом 2 Вы противоречите пункту 1.

Врядли. Они о разном.

Цитата: Vad от 02:44, 04 марта, 2008
Если принять триединство хоть метафорически, хоть с точки
зрения физики, то Исус равен богу или сам бог...
:angel:

В таких случаях, я считаю, разумнее почитать источник и самому вынести суждение. Источником, в данном случае, является Священное Писание и, в частности, Евангелия.

Кстати, на указанном мною ресурсе есть и обсуждаемый Вами вопрос. См. здесь. (http://www.mospat.ru/index.php?mid=151).
Так что "кто хочет - находит возможность, кто не хочет - находит причину".

Я думаю, что чтение подобных материалов (относящихся к традиционным мировым религиям) полезно для всех. Для верующих и для неверующих. Это расширяет кругозор и позволяет лучше понять точку зрения разных людей.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 10:36, 13 марта, 2008
Что-то темка подвяла) Хотя понятно, почему - некоторые ее участнеги продолжают отвечать своим оппонентам в эдаком покровительственно-уничижительном тоне, типа "Да ты ничего не понимаешь, мальчик, в жизни! Вот щас я тебе поясню...".

Цитата: Rara_Avis от 19:47, 01 марта, 2008
Разумеется, никаких научныых доказательств бытия божьего нет и быть не может. Следовательно, атеисты - это люди, которые ВЕРЯТ в отсутсвие бога.

Нет, вера в "отсутствие наличия" тут не при чем. Для человека мыслящего есть другие, объективные причины верить только в то, что можно увидеть или пощупать. Когда-то людям впаривали, что господь живет на небесах. Человек вышел в космос - никого. Но церковь продолжает говорить то же самое. О причинах - ниже.

Цитата: Rara_Avis от 19:47, 01 марта, 2008
Однако, к конфликту приводят не попытки объяснить веру с точки зрения науки, а попытки противопоставить одну веру другой и объявить противоположную точку зрения заблуждением, не имеющим никакой объективной ценности. А людей, придерживающихся этой другой веры - либо неврастениками, либо обманутыми глупцами.

Да, причем апологетам теологии это свойственно в большей мере, поскольку данная "дисциплина" опирается только на веру, не имея под собой никаких физических доказательств. В итоге, в очной дискуссии с "материалистами" предъявить нечего.

Цитата: Rara_Avis от 19:47, 01 марта, 2008
Мне, например, мой атеизм не мешает с уважением относиться к верующим людям, религии и даже церкви...

Мне тоже не мешает. Но, как грицца, дружба дружбой...

Цитата: Vad от 02:44, 04 марта, 2008
Проблема церкви в том, что догматическое
учение не может развиваться...

Да, проблема именно в этом. И критики науки, как таковой, и научных теорий, в частности (мол - тогда ученые говорили одно, щас - другое, вследствие этого они не правы в-принципе), никак не могут взять в толк простую истину: не ошибается только тот, кто ничего не делает. Наука ищет, исследует, создает теории на основе исследованного, снова ищет, корректирует теории, делает иные выводы, и снова ищет. И так до бесконечности, поскольку процесс познания долог и тернист, но тем не менее, он - логичен. Церковь же, напротив - до сих пор опирается на мумифицированные догматы, сочиненные людьми (умными, не спорю, но все-таки - людьми) сотни лет назад. Отсутствие желания двигаться вперед - верный путь к деградации любой, даже самой светлой идеи.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 12:09, 13 марта, 2008
Цитата: Охотник от 10:36, 13 марта, 2008
Нет, вера в "отсутствие наличия" тут не при чем. Для человека мыслящего есть другие, объективные причины верить только в то, что можно увидеть или пощупать.
Убил  :lol:
Перечисли мне эти причины, а потом мы поговорим про соотношение "объективного" и "субъективного". Лучшие умы человечества бьются над этой проблемой уже тысячи лет, а для тебя, как всегда - все легко и просто и само собой разумеется :)

По поводу "увидеть и пощупать" - убил и съел  :lol:  :lol:  :lol:
Пощупай, например, магнитное поле или гравитационное, электрон посмотри а потом расскажешь об ощущениях. С удовольствием послушаю.
Кстати - матеметика - наука? А ведь она вообще не имеет никакой эмпирической базы. Точка - не существует. Прямая - не существует. Число - не существует. Во всяком случае, в том смысле, как ты понимаешь - "увидеть и пощупать". Видимо, математики фигней страдают, раз исследуют реально не существующие вещи.
Цитировать
Когда-то людям впаривали, что господь живет на небесах. Человек вышел в космос - никого. Но церковь продолжает говорить то же самое. О причинах - ниже.
Пару постов хотела сказать - так мы скоро докатимся аргументов типа, "летчики летали - никакого бога не видали", но побоялась, что обидно прозвучит  :lol:
Даже тогда, когда людям "впаривали", что "бог живет на небесах", верили в это только наиболее необразованные слои населения. Просто их уровень развития мышления не позволял оперировать абстракциями. Мыслящие и образованные люди уже и тогда понимали это в переносном смысле, не говоря уж о современных. Покажите мне хоть одного современного священника, который будет утверждать, что фразу "Отче наш иже еси на небеси" следует понимать БУКВАЛЬНО!  :shoking
Цитировать
Да, причем апологетам теологии это свойственно в большей мере, поскольку данная "дисциплина" опирается только на веру, не имея под собой никаких физических доказательств. В итоге, в очной дискуссии с "материалистами" предъявить нечего.

Во-первых, наука областью иррационального не занимается. Так что с научной точки зрения никаких исследований наличия бога и его сущности быть просто не может. Таким образом, в области теологии "материалистам" тоже предъявить нечего. Пойми же наконец - нет и не может быть "физических доказательств" бытия божьего. И если теологи не могут их предъявить, то это не означает их неправоту.
В твоем рассуждении один большой чисто логический провал: если что-то доказать нельзя, то этого нет, когда с точки зрения формальной логики, такой вывод не следует.

Вообще - материализм, как я считаю - это такая же добровольная повязка на глаза, как и излишняя религиозность. Как господа материалисты собираются быть с тем, чего нельзя "увидеть и пощупать" ПОКА? До поры до времени? Электромагнитное поле тоже не сразу открыли. Или если я этого не понимаю или просто про это не знаю, этого не существует?
Как быть с тем фактом, что вера человека оказывает влияние на материальный мир? Никто причин этого явления толком не понимает, но оно существует. Пока наука не может этого объяснить, только и всего.

Приведу еще один забавный анекдот из жизни материалистов:

К Ньютону пришел его знакомый-атеист и стал восхищаться моделью солнечной системы, которая стояла у Ньютона на столе:
- Превосходный механизм! Какая прекрасная работа! Кто ее сделал?
- Никто! - отвечал Ньютон.
- Как же так? Такого просто не может быть!
- А почему же вы считаете, что у прототипа этой прекрасной игрушки нет и не было Творца? - отвечал великий ученый.

Мне, кажется, хорошая иллюстрация того, что материалисты могут предъявить со своей стороны дискуссии :)

Кстати, с творением - тоже вопрос интересный. Что было, когда ничего не было? На этот вопрос вообще можно ответить? Точка зрения современной физики мне кажется ничем не лучше представлений христиан. Чем "Вначале была точка с бесконечной плотностью вещества, а потом она взорвалась и начала расширяться" лучше чем "Вначале было Слово..."? Мне второй вариант лично больше нравится :) По крайней мере - образно.

Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Елена от 13:03, 13 марта, 2008

Цитата: Охотник от 10:36, 13 марта, 2008Церковь же, напротив - до сих пор опирается на мумифицированные догматы, сочиненные людьми (умными, не спорю, но все-таки - людьми) сотни лет назад. Отсутствие желания двигаться вперед - верный путь к деградации любой, даже самой светлой идеи.
Ну зачем же Вы их так! Вот к примеру церковь список сметрных грехов хочет обновить, чтобя двигаться в ногу со временем!
http://svoyo.ru/modules/news/index.php?cat_view=world&subcat_view=society&news_view=4207
А что Вы вообще знаете про церковь? А про Ватикан?
А знаете, что Папой становятся только очень умнейшие люди, имеющие несколько образований, за плечами которых много научных трудов. А не просто те. что усилено молился и фанатично верил!
Я сама была в Ватикане дважды. Просто потрясно! Сам Собор Святого Петра производит такое грандиозное впечатление! А музей Ватикана? Да богаче музея нет просто нигде, даже Лувр не дотянет. А собирали все сами папы на протяжении веков. Сикстинская Капелла - просто шедевр.
И вообще современная церковь не просто читает проповеди и грозит грешникам пальчиком, они много делают для укрепления мира, для помощи нуждающимся. Не зря же их главу зовут Папой!
А вопрос веры - личный для каждого, это как интимная часть жизни человека. И критиковать это, а тем более представлять свои убеждения как наиболее правильные, просто неприлично, как о обсуждать чужую личную жизнь!
Пусть каждый верит во что хочет, на то у нас и свобода воли. Любовь ведь тоже есть, хотя научно или материально этого доказать нельзя!
Но мы любим!  И верим!
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 15:06, 13 марта, 2008
Цитата: Rara_Avis от 12:09, 13 марта, 2008
Убил  :lol:
...убил и съел  :lol:  :lol:  :lol:

Искренне рад, что тебе весело. Но давай, для начала, прекратим передергивания типа "пощупай магнитное поле", и попробуем понять принцип, по которому работает научное сообщество. То, что открыто наукой, что можно увидеть и пощупать (не обязательно глазами и руками; прим. спец. для Rara-Avis) - становится очевидным. Все остальное по умолчанию является теорией.

Цитата: Rara_Avis от 12:09, 13 марта, 2008
Даже тогда, когда людям "впаривали", что "бог живет на небесах", верили в это только наиболее необразованные слои населения...

Вот что мне больше всего нравится. Одна тут на первых языческих обрядах присутствовала, другая, вот, точно знает, какие слои населения во что верили. Мой черед смеяться ;D

Цитата: Rara_Avis от 12:09, 13 марта, 2008
Таким образом, в области теологии "материалистам" тоже предъявить нечего.

Им, там ничего предъявлять и не нужно. Желание доказать наличие бога - проблема теологов.

Цитата: Rara_Avis от 12:09, 13 марта, 2008
В твоем рассуждении один большой чисто логический провал: если что-то доказать нельзя, то этого нет, когда с точки зрения формальной логики, такой вывод не следует.

Найди в моих рассуждениях фразу "бога - нет". Тогда поговорим о логических провалах.

Цитата: Rara_Avis от 12:09, 13 марта, 2008
Как быть с тем фактом, что вера человека оказывает влияние на материальный мир? Никто причин этого явления толком не понимает, но оно существует. Пока наука не может этого объяснить, только и всего.

Ты про байки, типа "чудесное исцеление" и "прогулки по воде"?

Цитата: Rara_Avis от 12:09, 13 марта, 2008
Приведу еще один забавный анекдот из жизни материалистов...
...Мне, кажется, хорошая иллюстрация того, что материалисты могут предъявить со своей стороны дискуссии :)

Это вовсе не говорит о мегарелигиозности Ньютона. Просто он был товарищем с нехилым чувством юмора и известным насмешником над своими коллегами. Я могу привести еще с десяток рассказов о том, как Ньютон, Энштейн или Капица-старший весело шутили над друзьями и другими учеными.

Цитата: Rara_Avis от 12:09, 13 марта, 2008
Мне второй вариант лично больше нравится :)

А мне - первый. И?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 17:06, 13 марта, 2008
Цитата: Helen* от 13:03, 13 марта, 2008
Ну зачем же Вы их так! Вот к примеру церковь список сметрных грехов хочет обновить, чтобя двигаться в ногу со временем!
http://svoyo.ru/modules/news/index.php?cat_view=world&subcat_view=society&news_view=4207

Прикольно. Посмеялся)

Цитата: Helen* от 13:03, 13 марта, 2008
А знаете, что Папой становятся только очень умнейшие люди, имеющие несколько образований, за плечами которых много научных трудов.

А вы знаете, что становятся они ими уже в практически недееспособном возрасте? Непонятно для чего. Может, для того, чтобы некой группе "серых кардиналов" было удобнее управлять огромной католической империей за их спиной?

Цитата: Helen* от 13:03, 13 марта, 2008
Я сама была в Ватикане дважды. Просто потрясно! Сам Собор Святого Петра производит такое грандиозное впечатление! А музей Ватикана? Да богаче музея нет просто нигде, даже Лувр не дотянет. А собирали все сами папы на протяжении веков. Сикстинская Капелла - просто шедевр.

Не спорю - церковь за годы своего существования много богатств прибрала к своим рукам. И ведь что характерно: за средневековые гонения и охоту на ведьм извинилась перед гражданами, но когда наследники безвинно убиенных "еретиков" попросили богатства предков вернуть, показала большую фигу.

Цитата: Helen* от 13:03, 13 марта, 2008
И вообще современная церковь не просто читает проповеди и грозит грешникам пальчиком, они много делают для укрепления мира, для помощи нуждающимся. Не зря же их главу зовут Папой!

Крайний раз, для укрепления мира, Ватикан фактически одобрил отделение Косова от Сербии. Зато папа "призвал обе стороны конфликта к примирению". Теперь там сплошное примирение.

Цитата: Helen* от 13:03, 13 марта, 2008
...представлять свои убеждения как наиболее правильные, просто неприлично, как о обсуждать чужую личную жизнь!

Абсолютно согласен! Вот и попробуй объяснить это здешним "сторонникам веры".
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Елена от 19:01, 13 марта, 2008

Цитата: Охотник от 17:06, 13 марта, 2008А вы знаете, что становятся они ими уже в практически недееспособном возрасте? Непонятно для чего. Может, для того, чтобы некой группе "серых кардиналов" было удобнее управлять огромной католической империей за их спиной?
Бедные русские люди! Везде мерещатся им заговоры, даже среди служителей церкви!
Действительно Папой становятся уже в преклоном возрасте. Когда были в Риме, гид рассказывала нам, что дважды была на аудиенции у Папы. Второй раз незадолго до его смерти, дряхлым или немощным он не был. Кстати, есто чуть ли не единственный Папа, который отказался от того, чтобы его хоронили в Соборе Святого Петра (хотя там уже и место лдя него было приготовлено). Он сказал: " Не надо вешать меня над полом, закопайте в земле, как положено".  Люди его вообще святым считали.
Хотите фоты из Ватикана выложу?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 19:21, 13 марта, 2008
Цитата: Охотник от 15:06, 13 марта, 2008
Искренне рад, что тебе весело. Но давай, для начала, прекратим передергивания типа "пощупай магнитное поле", и попробуем понять принцип, по которому работает научное сообщество.
Передергиваешь ты, когда говоришь про "увидеть и пощупать".
Цитировать
То, что открыто наукой, что можно увидеть и пощупать (не обязательно глазами и руками; прим. спец. для Rara-Avis) - становится очевидным. Все остальное по умолчанию является теорией.
Я конечно извиняюсь, но я не понимаю, как это - не глазами и не руками? У человека есть органы чувств, через которые он получает информацию, а есть разум и чувства, которые эту информацию преобразуют в представления. И одна и та же информация может рождать совершенно различные представления у разных людей. Какие из этих представлений объективны, а какие нет? Не затруднишься, случайно, ответить на основной вопрос философии?  :lol: Раз для тебя все так просто и очевидно?
Я уж не говорю про несовершенство, как наших органов чувств так и, к сожалению, разума...
Критерий "объективности" явления - довольно сложная вещь, во всяком случае, ты его сформулировать не можешь.
Цитировать
Вот что мне больше всего нравится. Одна тут на первых языческих обрядах присутствовала, другая, вот, точно знает, какие слои населения во что верили. Мой черед смеяться ;D
А палеонтологи видели живых динозавров, историки - живого Наполеона... Дальше продолжать? Для некоторых наук вполне приемлемой эмпирической базой являются письменные источники и различные артефакты, сохранившиеся до наших дней. Это раз уж мы заговорили о концепциях научного познания...
Интересно, во что верили отцы церкви или средневековые мистики - почитай их сочинения. В крайнем случае, можно обойтись любым учебником по истории религии или философии. Не надо свое невежество в вопросе использовать как аргумент в споре.
Цитировать
Им, там ничего предъявлять и не нужно. Желание доказать наличие бога - проблема теологов.
Найди в моих рассуждениях фразу "бога - нет". Тогда поговорим о логических провалах.
Я нашла в твоих рассуждениях фразу: "Для человека мыслящего есть другие, объективные причины верить только в то, что можно увидеть или пощупать." Вот мне и жутко интересно, какие это такие ОБЪЕКТИВНЫЕ причины ВЕРИТЬ во что-либо одно и НЕ ВЕРИТЬ во что-либо другое? Ведь, если такие причины существуют и являются объективными, то речь должна идти не о ВЕРЕ, а о ЗНАНИИ, а это вопрос совершенно другой.
Цитировать
Ты про байки, типа "чудесное исцеление" и "прогулки по воде"?
Примерно. Ты слышал когда-нибудь про "эффект плацебо"? Экспериментально зафиксированный и научно подтвержденный факт. Человек верит, что принимает современное и эффективное лекарство (хотя на самом деле ему дают какую-нибудь глюкозу), и в его организме начинают происходить физиологические процессы, приводящие к выздоровлению. Есть факт, а объяснения к нему нет.
Только, не говори, пожалуйста, "байки", нелепо выглядит.
Цитировать
Это вовсе не говорит о мегарелигиозности Ньютона. Просто он был товарищем с нехилым чувством юмора и известным насмешником над своими коллегами. Я могу привести еще с десяток рассказов о том, как Ньютон, Энштейн или Капица-старший весело шутили над друзьями и другими учеными.
Дремучесть просто поразительная :) Да, Ньютон был очень религиозным человеком. Но шутка это или нет - как бы ты ответил Ньютону?
Цитировать
А мне - первый. И?
Вот именно. Дело вкуса, как говорится.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 02:11, 14 марта, 2008
"Параллельно с изысканиями, закладывавшими фундамент нынешней научной (физической и математической) традиции, Ньютон много времени отдавал алхимии, а также богословию. Никаких трудов по алхимии он не издавал, и единственным известным результатом этого многолетнего увлечения стало серьёзное отравление Ньютона в 1691 году.

Парадоксально, что Ньютон, много лет трудившийся в Колледже святой Троицы, сам, видимо, в Троицу не верил. Исследователи его богословских работ, такие как Л. Мор, считают, что религиозные взгляды Ньютона были близки к арианству [5].

Ньютон предложил свой вариант библейской хронологии, оставив после себя значительное количество рукописей по данным вопросам. Кроме того, он написал комментарий на Апокалипсис. Теологические рукописи Ньютона ныне хранятся в Иерусалиме, в Национальной Библиотеке." (отсюда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD%2C_%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B0%D0%BA))

Надпись на его могиле:
"Здесь покоится сэр Исаак Ньютон, дворянин, который почти божественным разумом первый доказал с факелом математики движение планет, пути комет и приливы океанов.
Он исследовал различие световых лучей и появляющиеся при этом различные свойства цветов, чего ранее никто не подозревал. Прилежный, мудрый и верный истолкователь природы, древности и Св. писания, он утверждал своей философией величие Всемогущего Бога, а нравом выражал евангельскую простоту.
Пусть смертные радуются, что существовало такое украшение рода человеческого."

Если кого-то интересует книга по научному познанию, то могу порекомендовать:
Голдстейн М. и Голдстейн И. Ф. Как мы познаем. Исследование процесса научного познания. Сокр. пер. с англ.— М.: Знание, 1984. — 256 с, ил.

«Знание - сила»
Роджер Бэкон (1214-1292) схоластическим методам противопоставлял науки, которые приносят людям непосредственную пользу в отличие от бесплодных рассуждений. В своих трудах он подчеркивал, что наиболее опасны для человечества не ошибки, но невежество, погружающее мир во мрак, прогнать который может только знание. (Марцинковская Т.Д. История психологии: Учеб. пособие для студ. высш. учеб, заведений. - М.: Издательский центр «Академия», 2001. - 544 с.)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Marta от 09:38, 14 марта, 2008
Stanislav, Вы меня извините, пожалуйста.. но если вдруг Вам придёт в голову мысль начать цитировать 'Войну и мир', да ещё и с указанием ссылок на первоисточник.. я умоляю Вас, не делайте этого! :degen
Извините за оффтоп.. :smoke:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 11:23, 14 марта, 2008
Цитата: Rara_Avis от 19:21, 13 марта, 2008
Передергиваешь ты, когда говоришь про "увидеть и пощупать".Я конечно извиняюсь, но я не понимаю, как это - не глазами и не руками?  У человека есть органы чувств, через которые он получает информацию, а есть разум и чувства, которые эту информацию преобразуют в представления.

Возвращаю тебе твою же фразу:
Цитата: Rara_Avis от 19:21, 13 марта, 2008
Дремучесть просто поразительная :yes
Кроме органов чувств, у человека, с некоторых пор, есть специально обученные приборы для того, чтобы видеть и щупать то, чего нельзя видеть и щупать другими способами. Впрочем, если бы человек до сих пор жил бы так, как того желает церковь, он действительно до сих пор пользовался бы только глазами и руками.

Цитата: Rara_Avis от 19:21, 13 марта, 2008
И одна и та же информация может рождать совершенно различные представления у разных людей. Какие из этих представлений объективны, а какие нет? Не затруднишься, случайно, ответить на основной вопрос философии?  :lol: Раз для тебя все так просто и очевидно? Я уж не говорю про несовершенство, как наших органов чувств так и, к сожалению, разума... Критерий "объективности" явления - довольно сложная вещь, во всяком случае, ты его сформулировать не можешь.

Демагогия и передергивание - основной конек теологов. По твоей манере полемизировать это очень заметно. Повторяю для тех, кто в танке: объективно то, что можно увидеть и пощупать. Например, та же математика, как бы тебе не хотелось представить ее эфемерной и нематериальной, на самом деле материальнее большинства наук. По крайней мере неточностей или спорных моментов там меньше, чем в любой другой дисциплине.

Цитата: Rara_Avis от 19:21, 13 марта, 2008
А палеонтологи видели живых динозавров, историки - живого Наполеона... Дальше продолжать?

Не надо. Психиатрия - не мой профиль.

Цитата: Rara_Avis от 19:21, 13 марта, 2008
Для некоторых наук вполне приемлемой эмпирической базой являются письменные источники и различные артефакты, сохранившиеся до наших дней.

Да, но основанные на них теории постоянно подвергаются сомнению и изменению, в результате новых исследований. В-отличие от теологических догматов, остающихся незыблемыми уже которую сотню лет.

Цитата: Rara_Avis от 19:21, 13 марта, 2008
Я нашла в твоих рассуждениях фразу: "Для человека мыслящего есть другие, объективные причины верить только в то, что можно увидеть или пощупать." Вот мне и жутко интересно, какие это такие ОБЪЕКТИВНЫЕ причины ВЕРИТЬ во что-либо одно и НЕ ВЕРИТЬ во что-либо другое? Ведь, если такие причины существуют и являются объективными, то речь должна идти не о ВЕРЕ, а о ЗНАНИИ, а это вопрос совершенно другой.

Совершенно верно. Именно знания делают человека умнее и сильнее. Впрочем, вера, в отдельных случаях, может стать инструментом, стимулом для поиска знаний. Но только инструментом, не более. Про объективные причины я уже говорил выше.

Цитата: Rara_Avis от 19:21, 13 марта, 2008
Ты слышал когда-нибудь про "эффект плацебо"?

Слышал. В разных источниках положительный эффект от его применения в процентах варьируется от 5 в традиционной, до 60 в "альтернативной" медицине. То есть даже самая оптимистичная цифра не подпадает под "GCP — стандарт". Еще замечу, что официальная медицина никогда не использует плацебо при лечениях реальных болезней, а чаще всего использует его при т.н. "псевдоболезнях", когда человек, как у Дж. К. Джерома, находит у себя несуществующие заболевания. Таким образом соблюдается принцип "лечение подобного подобным".

Цитата: Rara_Avis от 19:21, 13 марта, 2008
Да, Ньютон был очень религиозным человеком. Но шутка это или нет - как бы ты ответил Ньютону?

Как говорил герой одного бородатого анекдота "ставьте вопрос точнее". Я бы переспросил: "Кто сделал вот этот, конкретный механизм, который находится на этом конкретном столе?"

Цитата: Rara_Avis от 19:21, 13 марта, 2008
Не надо свое невежество в вопросе использовать как аргумент в споре.

Знаешь, я устал считать в твоих постах оскорбления в мой адрес. Обидеть меня этим, в-общем то сложно, но здесь публичное место и у меня есть уважение к самому себе. Будем считать, что этот раз - последний, хорошо?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 00:02, 15 марта, 2008
Цитата: Охотник от 11:23, 14 марта, 2008
Возвращаю тебе твою же фразу:Кроме органов чувств, у человека, с некоторых пор, есть специально обученные приборы для того, чтобы видеть и щупать то, чего нельзя видеть и щупать другими способами.
Приборы созданы самим же человеком в силу его разумения. Ограниченного разумения. Информацию с этих приборов человек опять же получает с помощью органов чувств. Несовершенных чувств.
Далее: чтобы измерить какую-либо физическую величину, нужно сперва сформулировать понятие этой величины. Если человеческий разум не может представить себе некие физические процессы (например, просто текущий уровень развития науки не позволяет), как он может создать приборы для их наблюдения???? И что, такие процессы мы должны признать несуществующими, следуя твоему определению?
Кстати, про "приборы". Насколько мне известно, до сих пор не создано не одного прибора, позволяющего зафиксировать гравитационное поле. Тоже фикция?
Цитировать
Впрочем, если бы человек до сих пор жил бы так, как того желает церковь, он действительно до сих пор пользовался бы только глазами и руками.
Ты говоришь об одной отдельно взятой церкви. Причем, судишь предвзято. В твоем представлении церковники до сих пор верят в то, что мир создан за шесть дней и бог сидит на облаке в белых одеждах. А когда я попросила озвучить кого-нибудь из церковных деятелей, ты примера не привел. То ли не нашел, то ли не захотел искать. Что ж - очень добросовестный способ ведения дискурссии - выдвигать обвинения, не аргументируя их фактами.
Между тем, даже конкретно взятая христианская православная церковь развивается и эволюционизирует, что очевидно всякому, кто поинтересовался историей вопроса. Не так быстро как наука, это несомненно. Но все же эволюционизирует, как бы тебе не хотелось обратного.
Вот здесь, например:
http://www.newsru.com/religy/24jul2007/vigilyanskij.html (http://www.newsru.com/religy/24jul2007/vigilyanskij.html) Официальная позиция РПЦ на сегодняшний день:
Цитировать
Заявление академиков о войне Церкви с наукой, по его словам, "не соответствует действительности". "Русская православная церковь и в прошлом признавала и ценила науку, и в настоящем признает и ценит ее, поскольку изначально Церковь основана на поисках и утверждении истины", - отметил Вигилянский.

По его данным, Патриарх Алексий II является членом РАН, а "огромное количество деятелей науки, академиков сотрудничают с Церковью, в том числе президент РАН Юрий Осипов".

"Война атеистов с Церковью прячется за достижения науки, между тем как в мире есть множество верующих ученых, в деятельности которых вера никак не противоречит знанию", - добавил собеседник агентства.
О чем я собсвенно и говорю - надуман конфликт между религией и наукой. Кесарю - кесарево, а богу - богово. Ученых давно уже на кострах не сжигают, если ты вдруг не заметил  :gy:
Цитировать
Демагогия и передергивание - основной конек теологов. По твоей манере полемизировать это очень заметно.
Еще раз повторяю - я атеистка и теологией не занимаюсь. Просто, видимо, для меня не все в мире так просто и очевидно, как для тебя.
Кстате, оттуда же:
Цитировать
Не считать теологию наукой - с этим невозможно согласиться, поскольку во всех университетских центрах мира она признана наукой, в том числе и в тех государствах, где отношение к религии жесткое, например, во Франции. Это все равно, что воевать с ветряными мельницами", - сказал глава пресс-службы Московской Патриархии.
"Авторы письма говорят, что наука "оперирует фактами, логикой, доказательствами". Но гуманитарные науки (философия, филология, литературоведение и другие) не подчиняются законам физики и математики, оперируя абстрактными величинами.
Инструмент теологии тот же самый, что и философии", - подчеркнул Вигилянский.
Тоже неплохо сформулировано. Действительно, теология очень близка по предмету и методу к философии. В каких-то точках соприкосновения - это одно и то же. Надеюсь, философию лженаукой ты объявлять не собираешься?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 00:06, 15 марта, 2008
Цитировать
Повторяю для тех, кто в танке: объективно то, что можно увидеть и пощупать.
Эххх.. Я уж по пошлому посту решила, что ты сам понял, что погорячился, и решил съехать. А ты упорствуешь. Тогда давай рассуждать:
Никто не видел живого динозавра. С другой стороны - масса людей видела ангелов. Соответственно получаем - существование ангелов объективно, а существование динозавров - нет.  :hah:
И это не демагогия, как ты сейчас начшешь кричать, а обыкновенная формальная логика. Просто видишь ли... Вывод-то логичен, а вот с исходной посылкой не все в порядке.
Цитировать
Например, та же математика, как бы тебе не хотелось представить ее эфемерной и нематериальной, на самом деле материальнее большинства наук. По крайней мере неточностей или спорных моментов там меньше, чем в любой другой дисциплине.
Разумеется, математика нематериальна, поскольку с материальными объектами она дела не имеет. Вообще. Ну прям ни с одним-одинешиньким материальным объетиком.
Если несогласен - приведи контрпример материального в математике, а не рассуждай о том, много ли там точностей или неточностей. К материальному это вообще отношения не имеет. Увидеть нельзя? Пощупать нельзя? Все - нафих с пляжу! - нематериально и необъективно, сам же сказал  :hah:
Цитировать
Да, но основанные на них теории постоянно подвергаются сомнению и изменению, в результате новых исследований. В-отличие от теологических догматов, остающихся незыблемыми уже которую сотню лет.
Про теологические догматы - нужно интересоваться историей вопроса. Поверь мне, на протяжении столетий явно видно, как они меняются. Если они не могут измениться в рамках одного учения, то появляются побочные ветви, которые используют свои собственные догматы, отличные от существовавших ранее. Так, например, появилось православие и протестантизм. Правда, характер этих изменений не такой взрывной и стремительный, как  в научной мысли. Но говорить, о том, что вера и церковь есть нечто неизменное - это ты все же лишку хватил...
Цитировать
Совершенно верно. Именно знания делают человека умнее и сильнее. Впрочем, вера, в отдельных случаях, может стать инструментом, стимулом для поиска знаний. Но только инструментом, не более. Про объективные причины я уже говорил выше.
С этим трудно спорить. Ты все верно говришь. Знание - это сила! Но история человечество ясно показывает, что одного только знания человечеству никогда не доставало. Религия, в той или иной форме, существовала всегда, наряду с научным знанием. И, видимо, для этого тоже существуют объективные причины. Одно идет вместе с другим, как бы тебе не хотелось обратного.
Цитировать
Слышал. В разных источниках положительный эффект от его применения в процентах варьируется от 5 в традиционной, до 60 в "альтернативной" медицине. То есть даже самая оптимистичная цифра не подпадает под "GCP — стандарт". Еще замечу, что официальная медицина никогда не использует плацебо при лечениях реальных болезней, а чаще всего использует его при т.н. "псевдоболезнях", когда человек, как у Дж. К. Джерома, находит у себя несуществующие заболевания. Таким образом соблюдается принцип "лечение подобного подобным".
То есть, все-таки данный эффект зафиксирован и даже используется официальной медициной. Спасибо, что не объявил "байками" :)
Цитировать
Как говорил герой одного бородатого анекдота "ставьте вопрос точнее". Я бы переспросил: "Кто сделал вот этот, конкретный механизм, который находится на этом конкретном столе?"
То есть по существу вопроса ответить  тебе нечего. Что и требовалось доказать.
Цитировать
Знаешь, я устал считать в твоих постах оскорбления в мой адрес. Обидеть меня этим, в-общем то сложно, но здесь публичное место и у меня есть уважение к самому себе. Будем считать, что этот раз - последний, хорошо?
Никаких оскорблений в твой адрес не звучало. Слово "невежество" означает лишь то, что тебе незнакомо очень большое количество фактов. Из-за этого мне приходиться большую часть времени заниматься изложеним азбучных истин, что раздувает посты просто до неприличия. Хуже того, вместо разговора по существу получается совершенно бессмысленная полемика о вспомогательных тезисах, которые давно признаны официальной наукой, но тебе плохо или совсем неизвестны, что уводит разговор далеко от основной темы.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 00:11, 15 марта, 2008
Цитата: Marta от 09:38, 14 марта, 2008
Stanislav, Вы меня извините, пожалуйста.. но если вдруг Вам придёт в голову мысль начать цитировать 'Войну и мир', да ещё и с указанием ссылок на первоисточник.. я умоляю Вас, не делайте этого! :degen
Извините за оффтоп.. :smoke:
Все правильно. Три абзаца - не бог весть какой оверквотинг, а вот если бы Станислав цитаты не привел, это пришлось бы делать мне, потому как Охотник тут же заявил бы, что о религиозности Ньютона я не имею никакого права судить, поскольку свечку не держала лично знакома не была и вообще этому в школе не учили :)
Так что выражаю Станиславу благодарность, за то что не пришлось долго и нудно рассусоливать вопрос: Был ли Ньютон действительно религиозным человекои или это плод моего больного воображения?  :lol:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 05:05, 15 марта, 2008
Цитата: Rara_Avis от 00:11, 15 марта, 2008
Так что выражаю Станиславу благодарность, ...

Спасибо за благодарность, тем не менее, возможно, Marta, действительно, права. Общение в этой теме не претендует на научность, поэтому использовать методы характерные для научной дискуссии  (а имено цитаты и ссылки на источники), наверное, перебор.
С другой стороны, можно написать все тоже самое без ссылок на источник, но лично мне это не позволяет профессиональная этика.
Можно написать все тоже самое своими словами, "блеснув" знаниями, но это тоже, как-то, "не то".

Относительно ответов на большинство вопросов, относящихся к данной теме, есть ресурс, который я уже указывал. Он тут (http://www.mospat.ru/index.php?mid=151). Врядли кто-то из присутствующих изложит материал лучше, чем это сделано там.

Замечу, что обсуждение конкретного материала обычно приводит эмоциональное (непродуктивное) общение к рациональному (продуктивному).
Хотя, все зависит от того, кто какие, при данном общении, преследует цели.

P.S. Про плацебо можно почитать тут (http://www.health-ua.org/article/rpt/22.html). Статья большая, если лень читать, то в конце есть Заключение.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 13:31, 15 марта, 2008
Цитата: Stanislav от 05:05, 15 марта, 2008
Относительно ответов на большинство вопросов, относящихся к данной теме, есть ресурс, который я уже указывал. Он тут (http://www.mospat.ru/index.php?mid=151). Врядли кто-то из присутствующих изложит материал лучше, чем это сделано там.
P.S. Про плацебо можно почитать тут (http://www.health-ua.org/article/rpt/22.html). Статья большая, если лень читать, то в конце есть Заключение.
Хорошие ссылки. Только есть сомнение, что наши "воинствующие атеисты" будут их читать :( У них выводы уже сделаны, а чужая точка зрения не интересует в прниципе. Даже в качестве ознакомления.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 23:01, 15 марта, 2008
Не думаю, что все так плохо.

Недостаток знаний зачастую компенсируется излишней категоричностью. Категоричность суждений, в свою очередь, затрудняет возможность признать свою неправоту или получить новые знания.

Целью дискуссии может быть желание найти решение, а может быть желание реализоваться как-то, по другому. Истинные мотивы всегда видны в конце, когда начинают переходить на личности и обличать или каждый остается при своем мнении, обосновав свою позицию по данному вопросу.

Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 21:02, 17 марта, 2008
Цитата: Rara_Avis от 00:06, 15 марта, 2008
Никаких оскорблений в твой адрес не звучало. Слово "невежество" означает лишь то, что тебе незнакомо очень большое количество фактов.

То есть, ты считаешь, что обозвав прилюдно человека дремучим невежей - не оскорбление? Впрочем, ты - женщина, откуда тебе знать, что может грозить мужику, после такого эпитета при очной беседе. Ну что-ж, в таком случае я тоже не буду играть в благородство, ибо считаю, что если человек не понимает нормального обращения, то его нужно бить его же оружием. Так что, ежли чо - не обижайся ;)

Цитата: Rara_Avis от 00:02, 15 марта, 2008
Приборы созданы самим же человеком в силу его разумения. Ограниченного разумения. Информацию с этих приборов человек опять же получает с помощью органов чувств. Несовершенных чувств.

Понятно. Все ученые - ограниченные тупицы, руки растут невесть откуда, делают сами не зная что и.т.д. Ничего нового в аргументах - тупо отрицаем очевидное. Проехали.


Цитата: Rara_Avis от 00:06, 15 марта, 2008
Кстати, про "приборы". Насколько мне известно, до сих пор не создано не одного прибора, позволяющего зафиксировать гравитационное поле. Тоже фикция?

Нет, не фикция - теория. Т Е О Р И Я. Что непонятного?

Цитата: Rara_Avis от 00:06, 15 марта, 2008
В твоем представлении церковники до сих пор верят в то, что мир создан за шесть дней и бог сидит на облаке в белых одеждах.

Не надо приписывать моему представлению того, чего в нем нет. Я никогда не считал церковников дураками. Более того, считаю священнослужителей очень умными людьми. Глупцы вряд ли смогли бы столько веков облапошивать людей. И уж тем более, раз умудряются сегодня, в наш, тык-скыть, просвященный век, запудрить мозги даже атеистам))

Цитата: Rara_Avis от 00:06, 15 марта, 2008
Но все же эволюционизирует, как бы тебе не хотелось обратного.

Мне ничего в отношении церкви не "не хотелось". Я просто сужу о том, что вижу. Если исследования и прорывы в науке и технике всегда на виду и на слуху, то церковные дела всегда глубоко в подполье. Если в этой сфере есть какие-то серьезные подвижки - просвяти, будь добра.

Цитата: Rara_Avis от 00:06, 15 марта, 2008
О чем я собсвенно и говорю - надуман конфликт между религией и наукой.

Ну да, надуман. Требования церкви ввести обязательные уроки "Закона божьего" в школе, на том основании, что "биология и история ведь преподаются" - это ерунда. И требования отдельных "воцерковленных" учеников отменить изучение теории Дарвина - фигня. Главное здесь, видимо в том, что наука настолько ушла в развитии вперед от церкви, что последней за ней просто-напросто не угнаться :)

ЗЫ: Кстати, заметь - именно апологеты церкви (ну и атеисты) в этой теме противопоставили науку церкви.

Цитата: Rara_Avis от 00:06, 15 марта, 2008
Еще раз повторяю - я атеистка и теологией не занимаюсь. Просто, видимо, для меня не все в мире так просто и очевидно, как для тебя.

Если бы все всегда было очевидно, не было бы споров и полемики. Даже в данной, конкретной теме, есть не только твое мнение, и не все считают, что оно - правильное.

Цитата: Rara_Avis от 00:06, 15 марта, 2008
Кстате, оттуда же:Тоже неплохо сформулировано. Действительно, теология очень близка по предмету и методу к философии. В каких-то точках соприкосновения - это одно и то же. Надеюсь, философию лженаукой ты объявлять не собираешься?

Снова приписываешь мне то, чего я не говорил. Прежде чем распинаться, покажи мне, где я назвал теологию "лженаукой"? Потом продолжим эту тему.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 21:02, 17 марта, 2008
Цитата: Rara_Avis от 00:06, 15 марта, 2008
Никто не видел живого динозавра. С другой стороны - масса людей видела ангелов. Соответственно получаем - существование ангелов объективно, а существование динозавров - нет.  :hah: И это не демагогия, как ты сейчас начшешь кричать, а обыкновенная формальная логика.

Я не пойму, ты действительно так глупа, или только прикидываешься? Подтверждением существования динозавров являются археологические исследования и находки. Практически полных скелетов динозавров, различных видов, в мире уже более пяти тысяч. Во льдах вечной мерзлоты находят даже сохранившиеся ткани. Т.е. имеются материальные доказательства их существования. В то время, как ангелы, бесы и прочая нечисть существует только в головах пациентов психбольниц. И это, действительно, не демагогия, как ты сейчас начнешь кричать, а обыкновенная формальная логика.

Цитата: Rara_Avis от 00:06, 15 марта, 2008
Разумеется, математика нематериальна, поскольку с материальными объектами она дела не имеет. Вообще. Ну прям ни с одним-одинешиньким материальным объетиком. Если несогласен - приведи контрпример материального в математике, а не рассуждай о том, много ли там точностей или неточностей.

Вот уж, действительно - блондинка. Возьми с полки учебник математики за первый класс. Математика имеет дело с кубом, шаром, пирамидой, конусом, цилиндром, параллелепипедом, многогранниками и.т.д. Это не считая разного рода экзотику, типа октакуба. Оглянись вокруг, и таких объектиков ты увидишь вагон и маленькую тележку.

Цитата: Rara_Avis от 00:06, 15 марта, 2008
Про теологические догматы - нужно интересоваться историей вопроса. Поверь мне, на протяжении столетий явно видно, как они меняются.

Давай так: да, я не интересовался. Поэтому примеры приводят те, кто интересовался. Начинай.

Цитата: Rara_Avis от 00:06, 15 марта, 2008
Но история человечество ясно показывает, что одного только знания человечеству никогда не доставало.  Религия, в той или иной форме, существовала всегда, наряду с научным знанием.

Очень хороший тезис. Самое главное - не требует доказательств. Браво. Только тебе не кажется, что так мы договоримся до того, что кроме религии, человечеству всегда недоставало войн и конфликтов, тирании и угнетения, убийств и воровства, алкоголя и наркотиков и многого другого, что в той или иной форме всегда существовало наряду с научным знанием?

Цитата: Rara_Avis от 00:06, 15 марта, 2008
То есть, все-таки данный эффект зафиксирован и даже используется официальной медициной. Спасибо, что не объявил "байками" :)

Я вообще никогда не отрицаю того, что имеет место. Да - зафиксирован, да - используется. И тебе этого достаточно, даже не вникнешь, где и как именно? Типа - ура, победа?

Цитата: Rara_Avis от 00:06, 15 марта, 2008
То есть по существу вопроса ответить  тебе нечего. Что и требовалось доказать.

На такие реплики ответить, действительно - нечего. И доказывает это только то, что некоторым, при любом ответе, достаточно заявить "Ответить нечего! Что и требовалось доказать!" и все - оппонент посрамлен и повержен. Бурные овации.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 21:10, 17 марта, 2008
Цитата: Rara_Avis от 13:31, 15 марта, 2008
Хорошие ссылки. Только есть сомнение, что наши "воинствующие атеисты" будут их читать :( У них выводы уже сделаны, а чужая точка зрения не интересует в прниципе. Даже в качестве ознакомления.

Разумеется. Ведь они все - дремучие невежи :yes

Цитата: Stanislav от 23:01, 15 марта, 2008
Недостаток знаний зачастую компенсируется излишней категоричностью. Категоричность суждений, в свою очередь, затрудняет возможность признать свою неправоту или получить новые знания.

Целью дискуссии может быть желание найти решение, а может быть желание реализоваться как-то, по другому. Истинные мотивы всегда видны в конце, когда начинают переходить на личности и обличать или каждый остается при своем мнении, обосновав свою позицию по данному вопросу.

Абсолютно согласен :coolgay Мы, как видишь, уже перешли все допустимые границы ;D
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 23:01, 17 марта, 2008
Цитата: Охотник от 21:10, 17 марта, 2008
Мы, как видишь, уже перешли все допустимые границы ;D

Ну, это еще далеко не все допустимые.
С другой стороны, если общающимся нравится такой стиль общения, то это их право. Те, кому не интересно, уже давно покинули тему.

Мне видится, что конфликтогенным является утверждение, что "религия была специально создана для облапошивания людей". Все остальное "крутится" вокруг этой некорректной, на мой взгляд, фразы.
Если придерживаться общепринятой сейчас хронологии развития познания мира, я приводил ссылки, то очевидно, что это не так.

Из примитивный верований и ритуалов появилась магия, потом появились религиозные учения, потом философские, затем научные. Эта схема условна. Но с появлением нового старое не "отмирало", а продолжало существовать в различных формах. Сейчас в человеческой культуре современного человека можно найти проявления всех этих способов познания мира. Все они имеют свои плюсы и свои минусы.

Сравнивать науку и религию, в принципе, не корректно. Они решают разные задачи. Как священник не может сделать пересадку органа, так и ученый-врач не может ответить на философские вопросы, ответы на которые важны человеку не менее, чем прикладные знания.

Физически здоровый человек может чувствовать себя несчастным и даже умереть при потере интереса к жизни, который не связан с достижениями науки и техники. Каждый человек, в той или иной степени, придумывает свою жизненную философию, в которой, при желании, можно найти проявления всех упомянутых способов познания мира, либо построенную на их отрицании, что, по сути, одно и тоже.
"Воинствующий атеист" тот же верующий-фанатик, в центре их мировоззрения находится Бог, которого один постоянно отрицает, а другой постоянно признает.

Все способы познания человеком мира от анимистической до научной появились естественным путем, их никто специально не придумывал. В них была необходимость на определенных этапах жизни человечества. Все эти способы имеют соответствующие институты. Всегда так было, есть и, скорее всего, будет, что эти институты используются для решения не свойственных им задач. Маги заклинатели, помимо "совладания" с силами природы (вызывания дождя, урожая и т.п.) использовались для управления соплеменниками и получения какой-либо другой выгоды, служители церкви помимо хранения и передачи церковной традиции использовались для решения аналогичных задач, философы и ученые аналогично используются для решения все тех же, старых как мир, задач. От этого ни магия, ни религия, ни философия, ни наука не были "специально созданы для облапошивания людей". Доверие к возможностям этих способов познания мира может использоваться для "облапошивания", но это зависит не от самого способа, а от тех, кто его эксплуатирует.

Кстати, научное познание мира не является венцом способов познания мира.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 11:00, 18 марта, 2008
Цитата: Stanislav от 23:01, 17 марта, 2008
Ну, это еще далеко не все допустимые.
С другой стороны, если общающимся нравится такой стиль общения, то это их право. Те, кому не интересно, уже давно покинули тему.

Верно подмечено ;D

Цитата: Stanislav от 23:01, 17 марта, 2008
Мне видится, что конфликтогенным является утверждение, что "религия была специально создана для облапошивания людей". Все остальное "крутится" вокруг этой некорректной, на мой взгляд, фразы.

Причем эта мысль изначально не была основной. Вопрос ставился иначе: соответствует ли нынешняя церковь современным реалиям? А исказился он, благодаря провокациям местных "крестоносцев".

Цитата: Stanislav от 23:01, 17 марта, 2008
Из примитивный верований и ритуалов появилась магия, потом появились религиозные учения, потом философские, затем научные. Эта схема условна. Но с появлением нового старое не "отмирало", а продолжало существовать в различных формах. Сейчас в человеческой культуре современного человека можно найти проявления всех этих способов познания мира. Все они имеют свои плюсы и свои минусы.

Разумеется. Люди - они разные. Как изначально, так и сейчас, одним, условно говоря, всегда хотелось знать, почему звезды висят и не падают и куда ночью девается солнце, а другим достаточно верить, что гром и молния - это гнев богов, а земля лежит на трех китах.

Цитата: Stanislav от 23:01, 17 марта, 2008
Сравнивать науку и религию, в принципе, не корректно. Они решают разные задачи.

Задачи у них, естественно, разные. Задача первой - прогресс, задача второй - лечение душ. И пока вторая не пытается лезть на территорию первой - никто и не жужжит. К сожалению, наша церковь сегодня осмелела настолько, что уже пытается лоббировать свои интересы на уровне государства. И здесь государству нужно сделать выбор, что для него важнее.

Цитата: Stanislav от 23:01, 17 марта, 2008
Как священник не может сделать пересадку органа, так и ученый-врач не может ответить на философские вопросы, ответы на которые важны человеку не менее, чем прикладные знания.

Первое - верно, второе - весьма спорно. Точных ответов на филосовские вопросы не существует, даже у "специалистов" в данной области нет единого мнения. А ученый-врач - по определению человек думающий и ищущий, и у него, как у любого думающего человека, есть собственное мнение по этой теме. Впрочем, судя по всему, тебе этот момент тоже понятен :)

Цитата: Stanislav от 23:01, 17 марта, 2008
Физически здоровый человек может чувствовать себя несчастным и даже умереть при потере интереса к жизни, который не связан с достижениями науки и техники...

..."Воинствующий атеист" тот же верующий-фанатик, в центре их мировоззрения находится Бог, которого один постоянно отрицает, а другой постоянно признает.

Глубоко верующий человек подвержен влиянию психологических проблем не меньше других. Насчет "воинствующих атеистов" - согласен, но таких в данной теме уже не осталось))

Цитата: Stanislav от 23:01, 17 марта, 2008
Маги заклинатели, помимо "совладания" с силами природы (вызывания дождя, урожая и т.п.) использовались для управления соплеменниками и получения какой-либо другой выгоды, служители церкви помимо хранения и передачи церковной традиции использовались для решения аналогичных задач, философы и ученые аналогично используются для решения все тех же, старых как мир, задач.

Не согласен. Научные открытия со всемен Архимеда шли на пользу человечеству, давали толчок развитию цивилизации. Церковники же, равно как и их конкуренты - маги, искали выгоды, в первую очередь, для своих институтов.

Цитата: Stanislav от 23:01, 17 марта, 2008
Кстати, научное познание мира не является венцом способов познания мира.

Возможно. Но является ли этим венцом религия?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 15:16, 18 марта, 2008
Цитата: Охотник от 21:02, 17 марта, 2008
То есть, ты считаешь, что обозвав прилюдно человека дремучим невежей - не оскорбление? Впрочем, ты - женщина, откуда тебе знать, что может грозить мужику, после такого эпитета при очной беседе. Ну что-ж, в таком случае я тоже не буду играть в благородство, ибо считаю, что если человек не понимает нормального обращения, то его нужно бить его же оружием. Так что, ежли чо - не обижайся ;)
Не обозвав, а назвав. И не самого человека, а только некоторые пробелы в его знаниях. Не надо принимать так близко к сердцу :)
Цитировать
Понятно. Все ученые - ограниченные тупицы, руки растут невесть откуда, делают сами не зная что и.т.д. Ничего нового в аргументах - тупо отрицаем очевидное. Проехали.
Все ученые - благородные и совершенные мужи со светозарным ликом, обладающие истинным познанием. Давай утрировать не будем? Я не про ученых говорила, а про наши органы чувств и приборы, которые очень часто дают недостоверную информацию об окружающем мире. Про твое любимое "увидеть и пощупать".
Цитировать
Нет, не фикция - теория. Т Е О Р И Я. Что непонятного?
Так и существование бога и ангелов - тоже теория. Чтож всех верующих огульно в психушку записывать-то? Непоследовательно как-то.
Цитировать
Не надо приписывать моему представлению того, чего в нем нет. Я никогда не считал церковников дураками. Более того, считаю священнослужителей очень умными людьми. Глупцы вряд ли смогли бы столько веков облапошивать людей. И уж тем более, раз умудряются сегодня, в наш, тык-скыть, просвященный век, запудрить мозги даже атеистам))
Вот опять ты про облапошивание. Понимаешь ли ты, что твое высказывание звучит оскорбительно по отношению к верущим людям? Ты позволяешь себе фразы типа "это очевидно всем мыслящим людям..." То есть, верующие люди по, твоему мнению, мыслящими не являются? Ты обладаешь неким знанием об окружающем мире, которое недоступно верующим в силу их невежества, зашоренности и глупости? Такое поведение характерно как раз для фанатиков, которые являются адептами какого-нибудь "истинного знания".
Цитировать
Ну да, надуман. Требования церкви ввести обязательные уроки "Закона божьего" в школе, на том основании, что "биология и история ведь преподаются" - это ерунда. И требования отдельных "воцерковленных" учеников отменить изучение теории Дарвина - фигня. Главное здесь, видимо в том, что наука настолько ушла в развитии вперед от церкви, что последней за ней просто-напросто не угнаться :)
Здесь главное - определиться, говооим ли мы о частностях или вообще, в целом. Если о частностях, то замечу, что в годы советской власти материалисты-атеисты разрушили тысячи храмов, имущество разворовали, а священников казнили. Так что не надо делать вид, что все "мыслящие люди" такие белые и пушистые, а церковники - кровавые монстры - руки по локоть в крови.  Люди есть люди, им свойственно перегибать палку в борьбе за свои убеждения. Причем, от религиозности это мало зависит.
Цитировать
ЗЫ: Кстати, заметь - именно апологеты церкви (ну и атеисты) в этой теме противопоставили науку церкви.
Совершенно вернгое наблюдение.  Потому что для верующего человека никакого конфликта здесь нет и быть не может. Научный прогресс, как довод против религии - исключительно прерогататива атеизма. Причем воинствующего атеизма в самом примитивном его проявлении. Именно это я и пытаюсь объяснить уже в который раз.
Цитировать
Снова приписываешь мне то, чего я не говорил. Прежде чем распинаться, покажи мне, где я назвал теологию "лженаукой"? Потом продолжим эту тему.
Хорошо. То есть сойдемся на том, что теология - все-таки научная дисциплина, обладающая своим предметом и методом, вот только предмет изучения у нее - некие абстрактные понятия. Тогда непонятно, почему теология "должна предъявлять что-то по существу материалистам" (твои слова). Так же непонтяно, как материалисты будут опровергать абстрактые рассуждения, пользуясь доводами, берущими основу в материальном мире?
Грубо говоря, допустим, теология утверждает - бог непознаваем и ведесущ. А критики-материалисты: в то время, как наши корабли... бороздят... летчики летали, бога не видали...прибором его зафиксировать нельзя.. и так далее.
Как тут вообще возможна полемика и противопоставление?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 16:38, 18 марта, 2008
Цитата: Охотник от 21:02, 17 марта, 2008
Я не пойму, ты действительно так глупа, или только прикидываешься? Подтверждением существования динозавров являются археологические исследования и находки. Практически полных скелетов динозавров, различных видов, в мире уже более пяти тысяч. Во льдах вечной мерзлоты находят даже сохранившиеся ткани. Т.е. имеются материальные доказательства их существования.
Чудесно. Но, так как материальны только кости и останки, то согласно твоей  политике все выводы об образе жизни динозавров об их питании и размножении есть только ТЕОРИЯ? Эволюция, получается, тоже всего лишь ТЕОРИЯ. Живых динозавров никто не видел, а изучают их жизнь на основе каких-то там останков (полчелюсти от одного, хвост от другого, непонятно чьи окаменелые какшки) и на основе наблюдений за современными видами животных. И это, с твоей точки зрения - вполне объективное научное знание.
Тогда почему ты отказываешь антропологам в праве делать выводы, основываясь на неких останках материальной культуры первобытных людей, письменных источниках и наблюдений за современными первобытными племенами (и не первобытными тоже)? Почему ты требуешь, чтобы кто-то, кто берет на себя смелось строить теории возникновения и эволюции человеческих представлений об окружающем мире "лично присутствовал при первобытных обрядах"? И еще ставишь себе это в заслугу как образчик непредвзятого критического мышления? Мол, те кто не понимает, что наука антропология имеет дело с косвенными источниками, а значит, вся неверна и ненадежна - дураки и глупцы!
Хотя, если следовать такой логике - некорректен предмет изучения истории (тоже письменные свидетельства и останки вего и вся), философии, математики (не имеют дела с материальными объектами) да и вообще, любой дисциплины, которая имеет дело с динамикой развития, ведь при том, что происходило все-го лишь лет 200 назад, никто из ныне живущих лично не присутсвовал.
Сдается мне, что тут опять проявляет себя твой "фанатизм", который признает только то, что согласуется с твоей точкой зрения и отметает все остальное, хотя бы и признанное научным сообществом. Своя голова на плечах - это конечно, хорошо, но тогда уж будь последователен и пользуйся одинаковыми критериями для одинаковых явлений.
Цитировать
В то время, как ангелы, бесы и прочая нечисть существует только в головах пациентов психбольниц.
Докажи :) Ты же говорил, что материально - это то, что можно "увидеть и пощупать". Вот и видят. Причем не один и не два человека. И не обязавтельно клиенты дурдомов (впрочем, психическая нормальность - тоже вопрос весьма расплывчатый). Если ангелов не видел лично ты, это еще не аргумент. Я, например, пингвинов не видала никогда. Так может всех "пингвиновидцев" сдавать в психбольницу? :)

Впрчем, основного тезиса ты опять не понял. Мысль была в том, что информация, поступающая к нам от органов чувств, зачастую недостоверна и уж никак не может быть критерием "материального" и уж тем более "объективного". Про твои любимые "приборы" - они тоже часто лгут и их тоже как критерий использовать нельзя.
Цитировать
Вот уж, действительно - блондинка. Возьми с полки учебник математики за первый класс. Математика имеет дело с кубом, шаром, пирамидой, конусом, цилиндром, параллелепипедом, многогранниками и.т.д. Это не считая разного рода экзотику, типа октакуба. Оглянись вокруг, и таких объектиков ты увидишь вагон и маленькую тележку.
:lol: Прости, но тут ты опять демонстрируешь полное незнание предмета. Это не оскорбление, я не хочу тебя обидеть, это просто ПОЛНОЕ НЕЗНАНИЕ И НЕПОНИМАНИЕ ПРЕДМЕТА.

То что, ты видишь вокруг, никаким боком к математическим понятиям не относится. Ты не сможешь никогда изобразить на бумаге точку. Не сможешь провести прямую, даже в классической ее математической интерпретации. То что ты нарисуешь, будет иметь некую ширину, что для точки и прямой недупустимо. Ты считаешь, что вот это маленькое, кругленькое и синенькое - и есть точка?
Ты смотришь вокруг и тебе кажется, что твой стол плоский? Тебя подводит несовершенство твоих органов чувств. Достаточно точные измерительные приборы скажут тебе, что ты заблуждаешься. То что кажется тебе плоскостью - есть довольно неровная поверхность. Про идеальный куб и идеальную окружность - то же самое. В природе и в в человеческой деятельности идеальных геометрических фигур не существует.
Точку увидеть нельзя. Прямую увидеть нельзя. Число увидеть нельзя. Их можно только представить.

На самом деле, это вообще все отношения к делу не имеет, просто ты вообще неверно мыслишь себе предмет и метод математики (Эх, как хочется сказать колкость про учебник хотя бы класса седьмого... :)).
Начнем с того, что в математике сначала вводятся так называемые основные понятия: точка, прямая, плоскость, число. Эти понятия также называются неопределяемыми. Для этих понятий формулируется система недоказываемых убеждений, т. е. аксиом.
Далее, через эти понятия определяются все остальные понятия и на основании аксиом доказываются теоремы, т. е. строится некая теория.
Так вот, для математики абсолютно пофигу, что понимать под точкой, прямой или плоскостью. Математик может назвать точки стульями, а прямыми шкафами, сформулировать для них приозвольные аксиомы и постороить свою теорию.
Есть масса теорий, в которых под прямыми понимается вовсе не то, что мы привыкли называть прямыми в жизни. Например в геометрии Римана - одна из интерпретаций (изображений) прямой - окружность большого радиуса на шаре. В геометрии Лобачесвкого прямые - могут быть представлены как полуокрожности разного радиуса. А что? А ничего, лишь бы теория была непротиворечивой. Математике похрену что изучать, главное - сам процесс рассуждения.
Про иррациональные и комплексные числа даже рассказывать не хочу. Еще начнешь по ночам просыпаться :)

Еще раз повторю - предмет математики - это абстракция и только абстракция.

Я дико прошу у всех присутствующих прощения за оффтоп, но к математике у меня особое отношение, и когда про нее говорят всякие эммм... неверные вещи, то у меня кровь кипит :)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 16:39, 18 марта, 2008
Цитировать
Давай так: да, я не интересовался. Поэтому примеры приводят те, кто интересовался. Начинай.
Я и так слишком много говорю. Причем говорю вещей не то что бы эээ... малоизвестных. Даже краткое изложение темы займет страниц несколько, а конкретно тебе приждется рассказывать очень подробно. :-) Впрочем Станислав общую схему развития религии обрисовал, если тебя интересует развитие конкретной церкви, то почитай литературу, благо ее достаточно. Если же тебя это не интересует, то не вижу смысла опять метать бисер.
Ограничусь просто замечанием, что мне непонятна такая позиция - не интересоваться материалами, относящимися к противоположной точке зрения. Хотя бы для знакомства. Хотя бы чтобы убедиться в своей правоте.
А то получается, как-то не по уму - если я чего-то не знаю, то этого нет. Или мне и не надо, я и так все для себя решил. В твоих рассуждениях постоянно телега впереди лошади - вывод впереди фактов.
Цитировать
Очень хороший тезис. Самое главное - не требует доказательств. Браво. Только тебе не кажется, что так мы договоримся до того, что кроме религии, человечеству всегда недоставало войн и конфликтов, тирании и угнетения, убийств и воровства, алкоголя и наркотиков и многого другого, что в той или иной форме всегда существовало наряду с научным знанием?
Во-первых, это был не тезис, а предположение. Я лично не претендую на понимание всех тонкостей и движущих сил в развитии и становлении человечества. Мне кажется, что здесь вся совокупность механизмов имеет значение, а не один только технический прогресс (которго, вполне вероятно, без религиозности вообще бы никогда не состоялоясь). Про тиранию, конфликты и т. д. ты прав - это всегда присутствовало в жизни человечества. И это тоже своеобразные механизмы становления и развития общества. Мне, например, жутко не нравится механизм естественного отбора, но я не возьму на себя смелость заявить, что он тянет природу назад и вобще неэффетивен и не нужен.
А научное знание и технический прогресс - тоже не всегда однозначный плюс...
Цитировать
Я вообще никогда не отрицаю того, что имеет место. Да - зафиксирован, да - используется. И тебе этого достаточно, даже не вникнешь, где и как именно? Типа - ура, победа?
Победа, победа, успокойся, я не виновата - это факт :) Психика человека может-таки воздействовать на объективную реальность. И это даже признано официальной наукой.
Цитировать
На такие реплики ответить, действительно - нечего. И доказывает это только то, что некоторым, при любом ответе, достаточно заявить "Ответить нечего! Что и требовалось доказать!" и все - оппонент посрамлен и повержен. Бурные овации.
Извини, но если тебе действительно ответить нечего, то это не моя вина. Я могу, конечно, из сострадания не заметить, но смысл тогда было вопрос тебе задавать?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alexey от 18:00, 18 марта, 2008

Цитата: Stanislav от 00:01, 18 марта, 2008Как священник не может сделать пересадку органа, так и ученый-врач не может ответить на философские вопросы, ответы на которые важны человеку не менее, чем прикладные знания.
Ну и бред  :crazy
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 18:11, 18 марта, 2008
Цитата: Grant от 18:00, 18 марта, 2008
Ну и бред  :crazy
Просто не надо из контекста выдирать, тогда и бредом не покажется.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 21:00, 18 марта, 2008
Цитата: Rara_Avis от 15:16, 18 марта, 2008
Не обозвав, а назвав. И не самого человека, а только некоторые пробелы в его знаниях. Не надо принимать так близко к сердцу :)

Да ладно, забей. Я уже понял - от настоящего атеиста извинений не дождешься. Будем, так и быть, разговаривать на твоем языке :beer

Цитата: Rara_Avis от 15:16, 18 марта, 2008
Я не про ученых говорила, а про наши органы чувств и приборы, которые очень часто дают недостоверную информацию об окружающем мире. Про твое любимое "увидеть и пощупать".

Давай не про ученых: наши приборы и органы чувств дают недостоверную информацию - ты так в этом уверена? До такой степени, что готова признать, что все тобой любимые явления, типа плацебо, магии, ангелов и общения с господом - являются лишь недостоверной информацией?

Цитата: Rara_Avis от 15:16, 18 марта, 2008
Так и существование бога и ангелов - тоже теория. Чтож всех верующих огульно в психушку записывать-то? Непоследовательно как-то.

Что тут непоследовательного? Верить можно во что угодно, и любая теория имеет право на существование. Мирное. Однако, когда некий человек или группа людей, агрессивно пытается ввести ее постулаты в ранг аксиомы, причем без всяких на то доказательств, то этот человек или группа - опасные психи.

Цитата: Rara_Avis от 15:16, 18 марта, 2008
Такое поведение характерно как раз для фанатиков, которые являются адептами какого-нибудь "истинного знания".

Ты делаешь то же самое. Так почему тебе можно, а мне - нельзя?

Цитата: Rara_Avis от 15:16, 18 марта, 2008
Люди есть люди, им свойственно перегибать палку в борьбе за свои убеждения. Причем, от религиозности это мало зависит.

Согласен - именно этим мы тут и занимаемся. Перегиб в ответ на перегиб. Око за око :yes

Цитата: Rara_Avis от 15:16, 18 марта, 2008
Совершенно верное наблюдение.  Потому что для верующего человека никакого конфликта здесь нет и быть не может. Научный прогресс, как довод против религии - исключительно прерогататива атеизма. Причем воинствующего атеизма в самом примитивном его проявлении. Именно это я и пытаюсь объяснить уже в который раз.

Как-то непонятно. Вроде это был мой довод, а теперь он оказался твоим :crazy
Высший пилотаж демагогии))

Цитата: Rara_Avis от 15:16, 18 марта, 2008
Тогда непонятно, почему теология "должна предъявлять что-то по существу материалистам" (твои слова). Так же непонтяно, как материалисты будут опровергать абстрактые рассуждения, пользуясь доводами, берущими основу в материальном мире?

Потому что любая теория нуждается в доказательствах. В данном случае мы имеем голую теорию. Повторяю: материалистам ничего опровергать и доказывать здесь не нужно. Теологические постулаты доказывать должны теологи. А доказывать им нечего.

Цитата: Rara_Avis от 16:38, 18 марта, 2008
Чудесно. Но, так как материальны только кости и останки, то согласно твоей политике все выводы об образе жизни динозавров об их питании и размножении есть только ТЕОРИЯ? Эволюция, получается, тоже всего лишь ТЕОРИЯ. Живых динозавров никто не видел, а изучают их жизнь на основе каких-то там останков...

Да, все верно: жизнь динозавров - теория, равно как и эволюция. Но разве я утверждал где-то, что это все - факты? Фактом здесь является только один принципиальный момент: динозавры - есть, ангелов - нет. Так что все дальнейшие рассуждения о моей нелогичности и предвзятом отношении к антропологам - мимо кассы.

Цитата: Rara_Avis от 16:38, 18 марта, 2008
Впрчем, основного тезиса ты опять не понял. Мысль была в том, что информация, поступающая к нам от органов чувств, зачастую недостоверна и уж никак не может быть критерием "материального" и уж тем более "объективного". Про твои любимые "приборы" - они тоже часто лгут и их тоже как критерий использовать нельзя.

Извини за глупый вопрос: а что же, в таком случае, является критерием "материального" и "объективного"? Ведь нужно же как то их оценивать, иначе получается, что все, что мы видим, слышим и щупаем - всего лишь фикция. Может быть, таким критерием служат церковнослужители и люди, видевшие ангелов?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 21:01, 18 марта, 2008
Цитата: Rara_Avis от 16:38, 18 марта, 2008
:lol: Прости, но тут ты опять демонстрируешь полное незнание предмета. Это не оскорбление, я не хочу тебя обидеть, это просто ПОЛНОЕ НЕЗНАНИЕ И НЕПОНИМАНИЕ ПРЕДМЕТА.

Ох, чуть не офигел :crazy Неопределяемые понятия, недоказываемые убеждения... Как в том анекдоте: я знаю карате, кунг-фу и много других страшных слов)) Хорошо, что не начала рассказывать про иррациональные и эти... как их... комплексные числа, а то бы ваще заикой остался :shoking

Но прежде чем радоваться, что подловила в своей песочнице, объясни мне, неучу, такую простую вещь: раз математика такая нематериальная, то как же люди пользуются ей? Делают расчеты времени, размеров, масс, скоростей? Как умудряются использовать ее практически в любой сфере, будь то строительство, агропром, индустрия, медицина, космос? И заметь: каноническая невозможность изобразить точку, прямую и все остальное, при этом совершенно никому не мешает. Выходит, что при всей ее аморфности, математика достаточно материальна. Более того, она материальнее философии и теологии, поскольку человечество пользуется ей во всех областях жизни. Как же так? Вот всегда у вас, физиков, так получается: нахватаетесь книжной теории, и забываете, что в жизни мыслить нужно шире))

Цитата: Rara_Avis от 16:39, 18 марта, 2008
...мне непонятна такая позиция - не интересоваться материалами, относящимися к противоположной точке зрения. Хотя бы для знакомства. Хотя бы чтобы убедиться в своей правоте....

Хм, я думал - мысль моя понятна. Но раз нет...

Я всегда интересуюсь тем, о чем рассуждаю. В данном случае тобой озвучена мысль "ознакомься с предметом". Я считаю, что ознакомлен с ним достаточно. Если ты, основываясь на моих рассуждениях, видишь, что это не так - выложи ссылочку, или распиши, где в моих познаниях пробел. Иначе получается посыл не знаю куда, для поиска не знаю чего. Это указывает на то, что смысл посыла - в банальном запоре мысли посылающего.

Цитата: Rara_Avis от 16:39, 18 марта, 2008
Во-первых, это был не тезис, а предположение.

Знаешь, это:
Цитата: Rara_Avis от 00:06, 15 марта, 2008
Но история человечество ясно показывает, что одного только знания человечеству никогда не доставало.
больше похоже именно на утверждение. В следующий раз, чисто во избежание путаницы, так и пиши - предположение.

Цитата: Rara_Avis от 16:39, 18 марта, 2008
Мне кажется, что здесь вся совокупность механизмов имеет значение, а не один только технический прогресс (которго, вполне вероятно, без религиозности вообще бы никогда не состоялоясь).

А мне так не кажется. Я думаю, что религия была тормозом в развитии науки, и, как следствие, прогреса. И это утверждение, в-отличие от твоего, имеет под собой доказательство - средневековую "охоту на ведьм", официально признанную Ватиканом.

Цитата: Rara_Avis от 16:39, 18 марта, 2008
Победа, победа, успокойся, я не виновата - это факт :) Психика человека может-таки воздействовать на объективную реальность. И это даже признано официальной наукой.

Ну что-ж, раз ты считаешь, что победила - ради бога. Пусть главным здесь будет именно то, что тебе кажется главным ;D

Цитата: Rara_Avis от 16:39, 18 марта, 2008
Извини, но если тебе действительно ответить нечего, то это не моя вина.

То есть, если ответ тебе не нравится, то можно просто считать, что его не было? Хорошо, официально принимаю этот прием на вооружение.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alexey от 21:35, 18 марта, 2008

Цитата: Rara_Avis от 19:11, 18 марта, 2008Просто не надо из контекста выдирать, тогда и бредом не покажется.
Просто мне ничего не кажется, я в этом уверен, ИМХО понимаешь?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 02:27, 19 марта, 2008
Цитата: Grant от 18:00, 18 марта, 2008
Ну и бред  :crazy

Ну и тупость.

P.S. Каков посыл, таков и отзыв.

Цитата: Grant от 21:35, 18 марта, 2008
Просто мне ничего не кажется, я в этом уверен, ИМХО понимаешь?

Напомнило анекдот.

"- Запомни сынок, только дураки убеждены в чем-то на 100%, умные люди не столь категоричны.
- Ты уверен, папа?
- Абсолютно."
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 03:32, 19 марта, 2008
Цитата: Охотник от 11:00, 18 марта, 2008
1. Первое - верно, второе - весьма спорно. Точных ответов на филосовские вопросы не существует, даже у "специалистов" в данной области нет единого мнения. А ученый-врач - по определению человек думающий и ищущий, и у него, как у любого думающего человека, есть собственное мнение по этой теме. Впрочем, судя по всему, тебе этот момент тоже понятен :)

2. Глубоко верующий человек подвержен влиянию психологических проблем не меньше других.

3. Не согласен. Научные открытия со всемен Архимеда шли на пользу человечеству, давали толчок развитию цивилизации. Церковники же, равно как и их конкуренты - маги, искали выгоды, в первую очередь, для своих институтов.

4. Возможно. Но является ли этим венцом религия?

1. Вижу проблему в идеализации ученого-врача. Он ищет ответы на конкретные прикладные вопросы. Например, как пересадить орган, чтобы человек не умер. Это, конечно, не мешает ему параллельно интересоваться вопросами философии и иметь свое мировоззрение. Тем не менее, основная его деятельность связана не с этим и он является носителем своей личной жизненной философии, о которой он может быть никогда никому и не расскажет, в отличие от священника, который является носителем некоего универсального мировоззрения.
Если считать, что священнослужитель может параллельно изучать и практиковать медицину, то он тоже в состоянии решать прикладные медицинские проблемы.
Каждый занимается своим делом и решает свой круг вопросов, поэтому и существует специализация видов деятельности. А если священик будет оперировать, а хирург проповедовать, то тогда мы точно вернемся в "каменный век".
По сути, они оба решают одну задачу - помогают человеку выжить и чувствовать себя комфортно.

2. Тут не все так просто. Проводилось много исследований на этот счет. Проблема в следующем:
а. Кого считать "глубоко" или "не глубоко" верующими?
б. Что считать психологическими проблемами?
в. Как определить тяжесть психологических проблем?

Можно сказать, что некоторые психологические проблемы толкают людей к обретению веры, например, экзистенциальные (т.е. связанные со мыслом жизни, страхом смерти, одиночеством, выбором и т.п.). Следовательно, обретение веры помогает им с ними справится и религия является универсальным средством, в этом смысле.

3. Священнослужители, маги, ученые, философы занимаются своим видом деятельности, которая направлена на познание мира в разных его аспектах. Каждый использует свои методы, подходы и т.д. соотвествующие тому времени, когда данный вид деятельности был для человека ведущим. Не мог маг быть ученым, в современном понимани этого слова, поскольку в то время, когда магия была единственно возможным способом познания мира, еще не существовало современной методологии научного познания. Священнослужитель не мог быть ученым, по той же причине, но мог быть магом, в зависимости от того религиозного культа, которого он придерживался. И маг и священнослужитель могли быть философами, как философ мог быть магом и священнослужителем.

Священнослужитель сейчас может быть ученым и философом и ученый может быть священнослужителем и философом и философ может быть ученым и священнослужителем. И ничто этому не мешает, ни научная концепция познания мира, ни философская, ни религиозная.

Благодаря магическим и алхимическим опытам сделано много открытий в различных отраслях знаний и те люди, которых раньше называли магами, сейчас мы считаем учеными.

Результаты любой деятельности можно использовать как во благо, так и во вред, вне зависимости от того, кому они принадлежат - магам, священнослужителям, философам, ученым. Если ученые изобрели оружие массового поражения, с помощью которого можно уничтожить Землю, то это не ставит под сомнение научный подход, как не ставит под сомнение, например, христианство наличие в истории человечества крестовых походов, инквизиции и т.п., так же как не ставит под сомнение философию наличие в ней идей превосходства одной расы над другой и т.д. Никто их специально для этого не изобретал. Это способ познания мира, это инструмент. Как его использовать - зависит от того, кто его использует.

4. Она является одним из способов познания мира в своем, специфическом, аспекте, так же как и магия, наука и философия.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 09:32, 19 марта, 2008
Цитата: Stanislav от 03:32, 19 марта, 2008
Вижу проблему в идеализации ученого-врача...

Нет никакой идеализации. Речь идет о том, что во врачебной практике вообще и в хирургии, в частности имеются конкретные знания, наработки и методы, которые при наличии опыта, дают большую вероятность успешного исхода операции (лечения). Имеется в виду, что хирург как в России, так и в Бразилии делает пересадку почки одинаково. Философия же, равно как и теология, не имеют никакой точки опоры, от которой можно было бы выстроить некоторое единое мнение по тому или иному философскому вопросу.

Цитата: Stanislav от 03:32, 19 марта, 2008
Каждый занимается своим делом и решает свой круг вопросов, поэтому и существует специализация видов деятельности. А если священик будет оперировать, а хирург проповедовать, то тогда мы точно вернемся в "каменный век". По сути, они оба решают одну задачу - помогают человеку выжить и чувствовать себя комфортно.

С этим никто и не спорит. Я тоже считаю, что главное - чтобы каждый занимался своим делом и не лез в чужие "епархии", пытаясь, к примеру, навязать школьной программе обязательное изучение теологии и альтернативную "православную" историю.

Цитата: Stanislav от 03:32, 19 марта, 2008
Можно сказать, что некоторые психологические проблемы толкают людей к обретению веры...

А некоторые, наоборот - отталкивают :yes

Цитата: Stanislav от 03:32, 19 марта, 2008
Священнослужители, маги, ученые, философы занимаются своим видом деятельности, которая направлена на познание мира в разных его аспектах. Каждый использует свои методы, подходы и т.д. соотвествующие тому времени, когда данный вид деятельности был для человека ведущим.

Снова не туда. Я имел в виду, что институт церкви, пока не был отделен от государства, зачастую тормозил выдающиеся открытия и изобретения, дабы "оградить" свою паству от познания. Во многих случаях ученые работали "под патронажем" церкви, т.е. их наработки церковники использовали для того, чтобы еще больше привязать людей к вере. Это началось еще в античные времена, когда придуманный неким умельцем механизм "аутоматос", работающий по принципу автоматов с газировкой, выдавал в храме "святую" воду за деньги. И люди искренне считали это чудом.

Цитата: Stanislav от 03:32, 19 марта, 2008
Если ученые изобрели оружие массового поражения, с помощью которого можно уничтожить Землю, то это не ставит под сомнение научный подход, как не ставит под сомнение, например, христианство наличие в истории человечества крестовых походов, инквизиции и т.п.

Если ученые открыли ядерную реакцию, это не значит, что первоначальной идеей было оружие. Атом сегодня дает почти половину мировой энергии, а в некотрых странах ее доля доходит до 80 процентов. И никто не ставит под сомнение христианство. Ставится под сомнение лишь ее деятельность.

Цитата: Stanislav от 03:32, 19 марта, 2008
Она является одним из способов познания мира в своем, специфическом, аспекте, так же как и магия, наука и философия.

Любой религии очень хочется, чтобы ее считали одним из способов познания мира. В том числе и танснациональной корпорации "Свидетели Иеговы", и террористической организации "Аум Сенрикё", и секте самоубийц "Народный Храм", и сайентологам, и даже сатанистам. Вот только стоит ли их считать таковыми?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: 212-й от 10:18, 19 марта, 2008
РПЦ просит признать богословие научной специальностью


Представители РПЦ на "круглом столе", организованном Общественной Палатой, попросили государство признать теологию полноценной научной специальностью.

далее: http://lenta.ru/news/2008/03/18/theology/
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alexey от 10:19, 19 марта, 2008
Цитата: Stanislav от 03:27, 19 марта, 2008P.S. Каков посыл, таков и отзыв.
Это было мое мнение на то что ты написал, и впрям каков посыл таков и ответ :). Хочешь нормальные камменты? Давай посмотрим..
Ты пишешь:
"Сравнивать науку и религию, в принципе, не корректно. Они решают разные задачи. Как священник не может сделать пересадку органа, так и ученый-врач не может ответить на философские вопросы, ответы на которые важны человеку не менее, чем прикладные знания."

С врачем все ясно, а вот скажи на какие такие филосовские вопросы может ответить священник, на которые не может ответить доктор? И какие такие задачи он решает для общества? Только пожалуйста бери в пример общество в котором мы с тобой живем и для которого старается тот же доктор.

Сравнивать некорректно, согласен, также как и сравнивать мошенника, который тоже ЯКОБЫ что-то делает, до определенного момента, пока общество (в силу своего развития) не начинает понимать что результатов его трудов нет и оно не нуждается в его УСЛУГАХ  :yes
А те филосовские вопросы о которых ты говоришь, сегодня решают психологи, которые в отличие от священослужителей признают и обозначают конкретные психологические проблеммы человека и пытаются их решать вместе с ним, не сливая ответственность (как обычно) на бога.
Бог отличный инструмент на который можно слить всё, у нас уражай, ура бог нас наградил, у нас наводнение ураган - бог нас наказал и т.д. и т.п. Вместо того чтобы кого то конкретно винить (если это зависит от человека) или понять что такое в природе случается, проще свалить все на бога и не заморачиваться :coolgay
Никогда не стану верующим и не переубедить меня, а тем священникам что служат верой и правдой (не лезут в политику, к деньгам и т.п.) огромный респект, уважаю этих людей, только бог все равно внутри них и к религии вообще, это не имеет никакого значения, это конкретные люди с конкретными мнениями, так же как те священники которые грешат сплошь и рядом как и все мы с вами!  :yes
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 20:58, 19 марта, 2008
Цитата: Охотник от 21:00, 18 марта, 2008
Давай не про ученых: наши приборы и органы чувств дают недостоверную информацию - ты так в этом уверена?
Конечно, уверена. И не только я одна. За примерами далеко ходить не надо: галлюцинации, миражи, оптические обманы - примеры недостоверной информации, поставляемой нашими орагнами чувств. Прибор: может быть испорчен, неточен, несовершенен или вобще не придуман (как, например, не придуман прибор для измерения гравитационного поля).
Цитировать
До такой степени, что готова признать, что все тобой любимые явления, типа плацебо, магии, ангелов и общения с господом - являются лишь недостоверной информацией?
Ангелов и общение с господом я привела именно в качестве примера недостоверной информации, так что тут ты прав. Плацебо - это вообще не информация. Это явление, которое современная наука объяснить не может, но тем не менее, которое обеъктивно существует. как сказал классик - есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам.
Цитировать
Что тут непоследовательного? Верить можно во что угодно, и любая теория имеет право на существование. Мирное. Однако, когда некий человек или группа людей, агрессивно пытается ввести ее постулаты в ранг аксиомы, причем без всяких на то доказательств, то этот человек или группа - опасные психи.
Например, материалисты?
Цитировать
Как-то непонятно. Вроде это был мой довод, а теперь он оказался твоим :crazy
Высший пилотаж демагогии))
Видимо, невнимательно читал мои посты. Про некорректность противопоставления науки и религии я говорю уже не в первый раз.
Цитировать
Потому что любая теория нуждается в доказательствах. В данном случае мы имеем голую теорию. Повторяю: материалистам ничего опровергать и доказывать здесь не нужно. Теологические постулаты доказывать должны теологи. А доказывать им нечего.
От того что ты повторяешь, не становится яснее: почему материалистам доказывать ничего не нужно, а теологам - нужно?
Цитировать
Фактом здесь является только один принципиальный момент: динозавры - есть, ангелов - нет.
С чего ты это взял?
Цитировать
Так что все дальнейшие рассуждения о моей нелогичности и предвзятом отношении к антропологам - мимо кассы.
Антропологи не делали выводов о том, что все во что верили первобытные люди - объективная истина. Антропологи сделали выводы о том, что религия - одна из сторон человеческого мышления, которая присуща человеку изначально, от природы. Обрати внимание, ни один из антропологов не пришел к выводу, что религия - есть сознательное изобретение группы лиц для эксплуатации остальной массы людей. Просто ты такую точку зрения пытался отстаивать несколько страниц назад, вот я и сказала о том, что исследования антропологов твою точку зрения не подтверждают.
Цитировать
Извини за глупый вопрос: а что же, в таком случае, является критерием "материального" и "объективного"? Ведь нужно же как то их оценивать, иначе получается, что все, что мы видим, слышим и щупаем - всего лишь фикция. Может быть, таким критерием служат церковнослужители и люди, видевшие ангелов?
Называется "вот это ты спросил!" :)
Начнем с определения (философский словарь):МАТЕРИАЛИЗМ (от лат. materialis — вещественный) — одно из гл. философских направлений; признает объективность, первичность, несотворимость и неуничтожимость материи, существующей вне и независимо от сознания и выступающей первоосновой действительности. М. противоположен идеализму. Содержательная конфронтация, борьба между ними составляет ядро историко-философского процесса.
То есть, как раз наооборот тому, что утверждал ты: материальному миру совершенно пофигу, можем мы его увидеть или осознать или нет. Опять же, далеко не все, что мы видим-слышим-мыслим, есть материальная и объективная реальность.
Тогда сразу же возникает вопрос -если всю информацию об окружающем мире человек получает только двумя путями - через органы чувств или через рассуждение (думаю, понятно, что приборы это синтез первого и второго), то на основании каких критериев мы можем отличить материальное от нематериального? Этот вопрос носит название "основоного вопроса филососфии".
Смотрим тот же самый философский словарь:
ОСНОВНОЙ ВОПРОС ФИЛОСОФИИ  - вопрос об отношении сознания к бытию, духовного к материальному, решение к-рого предопределяет поляризацию философских учений, их принадлежность к одному из двух гл. направлений в философии — материализму или идеализму.
И боюсь, что на этот основной вопрос философии однозначного ответа нет и быть не может. Поэтому меня и развеселила твоя фраза насчет "мыслящих людей", у которых есть "объективные причины" признавать только явления материального мира, "которые можно увидеть и пощупать". Типа - ах как все просто! Мышка бежала, хвостиком махнула...

Вот кстате вдогонку. Википедия: (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C):
Цитировать
Материалисты обычно представляют объективную реальность как некий механизм, который работает в соответствии со своим устройством и на который люди могут оказывать лишь ограниченное влияние. Взгляд некоторых религий на объективную реальность мало отличается от материалистического — вся разница сводится к тому, что здесь этот «механизм» был создан Богом (деизм); кроме того, Бог иногда вмешивается в работу этого «механизма» (теизм).
Агностики считают, что «объективная реальность», то есть истина, не доступна пониманию человека.
С точки зрения современных естественных наук «объективная реальность» является принципиально непознаваемой (в полном объёме, до мельчайших деталей), так как квантовая теория доказывает, что наличие наблюдателя изменяет наблюдаемое (парадокс наблюдателя).


Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 22:03, 19 марта, 2008
Цитата: Охотник от 21:01, 18 марта, 2008
Ох, чуть не офигел :crazy Неопределяемые понятия, недоказываемые убеждения... Как в том анекдоте: я знаю карате, кунг-фу и много других страшных слов)) Хорошо, что не начала рассказывать про иррациональные и эти... как их... комплексные числа, а то бы ваще заикой остался :shoking
Ничего страшного здесь на самом деле нет. Но для понимания этих вещей необходим определенный уровень развития абстрактного мышления.
Цитировать
Раз математика такая нематериальная, то как же люди пользуются ей? Выходит, что при всей ее аморфности, математика достаточно материальна. Более того, она материальнее философии и теологии, поскольку человечество пользуется ей во всех областях жизни. Как же так? Вот всегда у вас, физиков, так получается: нахватаетесь книжной теории, и забываете, что в жизни мыслить нужно шире))
Не веришь мне - можно заглянуть в ту же самую Википедию:
Цитировать
Математика изучает воображаемые, идеальные объекты и соотношения между ними, используя формальный язык. В общем случае математические понятия и теоремы не обязательно имеют соответствия чему-либо в физическом мире. Однако некоторые из исследуемых математикой объектов могут иметь прообразы в реальном мире, более или менее похожие на свои математические модели. Модель объекта учитывает не все его черты, а только самые необходимые для целей изучения. Например, изучая физические свойства апельсина, мы можем абстрагироваться от его цвета и вкуса и представить его (пусть не идеально точно) шаром. Если же нам надо понять, сколько апельсинов получится, если мы сложим вместе два и три, — то можно абстрагироваться и от формы, оставив у модели только одну характеристику — количество. Абстракция и установление связей между объектами в самом общем виде — цель, к которой стремится математика. Изучение объектов в математике происходит при помощи аксиоматического метода: сначала для исследуемых объектов формулируется список аксиом и вводятся необходимые определения, а затем из аксиом с помощью правил вывода получают ценные теоремы.
То есть: сама математика материальные объекты не изучает. Но другие дисциплины (например, физика) могут использовать математические модели и методы. Правда, для этого нужно отбросить часть признаков предмета и сосредоточиться только не тех признаках, которые подходят для данной математической модели, то есть опять же - сформировать некую абстракцию, не совпадающую досконально с реальным предметом и существующую только в человеческом сознании.
Математика  это, по сути дела, - методика рассуждения. Раз человек пользуется рассуждением во всех сферах жизни и деятельности, то он как раз и пользуется математикой. При этом ведутся рассуждения о реальном или воображаемом объекте - никакого значения не имеет.
В этом-то и заключается великая сила и красота математики - оперируя абстрактными, реально не существующими объектами, мы можем оказывать воздействие на материальный мир.
Вот так всегда и получается у тех, кто не знаком с теорией и книжек не читал - пытаются мыслить шире, а не выходит :)
Цитировать
В данном случае тобой озвучена мысль "ознакомься с предметом". Я считаю, что ознакомлен с ним достаточно. Если ты, основываясь на моих рассуждениях, видишь, что это не так - выложи ссылочку, или распиши, где в моих познаниях пробел. Иначе получается посыл не знаю куда, для поиска не знаю чего. Это указывает на то, что смысл посыла - в банальном запоре мысли посылающего.
Хорошо, давай еще раз попробуем. Ты сказал, что церковные догматы не развиваются. Вплоть до того, что современная церковь все, написанное в Библии трактует БУКВАЛЬНО, абсолютно не сообразуясь с современным научным знанием, вплоть до того, что мир был сотворен за 6 дней, Бог сидит на облаке и т. д.
Прочитай, например статью О сотворении мираhttp://www.mospat.ru/index.php?page=30372 (http://www.mospat.ru/index.php?page=30372) (Станислав эту ссылку уже приводил) и ты убедишься, что современная церковь весьма далека от того, чтобы отрицать научные теории или толковать текст Писания буквально.
И ты все припоминаешь церкви религиозные войны, охоту на ведьм и сожжение Джордано Бруно, имевшие место быть бог знает в какие незапамятные времена, при этом совершенно игнорируя массовые казни священников, имевшие место быть не более чем 80 лет назад.
Цитировать
А мне так не кажется. Я думаю, что религия была тормозом в развитии науки, и, как следствие, прогреса. И это утверждение, в-отличие от твоего, имеет под собой доказательство - средневековую "охоту на ведьм", официально признанную Ватиканом.
Во-первых, не всегда религия была тормозом. Я уже объясняла, что на ранних стадиях своего развития религия была, наооборот, движущей силой научного познания. Во-вторых, нельзя недооценивать того значения которое имела конкретно христианская религия для объединения европейских народов. Недаром приобщение к цивилизации у племен, населявших средневековую Европу, сопровождалось (добровольным!!!) принятием христианства. Конкретные фамилии нада называть или историю и так помним? ;-)
Кроме того, в период войн и эпидемий именно монастыри были островками знаний, где хранились, переписывались и изучались книги древнегреческих, арабских философов и ученых. Именно в силу своей относительной неприкосновенности эти места и смогли сохранить для грядущих поколений крупицы античных знаний (из которго, кстати, вышла вся западная наука). Многие монахи на базе монастырей занимались научными исследованиями, например, монах-бенедиктинец Бертольд Шварц изобрел порох, уже упоминавшийся в теме Уильям Оккам был монахом-франсисканцем :)
Я уж не говорю про духовность, культуру и всякое такое - для тебя это вещи мнимые и человечеству не нужные...

Конечно, я не отрицаю того факта, что церковь (но не религия!) временами тормозила развитие научных исследований и прогресса. Но это нельзя обобщить на весь исторический процесс. Какие научные исследования церковь тормозила в эпоху Возрождения? Какие научные исследования церковь тормозит СЕЙЧАС?
Ну и, кстати, какое вообще отношение "охота на ведьм" имеет к научно-техническому прогрессу? Сжигали-то в основном еретиков, то есть таких же религиозных богословов, но с другими убеждениями (а богословие, с твоей точки зрения, научным исследованием не является), либо различных сектантов и представителей других религиозных учений, либо неграмотных крестьянок по подозрению в колдовстве. Так ли много среди них было истинных ученых? Кроме Джордано Бруно кого-нибудь навскидку сможешь назвать?  :gy:

Нельзя видеть только одну сторону медали и говорить только о недостатках церкви, забывая о ее свершениях.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 23:11, 19 марта, 2008
Цитата: Grant от 10:19, 19 марта, 2008
Это было мое мнение на то что ты написал, и впрям каков посыл таков и ответ :). Хочешь нормальные камменты? Давай посмотрим..
Эх.. не могу не удержаться при виде таких "каментов"  :lol:
Цитировать
Сравнивать некорректно, согласен, также как и сравнивать мошенника, который тоже ЯКОБЫ что-то делает, до определенного момента, пока общество (в силу своего развития) не начинает понимать что результатов его трудов нет и оно не нуждается в его УСЛУГАХ  :yes
Бред.
Общество и не думает отказываться от услуг священников. Ни в одной цивилизованной стране мира церковь не прекратила своего существования. Не нуждаешься лично ты? Твое личное дело, но не надо говорить за все общество.
Цитировать
А те филосовские вопросы о которых ты говоришь, сегодня решают психологи, которые в отличие от священослужителей признают и обозначают конкретные психологические проблеммы человека и пытаются их решать вместе с ним, не сливая ответственность (как обычно) на бога.
Бред.
Психологи не решают философских вопросов. Они занимаются научными исследованиями человеческой психики, а религия не занимается решением психологических проблем человека.
Что может рассказать психолог о том, зачем существует человек и вообще весь этот мир?
Цитировать
Бог отличный инструмент на который можно слить всё, у нас уражай, ура бог нас наградил, у нас наводнение ураган - бог нас наказал и т.д. и т.п. Вместо того чтобы кого то конкретно винить (если это зависит от человека) или понять что такое в природе случается, проще свалить все на бога и не заморачиваться.
Бред. Записной.
Цитировать
Никогда не стану верующим и не переубедить меня,
а тем священникам что служат верой и правдой (не лезут в политику, к деньгам и т.п.) огромный респект, уважаю этих людей...
Лицемерие.
Двумя абзацами выше священники были объявлены мошенниками, которые нихрена не делают и услуги которых никому не нужны... Кому понравится такое "уважение"?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 08:17, 20 марта, 2008
Цитата: Охотник от 09:32, 19 марта, 2008
1. Имеется в виду, что хирург как в России, так и в Бразилии делает пересадку почки одинаково.

2. Философия же, равно как и теология, не имеют никакой точки опоры, от которой можно было бы выстроить некоторое единое мнение по тому или иному философскому вопросу.

3. Я тоже считаю, что главное - чтобы каждый занимался своим делом и не лез в чужие "епархии", пытаясь, к примеру, навязать школьной программе обязательное изучение теологии и альтернативную "православную" историю.

4. Я имел в виду, что институт церкви, пока не был отделен от государства, зачастую тормозил выдающиеся открытия и изобретения, дабы "оградить" свою паству от познания. Во многих случаях ученые работали "под патронажем" церкви, т.е. их наработки церковники использовали для того, чтобы еще больше привязать людей к вере.

5. Если ученые открыли ядерную реакцию, это не значит, что первоначальной идеей было оружие. Атом сегодня дает почти половину мировой энергии, а в некотрых странах ее доля доходит до 80 процентов.

6. Любой религии очень хочется, чтобы ее считали одним из способов познания мира. В том числе и танснациональной корпорации "Свидетели Иеговы", и террористической организации "Аум Сенрикё", и секте самоубийц "Народный Храм", и сайентологам, и даже сатанистам. Вот только стоит ли их считать таковыми?

1. Не знаю. На этот вопрос могут ответить врачи-трансплантологи. Думаю, что без специальных знаний не следует делать подобных заявлений.

2. Точка опоры есть - Бог. От нее теологи и религиозные философы и отталкиваются. Причем христианская философия широко распространена и очень много людей во всем мире придерживаются единой точки зрения при ответе на соответствующие философские вопросы.

3. Теологию в школе не изучают, "православную" историю тоже. Поскольку здесь мы подошли к рассмотрению нашей действительности, то желательно использовать точные формулировки и ссылки на источники информации. Где написано, что принято решение преподавать в школе теологию, "православную" историю и где эти предметы уже преподаются?

4. А зачастую ускорял развитие науки.
Был период в истории развития науки, когда она развивалась исключительно в монастырях и религиозных учреждениях, поскольку больше нигде и не могла развиваться (я имею в виду Европу). Церковь являлась базой (книги, деньги, материальная база и т.п.) развития различных наук. Все это написано в учебниках по истории науки, на которые я уже давал ссылки.
То, что различные достижения науки и техники могут использоваться как во благо, так и во зло - в этом нет ничего удивительного.

5. А что было первоначальной идеей? Кто оплачивал данные исследования и кто был заказчиком? Для ответа на эти вопросы нужно знать историю вопроса и иметь хотя бы общие представления о том, как реально проводятся научные исследования.

6. Я не знаю, что хочется указанным организациям, поэтому не могу ни подтвердить, ни опровергнуть данное утверждение, которое, как я могу догадываться, является голословным.

Предлагаю сосредоточится на современности. Тут легче оперировать фактами. Тем более, что тема была изначально про современную церковь. Относительно истории развития науки, есть учебники для ВУЗов, там все написано. Если нужно могу скинуть доп. информацию на электронный адрес.
Насколько я понял основной убийственный аргумент против современной церкви это то, что "попы лезут в школу". Сидели бы себе в церквях и облапошивали простаков, ан нет - тянут свои рученки к святому, к детям. Хотят подрастить себе новую паству, чтобы было кого облапошивать и на ком наживаться. Я правильно понял основную проблему?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 08:33, 20 марта, 2008
Цитата: Grant от 10:19, 19 марта, 2008
1. С врачем все ясно, а вот скажи на какие такие филосовские вопросы может ответить священник, на которые не может ответить доктор? И какие такие задачи он решает для общества? Только пожалуйста бери в пример общество в котором мы с тобой живем и для которого старается тот же доктор.

2. А те филосовские вопросы о которых ты говоришь, сегодня решают психологи, которые в отличие от священослужителей признают и обозначают конкретные психологические проблеммы человека и пытаются их решать вместе с ним, не сливая ответственность (как обычно) на бога.

3. Бог отличный инструмент на который можно слить всё, у нас уражай, ура бог нас наградил, у нас наводнение ураган - бог нас наказал и т.д. и т.п. Вместо того чтобы кого то конкретно винить (если это зависит от человека) или понять что такое в природе случается, проще свалить все на бога и не заморачиваться :coolgay

4. А тем священникам что служат верой и правдой (не лезут в политику, к деньгам и т.п.) огромный респект, уважаю этих людей, только бог все равно внутри них и к религии вообще, это не имеет никакого значения, это конкретные люди с конкретными мнениями, так же как те священники которые грешат сплошь и рядом как и все мы с вами!  :yes

1. Это легко проверить опытным путем, не доверяя моему мнению. Нужно составить список интересующих философских вопросов и пойти их задать доктору, как я понимаю, в больницу, и священнослужителю, в церковь. Ответ станет очевидным.

2. Поговорим о психологии? О какой психологической школе - их довольно много. Или сразу о всех?

3. Так люди уже давно не живут. Сейчас есть метеоспутники, службы наблюдения за погодой и прогнозов, сельскохозяйственные институты, техника (трактора, комбайны), удобрения и т.п.

4. А священниками чего они тогда являются? Чему они служат верой и правдой?
Слава Богу, что хоть есть порядочные священники, не входящие в состав заговорщиков, которые создали религию, с целью поработить людей.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 08:39, 20 марта, 2008
Цитата: 212-й от 10:18, 19 марта, 2008
РПЦ просит признать богословие научной специальностью

Представители РПЦ на "круглом столе", организованном Общественной Палатой, попросили государство признать теологию полноценной научной специальностью.

Удивительно, что светские ученые не вцепились в бороды попам и не стали их разоблачать на предмет заговора против человечества.
Попы уже и светских ученых облапошили.

Если серьезно, то интересно, чем эта инициатива закончится.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alexey от 09:17, 20 марта, 2008
Цитата: Rara_Avis от 23:11, 19 марта, 2008
Эх.. не могу не удержаться при виде таких "каментов"  :lol:Бред.
Общество и не думает отказываться от услуг священников. Ни в одной цивилизованной стране мира церковь не прекратила своего существования. Не нуждаешься лично ты? Твое личное дело, но не надо говорить за все общество.Бред.
Психологи не решают философских вопросов. Они занимаются научными исследованиями человеческой психики, а религия не занимается решением психологических проблем человека.
Что может рассказать психолог о том, зачем существует человек и вообще весь этот мир?Бред. Записной.Лицемерие.
Двумя абзацами выше священники были объявлены мошенниками, которые нихрена не делают и услуги которых никому не нужны... Кому понравится такое "уважение"?
И ты еще говоришь что ты атеистка  :lol:, говорить больше не о чем, верьте дальше госпожа
не могу удержаться..АТЕИСТКА!!!  :lol: :lol: :lol: :degsmile
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alexey от 09:22, 20 марта, 2008

Цитата: Rara_Avis от 00:11, 20 марта, 2008Лицемерие.
Двумя абзацами выше священники были объявлены мошенниками, которые нихрена не делают и услуги которых никому не нужны... Кому понравится такое "уважение"?
Жаль тебя огорчать, но так получается  :yes
От навязанного и сейчас никто не застрахован, а раньше.... что уж говорить, верующего не переубедить...
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 11:35, 20 марта, 2008
Цитата: Grant от 09:17, 20 марта, 2008
И ты еще говоришь что ты атеистка  :lol:, говорить больше не о чем, верьте дальше госпожа
не могу удержаться..АТЕИСТКА!!!  :lol: :lol: :lol: :degsmile
Представь себе. Есть люди, которые признают безусловную ценность чужой идеи, хотя сами ее и не разделяют.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: I.Am. от 12:34, 20 марта, 2008
Цитата: Helen* от 13:03, 13 марта, 2008

А что Вы вообще знаете про церковь? А про Ватикан?
А знаете, что Папой становятся только очень умнейшие люди, имеющие несколько образований, за плечами которых много научных трудов. А не просто те. что усилено молился и фанатично верил!


В 1846 году на папский престол был избран граф Джованни Мария Мастан-Феррети. Блестящий гвардейский офицер, любитель женщин, знаток вин, став понтификом, принял имя Пия IX. В 1864 году он издал "Силлабус" - "Перечень главнейших заблуждений", которые свойственны людям. В их числе названы требования свободы совести, отрицание прав и особых привилегий католической церкви, права на разводы. В 1869-1870 годах по инициативе Пия IX Ватиканский собор провозгласил догмат о непогрешимости папы. Теперь, что бы ни делал понтифик, всё это считалось богоугодным.
Благостная картина мира и согласия в церковном хозяйстве апостола Петра, которая видится верующим со стороны крайне обманчива. Определяющим фактором в жизни католической церкви стало стремление епископов к власти и богатству. Соперничество за папский престол было столь великим, что в некоторые годы на нем сидело одновременно двое, а то и трое пап. В 687 году было три папы: Конон, Теодор и Пасхалий. Позже, приводя историю католицизма "в порядок", Ватикан некоторых пап признал незаконными и они получили название "антипап".

Цитата: Helen* от 13:03, 13 марта, 2008
Я сама была в Ватикане дважды. Просто потрясно! Сам Собор Святого Петра производит такое грандиозное впечатление! А музей Ватикана? Да богаче музея нет просто нигде, даже Лувр не дотянет. А собирали все сами папы на протяжении веков. Сикстинская Капелла - просто шедевр.
И вообще современная церковь не просто читает проповеди и грозит грешникам пальчиком, они много делают для укрепления мира, для помощи нуждающимся. Не зря же их главу зовут Папой!


Теперь про Бернардино Ногара, в смысле откуда денюжки...
Приняв на себя обязательство управлять финансами католической церкви, Ногара сразу выговорил у папы Павла VI право в деловых отношениях быть свободным от любых требований религиозной этики. Ногара организовал в Стамбуле Институт религиозных дел - Банк Ватикана. Он приобрел для церкви Banco di Roma, Banco di Santa Spirito, стал финансировать производство оружия и презервативов. Сегодня католическая церковь, именующая себя "церковью бедных и для бедных" - одно из самых могущественных финансовых учреждений мира. Не говоря уже о той громадной недвижимости, которой Ватикан владеет во многих странах мира, и акциях крупнейших промышленных концернов Америки и Европы (доходы от них составляют миллиарды долларов), папские финансисты ищут всё новые способы для пополнения казны. Что вы скажете, когда узнаете, что сумма ежегодной прибыли Ватикана от продажи собственных почтовых марок превышает миллион долларов?..
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 13:03, 20 марта, 2008
Цитата: Охотник от 09:32, 19 марта, 2008
Снова не туда. Я имел в виду, что институт церкви, пока не был отделен от государства, зачастую тормозил выдающиеся открытия и изобретения, дабы "оградить" свою паству от познания. Во многих случаях ученые работали "под патронажем" церкви, т.е. их наработки церковники использовали для того, чтобы еще больше привязать людей к вере. Это началось еще в античные времена, когда придуманный неким умельцем механизм "аутоматос", работающий по принципу автоматов с газировкой, выдавал в храме "святую" воду за деньги. И люди искренне считали это чудом.
Весьма эмоционально, но неубедительно. Факты изложены верно, но вот выводы далеко не  так однозначны, как тебе кажется.

Я, например, не вижу в этом никаких тормозов. Напротив, ты говоришь о том, что церковь развивала определенные области научного знания. Правда, далеко, не все, а те, к которым имела шкурный интерес. Однако, так всегда поступали (и поступают до сих пор!) и светские власти - спонсировали те исследования, которые были выгодны и не обращали внимания или даже запрещали все остальные.
Когда Фердинанд и Изабелла снаряжали экспедицию Колумба, думаешь им очень интересно было, круглая на самом деле Земля или нет? Просто Колумб пообещал им пару чемоданчиков с золотом и новые колонии. Да и сам Колумб, таким ли уж был бескорыстным человеком? Можно ли достоверно судить, что в глубине души он не имел мысли стать богатым человеком и прославиться? Ну и что? Это обесценивает его открытие и тормозит развитие науки?
Ведь все эти исследования, во-первых, все равно имеют научную ценность сами по себе, независимо от способа их применения и мотивов их проведения, а во-вторых, становятся основой для последующих исследований, которых без них могло просто не состояться.

По поводу того, что церковники не хотели делиться своим знанием с остальными - совершенно неверно.
Напротив, средневековые университеты (Саламанка, Сорбонна, Оксфорд) изначально представляли собой богословкие учреждения, созданные при активной поддержке церкви.
В основном, все школы открывали при церквях и монастырях. И это не потому, что церковники хотели "задурить голову" как можно большему количеству народу. Просто в то время не было четкого разграничения между богословием и естественнонаучными дисциплинами, все это считалось знанием одного порядка.
Образованный человек того времени должен был быть обязательно сведущ в богословии, но это не означало, что ТОЛЬКО в богословии и не в чем ином. Знания в этих университетах и школах давались самые различные.
Во вском случае, значение этих центров образованности и культуры для развития мировой науки трудно недооценивать.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: I.Am. от 13:33, 20 марта, 2008
Цитата: Rara_Avis от 13:03, 20 марта, 2008
По поводу того, что церковники не хотели делиться своим знанием с остальными - совершенно неверно.
Напротив, средневековые университеты (Саламанка, Сорбонна, Оксфорд) изначально представляли собой богословкие учреждения, созданные при активной поддержке церкви.
В основном, все школы открывали при церквях и монастырях. И это не потому, что церковники хотели "задурить голову" как можно большему количеству народу. Просто в то время не было четкого разграничения между богословием и естественнонаучными дисциплинами, все это считалось знанием одного порядка.
Образованный человек того времени должен был быть обязательно сведущ в богословии, но это не означало, что ТОЛЬКО в богословии и не в чем ином. Знания в этих университетах и школах давались самые различные.
Во вском случае, значение этих центров образованности и культуры для развития мировой науки трудно недооценивать.

Извините, что вторгаюсь... Но с трудом верится, что в богословских учреждениях преподавали астрономию с геометрией. Грамматику, историю, языки (латынь естесственно, нафига французский) вполне может быть...

Научный прогресс с каждым годом прибавляет в мире атеистов. Осталось ученым обьяснить и научно доказать вопросы происхождения мира и afterlife (если она есть) и больше "дурить голову" церковникам станет нечем.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: I.Am. от 14:07, 20 марта, 2008

Цитата: Rara_Avis от 22:03, 19 марта, 2008Во-вторых, нельзя недооценивать того значения которое имела конкретно христианская религия для объединения европейских народов. Недаром приобщение к цивилизации у племен, населявших средневековую Европу, сопровождалось (добровольным!!!) принятием христианства. Конкретные фамилии нада называть или историю и так помним? ;-)

Какая война была в Новгороде в 989 году помним?..

христианская, или как говорит церковь "праведная". Известно, что после крещения киевлян князь Владимир стал насаждать новую религию огнем и мечом. В Новгород, где население противилось насильственному принятию христианства, великий князь с миссией веры послал своего дядю Добрыню и княжеского тысяцкого Путяту. Новгородцы, узнав о приближении дружины, встали на защиту своей прежней веры - язычества. Два дня горожане сражались с киевской ратью. Пока Добрыня именем нового бога - Христа - приказал поджечь город. Новгородцам, оставшимся в живых, было велено пройти обряд крещения. С той поры и говорят, что жителей свободолюбивого русского Новгорода "Путята крестил мечом, а Добрыня - огнём".
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 14:46, 20 марта, 2008
Цитата: IsraHell от 13:33, 20 марта, 2008
Извините, что вторгаюсь... Но с трудом верится, что в богословских учреждениях преподавали астрономию с геометрией. Грамматику, историю, языки (латынь естесственно, нафига французский) вполне может быть...
Вы меня поражаете.
Цитировать
Средневековые университеты имели 4 факультета. Обязательным для всех был так называемый артистический (подготовительный общеобразовательный) факультет, на котором преподавались «семь свободных искусств» (septem artes liberales). Изучив грамматику, риторику и основы диалектики, студент получал степень бакалавра искусств, а по изучении полного курса (философии, арифметики, геометрии, астрономии и теории музыки) ему присваивалась степень магистра искусств и предоставлялось право поступления на один из 3 факультетов: богословский, медицинский или юридический, по окончании которых присваивалась степень бакалавра, магистра и другие по соответствующей отрасли (богословию, медицине, праву).
Как видим, что было известно на тот момент, тому и обучали. Хотя, возможно, кое-кто из священников прятал под подушкой учебники по квантовой физике :)

Цитировать
Научный прогресс с каждым годом прибавляет в мире атеистов. Осталось ученым обьяснить и научно доказать вопросы происхождения мира и afterlife (если она есть) и больше "дурить голову" церковникам станет нечем.
Ах, какая малость осталось-то! Надеюсь, что доживу до этого светлого дня.  :lol:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 14:59, 20 марта, 2008
Цитата: IsraHell от 14:07, 20 марта, 2008
Какая война была в Новгороде в 989 году помним?..

христианская, или как говорит церковь "праведная". Известно, что после крещения киевлян князь Владимир стал насаждать новую религию огнем и мечом. В Новгород, где население противилось насильственному принятию христианства, великий князь с миссией веры послал своего дядю Добрыню и княжеского тысяцкого Путяту. Новгородцы, узнав о приближении дружины, встали на защиту своей прежней веры - язычества. Два дня горожане сражались с киевской ратью. Пока Добрыня именем нового бога - Христа - приказал поджечь город. Новгородцам, оставшимся в живых, было велено пройти обряд крещения. С той поры и говорят, что жителей свободолюбивого русского Новгорода "Путята крестил мечом, а Добрыня - огнём".

На уровне существующей государственной власти было принято ДОБРОВОЛЬНОЕ решение принять христианскую веру. По мнению князя, это должно было укрепить позиции Руси в мировом сообществе. Однако, инертные и неграмотные массы, которым не были очевидны преимущества такого прогрессивного подхода, оказали сопротивление. Князь, долго не вникая в нужды и желания простых крестьян, подавил сопротивление силой.
Однако, это было внутренее дело государства и насилие это было спровоцировано не церковью или религией, а исключительно светской властью, которая просто не потерпела сопротивления (независимо от повода). На всех все равно не угодишь, а время было суровое :)Далеко не во всех странах, принявших христианство были такие острые конфликты между государственными интересами и интересами народа, хотя, думаю, везде было немало недовольных...
Принятие христианства позволяло нации вступать на европейскую сцену равноправным партнером, облегчало контакты со всем остальным христианским миром (наиболее цивилизованным на тот момент), что, в конечном итоге, служило стимулом к развитию государства.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alexey от 15:11, 20 марта, 2008
Цитата: Rara_Avis от 12:35, 20 марта, 2008Есть люди, которые признают безусловную ценность чужой идеи, хотя сами ее и не разделяют.
Я еще в одном из первым своих постов в этой теме признался как я уважаю изобретателей этих идей  :uzon:
Сейчас много сект, у которых полно идей, таких масштабов им уже не добиться, не то время, сейчас обмануть народ гораздо сложнее чем раньше. Другое дело, объяснить людям что то во что они верят ложь, а простые истины типа "не укради", "не убей" к этому не имеют никакого отношения  :yes
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 15:21, 20 марта, 2008
Цитата: Grant от 15:11, 20 марта, 2008
Другое дело, объяснить людям что то во что они верят ложь, а простые истины типа "не укради", "не убей" к этому не имеют никакого отношения  :yes
И во что же по-вашему верят религиозные люди?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alexey от 15:27, 20 марта, 2008
Цитата: Rara_Avis от 15:46, 20 марта, 2008Средневековые университеты имели 4 факультета. Обязательным для всех был так называемый артистический (подготовительный общеобразовательный) факультет, на котором преподавались «семь свободных искусств» (septem artes liberales). Изучив грамматику, риторику и основы диалектики, студент получал степень бакалавра искусств, а по изучении полного курса (философии, арифметики, геометрии, астрономии и теории музыки) ему присваивалась степень магистра искусств и предоставлялось право поступления на один из 3 факультетов: богословский, медицинский или юридический, по окончании которых присваивалась степень бакалавра, магистра и другие по соответствующей отрасли (богословию, медицине, праву).

Как видим, что было известно на тот момент, тому и обучали. Хотя, возможно, кое-кто из священников прятал под подушкой учебники по квантовой физике

Нет ну это уже беспредел какой-то, вот ЭТО бред так бред. Ни для кого не секрет как церковь относилась к прогрессу. Кого сожгли на костре за то что он пытался объяснить что земля крутится вокруг солнца, а не наоборот помним??? Это самый известный пример, а их была тьма.
Какая геометрия? Какая астрономия?
Согласен что они изучали эти науки, только они были трактованы исключительно в интересах церкви, т.е. если чьи то исследования шли вразрез с церковными, то голова с плечь, нельзя перечить священным писаниям, сказали что солнце крутится вокруг земли, значит так и пиз**ц , соответственно с наукой это не имело ничего общего. :moral
С нетерпением жду каков будет ответ :)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 15:40, 20 марта, 2008
Цитата: Grant от 15:27, 20 марта, 2008
Нет ну это уже беспредел какой-то, вот ЭТО бред так бред. Ни для кого не секрет как церковь относилась к прогрессу.
Это история. А церковь к прогрессу относилась... по-разному. Всякое бывало.
Цитировать
Кого сожгли на костре за то что он пытался объяснить что земля крутится вокруг солнца, а не наоборот помним??? Это самый известный пример, а их была тьма.
Тогда приведите еще парочку - для затравки.
Цитировать
Какая геометрия? Какая астрономия?
Согласен что они изучали эти науки, только они были трактованы исключительно в интересах церкви, т.е. если чьи то исследования шли вразрез с церковными, то голова с плечь, нельзя перечить священным писаниям, сказали что солнце крутится вокруг земли, значит так и пиз**ц , соответственно с наукой это не имело ничего общего. :moral
С нетерпением жду каков будет ответ :)
Учите матчасть и не говорите глупостей.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alexey от 15:48, 20 марта, 2008
Цитата: Rara_Avis от 16:21, 20 марта, 2008И во что же по-вашему верят религиозные люди?
Как во что - в бога :degen
Богов тьма, только за последние 2000 лет можно сотни насчитать, одни были сильнее и как сегодня крупные компании поглощают небольшие фирмы так и раньше одни религии вытесняли другие. Например во времена заката римской империи поклонялись богине Изиде и было множество ее храмов, которые после развала римской империи и крестовых походов были превращены в христианские (филиалы) :degen. Это просто борьба, одни двигают своего бога (интересы), другие своего, а по сути все бессмысленно, бога то нет, а они то и не знают  :degen  :lol:

Зачем? - Власть!

Цитата: Rara_Avis от 15:40, 20 марта, 2008
Это история. А церковь к прогрессу относилась... по-разному. Всякое бывало........
Тогда приведите еще парочку - для затравки.....
Учите матчасть и не говорите глупостей.....
Ну вот, наконец то пошли отговорки  :beer
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 15:52, 20 марта, 2008
Цитата: Grant от 15:48, 20 марта, 2008
Как во что - в бога :degen
Это просто борьба, одни двигают своего бога (интересы), другие своего, а по сути все бессмысленно, бога то нет, а они то и не знают  :degen  :lol:
Зато вы знаете. Интересно, откуда?
Цитировать
Ну вот, наконец то пошли отговорки  :beer
Мои сведения по истории вопроса вас не удовлетворяют, а своих у вас нет.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alexey от 16:07, 20 марта, 2008

Цитата: Rara_Avis от 16:52, 20 марта, 2008Зато вы знаете. Интересно, откуда?
Можно на ты :yes

Атеистка говоришь?  :degen

Я это знаю потому что нет абсолютно никаких доказательств его существования, есть только природа и мы часть ее, часть животного мира, с той разницей что научились абстрактно мыслить, в этом нам очень помогли руки  :smoke:
А ты как думаешь? :)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 17:30, 20 марта, 2008
Цитата: Grant от 16:07, 20 марта, 2008
Я это знаю потому что нет абсолютно никаких доказательств его существования... А ты как думаешь? :)
Согласно правил логики из отсутствия доказательств нельзя сделать однозначный вывод о том, что явления не существует.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alexey от 18:47, 20 марта, 2008

Цитата: Rara_Avis от 18:30, 20 марта, 2008Согласно правил логики из отсутствия доказательств нельзя сделать однозначный вывод о том, что явления не существует.
Так просто говорить тут на форуме конечно не мешки ворочить и не рисковать своими кровными, однако уверен, что ты прежде чем сделаешь какой нибудь шаг в этой жизни удостоверишься что это не обман, т.е. потребуешь доказательств :degen
Однозначный вывод делать и не обязательно, но если это вызывает сомнения в виду отсутствия доказательств, зачем тогда тратить на это время, чтобы потом понять что ты верил в иллюзию???

Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 18:56, 20 марта, 2008
Цитата: Grant от 18:47, 20 марта, 2008
Так просто говорить тут на форуме конечно не мешки ворочить и не рисковать своими кровными, однако уверен, что ты прежде чем сделаешь какой нибудь шаг в этой жизни удостоверишься что это не обман, т.е. потребуешь доказательств :degen
Однозначный вывод делать и не обязательно, но если это вызывает сомнения в виду отсутствия доказательств, зачем тогда тратить на это время, чтобы потом понять что ты верил в иллюзию???
Доказательств отсутсвия бога нет и у тебя. Свое глубокое убеждение ты пытаешься выдать за ЗНАНИЕ (именно это слово прозвучало), и обвиняешь других людей во лжи.
Так просто говорить тут на форуме - это не мешки ворочать, но я, прежде чем сказать, что такой-то человек лжет, озабочусь найти этому доказательства, иначе некрасиво как-то получается.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: NGhoul от 19:04, 20 марта, 2008
В таком случае просто необходимо допустить существание сонма разных божеств и существ и полноюстью бездоказательных теорий происхождения вселенной, вплоть до Хомячка-из-Зеркала и Лиха Одноглазого. Вот только сейчас придумал парочу, и vui la - попробуй усомнись.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 19:17, 20 марта, 2008
Цитата: NGhoul от 19:04, 20 марта, 2008
В таком случае просто необходимо допустить существание сонма разных божеств и существ и полноюстью бездоказательных теорий происхождения вселенной, вплоть до Хомячка-из-Зеркала и Лиха Одноглазого. Вот только сейчас придумал парочу, и vui la - попробуй усомнись.
Да усомнись, пожалуйста, кто ж не разрешает-то? Но давайте будем говорить - "я сомневаюсь", "я в это не верю", вместо "я точно знаю". Слово "знаю", для меня подразумевает наличие доказательств, а начинаешь копать - опа! ничего кроме "я глубоко уверен" никто представить не может :) Тем не менее, позволяя себе поплевывать в сторону людей, которые так же "глубоко уверены" в обратном.

Претендуешь на объективность - ОБОСНУЙ. Это основной принцип научного познания, между прочим.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: NGhoul от 19:30, 20 марта, 2008
К любой научной тоерии всегда прилагются пусть даже и  косвенные, но доказательства. Почему-то креоциониз (впрочем понятно почему) у нас занимает какое-то привелигерованое положение: ему ничего доказывать не надо, как говорится деды наши отцы и священные туманные книги. И на этом все. Понятно что до конца доказать и опровергнуть ничего невозможно, отсюда начинаются окологёделевские спекуляции. Ну как тут можно говорит о каком-то научном подходе?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 21:05, 20 марта, 2008
Цитата: NGhoul от 19:30, 20 марта, 2008
К любой научной тоерии всегда прилагются пусть даже и  косвенные, но доказательства. Почему-то креоциониз (впрочем понятно почему) у нас занимает какое-то привелигерованое положение: ему ничего доказывать не надо, как говорится деды наши отцы и священные туманные книги. И на этом все.
К сожалению, не знакома с термином "креоциониз". Поиск в гугле также результатов не дал. Поэтому не совсем понимаю, о чем идет речь.
Цитировать
Понятно что до конца доказать и опровергнуть ничего невозможно, отсюда начинаются окологёделевские спекуляции. Ну как тут можно говорит о каком-то научном подходе?
Истинно научный подход предполагает, что раз ничего доказать и опровергнуть нельзя, то концепция, как минимум, имеет право на существование. Хотя бы в виде гипотезы.
Материализм тоже не свободен от критики и не дает удовлетворительных объяснений многим вопросам. Косвенных доводов довольно много и с той, и с другой стороны.
Почему я должна считать, что одна гипотеза лучше, чем другая? 
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alexey от 22:24, 20 марта, 2008

Цитата: Rara_Avis от 19:56, 20 марта, 2008Доказательств отсутсвия бога нет и у тебя. Свое глубокое убеждение ты пытаешься выдать за ЗНАНИЕ (именно это слово прозвучало), и обвиняешь других людей во лжи.
Так просто говорить тут на форуме - это не мешки ворочать, но я, прежде чем сказать, что такой-то человек лжет, озабочусь найти этому доказательства, иначе некрасиво как-то получается.
Если кто-то что-то утверждает то ему и доказывать, если доказать не может и не собирается то и теориям его грош цена. Иначе получается можно все сказки объявить реальностью, а не доказали что этого не было значит может и было, давайте в змея горыныча верить или в бабу ягу???
Ерунда какая то по такой логике получается не кажется? И вообще кто такой логике следует кроме бого верующих примеры не приведешь?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 22:34, 20 марта, 2008
Цитата: Grant от 22:24, 20 марта, 2008
Если кто-то что-то утверждает то ему и доказывать, если доказать не может и не собирается то и теориям его грош цена.
Ты высказал утверждение -"все священники -лжецы". Доказывай.
Цитировать
Иначе получается можно все сказки объявить реальностью, а не доказали что этого не было значит может и было, давайте в змея горыныча верить или в бабу ягу???
Не получается. Из того что утверждение нельзя опровергнуть опять же не следует его истинность.
Цитировать
И вообще кто такой логике следует кроме бого верующих примеры не приведешь?
Такой логике следуют, например, математики.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 23:11, 20 марта, 2008
Цитата: Grant от 15:27, 20 марта, 2008
Нет ну это уже беспредел какой-то, вот ЭТО бред так бред. Ни для кого не секрет как церковь относилась к прогрессу. Кого сожгли на костре за то что он пытался объяснить что земля крутится вокруг солнца, а не наоборот помним??? Это самый известный пример, а их была тьма.

Проверим знания?
Кого сожгли за то, что он "пытался объяснить, что земля крутится вокруг солнца"?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alexey от 23:18, 20 марта, 2008

Цитата: Stanislav от 00:11, 21 марта, 2008Проверим знания?
Кого сожгли за то, что он "пытался объяснить, что земля крутится вокруг солнца"?

Коперника :yes
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 23:26, 20 марта, 2008
Цитата: Grant от 23:18, 20 марта, 2008
Коперника :yes
Не угадал. Коперник скончался 24 мая 1543 года в возрасте 70 лет от кровоизлияния в мозг.
Хоть бы погуглил для приличия :)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: NGhoul от 23:32, 20 марта, 2008
Цитата: Rara_Avis от 21:05, 20 марта, 2008
К сожалению, не знакома с термином "креоциониз". Поиск в гугле также результатов не дал. Поэтому не совсем понимаю, о чем идет речь.
Опечаточка.

Креационизм - учение, согласно которому все организмы были одновременно и независимо созданы Творцом в том виде, в каком они существуют сейчас.
лат.Creatio - создаю

Помоему это "одновременно" и "независимо" не выдерживат никаких испытаний.

Цитата: Rara_Avis от 21:05, 20 марта, 2008
Истинно научный подход предполагает, что раз ничего доказать и опровергнуть нельзя, то концепция, как минимум, имеет право на существование. Хотя бы в виде гипотезы.
Материализм тоже не свободен от критики и не дает удовлетворительных объяснений многим вопросам. Косвенных доводов довольно много и с той, и с другой стороны.
Почему я должна считать, что одна гипотеза лучше, чем другая? 
ОЧЕНЬ хотелось бы услышать эти самые косвенные доводы "другой" стороны.



Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alexey от 23:45, 20 марта, 2008

Цитата: Rara_Avis от 00:26, 21 марта, 2008Не угадал. Коперник скончался 24 мая 1543 года в возрасте 70 лет от кровоизлияния в мозг.
Хоть бы погуглил для приличия
Извиняюсь память подвела, Джордано Бруно его последователь  :shuffle
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Lynx2000 от 23:50, 20 марта, 2008
Цитата: Grant от 23:45, 20 марта, 2008
Извиняюсь память подвела, Джордано Бруно его последователь  :shuffle
:yes А Галилео Галилей отрекся от своих взглядов?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alexey от 23:54, 20 марта, 2008

Цитата: Lynx2000 от 00:50, 21 марта, 2008А Галилео Галилей отрекся от своих взглядов?
Тема мягко перешла к астрономии  :degen, гугл/яндекс вам в помощь с такими вопросами  :yes
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Lynx2000 от 00:01, 21 марта, 2008
Еще два года назад были споры по церкви (тема про крест на Северо-востоке).
Я хотя и атеист, но из всех направлений вероисповеданий: в христианстве уважаю протестантизм
за простоту без церковной бюрократии и роскоши католицизма или православия.
Идеи буддизма мне ближе по складу характера, с детства...

Кто-нибудь помнит древнеславянские божества?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Lynx2000 от 00:02, 21 марта, 2008
Цитата: Grant от 23:54, 20 марта, 2008
Тема мягко перешла к астрономии  :degen, гугл/яндекс вам в помощь с такими вопросами  :yes
Это к тому что почти тысячу лет церковь была тормозом прогресса!!!
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 00:10, 21 марта, 2008
Цитата: NGhoul от 23:32, 20 марта, 2008
Опечаточка.
Плюс орфографическая ошибочка :) Мне, кстати, очень любопытно, как человек, использующий такие мудреные термины в обиходной речи и имеющий представление о Гёделе, умудряется делать столько орфографических ошибок? Такое ощущение, что вас там несколько сидит :)
Цитировать
Креационизм - учение, согласно которому все организмы были одновременно и независимо созданы Творцом в том виде, в каком они существуют сейчас.
лат.Creatio - создаю
Креационизм не эквивалентен вере в бога.
Цитировать
ОЧЕНЬ хотелось бы услышать эти самые косвенные доводы "другой" стороны.
Обычно в качестве таких аргументов выступают тезисы о том, что возникновение такой сложной и упорядоченной системы как Вселенная не может являться результатом случайности и вообще невозможна без вмешательства чьей-то сознательной воли.
Приводят в пример закон сохранения материи и энергии, согласно которому мир не может возникнуть самопроизвольно из ничего. Приводят в пример второй закон термодинамики (закон неубывания энтропии), согласно которому степнь хаоса и дезорганизации системы может только возрастать.
Используются также ссылки на различные якобы сверхъестественные явления, которые недоступны пониманию современной науки.
В качестве косвенного довода можно также сослаться на универсальность религиозного чувства в человеческой психологии.

Хочу сразу определиться: мне подобные доводы убедительными не кажутся. Однако доводы противной стороны - ничуть не лучше и не убедительней.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 00:15, 21 марта, 2008
Цитата: Lynx2000 от 00:02, 21 марта, 2008
Это к тому что почти тысячу лет церковь была тормозом прогресса!!!
Вас, блин, послушать, так получается, что если бы не церковь, то человек в космос полетел бы не в 20 веке, а в 15-м.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Lynx2000 от 00:24, 21 марта, 2008
Цитата: Rara_Avis от 00:15, 21 марта, 2008
Вас, блин, послушать, так получается, что если бы не церковь, то человек в космос полетел бы не в 20 веке, а в 15-м.
:lol:
Да неужели Вы искренне верите что католики или православные
(имею ввиду само духовенство) искренне заботились о душах своей паствы!?
Вспомните крестовые походы. Индульгенции. Священные суды инквизиции.
Церковный раскол православной церкви. Реформу патриарха Никона.
Обрядовую роскошь.
Насаждение христианства на Руси князем Владимиром думаете было мирным?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 00:33, 21 марта, 2008
Цитата: Grant от 23:45, 20 марта, 2008
Извиняюсь память подвела, Джордано Бруно его последователь  :shuffle
Бугога.
Статья в "Науке и жизни": (http://nauka.relis.ru/35/9811/35811072.htm)
М. Дынник считает, что ни учение Бруно о бесконечности Вселенной, о единстве и однородности ее состава и бесчисленности обитаемых миров, ни сатирический характер его критики религии, ни его выступления против попов, монахов, против папы римского не приводили в такое бешенство служителей церкви, как его требование конфискации монастырских доходов. Быть может, Бруно и не погиб бы на костре, если бы ему не было поставлено в вину выступление против монастырских доходов, против монастырского имущества. Документы свидетельствуют о том, что инквизиторы особое внимание сосредоточили именно на этом. Подобная "ересь" оказалась, по-видимому, более важной для инквизиции, чем идея о множественности обитаемых миров и даже богохульные высказывания философа о католической вере.

И еще статья (http://www.chronos.msu.ru/biographies/bruno.html)
Миновало 400 лет со времени сожжения выдающегося ученого Джордано Бруно (январь(?) 1548 - 17.02.1600). На современников его смерть произвела не меньшее впечатление, чем выдвинутые им идеи. И поныне имя Джордано Бруно знают буквально все, хотя его помнят именно как жертву инквизиции. Связно рассказать, в чем же заключалась научная новизна воззрений Бруно, теперь мало кто сможет.

К сожалению, из-за этого возник изрядный "перекос" в понимании не только судьбы ученого, но и средневековой жизни вообще. Бесконечные повторы в энциклопедиях и учебниках, что Бруно "развивал космогонию Коперника, отстаивал концепцию о бесконечности Вселенной" и был "обвинен в ереси и сожжен инквизицией в Риме", породили устойчивое мнение, будто ученого казнили именно за высказывание им своих идей. Сложился образ беззащитного гения на фоне косных, злобных церковников. Между тем церковь во времена Бруно отнюдь не была гонительницей науки, и ученому никто не запрещал размышлять, пусть даже развивая идеи Коперника.

_____________________________________________________________
Довыделывался. Занимался бы себе научными исследованиями, никто бы его не трогал. Так, нет, нужно было нагло и в крайне оскорбительной форме критиковать всю существующую религию и церковь. Свою жизнь провел в скитаниях, потому что "обладал удивительным талантом наживать себе врагов", и умер на костре, потому что довел-таки церковников до состояния тихого бешенства. Жертва, епс.
И вообще, судя по этим статьям Бруно был хоть и талантливым, но довольно неадекватным человеком. Коперника же жечь не стали почему-то?


Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 00:40, 21 марта, 2008
Цитата: Lynx2000 от 00:24, 21 марта, 2008
:lol:
Да неужели Вы искренне верите что католики или православные
(имею ввиду само духовенство) искренне заботились о душах своей паствы!?
Вспомните крестовые походы. Индульгенции. Священные суды инквизиции.
Церковный раскол православной церкви. Реформу патриарха Никона.
Обрядовую роскошь.
Насаждение христианства на Руси князем Владимиром думаете было мирным?
Прочитайте несколько предыдущих страниц и не парьте мозг занятым людям.  :lol:

Конкретно сейчас мы уже обсуждаем "суды инквизиции".
С Джордано Бруно все ясно, я думаю. Неплохо бы еще пару примеров, когда ученых сжигали на кострах именно за их занятия наукой. А то мне что-то ничего на ум нейдет.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Lynx2000 от 00:44, 21 марта, 2008
Цитата: Rara_Avis от 00:40, 21 марта, 2008
Прочитайте несколько предыдущих страниц и не парьте мозг занятым людям.  :lol:

Конкретно сейчас мы уже обсуждаем "суды инквизиции".
С Джордано Бруно все ясно, я думаю. Неплохо бы еще пару примеров, когда ученых сжигали на кострах именно за их занятия наукой. А то мне что-то ничего на ум нейдет.
Если запарил Вам мозги - извините!
Я высказал свое мнение относительно церкви. Далее распространяться на эту тему не буду.
Желаю удачи в священном споре!
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 00:49, 21 марта, 2008
Цитата: Lynx2000 от 00:44, 21 марта, 2008
Если запарил Вам мозги - извините!
Не обижайтесь, я пошутила. Просто все вопросы, которые вы ставите, уже обсуждались. Их уже задавали, и на них уже отвечали. Не хочется, чтобы разговор ходил по кругу.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 03:48, 21 марта, 2008
Цитата: Grant от 23:45, 20 марта, 2008
Извиняюсь память подвела, Джордано Бруно его последователь  :shuffle

Так он был монахом Доминиканского ордена и принял священный сан.
Казнили его как еретика, за свое особое понимание текста Священного Писания, естественно единственно верное, точнее за его пропаганду и желание создать секту. К тому же он нарушил монашеский обет. Ну а более реалистичная причина - он стал "считать" деньги и имущество церкви, т.е. залез в экономические вопросы.
До этого долгих семь лет его уговаривали отречься от своих идей и вернуться к каноническим религиозным взглядам и "не совать нос" в экономические вопросы.

К тому же он имел довольно склочный характер и был не воздержан на язык. Это правда не мешало ему быть искренне верующим в Бога человеком до самого конца и принять мученическую смерть за свою веру в лучших традициях раннего христианства.

В данном случае, католическую церковь, при желании, можно обвинить в жестокой "чистке" своих рядов.

Откуда "растут ноги" мифа о независимом ученом-астрономе, сожженном на костре за какие-то астрономические открытия догадаться легко - учебники истории советского образца, идеологизированные и адаптированные для промывания мозгов будущим юным коммунистам-эволюционистам.

К сожалению, оттуда же "растут ноги" большей части существующей обывательской критики Церкви в настоящее время в нашей стране. Так что мы еще долго будем пожинать плоды советского "просвещения" в этом вопросе.

Поэтому, как я уже писал ранее, для того чтобы продуктивно обсуждать какой-либо вопрос, им нужно владеть, что подразумевает чтение специальной литературы, в которой отражены различные факты и аргументированные точки зрения.

P.S. Еще кое что об "общеизвестных ужасах" инквизиции, которыми пугали советских детей.

"Вопреки некоторым мифам к Галилею не применялись никакие пытки. Почти все время процесса Галилей провел во дворце посла Флоренции при Папе в пятикомнатной квартире с видом на ватиканские сады. Правительство Флоренции оплачивало ему питание и содержание слуги, посол предоставлял свою карету. Несколько дней Галилей и в самом деле провел в тюрьме (это было требование тогдашнего Уголовно-процессуального кодекса), но инквизиторы, сохранив верность букве закона, обошли его суть: на эти дни начальник тюрьмы освободил свою служебную квартиру, и Галилей жил в ней. В своих письмах Галилей ссылается «на жалкое состояние здоровья», «душевные волнения» и «тяготы долгого утомительного путешествия в столь неблагоприятное время года», но ни о каких пытках и тюрьмах не упоминает. Папа Урбан VIII настаивал на скором разрешении дела Галилео Галилея и волновался за состояние здоровья ученого.

На публичных слушаниях Галилей не смог представить никаких доказательств научной правоты своих взглядов (это неудивительно, ведь первое истинное доказательство движения Земли появилось в 1748 году, спустя более века со времен Галилея).

На протяжении более чем четырех дней дискуссии Галилей представил в подтверждение своей теории, гласящей, что Земля вращается вокруг Солнца, только один аргумент, оказавшийся неверным: он утверждал, что причиной морских отливов и приливов является «сотрясение» вод, происходящее в результате движения Земли. Судьи коллегии не согласились с этим тезисом; учёные, входившие в коллегию, сумели представить свои исследования, объяснившие приливы и отливы другими, истинными причинами. Известно, что причиной приливов и отливов моря является лунное притяжение.

22 июня Галилею пришлось произнести предложенный ему текст отречения. После вынесения приговора Галилея поселили на роскошной вилле в Пинчо, откуда он был приглашен во дворец архиепископа в Сиене, одного из достопочтенных церковных сановников, который поддерживал дружеские отношения с ним и помогал ему и которому Галилей посвятил свои сочинения. Наконец он поселился на вилле Арчетри (близ Флоренции) с выразительным названием «Il gioiello» («Жемчужина»). На своей вилле Арчетри он находился под домашним арестом (под постоянным надзором инквизиции) и ему не дозволялось посещение города (Рима). Ему не запрещено было принимать гостей, благодаря чему его посещали лучшие друзья со всей Европы и вели дискуссии. Некоторые исследователи утверждают, что приказ о невыезде был вскоре отменен. В 1634 году умерла любимая дочь Галилея, ухаживавшая за ним."  (отсюда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%B9))

Извиняюсь за правку сообщения, задним числом просто хотелось бы закрыть этот вопрос.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Ульзана от 03:48, 21 марта, 2008
В самом деле, господа, прежде чем встревать со своими кажущимися вам свежими идеями, пролистайте немного назад)).. а то очень глупо выглядите))
Хочу выразить ободрение Охотнику... при удивительной незрелости  ума и потрясающей ограниченности мышления человек выказывает такое маниакальное упорство в защите своей точки зрения.. впрочем, может быть упорство – следствие первых двух предпосылок.. но ты не тушуйся!)) продолжай! твоя религия  - материализм и ты поистине фанатик!))).. жаль правда, что при всех твоих развитых органах чувств, которым  ты так доверяешь, у тебя не наблюдается ни чувства достоинства, ни чувства такта, ни даже чувства юмора... смотреть и читать с каким терпением, юмором и тактом Рара рассказывает очевидные вещи тебе и паре-тройке неучей – наслаждение! Причём, заметьте, Рара не доказывает, а просто рассказывает... очень аргументированно и спокойно... забавно, что её посты даже не вызывают у вас желания хотя бы подумать... полистать книжку на досуге)))...
С остальными вообще тяжёлый случай, оставлю без комментариев..  вон, юноша даже фамилию Гёделя где-то видел и очень гордится)))

Всем, кроме Рары и Станислава: ребяты, есть хороший способ не выглядеть глупым при разговоре – почитать книжки по теме..

Рара, ещё раз выражаю искреннее уважение.. разговор зашёл в ту область, где я не настолько компетентен, чтобы продолжать беседу, но я с удовольствием присутствую на дебатах... да нас тут несколько таких))

остальным просьба не беспокоиться))).. глупец никогда не поверит в то, что он глуп..
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 08:40, 21 марта, 2008
Цитата: Lynx2000 от 00:01, 21 марта, 2008
Кто-нибудь помнит древнеславянские божества?

Их очень много.
Почти у каждого явления или их совокупности, с которыми сталкивался человек, был свой Бог, который за него отвечал.

Кстати, идея об ипостасях, т.е. множествах ликов одного и того же божества не принадлежит христианской церкви, которую обвиняют в том, что она создала сложное представление о Троице, как единстве Бога в трех лицах: Отца, Сына и Святого Духа.
У древних славян весь сомн Богов был лишь ипостасями одного единого Бога.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alexey от 08:46, 21 марта, 2008
Цитата: Rara_Avis от 01:33, 21 марта, 2008Миновало 400 лет со времени сожжения выдающегося...
Цитата: Stanislav от 04:48, 21 марта, 2008"Вопреки некоторым мифам к Галилею не применялись никакие пытки.......
Много разных статей и книг и пишутся они разными людьми в том числе и теми кто оправдывает и замазывает грехи церкви, вы верите одним я другим, как доказать кто прав?
Галилей избежал этой участи так как доказал все что утверждали его предшественники с помощью телескопов и церковь уже не могла сопротивляться.

Цитата: Ульзана от 04:48, 21 марта, 2008В самом деле, господа...
О! Мега мозк появился, ща научит нас всех как надо жить и что есть правда, а мы тут маленькие неучи послушаем и заткнемся, нам Ульзана раскидает всю суть жизни, он ведь горец сам все видел  :degen
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 12:04, 21 марта, 2008
Цитата: Grant от 08:46, 21 марта, 2008
Много разных статей и книг и пишутся они разными людьми в том числе и теми кто оправдывает и замазывает грехи церкви, вы верите одним я другим, как доказать кто прав?
Ну, для начала, приведи статьи с противоположной точкой зрения. Сошлись, пожалуйста, на труды историков, путь даже и изложенные в форме популярный статей. 
Тогда можно будет предметно обсуждать вопрос, какая из этих точек зрения ближе к истине.  А то, действительно, фигня получается: я подтверждение своей точке зрения могу найти,  а ты - нет.
Цитировать
Галилей избежал этой участи так как доказал все что утверждали его предшественники с помощью телескопов и церковь уже не могла сопротивляться.
Мля.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alichka от 12:26, 21 марта, 2008
Цитата: Ульзана от 03:48, 21 марта, 2008остальным просьба не беспокоиться))).. глупец никогда не поверит в то, что он глуп..
Все люди как люди, одна я - королева  :degsmile
Короче, кыш с форума, неучи  :lol:
Пришел Великий Ульзана и всем показал, где их место  :god: Спасибо  :lol:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: NGhoul от 13:15, 21 марта, 2008
Цитата: Rara_Avis от 00:10, 21 марта, 2008
Обычно в качестве таких аргументов выступают тезисы о том, что возникновение такой сложной и упорядоченной системы как Вселенная не может являться результатом случайности и вообще невозможна без вмешательства чьей-то сознательной воли.
Приводят в пример закон сохранения материи и энергии, согласно которому мир не может возникнуть самопроизвольно из ничего. Приводят в пример второй закон термодинамики (закон неубывания энтропии), согласно которому степнь хаоса и дезорганизации системы может только возрастать.
Используются также ссылки на различные якобы сверхъестественные явления, которые недоступны пониманию современной науки.
В качестве косвенного довода можно также сослаться на универсальность религиозного чувства в человеческой психологии.
Дело в том, что теория эта возникла до появления  всех этих выкладок, что наводит на мысли о ее последовательном "спасении".  На чем она основывалась "до"?  Или первосвященники вещали пастве о неубывании энтропии и универсальности религиозного чувства?
Цитата: Ульзана от 03:48, 21 марта, 2008С остальными вообще тяжёлый случай, оставлю без комментариев..  вон, юноша даже фамилию Гёделя где-то видел и очень гордится)))
Очень рад что удостоился чести развеселить Вас. Однако для того, чтобы дискуссия все таки  находилась в рамках Вашей компетенции, рекомендую Вам воспользоваться Вашим же советом, то есть  "почитать книжки по теме".
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alexey от 17:44, 21 марта, 2008

Цитата: Rara_Avis от 13:04, 21 марта, 2008я подтверждение своей точке зрения могу найти
Ага, мне уже явилось и уверовал я :god:    :degen
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 18:16, 21 марта, 2008
Цитата: Ульзана от 03:48, 21 марта, 2008
Хочу выразить ободрение Охотнику... при удивительной незрелости  ума и потрясающей ограниченности мышления человек выказывает такое маниакальное упорство в защите своей точки зрения...

...у тебя не наблюдается ни чувства достоинства, ни чувства такта, ни даже чувства юмора...

Знаешь, очень хотелось сначала смахнуть твой пост, ввиду его хамского содержания. Но я не буду, пусть другие полюбуются на то, насколько человек, при при удивительной зрелости ума и потрясающей неограниченности мышления может быть моральным уродом. При этом, разумеется, показывая потрясающее чувство достоинства и такта :yes
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 19:06, 21 марта, 2008
Цитата: NGhoul от 13:15, 21 марта, 2008
Дело в том, что теория эта возникла до появления  всех этих выкладок, что наводит на мысли о ее последовательном "спасении".  На чем она основывалась "до"?  Или первосвященники вещали пастве о неубывании энтропии и универсальности религиозного чувства?
Ну, вы и сами понимаете, что это также довод КОСВЕННЫЙ. К тому же и в науке часто бывает, что появившаяся теория получает теоретическое и экспериментальное обоснование постфактум, в свете развития смежных дисциплин или появления необходимого математического аппарата.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 19:22, 21 марта, 2008
Цитата: Grant от 17:44, 21 марта, 2008
Ага, мне уже явилось и уверовал я :god:    :degen
Ну что опять за глупости? По-твоему люди делятся только на верующих и атеистов? Причем, если человек является атеистом, он должен верующих презирать, церковь поносИть и бога считать выдумкой нечистых на руку попов?
Между прочим, между черным и белым лежит целый спектр оттенков, из которых человеческий глаз в состоянии различать десятки миллионов.
Кстати, напомню, что речь шла о вполне конкретном вопросе: "За что сожгли Джордано Бруно?". И именно твое заявление было голословным и ничем, кроме твоей глубокой ВЕРЫ не подтвержденным.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 21:26, 21 марта, 2008
Цитата: Rara_Avis от 20:58, 19 марта, 2008
Конечно, уверена. И не только я одна. За примерами далеко ходить не надо: галлюцинации, миражи, оптические обманы - примеры недостоверной информации, поставляемой нашими орагнами чувств. Прибор: может быть испорчен, неточен, несовершенен или вобще не придуман (как, например, не придуман прибор для измерения гравитационного поля).

Дык о чем ты тут вообще говорим? Приплыли к тому, что мы слепы и глухи, а все вокруг - недостоверно. Это нормально для верующего? В таком случае я верно выбрал сторону))

Цитата: Rara_Avis от 20:58, 19 марта, 2008
Плацебо - это вообще не информация. Это явление, которое современная наука объяснить не может, но тем не менее, которое обеъктивно существует.

Да не существует оно "объективно". Существуют лишь еще неизученные возможности человека, с религией никак не связанные.

Цитата: Rara_Avis от 22:03, 19 марта, 2008
Про некорректность противопоставления науки и религии я говорю уже не в первый раз.

Это понятно. Остается непонятным лишь, зачем ее сюда приплели.

Цитата: Rara_Avis от 22:03, 19 марта, 2008
От того что ты повторяешь, не становится яснее: почему материалистам доказывать ничего не нужно, а теологам - нужно?

Всем понятно, тебе - нет. Ладно, закрыли этот пункт. Я не знаю, как еще понятнее объяснить.

Цитата: Rara_Avis от 22:03, 19 марта, 2008
Антропологи не делали выводов о том, что все во что верили первобытные люди - объективная истина. Антропологи сделали выводы о том, что религия - одна из сторон человеческого мышления, которая присуща человеку изначально, от природы. Обрати внимание, ни один из антропологов не пришел к выводу, что религия - есть сознательное изобретение группы лиц для эксплуатации остальной массы людей.

Во-первых, такое мнение разделяют далеко не все антропологи. Во-вторых, с чего те, кто разделяет, решили, что первое верно, а второе - нет?

Цитата: Rara_Avis от 22:03, 19 марта, 2008
Начнем с определения (философский словарь):МАТЕРИАЛИЗМ (от лат. materialis — вещественный) — одно из гл. философских направлений; признает объективность, первичность, несотворимость и неуничтожимость материи, существующей вне и независимо от сознания и выступающей первоосновой действительности. М. противоположен идеализму. Содержательная конфронтация, борьба между ними составляет ядро историко-философского процесса.

С определения, так с определения. Только почему за основу взят какой-то "философский словарь"? Есть нормальные толковые словари. Например: у Даля понятия "материализм" нет, есть просто "материя". Итак: МАТЕРИЯ ж. вещество; все весомое, все занимающее пространство или все земное (камень, дерево, воздух и пр.); общее отвлеченное понятие вещественности, телесности, всего, что подлежит чувствам: противоположность духовному. Есть тут какая-нть "независимость от сознания"? Нет, все четко и понятно: вещественное, телесное. Поехали дальше: толковый словарь Ожегова трактует материализм, как научное философское направление, утверждающее, в противоположность идеализму, первичность материи и вторичность сознания, материальность мира, независимость его существования от сознания людей и его познаваемость. Может тут имеется "независимость от сознания"? Снова нет. Дальше - про философию. У Даля: ФИЛОСОФИЯ ж. греч. любомудрие, наука о достижении человеком мудрости, о познании истины и добра. У Ожегова еще проще: ФИЛОСОФИЯ: методологические принципы, лежащие в основе какой-нибудь науки. И всё! Никакого упроминания про "отношение сознания к бытию" или "духовного к материальному", никакого пресловутого "основного вопроса философии". А в разного рода "философских словарях", я подозреваю, написано то, что хотелось бы видеть философам. Боюсь представить, как выглядит какой-нибудь "Словарь парапсихолога". Там, наверное, парапсихология вообще - центр мироздания.

Цитата: Rara_Avis от 22:03, 19 марта, 2008
Вот кстате вдогонку.  :
(http://ru.wikipedia.org/wiki%5B/url)

"Википедия" - публичная энциклопедия, где любой желающий может писать все, что ему заблагорассудится. Как ресурс - очень любопытна, но как источник достоверной информации - весьма сомнительна.

Цитата: Rara_Avis от 22:03, 19 марта, 2008
Математика  это, по сути дела, - методика рассуждения. Раз человек пользуется рассуждением во всех сферах жизни и деятельности, то он как раз и пользуется математикой. При этом ведутся рассуждения о реальном или воображаемом объекте - никакого значения не имеет. В этом-то и заключается великая сила и красота математики - оперируя абстрактными, реально не существующими объектами, мы можем оказывать воздействие на материальный мир.

Очень красиво, и главное - скромно! Все рассуждения - это, оказывается, математика! Супер. Впрочем, если отсеять все красивые словеса относительно "великой силы" и "мы можем воздействовать на мир" (прям секта какая-то) остается фактическое признание того, что математика - достаточно материальна, чтобы применяться в жизни.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 21:26, 21 марта, 2008
Цитата: Rara_Avis от 13:03, 20 марта, 2008
Ты сказал, что церковные догматы не развиваются. Вплоть до того, что современная церковь все, написанное в Библии трактует БУКВАЛЬНО, абсолютно не сообразуясь с современным научным знанием, вплоть до того, что мир был сотворен за 6 дней, Бог сидит на облаке и т.д.

Еще раз - я никогда не говорил, что священники верят в то, что написано в писании. Подозреваю даже, что и никогда не верили. Я говорил о том, что на протяжении столетий не менялась подача устройства мира для верующих, которым и вдалбливали сотворение мира, всемирный потоп, Содом и Гоморру, прогулки по воде, вознесение и прочий бред.

Цитата: Rara_Avis от 13:03, 20 марта, 2008
И ты все припоминаешь церкви религиозные войны, охоту на ведьм и сожжение Джордано Бруно, имевшие место быть бог знает в какие незапамятные времена, при этом совершенно игнорируя массовые казни священников, имевшие место быть не более чем 80 лет назад.

Было, отчего же, и это было. Но при чем тут это? Коммунисты видели в церкви угрозу своему строю, поэтому церковь, как институт, была, фактически, уничтожена. И что? Как это соотносится с нашей темой? Или церковников расстреливали ученые?

Цитата: Rara_Avis от 13:03, 20 марта, 2008
Недаром приобщение к цивилизации у племен, населявших средневековую Европу, сопровождалось (добровольным!!!) принятием христианства. Конкретные фамилии нада называть или историю и так помним?

Уже был ответ на сей счет - далеко не мирным и уж точно не добровольным был данный процесс, как на территории Руси, так и на территории Европы.

Цитата: Rara_Avis от 13:03, 20 марта, 2008
Кроме того, в период войн и эпидемий именно монастыри были островками знаний, где хранились, переписывались и изучались книги древнегреческих, арабских философов и ученых. Именно в силу своей относительной неприкосновенности эти места и смогли  сохранить для грядущих поколений крупицы античных знаний (из которго, кстати, вышла вся западная наука).

Это верно. Знания и научные труды действительно хранились в монастырях, так же как и другие богатства человечества, собранные там в то время, когда церковь была, по сути дела, главенствующим институтом.

Цитата: Rara_Avis от 13:03, 20 марта, 2008
Я уж не говорю про духовность, культуру и всякое такое - для тебя это вещи мнимые и человечеству не нужные...

Вот только не надо обобщать религию до культуры вообще. И не надо гадать, какие вещи для меня мнимые и какие ненужные. Лучше спроси.

Цитата: Rara_Avis от 13:03, 20 марта, 2008
Какие научные исследования церковь тормозила в эпоху Возрождения? Какие научные исследования церковь тормозит СЕЙЧАС?

Как только церковь потеряла свое влияние на умы и перестала влиять на государственную политику, наука смогла, наконец, заняться исследованиями в полной мере. И произошло это, как раз в т.н. "эпоху возрождения".

Цитата: Rara_Avis от 13:03, 20 марта, 2008
Ну и, кстати, какое вообще отношение "охота на ведьм" имеет к научно-техническому прогрессу? Сжигали-то в основном еретиков, то есть таких же религиозных богословов, но с другими убеждениями (а богословие, с твоей точки зрения, научным исследованием не является), либо различных сектантов и представителей других религиозных учений, либо неграмотных крестьянок по подозрению в колдовстве. Так ли много среди них было истинных ученых?

Во ты даешь. А коммунисты расстреливали только тех священников, которые задумывали свергнуть совецкую власть? Много среди них было "истинных священников"?

Цитата: Rara_Avis от 13:03, 20 марта, 2008
Нельзя видеть только одну сторону медали и говорить только о недостатках церкви, забывая о ее свершениях.

И какие же свершения на счету церкви?

Цитата: Rara_Avis от 13:03, 20 марта, 2008
Ведь все эти исследования, во-первых, все равно имеют научную ценность сами по себе, независимо от способа их применения и мотивов их проведения, а во-вторых, становятся основой для последующих исследований, которых без них могло просто не cостояться.

Все верно, кроме одного: научные исследования дают толчок развитию человечества. Эффект практический и осязаемый, без которого сегодня, зачастую, не обойтись. Церковь таким похвастаться не может. Пример: если завтра на планете исчезнет электричество - жизнь цивилизации остановится. А если исчезнет церковь - нет.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 21:34, 21 марта, 2008
Цитата: Grant от 08:46, 21 марта, 2008
Много разных статей и книг и пишутся они разными людьми в том числе и теми кто оправдывает и замазывает грехи церкви, вы верите одним я другим, как доказать кто прав?
Галилей избежал этой участи так как доказал все что утверждали его предшественники с помощью телескопов и церковь уже не могла сопротивляться.

Я уже цитировал выше относительно Галилея:

Цитата: Stanislav от 03:48, 21 марта, 2008
На публичных слушаниях Галилей не смог представить никаких доказательств научной правоты своих взглядов (это неудивительно, ведь первое истинное доказательство движения Земли появилось в 1748 году, спустя более века со времен Галилея).

На протяжении более чем четырех дней дискуссии Галилей представил в подтверждение своей теории, гласящей, что Земля вращается вокруг Солнца, только один аргумент, оказавшийся неверным: он утверждал, что причиной морских отливов и приливов является «сотрясение» вод, происходящее в результате движения Земли. Судьи коллегии не согласились с этим тезисом; учёные, входившие в коллегию, сумели представить свои исследования, объяснившие приливы и отливы другими, истинными причинами. Известно, что причиной приливов и отливов моря является лунное притяжение.

22 июня Галилею пришлось произнести предложенный ему текст отречения.

Можно обсудить книгу или статью, где изложены факты о том, что "Галилей избежал этой участи так как доказал все что утверждали его предшественники с помощью телескопов и церковь уже не могла сопротивляться."
Подозреваю, что таких книг и статей нет и это всего лишь фантазии.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 21:59, 21 марта, 2008
Цитата: Охотник от 21:26, 21 марта, 2008
1. С определения, так с определения. Только почему за основу взят какой-то "философский словарь"? Есть нормальные толковые словари.
2. "Википедия" - публичная энциклопедия, где любой желающий может писать все, что ему заблагорассудится. Как ресурс - очень любопытна, но как источник достоверной информации - весьма сомнительна.

1. Наверное потому, что материализм это философское понятие, поэтому и словарь философский.
Можно, конечно, поискать определение понятия материализм в  каком-нибудь другом словаре, например, адаптированном для детей, там наверняка будет написано еще понятней. Все зависит от уровня дискуссии.

2. Абсолютно согласен. При дискуссии среди специалистов, ссылки на википедию считаются дурным тоном и свидетельством поверхностных знаний или вообще их отсутствия.
Тем не менее, в беседе в этой теме, когда основными аргументами зачастую выступают собственные фантазии и иллюзии, даже википедия является кладезем мудрости. Хоть на что-то общедоступное можно сослаться. Тем более, врядли кто-то пойдет в библиотеку, чтобы прочитать книгу в указанной ссылке, т.к. даже комментарии других участников общения в теме читаются не внимательно и не полностью.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 22:04, 21 марта, 2008
Цитата: Охотник от 21:26, 21 марта, 2008
Дык о чем ты тут вообще говорим? Приплыли к тому, что мы слепы и глухи, а все вокруг - недостоверно. Это нормально для верующего? В таком случае я верно выбрал сторону))
Это нормально для мыслящего человека - отдавать себе отчет в том факте, что не всегда, то что мы видим - достоверно. Я, например, вижу, как Солнце вокруг Земли вращается. Это достоверно или мои ощущения меня подводят?
Цитировать
Во-первых, такое мнение разделяют далеко не все антропологи. Во-вторых, с чего те, кто разделяет, решили, что первое верно, а второе - нет?
Во-первых, приведи примеры. Дай ссылки, назови имена этих антропологов. Если это такая распространенная точка зрения, то труда это не составит. Во-вторых, первое противоречит второму, не может религия быть спонтанным психическим комплексом и одновременно сознательным изобретением группы людей, так что можно придерживаться одной точки зрения, и нельзя - обеих сразу. Это было бы шизофренией.
Цитировать
С определения, так с определения. Только почему за основу взят какой-то "философский словарь"? Есть нормальные толковые словари.
Например: у Даля понятия "материализм" нет, есть просто "материя". Итак: МАТЕРИЯ ж. вещество; все весомое, все занимающее пространство или все земное (камень, дерево, воздух и пр.); общее отвлеченное понятие вещественности, телесности, всего, что подлежит чувствам: противоположность духовному.
Есть тут какая-нть "независимость от сознания"? Нет, все четко и понятно: вещественное, телесное.
Боюсь, что мне опять же непонятно, что такое "вещественное" и "телесное". Опять же - этот словарь слегка устарел. Можно ли на основани этого "житейского" определения сделать вывод о существовании энергии? Электромагнитное поле (и вообще энергия) - объективаня реальность или нет? Ведь оно невещественна и не телесна, пространства не занимает, хотя чувствам подлежит (отчасти).
Так что, извини, на обывательском уровне такое определение сгодится (когда там словарь Даля был составлен, не напомнишь?), но претендовать на научность  - никак.
Цитировать
Поехали дальше: толковый словарь Ожегова трактует материализм, как научное философское направление, утверждающее, в противоположность идеализму, первичность материи и вторичность сознания, материальность мира, независимость его существования от сознания людей и его познаваемость. Может тут имеется "независимость от сознания"? Снова нет.
Ты не читая скопировал, правда?  :lol:  :lol:  :lol:  Это определение почти слово в слово повторяет определение философского словаря.
При этом обрати внимание, ни о какой объективности и самособойразумеющести материализма речи нет. Всего лишь направление. Одно из.
Цитировать
Дальше - про философию. У Даля: ФИЛОСОФИЯ ж. греч. любомудрие, наука о достижении человеком мудрости, о познании истины и добра. У Ожегова еще проще: ФИЛОСОФИЯ: методологические принципы, лежащие в основе какой-нибудь науки. И всё! Никакого упроминания про "отношение сознания к бытию" или "духовного к материальному", никакого пресловутого "основного вопроса философии". А в разного рода "философских словарях", я подозреваю, написано то, что хотелось бы видеть философам. Боюсь представить, как выглядит какой-нибудь "Словарь парапсихолога". Там, наверное, парапсихология вообще - центр мироздания.
Вот тебе и пришлось заносить философию в лженауки. Это последствия твоей, мягко говоря, "упрощенной" точки зрения - слишком многое с ней не согласуется и тебе волей неволей приходиться ставить под сомнение целые отрасли человеческой мысли, в том числе и научной.
Цитировать
"Википедия" - публичная энциклопедия, где любой желающий может писать все, что ему заблагорассудится. Как ресурс - очень любопытна, но как источник достоверной информации - весьма сомнительна.
Да, эту цитату я тоже для забавы привела. Как видишь, там идеалистов с материалистами даже по разным абзацам не потрудились раскидать. Типа "те же яйца"...
Цитировать
Очень красиво, и главное - скромно! Все рассуждения - это, оказывается, математика!
И наооборот, вся математика - рассуждения.
Цитировать
Супер. Впрочем, если отсеять все красивые словеса относительно "великой силы" и "мы можем воздействовать на мир" (прям секта какая-то) остается фактическое признание того, что математика - достаточно материальна, чтобы применяться в жизни.
Математика вещественна? Телесна? Занимает пространство? См. опредление Даля - она не материальна.
А ты действительно не понимаешь, что человек может использовать АБСТРАКТНЫЕ понятия, чтобы разработать РЕАЛЬНЫЙ самолет?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 22:11, 21 марта, 2008
Цитата: Stanislav от 08:17, 20 марта, 2008
Не знаю. На этот вопрос могут ответить врачи-трансплантологи. Думаю, что без специальных знаний не следует делать подобных заявлений.

Какие специальные знания нужны, чтобы утверждать, что почки находятся на одном и том же месте у человека и в Евразии и в Южной Америке?

Цитата: Stanislav от 08:17, 20 марта, 2008
Точка опоры есть - Бог. От нее теологи и религиозные философы и отталкиваются. Причем христианская философия широко распространена и очень много людей во всем мире придерживаются единой точки зрения при ответе на соответствующие философские вопросы.

Ну, с религиозной философией все более-менее ясно, хотя даже среди христиан есть множество ее вариантов. Но я думал, мы говорили о философии вообще, включая религиозную. Тогда число вариантов вообще стремится к бесконечности.

Цитата: Stanislav от 08:17, 20 марта, 2008
Теологию в школе не изучают, "православную" историю тоже.

Пока не изучают. Но РПЦ очень хочется, чтобы изучали, и она активно педалирует этот вопрос во всех инстанциях.

Цитата: Stanislav от 08:17, 20 марта, 2008
Был период в истории развития науки, когда она развивалась исключительно в монастырях и религиозных учреждениях, поскольку больше нигде и не могла развиваться (я имею в виду Европу). Церковь являлась базой (книги, деньги, материальная база и т.п.) развития различных наук. Все это написано в учебниках по истории науки, на которые я уже давал ссылки.

Был такой период. Но только потому, что «в лоне» церкви тогда было теплее, сытнее и безопаснее – ведь она была чуть ли не выше государства, как по уровню казны, так и по степени влияния.

Цитата: Stanislav от 08:17, 20 марта, 2008
А что было первоначальной идеей? Кто оплачивал данные исследования и кто был заказчиком? Для ответа на эти вопросы нужно знать историю вопроса и иметь хотя бы общие представления о том, как реально проводятся научные исследования.

Вопрос не в том, как они проводятся, а в том, какую пользу они потом приносят.

Цитата: Stanislav от 08:17, 20 марта, 2008
Я не знаю, что хочется указанным организациям, поэтому не могу ни подтвердить, ни опровергнуть данное утверждение, которое, как я могу догадываться, является голословным.

А что хочется христианской организации, тебе, стал-быть, достоверно известно?

Цитата: Stanislav от 08:17, 20 марта, 2008
Насколько я понял основной убийственный аргумент против современной церкви это то, что "попы лезут в школу". Сидели бы себе в церквях и облапошивали простаков, ан нет - тянут свои рученки к святому, к детям. Хотят подрастить себе новую паству, чтобы было кого облапошивать и на ком наживаться. Я правильно понял основную проблему?

«Попы лезут» не только в школу. «Попы лезут» в систему науки, «попы лезут» в армию, «попы лезут» даже в государственное устройство, пытаясь прибить некий «христианский комитет» при госдуме для лоббирования своих интересов. У церкви есть своя ниша, как социального института. И никто не имеет к нему никаких претензий.

Цитата: Stanislav от 21:59, 21 марта, 2008
Наверное потому, что материализм это философское понятие, поэтому и словарь философский.



Цитата: Stanislav от 21:59, 21 марта, 2008
Можно, конечно, поискать определение понятия материализм в  каком-нибудь другом словаре, например, адаптированном для детей, там наверняка будет написано еще понятней. Все зависит от уровня дискуссии.

То есть толковые словари для тебя - такие детские книжки? Впрочем, дискуссия-то у нас не сильно взрослая, судя по высказываниям отдельных индейцев.

Цитата: Stanislav от 21:59, 21 марта, 2008
Тем не менее, в беседе в этой теме, когда основными аргументами зачастую выступают собственные фантазии и иллюзии, даже википедия является кладезем мудрости.

Угу. Толковые словари - детские книжки, а Википедия - кладезь мудрости. Логично :yes

Цитата: Stanislav от 21:59, 21 марта, 2008
Тем более, врядли кто-то пойдет в библиотеку, чтобы прочитать книгу в указанной ссылке, т.к. даже комментарии других участников общения в теме читаются не внимательно и не полностью.

Я вот тоже по этому поводу очень сокрушаюсь. Не читаются внимательно мои сообщения некоторыми участниками, всё как-то привратно понять пытаются.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 22:50, 21 марта, 2008
Цитата: Rara_Avis от 22:04, 21 марта, 2008
Это нормально для мыслящего человека - отдавать себе отчет в том факте, что не всегда, то что мы видим - достоверно. Я, например, вижу, как Солнце вокруг Земли вращается. Это достоверно или мои ощущения меня подводят?

Вращается ли Земля вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли - до недавнего времени можно было поспорить. Но сегодня это легко проверить. Какова вероятность того, что скоро мы увидим вживую бога?

Цитата: Rara_Avis от 22:04, 21 марта, 2008
Во-первых, приведи примеры. Дай ссылки, назови имена этих антропологов. Если это такая распространенная точка зрения, то труда это не составит. Во-вторых, первое противоречит второму, не может религия быть спонтанным психическим комплексом и одновременно сознательным изобретением группы людей, так что можно придерживаться одной точки зрения, и нельзя - обеих сразу. Это было бы шизофренией.

Во-первых, про антропологов - это твой аргумент, ты имена и называй. Особенно, если это такая распространенная точка зрения. Во-вторых, там нет никакого противоречия: одни люди просто воспользовались комплексами других.

Цитата: Rara_Avis от 22:04, 21 марта, 2008
Боюсь, что мне опять же непонятно, что такое "вещественное" и "телесное". Опять же - этот словарь слегка устарел...
...Так что, извини, на обывательском уровне такое определение сгодится (когда там словарь Даля был составлен, не напомнишь?), но претендовать на научность  - никак.

Ты не читая скопировал, правда?  :lol:  :lol:  :lol:  Это определение почти слово в слово повторяет определение философского словаря.

Так я и думал :yes То, что не нравится - отметаем, как неверное, устаревшее или обывательское. А то, что соотносится с "правильным" мнением - приветствуем и радуемся. Еще один излюбленный прием демагогии. Ох, далеко мне еще до вас, атеистов :bams:

Цитата: Rara_Avis от 22:04, 21 марта, 2008
Вот тебе и пришлось заносить философию в лженауки. Это последствия твоей, мягко говоря, "упрощенной" точки зрения - слишком многое с ней не согласуется и тебе волей неволей приходиться ставить под сомнение целые отрасли человеческой мысли, в том числе и научной.

Вот, уже пошли обвинения в "заносы в лженауки". По всякому меня в этой теме уже называли, скоро звание "отрицателя наук" дадут. Так действуют все люди с "усложненной" точкой зрения?

Цитата: Rara_Avis от 22:04, 21 марта, 2008
Да, эту цитату я тоже для забавы привела. Как видишь, там идеалистов с материалистами даже по разным абзацам не потрудились раскидать. Типа "те же яйца"...

Ну, хоть кому-то еще забавно стало. Это не может не радовать. А что значит "тоже"? Ты все ссылки для забавы приводишь? Хотя, учитывая, что вся тема для забавы тянется уже пятнадцать страниц :blush2:

Цитата: Rara_Avis от 22:04, 21 марта, 2008
Математика вещественна? Телесна? Занимает пространство? См. опредление Даля - она не материальна.
А ты действительно не понимаешь, что человек может использовать АБСТРАКТНЫЕ понятия, чтобы разработать РЕАЛЬНЫЙ самолет?

Ладно, ладно. Уже согласилась, поздно на попятную идти.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 23:12, 21 марта, 2008
Цитата: Охотник от 21:26, 21 марта, 2008
1. Я говорил о том, что на протяжении столетий не менялась подача устройства мира для верующих, которым и вдалбливали сотворение мира, всемирный потоп, Содом и Гоморру, прогулки по воде, вознесение и прочий бред.

2. Или церковников расстреливали ученые?

3. Уже был ответ на сей счет - далеко не мирным и уж точно не добровольным был данный процесс, как на территории Руси, так и на территории Европы.

4. Это верно. Знания и научные труды действительно хранились в монастырях, так же как и другие богатства человечества, собранные там в то время, когда церковь была, по сути дела, главенствующим институтом.

5. Как только церковь потеряла свое влияние на умы и перестала влиять на государственную политику, наука смогла, наконец, заняться исследованиями в полной мере. И произошло это, как раз в т.н. "эпоху возрождения".

6. Все верно, кроме одного: научные исследования дают толчок развитию человечества. Эффект практический и осязаемый, без которого сегодня, зачастую, не обойтись. Церковь таким похвастаться не может.

7. Пример: если завтра на планете исчезнет электричество - жизнь цивилизации остановится. А если исчезнет церковь - нет.

1. Чтобы называть что-то бредом, надо знать, что такое бред.
Я предполагаю, что не "вдалбливали сотворение мира". Другие версии, по всей видимости, были менее жизнестойкие. Сейчас тоже, насколько я знаю, никто не вдалбливает.
К тому же текст Священного Писания является метафорическим, а не научно-историческим.

2. Они зачастую подписывали обличительные письма, на основании которых проводились репрессии.

3. Это проблема государственной власти, эксплуатирующей авторитет и возможности Церкви. Не попы загоняли киевлян в Днепр, а князь со своей дружиной. Версий для чего он это делал много. Но, к чему склоняются большинство историков, причины эти были отнюдь не связаны с обретением нового религиозного мировоззрения. Решались конкретные геополитические вопросы, как обычно с русским размахом.

4. Поэтому церковь на определенном этапе развития была единственной базой для развития науки.

5. Процесс, по всей видимости, выглядел немного по-другому. Во-первых, накопились научные открытия, сделанные на базе церкви, которые позволили предлагать новые гипотезы о природе явлений и о мироустройстве, а также ставить под сомнение умозрительные объяснения основанные на религиозных текстах. Тем не менее, церковь обладала могуществом и деньгами и наука, все-равно, развивалась преимущественно только в ней или в связи с ней. Во-вторых, начали зарождаться т.н. капиталистические отношения и появились денежные средства не связанные с государственной властью и церковью. Это позволило проводить исследования независимо от церкви.
Эти два обстоятельства и позволили постепенно перейти от одного способа познания мира к другому. Всему было свое время.
Я уже неоднократно призывал почитать учебники по истории науки, там все написано.

6. А что такое развитие человечества? Как определить, что к чему дает толчек, а что нет? "Эффект практический и осязаемый" - это о чем?

7. Где цивилизация остановится? И куда она идет?
Страшно даже представить, что произойдет, если завтра вдруг исчезнет гравитация.
Электричество не изобретение человека, а природное явление тесно взаимосвязанное со всеми остальными явлениями, которое он научился использовать в своих интересах при помощи научных открытий.
А вот если у человека пропадет его свойство верить (институтом чего является церковь), то наверное ему научные открытия врядли понадобятся. Человек потерявший смысл жизни, даже выдуманный, врядли останется человеком, в нашем понимании этого слова.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 00:23, 22 марта, 2008
Цитата: Охотник от 22:50, 21 марта, 2008
Вращается ли Земля вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли - до недавнего времени можно было поспорить. Но сегодня это легко проверить.
То есть, все-таки мне кажется? Должна, к сожалению, сделать вывод, что мои органы чувств не отражают объективную реальность.
Цитировать
Какова вероятность того, что скоро мы увидим вживую бога?
Откуда я знаю?
Цитировать
Во-первых, про антропологов - это твой аргумент, ты имена и называй. Особенно, если это такая распространенная точка зрения.
Видишь ли, научных теорий происхождения религии весьма много. В рамках 7 000 символов сколько бы ни было связно озвучить их не удастся :) Однако, мне неизвестен ни один иследователь, который считал бы религию сознательным изобретением группы лиц, имеющим целью эксплуатацию людей. Все более-менее сходятся на том, что каковы бы ни были предпосылки для возникновения религии, они были спонтанны (то есть не зависели от чьей-то сознательной воли) и являлись совершенно необходимым условием для становления и развития общества.
Антропологические теории происхождения религии можно посмотреть вот здесь: (http://lib.socio.msu.ru/l/library?e=d-000-00---001ucheb--00-0-0-0prompt-10---4------0-0l--1-ru-50---20-help---00031-001-1-0windowsZz-1251-10&a=d&cl=CL1&d=HASH4270066f9be21d8bf1d6cf.2.2)
(тут, кстати и имена есть, коли возникнет охота познакомится с первоисточниками).
Так что твоя очередь.
ЦитироватьВо-вторых, там нет никакого противоречия: одни люди просто воспользовались комплексами других.
Напоминаю, речь идет о возникновении религии, а не о том, как ей воспользовались.
Цитировать
Так я и думал :yes
Обрати внимание, из определения Даля вовсе не следует, что все реально существующее сводится к материи, то есть к веществу, и мы должны верить только в то, что доступно чувствам. Тем более, на научную строгость, этот словарь, как мне известно, не претендует, в отличие от философского.
Цитировать
То, что не нравится - отметаем, как неверное, устаревшее или обывательское. А то, что соотносится с "правильным" мнением - приветствуем и радуемся. Еще один излюбленный прием демагогии.
Твои слова:
- А в разного рода "философских словарях", я подозреваю, написано то, что хотелось бы видеть философам. -
Что ж, ты сам себе диагноз поставил.
Цитировать
Вот, уже пошли обвинения в "заносы в лженауки". По всякому меня в этой теме уже называли, скоро звание "отрицателя наук" дадут. Так действуют все люди с "усложненной" точкой зрения?
А что делать? Начал ты с того, что пытался похерить весь предмет и метод антропологии на корню. Когда не вышло, милостиво, наконец, согласился ознакомиться с выводами данной науки. Только пусть тебе ссылку дадут, а то самому лень материалы искать.  Затем ты пытаешься математику объявить материальной, несмотря на то, что она - одна сплошная абстракция. Сейчас ты пытаешься отказать философии в праве именоваться научной дисциплиной. Ты поаккуратнее с мировой наукой, а то скоро от нее вообще ничего не останется, кроме психологии, в которой ты "не разбираешься" :)
Цитировать
Ну, хоть кому-то еще забавно стало. Это не может не радовать. А что значит "тоже"? Ты все ссылки для забавы приводишь?
Ты бы их хоть для забавы почитал бы.
Цитировать
Ладно, ладно. Уже согласилась, поздно на попятную идти.
Хорошо. Давай еще раз попробуем:
Обясни мне, пожалуйста, какому материальному объекту соответсвует понятие корень из -1?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 00:41, 22 марта, 2008
Цитата: Охотник от 22:11, 21 марта, 2008
1. Какие специальные знания нужны, чтобы утверждать, что почки находятся на одном и том же месте у человека и в Евразии и в Южной Америке?

2. Пока не изучают. Но РПЦ очень хочется, чтобы изучали, и она активно педалирует этот вопрос во всех инстанциях.

3. А что хочется христианской организации, тебе, стал-быть, достоверно известно?

4. «Попы лезут» не только в школу. «Попы лезут» в систему науки, «попы лезут» в армию, «попы лезут» даже в государственное устройство, пытаясь прибить некий «христианский комитет» при госдуме для лоббирования своих интересов. У церкви есть своя ниша, как социального института. И никто не имеет к нему никаких претензий.

1. Я согласен, что для того чтобы говорить о пересадке почек, необходимо как минимум знать, где они находятся, однако, я подозреваю, что этого не достаточно для того, чтобы эту пересадку делать и утверждать, что ее делают одинаково в Росии и в Южной Америке. Поэтому и советую не делать голословных утверждений.

2. Если можно ссылки на источники, где написано, что РПЦ хочет и предпринимает активные действия чтобы в школах преподавали теологию. Пока же я буду считать это утверждение также голословным.

3. Относительно РПЦ я уже неоднократно давал ссылку. Дело за малым - прочитать и аргументировать свои возражения.

4. Понятно - "попы лезут везде". Хотелось бы рассмотреть это утверждение на каком-нибудь конкретном примере. Например, как они лезут в школу. Какие есть конкретные претензии к РПЦ в этом вопросе?

Относительно использования словарей я уже написал. Пока добавить нечего.
Тем не менее радует, что вопрос использования словарей вообще был поднят.
Я думаю, что это даст толчек к обсуждению фактического материала, а не фантазий и иллюзий.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 11:31, 22 марта, 2008
Цитата: Stanislav от 23:12, 21 марта, 2008
Чтобы называть что-то бредом, надо знать, что такое бред.

А чтобы называть что-то небредом, нужно знать, что такое небред. Понял, вопросов нет.

Цитата: Stanislav от 23:12, 21 марта, 2008
Другие версии, по всей видимости, были менее жизнестойкие.

Конечно. Особенно если выжигать их каленым железом.

Цитата: Stanislav от 23:12, 21 марта, 2008
Сейчас тоже, насколько я знаю, никто не вдалбливает.

Дураков таких уже нет.

Цитата: Stanislav от 23:12, 21 марта, 2008
К тому же текст Священного Писания является метафорическим, а не научно-историческим.

Т.е. и Христос, и воскрешение с вознесением - главные лозунги христианства - метафоры?

Цитата: Stanislav от 23:12, 21 марта, 2008
Они зачастую подписывали обличительные письма, на основании которых проводились репрессии.

Полагаю, пришла моя очередь обвинять в голословности. На основании чего сделано это заявление?

Цитата: Stanislav от 23:12, 21 марта, 2008
Это проблема государственной власти, эксплуатирующей авторитет и возможности Церкви. Не попы загоняли киевлян в Днепр, а князь со своей дружиной.

Разумеется. То, что сделано чужими руками, не является преступлением по определению. Товарищ Гитлер, к примеру, евреев тоже не сам расстреливал.

Цитата: Stanislav от 23:12, 21 марта, 2008
Поэтому церковь на определенном этапе развития была единственной базой для развития науки.

А я и не спорю. Причины я уже указал.

Цитата: Stanislav от 23:12, 21 марта, 2008
Во-первых, накопились научные открытия, сделанные на базе церкви...

Можешь не продолжать. Если бы не церковь, науки вообще не было бы. Мощно.

Цитата: Stanislav от 23:12, 21 марта, 2008
Я уже неоднократно призывал почитать учебники по истории науки, там все написано.

Я читал, представь себе. Упоминаний о том, что колыбель науки - церковь, не нашел нигде.

Цитата: Stanislav от 23:12, 21 марта, 2008
А что такое развитие человечества? Как определить, что к чему дает толчек, а что нет? "Эффект практический и осязаемый" - это о чем?

Отсылаю тебя к твоей же фразе "читай внимательно своих собеседников". Я уже ответил на этот вопрос.

Цитата: Stanislav от 23:12, 21 марта, 2008
Электричество не изобретение человека, а природное явление...

Ты тоже решил тупо делать вид, что не понимаешь, о чем речь? Ты не оригинален, повторяя свою "коллегу".

Цитата: Stanislav от 23:12, 21 марта, 2008
А вот если у человека пропадет его свойство верить (институтом чего является церковь)...

Я не сказал "пропадет свойство верить". Я сказал "исчезнет церковь". Или ты хочешь сказать, что церковь, как институт, единственный источник веры?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 12:16, 22 марта, 2008
Цитата: Rara_Avis от 00:23, 22 марта, 2008
То есть, все-таки мне кажется? Должна, к сожалению, сделать вывод, что мои органы чувств не отражают объективную реальность.

Когда мне что-то кажется - я стараюсь проверить свои догадки. Это и называется исследованием. Или ты просто принимаешь на веру все, что видишь и слышишь? Тогда мне непонято, почему ты так же не примешь на веру мои аргументы?

Цитата: Rara_Avis от 00:23, 22 марта, 2008
Откуда я знаю?

Действительно, зачем тебе это знать? Ты же тупо веришь.

Цитата: Rara_Avis от 00:23, 22 марта, 2008
Видишь ли, научных теорий происхождения религии весьма много. В рамках 7 000 символов сколько бы ни было связно озвучить их не удастся :) Однако, мне неизвестен ни один иследователь, который считал бы религию сознательным изобретением группы лиц, имеющим целью эксплуатацию людей.

Возвращаю тебе твой аргумент: если тебе что-то неизвестно, это не значит, что его не существует, не так ли?

Цитата: Rara_Avis от 00:23, 22 марта, 2008
Антропологические теории происхождения религии можно посмотреть вот здесь: (http://lib.socio.msu.ru/l/library?e=d-000-00---001ucheb--00-0-0-0prompt-10---4------0-0l--1-ru-50---20-help---00031-001-1-0windowsZz-1251-10&a=d&cl=CL1&d=HASH4270066f9be21d8bf1d6cf.2.2)
Так что твоя очередь.

Я не сомневался даже, что в приложенной ссылке будет какое-нть религиозное произведение. Ну что-ж, не буду оригинальничать: http://proletar.org.ua/artlist/140/teoriya-dlya-praktikov-religiya

Цитата: Rara_Avis от 00:23, 22 марта, 2008
Напоминаю, речь идет о возникновении религии, а не о том, как ей воспользовались.

Возникла она по той простой причине, что человеку хотелось понять, почему гремит гром и почему один год случается урожайным а другой - голодным. Вот именно тогда впервые и появились люди, которые смогли это объяснить, а заодно дали понять, что все можно поправить за определенную плату.

Цитата: Rara_Avis от 00:23, 22 марта, 2008
Обрати внимание, из определения Даля вовсе не следует, что все реально существующее сводится к материи, то есть к веществу, и мы должны верить только в то, что доступно чувствам.

Это твоя вольная интерпретация. Если в определении чего-то нет, значит оно может подразумеваться, так получается?

Цитата: Rara_Avis от 00:23, 22 марта, 2008
Твои слова:
- А в разного рода "философских словарях", я подозреваю, написано то, что хотелось бы видеть философам. - Что ж, ты сам себе диагноз поставил.

Человек слаб и тщеславен. Пару постов назад ты с воодушевлением рассказывала о том, как ловко изменяешь материальный мир с помощью нематериальной математики. И в приложенной выше мной ссылке можно легко заметить предвзятое отношение к религии со стороны авторов. То же могло произойти и с теми, кто писал философский словарь. Поэтому для определения понятий я предпочитаю нейтральные источники.

Цитата: Rara_Avis от 00:23, 22 марта, 2008
Затем ты пытаешься математику объявить материальной, несмотря на то, что она - одна сплошная абстракция.

Потому что согласно твоей логике, все науки нематериальны. Да вдобавок еще и весь окружающий мир. Это сильно смахивает на диагноз.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 12:40, 22 марта, 2008
Цитата: Stanislav от 00:41, 22 марта, 2008
Я согласен, что для того чтобы говорить о пересадке почек, необходимо как минимум знать, где они находятся, однако, я подозреваю, что этого не достаточно для того, чтобы эту пересадку делать и утверждать, что ее делают одинаково в Росии и в Южной Америке. Поэтому и советую не делать голословных утверждений.

Как же вы, с Рара_Авис, предсказуемы. Даже приемы одни и те же используете. Если не можете опровергнуть утверждение, начинаете просто придираться к мелочам. Если расположение почек одинаковое, как можно делать их пересадку по-разному? И главное - зачем?

Цитата: Stanislav от 00:41, 22 марта, 2008
Если можно ссылки на источники, где написано, что РПЦ хочет и предпринимает активные действия чтобы в школах преподавали теологию. Пока же я буду считать это утверждение также голословным.

"Голословный" - похоже твое любимое слово. Ладно, пожалуйста. Гугль, первая страница:

http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=21243
http://www.vremya.ru/2007/202/51/190857.html
http://i-r-p.ru/page/stream-event/index-15358.html
http://religion.sova-center.ru/publications/4C5458F/4D8AE06

Цитата: Stanislav от 00:41, 22 марта, 2008
Относительно РПЦ я уже неоднократно давал ссылку. Дело за малым - прочитать и аргументировать свои возражения.

Ладно, здесь, похоже, ситуация, как с вопросом про почки. Доказывать бесполезно.

Цитата: Stanislav от 00:41, 22 марта, 2008
Понятно - "попы лезут везде". Хотелось бы рассмотреть это утверждение на каком-нибудь конкретном примере. Например, как они лезут в школу. Какие есть конкретные претензии к РПЦ в этом вопросе?

К вышеуказанным ссылкам - вдогонку: письмо Президенту РФ от группы академиков РАН.

http://www.novayagazeta.ru/data/2007/kentavr03/00.html

Цитата: Stanislav от 00:41, 22 марта, 2008
Относительно использования словарей я уже написал. Пока добавить нечего.
Тем не менее радует, что вопрос использования словарей вообще был поднят.
Я думаю, что это даст толчек к обсуждению фактического материала, а не фантазий и иллюзий.

Вообще не понял, к чему данная ремарка. Или тоже переходим к оскорблениям? Ну что-ж, похоже защитники церкви только на таком языке и общаются. Забавное наблюдение.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alexey от 19:34, 22 марта, 2008

Цитата: Stanislav от 22:34, 21 марта, 2008Можно обсудить книгу или статью, где изложены факты о том, что "Галилей избежал этой участи так как доказал все что утверждали его предшественники с помощью телескопов и церковь уже не могла сопротивляться."
Подозреваю, что таких книг и статей нет и это всего лишь фантазии.
На
"С 1606 года Галилей начал заниматься астрономией. В июле 1609 Галилей построил свою первую подзорную трубу - оптическую систему, состоящую из выпуклой и вогнутой линз, - и начал систематические астрономические наблюдения. Это было второе рождение подзорной трубы, которая после почти 20-летней неизвестности стала мощным инструментом научного познания. Поэтому Галилея можно считать изобретателем первого телескопа.
Он достаточно быстро усовершенствовал свою подзорную трубу и, как писал со временем, "построил себе прибор в такой степени чудесный, что с его помощью предметы казались почти в тысячу раз больше и более чем в тридцать раз ближе, чем при наблюдении "простым глазом" Ученым был создан телескоп с увеличением в 32 раза. В ночь на 7 января 1610 года он направляет телескоп на небо. То, что он увидел там - лунный пейзаж, горные цепи и вершины, - приводило к мысли о том, что Луна похожа на Землю и имеет горные системы, - факт, свидетельствовавший против религиозных догм и учения Аристотеля об особом положении Земли среди небесных тел. Галилей открыл четыре спутника Юпитера, что тоже не соответствовало учению Аристотеля. Галилей установил, что Солнце вращается вокруг своей оси. На основании наблюдений Галилей сделал вывод, что вращение вокруг оси свойственно всем небесным телам и о том, что гелиоцентрическая система мира, предложенная Коперником, является единственно верной."
http://www.peoples.ru/science/astronomy/galilei/

А вот ближе к теме
"В 1632 году вышла в свет книга "Диалог о двух главнейших системах мира - птолемеевой и коперниковой". Книга написана в форме диалога между двумя сторонниками Коперника и одним приверженцем Аристотеля и Птолемея. Каждый из собеседников старается понять точку зрения другого, допустив ее справедливость.
Санкции последовали незамедлительно. Продажу "Диалога.." запретили, а Галилея вызвали в Рим на суд. Следствие тянулось с апреля по июнь 1633 года, а 22 июня в той же церкви, почти на том же самом месте, где Джордано Бруно выслушал смертный приговор, Галилей, стоя на коленях, произнес предложенный ему текст отречения."

Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 22:15, 22 марта, 2008
Цитата: Охотник от 12:16, 22 марта, 2008
Потому что согласно твоей логике, все науки нематериальны. Да вдобавок еще и весь окружающий мир. Это сильно смахивает на диагноз.
Ты знаешь, тут мне в личке попеняли, что я нехорошо себя веду.
Дискуссия на таком уровне конструктивной быть просто не может, поскольку человеку, который знает и понимает больше, волей-неволей придется указывать менее знающему оппоненту на пробелы в его знаниях и рассуждениях. Ничего, кроме агрессии и неприятия это вызвать не может, особенно, если человек подспудно чувствует, что эти обвинения не лишены оснований.
Именно это и происходит сейчас. Вместо плодотворного обсуждения темы разгорелся пустопорожний флейм, где одна сторона занимается ликвидацией безграмотности, а вторая - из упрямства оспаривает, точнее, пытается оспорить каждое слово, включая союзы и междометия :)
Боюсь, что здесь большая доля моей вины: тщеславное желание покрасоваться и поумничать естественным образом вызвало конфликты.
Вину свою сознаю, обещаю исправиться и не самоутверждаться больше за чужой счет. :shuffle
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 22:21, 22 марта, 2008
Цитата: Охотник от 12:40, 22 марта, 2008
Вообще не понял, к чему данная ремарка. Или тоже переходим к оскорблениям? Ну что-ж, похоже защитники церкви только на таком языке и общаются. Забавное наблюдение.

А в чем конкретно заключались оскорбления в моем комментарии относительно использования словарей?

"Относительно использования словарей я уже написал. Пока добавить нечего.
Тем не менее радует, что вопрос использования словарей вообще был поднят.
Я думаю, что это даст толчек к обсуждению фактического материала, а не фантазий и иллюзий."

Когда и кого я еще оскорблял в теме, кроме показательного случая с пользователем Grant?
Полагаю, что это очередная фантазия.

Цитата: Охотник от 11:31, 22 марта, 2008
Ты тоже решил тупо делать вид, что не понимаешь, о чем речь? Ты не оригинален, повторяя свою "коллегу".

Вот тут можно заподозрить попытку оскорбить.

Цитата: Охотник от 12:40, 22 марта, 2008
Как же вы, с Рара_Авис, предсказуемы. Даже приемы одни и те же используете. Если не можете опровергнуть утверждение, начинаете просто придираться к мелочам.

Ладно, здесь, похоже, ситуация, как с вопросом про почки. Доказывать бесполезно.

А тут попытка, за неимением аргументов, оценивать оппонента и делать некорректные обобщения.

Доказывать что-либо, в данном случае, вообще не имеет смысла. Чтение специальной литературы и обретение знаний, взамен иллюзий, я думаю, расставит все на свои места.

P.S. Прежде чем делать замечания другим, нужно самому научиться себя корректно вести.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 01:37, 23 марта, 2008
Теперь по существу вопроса.

Спасибо за предоставленные ссылки.

Естественно, что в указанных ссылках нет информации о том, что в школе хотят ввести преподавание теологии.
Как нет и сведений о введении в школьную программу "православной" истории.
Поэтому эти два утверждения пока остаются голословными (без доказательств), хотя их смело можно считать фантазиями.

Теперь по содержанию ссылок.

По первой ссылке: http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=21243

1. "Поэтому в общей системе образования должны непременно присутствовать не только учебные, но и воспитательные дисциплины, основной целью которых являлось бы формирование духовно здоровой личности, любящей свою Родину, знающей и ценящей ее культуру и историю. Такой широкий подход к образованию всегда составлял славу национальной школы России", - подчеркнуто в заявлении.

2. "школа должна реформироваться с учетом пожеланий и запросов простых граждан".
    "дети из верующих семей не должны быть лишены законной возможности изучения своей религиозной традиции, к которой они принадлежат, равно как и неверующие - основ нерелигиозной этики".

3. "Мы еще раз выражаем свое убеждение в том, что преподавание предмета, знакомящего учащихся с их религией, должно быть основано на добровольном выборе самих учащихся и их родителей. Вместе с тем мы твердо считаем, что наилучшим и действенным способом присутствия духовно-нравственного предмета в школе является его включение в основную сетку часов, с возможностью выбора учащимися альтернативной дисциплины",

4. В Русской церкви также выразили мнение, что современный человек, помимо воспитания в собственной религиозной традиции, должен получать знания о других основных религиях. "Включение соответствующих разделов в курсы обществоведения и истории могли бы, как кажется, достойно удовлетворить потребность в таковых знаниях",

По второй ссылке: http://www.vremya.ru/2007/202/51/190857.html

Накануне руководитель министерства Андрей Фурсенко заявил, что этот курс должен «преподаваться с культурологической точки зрения», да и в расписании школ предметов, связанных с религией, должно происходить сугубо на добровольной основе. И патриарх в своем выступлении подчеркнул, что культурологический курс «Основы православной культуры» отнюдь не противоречит Конституции. «Мы строго соблюдаем принцип отделения церкви от государства», - заявил предстоятель РПЦ.

По третьей ссылке: http://i-r-p.ru/page/stream-event/index-15358.html

Авторы обращения, в числе которых - нобелевские лауреаты Виталий Гинзбург и Жорес Алферов - заявили об угрозе «клерикализации» общества и призвали государственное руководство не допустить включения «Теологии» в перечень научных специальностей и преподавания в школах «Основ православной культуры».

«Это вопрос общественного звучания и общественного мнения, поэтому я считаю, что письмо академиков сыграло положительную роль, потому что вызвало широкую общественную дискуссию. Такого же мнения придерживается и ряд представителей РПЦ, с которыми я общался», - сказал Фурсенко.
Глава Минобразования отметил, что в ряде случаев учителя вместо культурологического предмета начинают преподавать догматы веры. «Например, нельзя называть культурологический предмет законом божьим, это не соответствует действительности», - сказал он.
Фурсенко напомнил, что в настоящее время министерство совместно с РПЦ подготовило документ, где говорится о том, что изучение предмета, связанного с историей религии может проходить только на добровольной основе. Он выразил надежду, что подобные документы будут подготовлены и с другими конфессиями.

Что доказывает информация по данным ссылкам?

1. Культурологический предмет, связанный с православием, востребован частью общества.
2.  Его изучение добровольно и имеет альтернативу.
3. Он является не столько учебной, сколько воспитательной дисциплиной.
4. Делается акцент на необходимости изучения не только православной религиозной традиции.
5. РПЦ, как и Минобр., заинтересованы в том, чтобы подобные дисциплины преподавались по единому стандарту, чтобы не было "перегибов" со стороны местных "энтузиастов". На этот счет есть хорошая поговорка - "заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет".

Процесс проникновения религиозных знаний в школу очевиден, поскольку эти знания оказались востребованы частью общества, в том числе самой школой. Чтобы упорядочить этот процесс и соблюсти права всех (верующих и неверующих) государство и церковь должны договориться о едином подходе в этом вопросе. Ни о каком навязывании речь не идет.

Четвертая ссылка: http://religion.sova-center.ru/publications/4C5458F/4D8AE06

Данная статья 2005 года.
Содержит много материала и затрагивает много вопросов, обсуждение которых требует отдельного разговора и знаний.
В целом, я увидел там проблему отдельных нарушений принципа отделения церкви от государства, которые, в первую очередь, связаны с отсутствием четкой регламентации отношений государства с церковью во всех сферах общественной жизни, включая образование. Из-за этого и возникают "перегибы" в этих отношениях, как в одну, так и в другую сторону. Поэтому государству и, в частности, РПЦ необходимо как можно скорее прийти к четкому соглашению к чему и стремится РПЦ.
Кстати, в статье поднята "вечная" тема заинтересованности самого государства в РПЦ, а не наоборот.

Пятая ссылка: http://www.novayagazeta.ru/data/2007/kentavr03/00.html

"Письмо Путину". Высказаны опасения группы ученых (академиков) о возможном клерикализме в сфере образования. По всей видимости, у них на это есть свои основания, кроме тех, что указанны в письме.
По письму:
Основная идея - декларация превосходства и исключительности материалистического видения мира. Поэтому теология не может быть научной дисциплиной, а в школе нельзя преподавать основы православной культуры. Ну и, конечно, подозрение относительно РПЦ в том, что под видом культурологического предмета хотят ввести преподавание закона Божьего. К слову, необоснованное.

В самом письме, на мой взгляд, заслуживает внимание следующий фрагмент:
"Прекрасно высказался на эту тему известный американский физик, лауреат Нобелевской премии С. Вайнберг: «Опыт ученого делает религию совершенно несущественной. Большинство ученых, которых я знаю, вообще не думают на эту тему. Они настолько не размышляют о религии, что даже не могут считаться активными атеистами» (New York Times, 23 августа 2005 г.).

--------------------------------------------------------------------------------------------

Из всех указанных источников позиция РПЦ мне пока кажется наиболее привлекательной.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 01:51, 23 марта, 2008
Цитата: Grant от 19:34, 22 марта, 2008
http://www.peoples.ru/science/astronomy/galilei/

К сожалению, в указанном источнике нет сведений о том, что "Галилей избежал этой участи так как доказал все что утверждали его предшественники с помощью телескопов и церковь уже не могла сопротивляться."

На основании наблюдений он сделал вывод о правильности предположения Коперника. Избежал наказания он не благодаря тому, что смог доказать свои выводы ("первое истинное доказательство движения Земли появилось в 1748 году"), а благодаря тому, что отрекся от учения Коперника о движении небесных тел.

P.S. "Не все ссылки в интернете одинаковы полезны".
Если есть желание сформировать более адекватное представление о данном факте, следует почитать информацию из нескольких источников, имеющих ссылки на исследования этого опроса.

Ссылки бывают разные:
http://www.gym1517.ru/fizika/h3_1.html
и
http://www.foma.ru/articles/1135/
а бывают и такие
http://alex-rozoff.livejournal.com/21869.html
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alexey от 19:42, 23 марта, 2008

Цитата: Stanislav от 02:51, 23 марта, 2008К сожалению, в указанном источнике нет сведений о том, что "Галилей избежал этой участи так как доказал все что утверждали его предшественники с помощью телескопов и церковь уже не могла сопротивляться."
Была пропарка, однако тема в отношении церкви к данному вопросу раскрыта  :yes
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 22:16, 23 марта, 2008
Цитата: Grant от 19:42, 23 марта, 2008
Была пропарка, однако тема в отношении церкви к данному вопросу раскрыта  :yes

Ну если только чиста пропарка, тогда без базара.

Посмотрим, что думает по этому поводу академик Б. В. Раушенбах (http://www.krotov.info/lib_sec/17_r/rau/shenbah.htm).
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: I.Am. от 07:24, 24 марта, 2008
Цитата: Rara_Avis от 22:15, 22 марта, 2008
Ты знаешь, тут мне в личке попеняли, что я нехорошо себя веду.
Дискуссия на таком уровне конструктивной быть просто не может, поскольку человеку, который знает и понимает больше, волей-неволей придется указывать менее знающему оппоненту на пробелы в его знаниях и рассуждениях. Ничего, кроме агрессии и неприятия это вызвать не может, особенно, если человек подспудно чувствует, что эти обвинения не лишены оснований.
Именно это и происходит сейчас. Вместо плодотворного обсуждения темы разгорелся пустопорожний флейм, где одна сторона занимается ликвидацией безграмотности, а вторая - из упрямства оспаривает, точнее, пытается оспорить каждое слово, включая союзы и междометия :)
Боюсь, что здесь большая доля моей вины: тщеславное желание покрасоваться и поумничать естественным образом вызвало конфликты.
Вину свою сознаю, обещаю исправиться и не самоутверждаться больше за чужой счет. :shuffle
Редкая Птица, не берите близко к сердцу... Мне, как и большинству (судя по количеству участников) по теме Философия и Религия сказать нечего, но читаю Ваши посты с большим интересом... Кроме флейма я нашёл здесь для себя много новых букв, прям чувствую как IQ в голове растёт...Чего и всем желаю.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: vladis от 12:36, 24 марта, 2008
Согласен на все сто.. церковь никогда не была белой и пушистой..
Фанатизм уродлив во всех своих проявлениях, начиная от футбола и
заканчивая жаждой власти. Крестовые походы-это лишь капелька в море
пролитой за веру крови. церковь давно уже забыла и извратила под
собственные прихоти учения Христа. Политики владеют "телами" людей,
а духовники завладели душами.. Жажда власти движет ими.
Иисус говорил первосвященникам- вам бесплатно дано и вы бесплатно давайте..
А еще говорил-вы отгородили людей от бога забором правил(условностей).
священники всех времен и народов предприняли все меры для того
чтобы стать посредниками между Богом и человеком..
Посредничество распространенное явление в коммерции.
Религия - это великий коммерческий проект.
Христос не создавал новую религию. Он сказал что не пришел чтоб разрушить веру отцов,
а лишь заповедь новую принес- да возлюбите друг друга.
но спустя примерно 200 лет после его смерти один римский император
запустил в жизнь проект - предтечу современной религии из довольно
материальных соображений- сохранение империи путем ее обьединения
под единым вероисповеданием и как следствие сохранение личной власти.
Конечно для этого потребовались так называемые чудеса и естесственно "байки",
такие как крещение Иисуса. символ веры первых христиан была рыба а не крест.
креститься стали гораздо позже. накладывая на себя крест и принимая обряд крещения,
христианин словно бы клянеться в том что пойдет по пути Христа.
клянеться в том что бует жить и думать так же как Великий Учитель.
А если придеться нести "свой крест" по жизни, то сделает это так же достойно как
сделал это Иисус. но при жизни когда иисуса еще не распяли его
есстественно не могли крестить, потому что не было еще распятия,
не существовало конечно еще и обряда соответственно. Да и не мог Иисус клясться в
верности самому себе. Это так же нелепо если б Владимира Ильича Ленина приняли еще в
школе в комсомольцы или в пионеры. Ну и конечно религия держиться с одной стороны на
байках а сдругой стороны на страхе перед вечными муками за "грехи". выпросить прощение
можно у представителей богов -священников. конечно надо заплатить. Они даже рапределяют
кому можно в рай, а кому нет. могут проклянуть(анафеме предать), и все, не видать тебе рая.
Еще у них есть отдел кадров при боге- назначают ответственных за различные
группы людей по профессиональному признаку. например адмирал ушаков назначен ими
смотрящим за моряками, ну и т.д. Бога же они вообще к людям приравняли,
наделив его чертами характера. Он добр, милосерден, может прогневаться. чушь полная.
Бог - это абсолют, лишенный недостатков, а значит не имеет права на эмоции.
Эмоции приводят к ошибочным решениям, а имеет ли права на ошибки существо
создавшее ВСЕЛЕННУЮ? Ответ понятен. Нет. А значит Бог Бесстрастен.
Бог может быть только справедливым, как законы мироздания.
Бог не имеет права ни на эмоции, ни на мораль.
Если б Бог создал религию(религия от бога), она была бы безупречна.
но религию создал человек...и значит она не совершенна и не несет истины.
Истина, не успев появиться была тут же утеряна. ведь даже апостолы слушая одного и
того же человека понимали Христа каждый по своему.
как и две тысячи лет  назад нам приходиться искать истину самим.
Религия лишь запудривает людям мозги лишая их права самостоятельного поиска 
(это просто не в интересах религии)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 23:20, 24 марта, 2008
Эмоционально. Теперь по-существу, в целях исправления очевидных ошибок.

Исторические вопросы освещены в спец. литературе и поэтому иллюзии на эти темы обсуждаться не будут.

Цитата: vladis от 12:36, 24 марта, 2008
Фанатизм уродлив во всех своих проявлениях, начиная от футбола и
заканчивая жаждой власти.

Фанатизм и церковь понятия разные. Фанатизм может присутствовать в любых сферах жизни человека.


Цитата: vladis от 12:36, 24 марта, 2008
Политики владеют "телами" людей, а духовники завладели душами.. Жажда власти движет ими.

Бедные глупые "люди". Политики и "духовники" инопланетяне?

Цитата: vladis от 12:36, 24 марта, 2008
Иисус говорил первосвященникам- вам бесплатно дано и вы бесплатно давайте..
А еще говорил-вы отгородили людей от бога забором правил(условностей).

На лицо конфликт вероучений.

Цитата: vladis от 12:36, 24 марта, 2008
священники всех времен и народов предприняли все меры для того
чтобы стать посредниками между Богом и человеком..

Это не так. Например, лютеране.

Цитата: vladis от 12:36, 24 марта, 2008
Религия - это великий коммерческий проект.

Определение понятия "религия" есть в словарях.

Цитата: vladis от 12:36, 24 марта, 2008
Христос не создавал новую религию. Он сказал что не пришел чтоб разрушить веру отцов,
а лишь заповедь новую принес- да возлюбите друг друга.

Заповедей было несколько, некоторые из них противоречили заповедям иудейской религии.
Например, метафору о "подставлении другой щеки", за которую так любят "цепляться" "чиста конкретные" критики вероучения, можно рассматривать как противоположность метафоре "око за око, зуб за зуб". Смысл в том, что "кровная месть" не лучший способ регулировать взаимоотношения в обществе.

Цитата: vladis от 12:36, 24 марта, 2008
Конечно для этого потребовались так называемые чудеса и естесственно "байки",
такие как крещение Иисуса.

Иисуса крестил Иоан Креститель в водах р.Иордан. Об этом написано в Евангелии. Евангелие - основа христианской религии.

Цитата: vladis от 12:36, 24 марта, 2008
накладывая на себя крест и принимая обряд крещения,
христианин словно бы клянеться в том что пойдет по пути Христа.
клянеться в том что бует жить и думать так же как Великий Учитель.
А если придеться нести "свой крест" по жизни, то сделает это так же достойно как
сделал это Иисус.

Это не так. О смысле обряда крещения можно почитать на соответствующих ресурсах в интернете и спец. литературе.

Цитата: vladis от 12:36, 24 марта, 2008
но при жизни когда иисуса еще не распяли его
есстественно не могли крестить, потому что не было еще распятия,
не существовало конечно еще и обряда соответственно. Да и не мог Иисус клясться в
верности самому себе.

После ознакомления со смыслом обряда крещения все встанет на свои места.

Цитата: vladis от 12:36, 24 марта, 2008
Ну и конечно религия держиться с одной стороны на
байках а сдругой стороны на страхе перед вечными муками за "грехи". выпросить прощение
можно у представителей богов -священников. конечно надо заплатить. Они даже рапределяют
кому можно в рай, а кому нет. могут проклянуть(анафеме предать), и все, не видать тебе рая.
Еще у них есть отдел кадров при боге- назначают ответственных за различные
группы людей по профессиональному признаку. например адмирал ушаков назначен ими
смотрящим за моряками, ну и т.д.

Абсурд.

Цитата: vladis от 12:36, 24 марта, 2008
Бога же они вообще к людям приравняли,
наделив его чертами характера. Он добр, милосерден, может прогневаться. чушь полная.

Кто они?

Цитата: vladis от 12:36, 24 марта, 2008
Бог - это абсолют, лишенный недостатков, а значит не имеет права на эмоции.
Эмоции приводят к ошибочным решениям, а имеет ли права на ошибки существо
создавшее ВСЕЛЕННУЮ? Ответ понятен. Нет. А значит Бог Бесстрастен.
Бог может быть только справедливым, как законы мироздания.
Бог не имеет права ни на эмоции, ни на мораль.

Каждый волен иметь свое собственное представление о Боге.

Цитата: vladis от 12:36, 24 марта, 2008
Если б Бог создал религию(религия от бога), она была бы безупречна.
но религию создал человек...и значит она не совершенна и не несет истины.

Где написано, что религию создал Бог? Что совершенно и несет истину?

Цитата: vladis от 12:36, 24 марта, 2008
Истина, не успев появиться была тут же утеряна. ведь даже апостолы слушая одного и
того же человека понимали Христа каждый по своему.

Поэтому и существует так много религиозных течений.

Цитата: vladis от 12:36, 24 марта, 2008
как и две тысячи лет  назад нам приходиться искать истину самим.
Религия лишь запудривает людям мозги лишая их права самостоятельного поиска 
(это просто не в интересах религии)

А что было более 2000 лет назад? Не было религии?

Остались неясными некоторые вопросы:
1. Есть Бог или нет?
2. Был ли Иисус или нет?
Если был, то как правильно надо понимать его учение? Если не был, то стоит ли ссылаться на то, что говорил и делал вымышленный персонаж?
3. Что в тексте имелось в виду под словом "религия"?
4. О какой религии, вообще, идет речь?

Для ответа на большинство вопросов могу подсказать ресурс: http://www.mospat.ru/index.php?mid=151

P.S. Хотелось бы после выяснения вопросов, все-таки, согласно теме, обсудить современную церковь.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 10:32, 25 марта, 2008
Цитата: Rara_Avis от 22:15, 22 марта, 2008
Дискуссия на таком уровне конструктивной быть просто не может, поскольку человеку, который знает и понимает больше, волей-неволей придется указывать менее знающему оппоненту на пробелы в его знаниях и рассуждениях. Ничего, кроме агрессии и неприятия это вызвать не может, особенно, если человек подспудно чувствует, что эти обвинения не лишены оснований.
Именно это и происходит сейчас. Вместо плодотворного обсуждения темы разгорелся пустопорожний флейм, где одна сторона занимается ликвидацией безграмотности, а вторая - из упрямства оспаривает, точнее, пытается оспорить каждое слово, включая союзы и междометия :)
Боюсь, что здесь большая доля моей вины: тщеславное желание покрасоваться и поумничать естественным образом вызвало конфликты.
Вину свою сознаю, обещаю исправиться и не самоутверждаться больше за чужой счет. :shuffle

Ну что-ж, очень красиво. Уйти, напоследок еще раз назвав себя гением, а оппонента - идиотом. Браво, я не ожидал :respekt:

Что тут можно сказать? Я не являюсь сторонником материализма (впрочем, как и идеализма). Спокойно отношусь к любой религии и вере. Но было весьма и весьма познавательно узнать позицию тех, кто готов с пеной у рта защищать церковь и ее "вечные ценности". Фанатики, сплошные фанатики. Оскорбления, передергивания, назидательная манера разговора. С некоторым содроганием понял, что некоторые из них способны несогласных вообще на тряпки порвать, а другие - договориться до того, что ничего вокруг не существует :crazy

Нда... И эти люди будут учить меня жизни, на том основании, что они "знают и понимают больше"? Нафиг-нафиг.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alexey от 10:56, 25 марта, 2008

Цитата: Stanislav от 00:20, 25 марта, 2008Это не так. Например, лютеране.
Ага и все в восторге  :lol:
А не напомните как повела себя католическая церковь с появлением этого учения? :)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 21:23, 25 марта, 2008
Цитата: Grant от 10:56, 25 марта, 2008
А не напомните как повела себя католическая церковь с появлением этого учения? :)

А какое это имеет отношение к науке?

Есть книги по истории католической церкви, там можно найти ответ на данный вопрос. Например, тут (http://(http://missioner.kuraev.ru/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=192).
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alexey от 11:17, 26 марта, 2008

Цитата: Stanislav от 22:23, 25 марта, 2008А какое это имеет отношение к науке?

И в самом деле причем тут наука  :degen

Речь о том что католическая церковь и есть тот коммерческий институт который теряет "кормушку" с появлением таких учений как Лютеранство и естественно конфликт, по конкретным причинам - деньги, власть  :yes
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 22:26, 26 марта, 2008
Цитата: Grant от 11:17, 26 марта, 2008
И в самом деле причем тут наука  :degen

Речь о том что католическая церковь и есть тот коммерческий институт который теряет "кормушку" с появлением таких учений как Лютеранство и естественно конфликт, по конкретным причинам - деньги, власть  :yes

Хорошо, что тема "гонений на науку" закрыта.

Тему взаимоотношений между различными религиозными учениями нужно, как обычно, начинать с изучения истории вопроса, чтобы в очередной раз избежать голословия.

К тому же, врядли это имеет непосредственное отношение к заданной теме "Современная церковь", в которой подразумевается современное положение дел в РПЦ.

Ниже приведены комментарии на "обличительные" ссылки по теме. Есть что-либо возразить по-существу вопроса?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: I.Am. от 22:40, 26 марта, 2008
Пока солидные дяди и тети продолжают спорить о преподавании «Основ православной культуры» в школе, их уже изучают в детских садах. Застрельщиком выступила Екатеринбургская епархия – там таких садиков больше полусотни. Детворе читают жития святых, учат молиться, возят в паломнические поездки – например, на место расстрела царской семьи. В детском садике № 516 оборудована молитвенная комната, куда регулярно приходит батюшка. Курс ОПК читается в 42 детсадах Московской области. В Солнечногорске при детском саде № 77 даже создана церковь в честь страстотерпца царевича Алексия, где регулярно проводятся богослужения. Вскоре к православию начнут приобщать и малышей из Тульской области, о чем заявил заместитель губернатора Аркадий Чмуневич.

Заметим: все эти сады – не приходские, а государственные, что явно противоречит положениям Закона об образовании. Но слишком уж активно лоббируется сегодня в России идея тотальной православизации. Понимание смысла христианства требует опыта и мужества, а у нас его насаждают с пеленок, подчас идя на весьма сомнительные ухищрения.
(http://www.atheism.ru/archive/text/2207.phtml)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 05:54, 27 марта, 2008
Если это противоречит Закону, то каким образом государственные органы это допустили?

Вот в этом и есть лукавство властей. Необходимо регламентировать взаимоотношения между церковью (любой) и государством, о чем настаивает руководство РПЦ, чтобы особо ретивые энтузиасты на местах, как со стороны церкви, так и со стороны чиновников не нарушали Закон.

Церковь, в очередной раз, эксплуатируется государством для создания новой государственной идеологии. Принцип - лучше так, чем никак.
Причем, как всегда, весь "праведный гнев" обращен не на гос. чиновников "насаждающих" новую идеологию, а на церковь.
Логика стара: В крещении Руси тоже попы виноваты, а не князь со своими государственными мужами.

Фраза "Заметим: все сады эти - не приходские, а государственные", на самом деле действительно важна.
Как в гос. детском саду, по мнению автора, в нарушение Закона, ввели образовательную дисциплину и, к тому же, на территории детского сада создали церковь?
Вопрос этот, в первую очередь, к контролирующим организациям и местным властям, а не к РПЦ.

Важно понять следующий момент, не ходят попы по школам и садам и не предлагают там что-то ввести или построить. Все это делается на основании просьб родителей учащихся или по "разнарядке" со стороны местных властей.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Охотник от 09:55, 27 марта, 2008
Цитата: Stanislav от 05:54, 27 марта, 2008
Причем, как всегда, весь "праведный гнев" обращен не на гос. чиновников "насаждающих" новую идеологию, а на церковь.
Логика стара: В крещении Руси тоже попы виноваты, а не князь со своими государственными мужами.

Ага, прикольно. Значит, власть виновата в-одиночку, а церковь такая вся "Не виноватая я, они сами пришли" :lol:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: 212-й от 12:46, 09 апреля, 2008
Католическая церковь использовала советских пленных
Католическая церковь в фашистской Германии использовала принудительный труд почти 6 тыс. человек, в том числе советских граждан.
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/international/newsid_7337000/7337761.stm
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 23:33, 09 апреля, 2008
Из указанной статьи:

"По словам Карла-Йозефа Хуммеля, в 1940-42 гг. СС экспроприировало собственность более 300 монастырей и католических учреждений; тысячи католиков были отправлены в концлагеря."

"Карл Леманн отмечает, что всего на немцев работало 13 млн. человек, и католическая церковь пользовалась трудом лишь небольшой части от этого числа. Условия труда "работников" католической церкви были лучше, чем в других местах. Церковь, в частности, не применяла программу "истребление через работу"."

Можно сказать, что тем, кто там работал, просто повезло. Это лучше, чем концлагерь. Это, по большому счету, спасло им жизнь и здоровье.
"В 2000 году католическая церковь признала, что использовала принудительный труд при Гитлере и выплатила иностранным рабочим 1,5 млн. евро в качестве компенсации."
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Denny-boy от 23:35, 12 апреля, 2008
К слову: вспомнил как местные на Урале показывали мне целые микрорайоны в разных городах, которые построили пленные немцы в качестве компенсации за разрушения. До сих пор эти дома ценятся )
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 19:58, 22 апреля, 2008
http://wombatik.livejournal.com/873809.html (http://wombatik.livejournal.com/873809.html)
In What We Trust?
Англичане считают, что религия - это социальное зло, пишет Sunday Times (http://entertainment.timesonline.co.uk/tol/arts_and_entertainment/the_tls/tls_selections/religion/article3779988.ece). Такой результат дал опрос 3500 британцев, проведенный по заказу христианским благотворительным фондом Джозефа Раунтри. Им задавали вопрос о том, какие явления они считают самыми худшими социальными язвами. Собсснно, целью опросы было посмотреть, как изменился список язв общества, составленный самим Раунтри 104 года тому назад. В его списке были бедность, война, рабство, гневливость, торговля опиумом, нечистоплотность и азартные игры.
И оказалось, что сейчас преобладающее мнение: религия и просто вера - это зло. Многие респонденты заявили, что религия приводит к расколу в обществе, что она подпитывает нетолерантные настроения и даже злобу и предрассудки и часто становится источником неразумных социальных проектов или оправданием для преследования социальных групп.
В числе прочих социальных проблем респонденты назвали наркотики, бедность, распад семьи, поведение молодежи и проблему иммиграции.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 11:42, 23 апреля, 2008
Цитата: Rara_Avis от 19:58, 22 апреля, 2008
Многие респонденты заявили, что религия приводит к расколу в обществе, что она подпитывает нетолерантные настроения и даже злобу и предрассудки и часто становится источником неразумных социальных проектов или оправданием для преследования социальных групп.

В данном случае, то, что подразумевают респонденты под религией, очевидно, является злом.
Является ли это религией? Это другой вопрос.

Еще один вопрос - а что современное общество может предложить взамен религии?
В науке есть принцип - новая гипотеза сменяет старую, когда она может более полно описать большее количество феноменов, нежели старая. До тех пор, пока это не произошло, старая гипотеза доминирует, несмотря на множество артефактов, обрастая защитными гипотезами.
Очевидный пример - теория эволюции. Доказательств нет, артефактов уже больше, чем фактов ее косвенно подтверждающих, но ,тем не менее, теория эволюции доминирует. Более того, в парадигме этой теории проводятся новые исследования и делаются попытки познать мир.

Подпитывать "нетолерантные настроения и даже злобу и предрассудки" и "часто становится источником неразумных социальных проектов или оправданием для преследования социальных групп" может не только религия, а любой социальный феномен, например, игра в футбол, олимпийские игры, учение академика Лысенко и наука генетика, национал-социализм, отношение к цвету кожи, разрезу глаз, форме носа и месту проживания и т.п. Такова уж природа человека.
Если именем Иисуса и Бога любви оправдывали крестовые походы, то о чем можно еще говорить.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alexey от 12:16, 23 апреля, 2008

Цитата: Stanislav от 12:42, 23 апреля, 2008Еще один вопрос - а что современное общество может предложить взамен религии?
А она что так жизненно необходима чтобы взамен нее обзязательно что-то было? Если да то почему?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 23:05, 23 апреля, 2008
Цитата: Grant от 12:16, 23 апреля, 2008
А она что так жизненно необходима чтобы взамен нее обзязательно что-то было? Если да то почему?

Чтобы ответы на эти вопросы были очевидны, нужно ознакомится с понятием религии.
Замечу, что определение религии существует не только в изложении Маркса и Энгельса.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 00:04, 24 апреля, 2008
Цитата: Stanislav от 11:42, 23 апреля, 2008Еще один вопрос - а что современное общество может предложить взамен религии?
Мракобесие в основном. Как псевдорелигиозное, так и атеистическое.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alexey от 00:22, 24 апреля, 2008
Цитата: Stanislav от 00:05, 24 апреля, 2008Чтобы ответы на эти вопросы были очевидны, нужно ознакомится с понятием религии.
Замечу, что определение религии существует не только в изложении Маркса и Энгельса.
Ну да... другого ответа я и не ждал :)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 06:59, 24 апреля, 2008
Цитата: Rara_Avis от 00:04, 24 апреля, 2008
Мракобесие в основном. Как псевдорелигиозное, так и атеистическое.

Существует точка зрения, что вере атеистов (только истинных, а не явленных) может позавидовать любая религия.
Действительно. Люди строят свое мировозрение на отрицании того, что не могут познать.
Почти всегда подобное мировоззрение ссылается на научный подход. Тем не менее настоящая наука не отрицает Бога, поскольку Он не является и не может быть объектом исследования. Сама же наука, в свою очередь, не претендует на знание объективной картины мира, понимая, что это невозможно, а стремиться создать лишь удобную модель мира, описывающую как можно больше явлений.
Точку в попытках познать адекватную картину мира, т.е. доказать истину как таковую, в частности, научными (формальными) методами, поставил математик и философ Курт Гёдель. Он предложил и доказал две теоремы о неполноте. Суть которых сводится к следующему: непротиворечивость достаточно богатой теории не может быть установлена средствами,которые могут быть формализованы в самой этой теории. Образно: допустим существует некая замкнутая теоретическая (математическая) система, в которой все хорошо описано и взаимосвязано (т.е. она не является противоречивой), но доказать то, что она верна, она своими средствами, не может. Для доказательства ее истинности всегда необходима другая система, которая в свою очередь, также не может считаться истинной сама по себе и т.д. Отсюда в научном мире существует представление о любых гипотезах, которые никогда нельзя окончательно доказать, но можно только опровергнуть.
Отсюда можно сделать вывод, что т.н. "научное" мировоззрение это сиюминутное видение мира в какой-либо выбранной (принятой на веру) парадигме (системе).
В научном мире существует также представление о том, что множество явлений можно описать множеством непротиворечивых теорий, но доказать истинность той или иной теории невозможно.
Наука это инструмент - необходимый, совершенствующийся и т.д., но инструмент (способ) никогда не может стать мировоззрением.
К тому же наука сама признала, что не может предоставить истинной картины мира, а может создать лишь множество моделей.

Самое важно заключается в том, что все это касается физического мира. Того, который можно потрогать, пощупать, измерить и т.п. И уже здесь признана эта невозможность познания истины. А если говорить еще боле точно, то, в первую очередь, данные выводы касались идеального мира, поскольку математика не является наукой оперирующей реальными объектами. Физический мир сложнее идеального. Что же говорить, когда речь заходит о психическом (ментальном) мире человека, который нельзя ни увидеть, ни пощупать, ни измерить.

Относительно мракобесия. Полностью согласен.
В качестве наглядной иллюстрации достаточно вспомнить вал целителей, экстрасенсов, колдунов и т.п. из числа бывших инженеров в постперестроечный период.

Настоящих атеистов я, к сожалению, не лицезрел. Возможно они, как и истинные верующие, не выставляют это напоказ. Но вот "атеистов" плюющих через левое плечо или держащихся за пуговицу, когда черная кошка перебежала дорогу, испытывающих дискомфорт в случаях, когда разбилось зеркало или просыпалась соль или верящих (но усиленно отрицающих это) в прочие подобные приметы, видел довольно много.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alexey от 16:02, 24 апреля, 2008
Цитата: Stanislav от 07:59, 24 апреля, 2008Действительно. Люди строят свое мировозрение на отрицании того, что не могут познать.
Как можно отрицать то чего не существует?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 06:40, 25 апреля, 2008
Цитата: Grant от 16:02, 24 апреля, 2008
Как можно отрицать то чего не существует?

Парадокс?

"Атеизм (франц. atheisme, от греч. а — отрицательная частица и theos — бог; буквально — безбожие), отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии." БСЭ.

"Атеи́зм (от греч. άθεος, безбожный) — отрицание существования каких-либо сверхъестественных сил, например, бога, богов, духов, других внематериальных существ, или, в более широком смысле, отсутствие веры в их существование.[1][2][3] Хотя обычно предполагается, что атеисты не религиозны, некоторые религии всё же характеризуются как атеистические из-за отсутствия в них веры в персонифицированного бога[4]." (отсюда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC))
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 08:19, 25 апреля, 2008
Атеизм вне рамок Марксизма и Научного атеизма. (http://duluman.uath.org/Atheism_today01.htm#_Toc61663859)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alexey от 10:32, 25 апреля, 2008
Цитата: Stanislav от 07:40, 25 апреля, 2008Парадокс?

"Атеизм (франц. atheisme, от греч. а — отрицательная частица и theos — бог; буквально — безбожие), отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии." БСЭ.

"Атеи́зм (от греч. άθεος, безбожный) — отрицание существования каких-либо сверхъестественных сил, например, бога, богов, духов, других внематериальных существ, или, в более широком смысле, отсутствие веры в их существование.[1][2][3] Хотя обычно предполагается, что атеисты не религиозны, некоторые религии всё же характеризуются как атеистические из-за отсутствия в них веры в персонифицированног о бога[4]."
Незнаю как объяснить, представьте себе что безбожником быть невозможно, это просто нормальное восприятие реальности, можно быть только набожным  :smoke:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Natashka Rostova от 11:10, 25 апреля, 2008
Спорить о религии не буду - бесполезно, тем более, что я не теолог :pom:
Но по-поводу современной церкви выскажусь.
Как ни печально это сознавать, но РПЦ превратилась в банальные магазины, где даже святую воду ПРОДАЮТ :crazy (церковь на 4 км весьма показательна в этом отношении). Ходить в такую церковь нет никакого желания... ведь, по-сути, церковь должна продавать (будем называть вещи своими именами, ведь бесплатно ничего не бывает) чувство душевного подъёма от общения с Богом и облегчение от отпущения грехов. Церковь, как душевая кабинка для тела, должна давать чувство очищения морали... пришёл, покаялся, ощутил прощение господне и душевный подъём и, с лёгкой руки священнослужителя, пошёл грешить дальше. :degen
А вместо этого, как в дерь*овом магазине побывал - никакой радости, сплошное разочарование.... 
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Natashka Rostova от 11:11, 25 апреля, 2008
Ну ничего, вот новый храм доделают, может наладится всё ещё :brovki:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 11:23, 25 апреля, 2008
Цитата: Natashka Rostova от 11:11, 25 апреля, 2008
Ну ничего, вот новый храм доделают, может наладится всё ещё :brovki:
Знакомый о посещении Храма Христа Спасителя в Москве высказался та: "Как будто в сувенирной лавке побывал. Аттракцион для туристов." Печально. Что там Христос говорил о "торгующих в храме"?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Моисей от 11:39, 25 апреля, 2008
Ну по крайней мере одно преимущество у меня, как у потомственного атеиста есть. По сравнению с миллионами  верующих.  Я не плачу десятину от зарплаты.
Вообще принадлежность к почти любой из религий можно рассматривать как
акт купли-продажи души с целью её посмертной прописки в тёплом местечке, то есть в раю.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Goga от 12:03, 25 апреля, 2008
 :degsmile , погодите - скоро обьединят государство и церковь, вкупе с тотальными системами контроля видео,доступа,финансовым - вот повеселимся........всем кисло будет
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 23:08, 25 апреля, 2008
Цитата: Natashka Rostova от 11:10, 25 апреля, 2008
ведь, по-сути, церковь должна продавать (будем называть вещи своими именами, ведь бесплатно ничего не бывает) чувство душевного подъёма от общения с Богом и облегчение от отпущения грехов.

А где Вы об этом узнали? Вас обманули, если речь идет о православной церкви.

Для справки:
1. Искупление грехов - в католической церкви. Можно даже наперед - индульгенции.
2. Оправдание перед Богом - протестанты. У верующего, по умолчанию, списываются грехи.
3. Спасение - православная церковь. Изживание в себе способности грешить.

Если Вы хотите "что-то купить" у Бога (если это возможно), то, скорее всего, Вам нужно обратиться в католическую церковь.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 23:13, 25 апреля, 2008
Цитата: Моисей от 11:39, 25 апреля, 2008
Ну по крайней мере одно преимущество у меня, как у потомственного атеиста есть. По сравнению с миллионами  верующих.  Я не плачу десятину от зарплаты.

А в чем смысл?

Цитата: Моисей от 11:39, 25 апреля, 2008
Вообще принадлежность к почти любой из религий можно рассматривать как
акт купли-продажи души с целью её посмертной прописки в тёплом местечке, то есть в раю.

Можно рассматривать все, как душе угодно. Другой вопрос  - насколько это верно?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 23:17, 25 апреля, 2008
Цитата: Goga от 12:03, 25 апреля, 2008
:degsmile , погодите - скоро обьединят государство и церковь, вкупе с тотальными системами контроля видео,доступа,финансовым - вот повеселимся........всем кисло будет

Для справки:
РПЦ, в свое время, выступила против присвоения каждому человеку ИНН, дав возможность любому человеку отказаться от присвоения ИНН, формально ссылаясь на то, что он верующий.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 23:29, 25 апреля, 2008
Цитата: Rara_Avis от 11:23, 25 апреля, 2008
Что там Христос говорил о "торгующих в храме"?

Он их просто изгнал из храма. Правда, следует уточнить, что в Евангелиях речь шла о торговцах, менялах и ростовщиках, не имеющих отношения к богослужению.
В РПЦ существует точка зрения, что торговля необходимыми предметами культа (в частности свечками) была размещена внутри церкви специально для удобства верующих. Для этих целей используется исключительно место при входе в церковь, торговля организована так, чтобы не отвлекала верующих находящихся внутри церкви и продаются там товары имеющие непосредственное отношение к отправлению религиозного культа.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Моисей от 23:44, 25 апреля, 2008
Цитата: Stanislav от 23:13, 25 апреля, 2008

Можно рассматривать все, как душе угодно. Другой вопрос  - насколько это верно?
Моей душе угодно остаться при мне, а не продаваться кому-бы то ни было за коврижки.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 00:16, 26 апреля, 2008
Цитата: Моисей от 23:44, 25 апреля, 2008
Моей душе угодно остаться при мне, а не продаваться кому-бы то ни было за коврижки.

Поступали предложения о ее покупке?
Неужели от дьявола?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Моисей от 00:38, 26 апреля, 2008
Цитата: Stanislav от 00:16, 26 апреля, 2008
Поступали предложения о ее покупке?
Неужели от дьявола?
Вы чертовски догадливы! :degen И,просто, дьявольски любопытны!  Столько вопросов...
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 06:34, 26 апреля, 2008
Цитата: Моисей от 00:38, 26 апреля, 2008
Вы чертовски догадливы! :degen И,просто, дьявольски любопытны!  Столько вопросов...

Всего два.

Ситуация с "душой и коврижками" мне напомнила анекдот про неуловимого Джо.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Natashka Rostova от 20:30, 26 апреля, 2008
Цитата: Stanislav от 23:08, 25 апреля, 2008
А где Вы об этом узнали? Вас обманули, если речь идет о православной церкви.
Станислав, не воспринимайте мои слова так буквально, это по-большей части, образное выражение. Мы приходим в храм за очищением и просветлением... и ПОКУПАЕМ предметы культа (свечи, например) и жертвуем ДЕННЬГИ именно для обретения это просветления (для очистки совести  :shuffle ). В принципе, это добровольный акт купли-продажи :) Заметьте, НЕ обо всех я говорю, а только о себе.
Цитата: Stanislav от 23:08, 25 апреля, 2008
Для справки:
1. Искупление грехов - в католической церкви. Можно даже наперед - индульгенции.
2. Оправдание перед Богом - протестанты. У верующего, по умолчанию, списываются грехи.
3. Спасение - православная церковь. Изживание в себе способности грешить.
Для справки. Вспомните староверов (православная церковь, если я не ошибаюсь). У них, по сути, приобретается подобие той же индульгенции... только посмертно :brovki:
Цитата: Stanislav от 23:08, 25 апреля, 2008
Если Вы хотите "что-то купить" у Бога (если это возможно), то, скорее всего, Вам нужно обратиться в католическую церковь.
Не стоит выставлять католическую церковь такой уж продажной... среди нас могут быть католики  :bams:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 22:16, 26 апреля, 2008
Про индульгенции - не совсем верно. Практика отпущения грехов за деньги в средние века являлась злоупотреблением и была официально запрещена католической церковью.
Из Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F):
Индульге́нция (лат. Indulgentia от лат. indulgeo, «терпеть, позволять») — в католической церкви освобождение от временного наказания за грехи, в которых грешник уже покаялся, и вина за которые уже прощена в таинстве исповеди, в частности разрешение от наложенной Церковью епитимьи. Вопреки распространённому заблуждению, индульгенция не имеет никакого отношения к отпущению грехов, которое дается только в таинстве исповеди.
В 1567 г. папа Пий V запретил любое предоставление индульгенций, включающее какие-либо денежные расчеты.


Впрочем, Википедия Википедией, история историей, а современная католическая церковь никакого отпущения грехов за деньги не предоставляет. Так что Станислав в этом месте погорячился.



Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 01:58, 27 апреля, 2008
Поясню свою позицию.

Скорее всего, обсуждаемый вопрос с "искуплением, оправданием, спасением", является уже слишком специфическим, чтобы обсуждать его на форуме.

Для начала, не ставилась цель умаления какой-либо конфессии христианских церквей. У каждой церкви существует свое учение и, я полагаю, что с вопросом истинности мы уже в этой теме разобрались.

Кстати, я думаю, что католики, как раз, поняли мои слова верно. О продажности какой-либо церкви речь не шла, в принципе. Слово "купить"  было написано в кавычках, что свидетельствует о использовании его в переносном смысле.

Чтобы мои слова были, все-же, до конца понятны, то я постараюсь их объяснить, насколько это возможно.

В католицизме, протестантизме и православии существуют тождественные по смыслу основные понятия - искупление, оправдание и спасение. Они тождественны по смыслу, но принципиально различны по содержанию. Чтобы не углубляться, рассмотрим только католицизм и православие, поскольку протестантизм является развитием идей католицизма.

В католицизме существует представление о том, что человек, совершая какие-либо деяния, может быть наказан, либо поощрен Богом, в зависимости от того, хорошее это деяние или плохое, с точки зрения религиозного учения. За плохое деяние Бог может прогневаться на него и наказать человека. За хорошее - возрадоваться и поощрить.
Логичный вывод для человека: делай благие дела и Бог будет к тебе благосклонен, в разных проявлениях: прощать грехи, помогать и т.п. Будешь делать плохие дела - Бог прогневается и накажет тебя.
Выводы из данной ситуации можно сделать разные, однако нас интересует именно взаимоотношение человека с Богом, с точки зрения человека. Я должен сделать что-то хорошее, чтобы Бог для меня сделал что-то хорошее, а учитывая факт "первородного греха", я просто обязан делать хорошее, чтобы искупить свои грехи (свою вину) перед Богом.
Отсюда берут начало распространенные аргументы критики христианства и представления о том, что человек, делая богоугодные дела, накапливает "бонусы" перед Богом, может "накопить" эти бонусы наперед, а потом грешить, либо согрешить, а потом опять набрать "бонусы" и "списать" грех, получить индульгенцию, ну или, типа, "продает свою душу за коврижки" и т.п.
Естественно, что это не имеет никакого отношения к истинным верующим католической церкви. Тем не менее, акцент на искупление грехов дает возможность извратить истинный смысл данного действа и примитизировать отношения с Богом, сведя их к акту "купли-продажи". Это можно увидеть повсеместно. Тут каждый волен понимать в меру своего желания и возможностей.

В православии существует представление о том, что Бог есть любовь и поэтому любит человека всегда, не зависимо от его поступков. Человек не может вызывать у Бога человеческие эмоции, такие как гнев или симпатию. Бог не может вмешиваться в дела человека, о чем был заключен Завет, т.е. не может посягать на его свободу, которой сам его наделил. Человек, освобождаясь от грехов, становится ближе к Богу, т.е. становится восприимчивее к его любви. Греша же, человек отворачивается от Бога и становится невосприимчив к его любви. В жизни человека  это можно расценить как поощрение или наказание, полученное от Бога. Хотя, на самом деле, все зависит от свободного желания человека. Следует отметить, что под любовью Бога понимается не человеческое представление о любви, как о совокупности определенных человеческих эмоций. Ситуацию хорошо описывает аналогия с солнечным светом и окном. Любовь Бога является солнечным светом, который является необходимым для жизни, а душа человека является оконным стеклом. Если человек грешен, то стекло мутное, грязное, закопченное и через него еле-еле пробивается свет солнца. По мере очищения от греха, стекло становится чище и через него проникает больше солнечного света. Эта аналогия используется также и в рассуждениях о богопознании. Человек с грешной душей не может очевидно познать Бога, поскольку он находится во мраке, его "окно закопчено" и он объективно не может увидеть солнечный свет и даже может утверждать, что его нет. Для человека с "чистым окном" солнечный свет очевиден. Тем не менее, это всего лишь метафоры, поясняющие суть ситуации.

В православии человек добровольно решает быть ближе к Богу или отвернуться от него. Бог от этого его больше или меньше любить не будет, человек сам станет более или менее восприимчив к Богу. О ненависти и наказании, вообще, речи не идет, в принципе.
Спасение же заключается в изменении человеком своей духовной природы настолько, чтобы добиться состояния невозможности грешить, т.е. не борьба с грехом (согрешил-искупил), а изживание его внутри себя. Эти взаимоотношения упрекнуть в отношениях "купи-продай" гораздо сложнее, хотя, как известно, при желании можно многое.

В этом одно из принципиальных отличий католицизма от православия. Вопрос этот, на самом деле, довольно специфический и приведен он здесь в упрощенном виде.

Для претендующих на рациональное познание бытия божьего, скажу сразу, что как в католицизме, так и в православии, нельзя специально искупить грехи или спастись, поскольку судится по помыслам, а не по внешним действиям, а все помыслы человека известны Богу. С этой точки зрения, все обряды, посты, пожертвования, крестные ходы, свечки, моления и т.п. не имеют никакого смысла, с точки зрения искупления грехов или спасения, без искренней веры и духовного изменения.

Надеюсь, что я довольно полно пояснил свою позицию, ответил на упреки в мой адрес и стало очевидным, что я не "выставлял католическую церковь такой уж продажной" и "горячусь" в меру своих возможностей.

А вообще: см. подпись.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Natashka Rostova от 20:12, 28 апреля, 2008

Цитата: Stanislav от 01:58, 27 апреля, 2008нельзя специально искупить грехи или спастись, поскольку судится по помыслам, а не по внешним действиям, а все помыслы человека известны Богу. С этой точки зрения, все обряды, посты, пожертвования, крестные ходы, свечки, моления и т.п. не имеют никакого смысла, с точки зрения искупления грехов или спасения, без искренней веры и духовного изменения.
Зато, это имеет огромный смысл с точки зрения душевного равновесия и спокойствия конкретного индивидуума. Сделаю я доброе дело и чувствую себя лучше... на одних светлых помыслах мир и любовь не построишь... тем более, что боженька врядли соизволит мне нашептать слова одобрения, а так я сама себя похвалить смогу и знать буду за что конкретно.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Natashka Rostova от 20:13, 28 апреля, 2008
Кстати, вот ещё мысль возникла - а зачем тогда вобще человеку церковь?? Ведь все помыслы наши ему (Богу) известны.
"Бог - это не здание из дерева и камня. Разбей камень, расщепи дерево и ты найдёшь его."
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 22:45, 28 апреля, 2008
Цитата: Natashka Rostova от 20:12, 28 апреля, 2008
а так я сама себя похвалить смогу и знать буду за что конкретно.

Можете.
В православном учении святых отцов это называется гордыня - самый сильный грех, от которого проистекают все остальные.

Но, что такое православие, для нас - всемогущих язычников?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 22:52, 28 апреля, 2008
Цитата: Natashka Rostova от 20:13, 28 апреля, 2008
Кстати, вот ещё мысль возникла - а зачем тогда вобще человеку церковь??

Совершенно верно. Мы и без всяких церквей разберемся с таким простым христианским учением.
В космос полетели, а то, что там попы-эксплуататоры всякие понаписали не поймем?
Сами решим как нам общаться с Богом. Пусть еше спасибо скажет, что кто-то в него верит, а то Он без нас совсем пропадет.
Надо будет - магическим ритуалом заставим Его нам помочь, без всяких там соплей про покаяние, а то и порчу наведем.
Поскольку мы всемогущи.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: fenics от 23:04, 28 апреля, 2008
Цитата: Natashka Rostova от 11:10, 25 апреля, 2008Как ни печально это сознавать, но РПЦ превратилась в банальные магазины, где даже святую воду ПРОДАЮТ  (церковь на 4 км весьма показательна в этом отношении). Ходить в такую церковь нет никакого желания...

...сейчас меня лопатами закидают... :pom:

А что вы хотели? Порасслабились продавцы за две с лишним тысячи лет...Хотя и результаты впечатляют...задумали парни маленький гешефт с гастролями нехилого гипнотизёра, а получилась корпорация, по сравнению с которой всякие микрософты и шелы дети просто...

и вот (http://www.stolen.land.ru/christianity.htm) ещё...
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 10:51, 29 апреля, 2008
Цитата: fenics от 23:04, 28 апреля, 2008
и вот (http://www.stolen.land.ru/christianity.htm) ещё...

Ну если Кирилл Коликов (кстати кто-нибудь знает - кто это?) в журнале «Огонек», №39, от 1999 г. такое написал, то значит так оно и было - закрываем церкви.

Сергей Курехин однажды прикололся, что Ленин был грибом. Привел нелепые аргументации, короче, потешился. Тем более, время было соответствующее. Но это понятно - прикол, есть прикол.
Но нашлись люди, которые, как обычно:
1. Всерьез поверили этому и стали невольно подтверждать эту глупость.
2. Начали всерьез оспаривать эту "версию".
Понятно, что эти две группы людей мало чем друг от друга, по сути, отличались.

Раньше, в советское время, вообще говорили, что Исуса не было, что это миф. Теперь все-же признали, что был, но не такой. Уже прогресс.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Natashka Rostova от 22:01, 29 апреля, 2008
Цитата: Stanislav от 22:52, 28 апреля, 2008
В православном учении святых отцов это называется гордыня - самый сильный грех, от которого проистекают все остальные.
В медицине это называется аутотренинг... один из эффективных методов психотерапии :bams: очень помогает... попробуйте.
Бог, он вряд ли поможет... всё в наших руках... как грится - человек сам творец своей судьбы  :uzon:
Цитата: Stanislav от 22:52, 28 апреля, 2008
...Мы и без всяких церквей разберемся с таким простым христианским учением....
Нам бы с жизнью разобраться... а с учением и писаниной пусть фанатики, теологи и попЫ разбираются. :pom:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Natashka Rostova от 22:38, 29 апреля, 2008
Вот ещё... к вопросу о возникновении веры... навеяло из Олдей.
Может нет бога, а есть пришельцы? :degen Пришли и учили заповедями, потому как к другому готовы не были люди? :crazy


" ....Он при этом еще и проповедовал.
     Вслух.
     А Дикие Лезвия с благоговением слушали (явно не  понимая  половины  и
посему проникаясь к  проповеди  еще  большим  почтением),  что  вещает  им
новоявленный пророк.
     - ...ибо все вы видели Его и могли убедиться, что  для  рожденного  в
этом мире невозможно достичь Его совершенства - но пытаться приблизиться к
нему есть первый долг и первая заповедь; и тогда тела наши станут  крепче,
и очистятся души наши, и помыслы станут  ясными,  а  мастерство  возрастет
многократно - но лишь у следующих Пути,  указанному  Пресветлым  Мечом,  а
указал он: оставь сомнения и слушай Меня...
     - Оставь сомнения и слушай Его, - нестройно повторили  Дикие  Лезвия,
явно не в первый раз слышавшие эту заповедь.
     - Не повреди Придатка своего, а  тем  паче  -  чужого,  ибо  хорошего
Придатка вырастить трудно, а испортить легко...
     - Не повреди Придатка...
     - Не разрушай собрата своего, ибо все вы - Блистающие, подобия Мои...
     - Не разрушай...
     - Живи Беседой и радостью ее, ибо в этом смысл жизни Блистающего...
     - Живи Беседой...
     - И те из вас, кто внемлет Слову Моему,  изреченному  пророком  Моим,
Дзюттэ Ковырягой (мы с Чэном  едва  сдержали  смешок)  и  Ближними  Моими,
станут подобны Мне и войдут в рай, имя которому - Кабир!.....


.....   - Ковыряга, значит... пророк! - язвительно начал  я,  щекоча  острием
немного растерявшегося Обломка. - Пресветлый Меч и  пророк  Его,  а  также
Путь Меча из Шулмы в Кабир, он же - рай! Вот, значит, почему от  меня  все
Дикие Лезвия прячутся! А по-нормальному им  объяснить  нельзя  было?!  Без
пророков с Ближними?!.
     - Нельзя! - неожиданно отрезал оправившийся Дзюттэ. -  По-нормальному
- нельзя. Не доросли они  еще  -  по-нормальному!  Не  проливать  крови  -
почему? Всегда проливали - и ничего, а теперь  вдруг  нельзя?!  Ритуалы  -
вещь красивая, но зачем? Ради чего?! Жили без ритуалов - глядишь, и сейчас
проживем!  Ты об этом подумал, Единорог?!
     Я промолчал.
     - А так - никаких "почему"!  -  продолжал  между  тем  Обломок.  Есть
Пресветлый Меч -  и  пусть  кто-нибудь  усомнится!  Они,  в  общем,  и  не
сомневаются... И есть Ближние Его  -  видите,  как  блестят?  Видите,  что
умеют? Видите, как с ними обращаются?! Хотите стать такими же?  Еще  бы  -
конечно,  хотят!  А  если  хотите  -  внимайте  слову   Его,   изреченному
посредством пророка..."
Г.Л.Олди "Путь меча"
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 23:38, 29 апреля, 2008
Цитата: Natashka Rostova от 22:01, 29 апреля, 2008
В медицине это называется аутотренинг... один из эффективных методов психотерапии :bams: очень помогает... попробуйте.
Бог, он вряд ли поможет... всё в наших руках... как грится - человек сам творец своей судьбы  :uzon:
Нам бы с жизнью разобраться... а с учением и писаниной пусть фанатики, теологи и попЫ разбираются. :pom:

"Человек - это звучит гордо".

Насчет Бога это Ваша личная точка зрения или "научный факт"?

Сильнее медицины, безусловно, веры нет.

Фанатики с учение и писаниной не разбираются - они слепо верят, например в то, что с помощью фармакологии и аутотренинга можно "разобраться с жизнью".
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Natashka Rostova от 22:54, 30 апреля, 2008
Цитата: Stanislav от 23:38, 29 апреля, 2008
"Человек - это звучит гордо".
НЕСОМНЕННО!! Я и не сомневалась, что вы классику читаете.
Цитата: Stanislav от 23:38, 29 апреля, 2008
Насчет Бога это Ваша личная точка зрения или "научный факт"?
В качестве ответа позволю себе процитировать... себя:
Цитата: Natashka Rostova от 20:30, 26 апреля, 2008
Заметьте, НЕ обо всех я говорю, а только о себе.
:brovki:
Цитата: Stanislav от 23:38, 29 апреля, 2008
Сильнее медицины, безусловно, веры нет.
Медицина, увы, в данном вопросе бессильна :smoke:
Цитата: Natashka Rostova от 20:30, 26 апреля, 2008
Фанатики с учениеМ и писаниной не разбираются - они слепо верят, например в то, что с помощью фармакологии и аутотренинга можно "разобраться с жизнью".
:lol:
Чтож... выходит, что все верующие - жалкие фанатики... ибо они слепо верят (или вы Бога видели? А может лично с ним знакомы  :shoking )
 

P.S. с помощью аутотренинга разбираются со своим внутренним миром... а к чему вы тут фармакологию приплели, я, если честно, не совсем поняла.... :pom:
Ну да ладно, любая точка зрения имеет право на жизнь, так ведь??? :brovki:

Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 09:18, 01 мая, 2008
Цитата: Natashka Rostova от 22:54, 30 апреля, 2008
НЕСОМНЕННО!! Я и не сомневалась, что вы классику читаете.

Парадокс в том, что "человек - это звучит гордо" утверждают, в основном, те, кто верят, что человек высшее млекопитающее у которого с обезьяной общий предок, а про греховную природу человека говорят те, кто верит, что человек создан по образу и подобию Бога и "царство божие внутрь нас есть".


Цитата: Natashka Rostova от 22:54, 30 апреля, 2008
Чтож... выходит, что все верующие - жалкие фанатики... ибо они слепо верят (или вы Бога видели? А может лично с ним знакомы  :shoking )

Не выходит. Поскольку некоторые, все-же, разбираются с учением и "писаниной" и в церковь ходят не для аутотренинга.
 
Цитата: Natashka Rostova от 22:54, 30 апреля, 2008
P.S. с помощью аутотренинга разбираются со своим внутренним миром... а к чему вы тут фармакологию приплели, я, если честно, не совсем поняла.... :pom:

Мне показалось, что повеяло медикоцентризмом, а у меня на него "идиосинкразия".

С помощью самовнушения, к сожалению, не разбираются со своим внутренним миром. Я бы даже сказал, наоборот.
Поведенческая терапия, популярная в медицине, является не единственным и не самым эффективным методом психотерапии. Хотя, все зависит от решаемой проблемы. Да и сама психотерапия не так давно и не до конца выделилась из медицины (она имеет статус малой психиатрии, со всеми вытекающими последствиями), в отличие от положения о психотерапии в Западной Европы.

Разбираются со своим внутренним миром при помощи анализа, основанного на той или иной психологической школе.

Цитата: Natashka Rostova от 22:54, 30 апреля, 2008
Ну да ладно, любая точка зрения имеет право на жизнь, так ведь??? :brovki:

В виде личной точки зрения - безусловно.
Однако, связь "церковь-аутотренинг" было оригинально.
Рискну предположить, что связь "церковь-магия" более жизненна. Хотя, каждому свое.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Natashka Rostova от 12:41, 01 мая, 2008
Цитата: Stanislav от 09:18, 01 мая, 2008
...греховную природу человека говорят те, кто верит, что человек создан по образу и подобию Бога и "царство божие внутрь нас есть".
Из вышесказанного делаю вывод - все верующие пессимисты. Или вы что-то другое хотели сказать?? Тогда говорите понятнее, а то я, видимо по старости лет, не догоняю что-то :bams:
Цитата: Stanislav от 09:18, 01 мая, 2008
Не выходит. Поскольку некоторые, все-же, разбираются с учением и "писаниной" и в церковь ходят не для аутотренинга.
Почему же не выходит??? Учение и писанина - дело рук человека. А верующие верят, хотя бога не видели... ещё кускам засохшего мяса поклоняются...  некоторым это мясо даже излечиваться помогает - вот она, сила самовнушения!!! И после этого верующие не являются фанатиками, по вашему???? :degen
Ко мне одна больная с астмой переодически приходит, так ей лучше всего знаете что помогает???? Кал :shoking (гавно жрёт и ей лучше... и при этом не могу сказать, что в остальном она неадекватна... хотя, мысль отправить её на консультацию в КОПНД возникла. После этого она ко мне ходить перестала... обиделась, наверное :hah: ) 
Кстати, что вы всё за верующих отвечаете??? Лучше скажите для чего ВЫ ЛИЧНО ходите в церковь?
Цитата: Stanislav от 09:18, 01 мая, 2008
Мне показалось, что повеяло медикоцентризмом, а у меня на него "идиосинкразия".
Пословица есть хорошая: "Когда кажется, креститься надо"  :gy:
Цитата: Stanislav от 09:18, 01 мая, 2008
....С помощью самовнушения, к сожалению, не разбираются со своим внутренним миром. Я бы даже сказал, наоборот.
Поведенческая терапия, популярная в медицине, является не единственным и не самым эффективным методом психотерапии. ....
Разбираются со своим внутренним миром при помощи анализа, основанного на той или иной психологической школе....
Блин, да вы, как я посмотрю, последняя инстанция в любом деле!!!! На все вопросы во всех областях у вас ответы есть!!! А как же "Гордыня самый большой грех"??  :brovki: Не боитесь после смерти оказаться в местах с жарким климатом??? :gy:
Цитата: Stanislav от 09:18, 01 мая, 2008
В виде личной точки зрения - безусловно.
Однако, связь "церковь-аутотренинг" было оригинально.
Рискну предположить, что связь "церковь-магия" более жизненна. Хотя, каждому свое.
Это вот такая МОЯ оригинальная точка зрения :kult: Основанная на ЛИЧНОМ опыте, а не почерпнутая из интернета или других источников (Моя любимая поговорка - "Бумага всё стерпит" - потому "писанине", по большей части, не верю, не обессудте.)
И, заметьте, я вовсе не пытаюсь вас в чём-то переубедить или навязать своё мнение. Я просто высказала свою точку зрения :yes
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 13:12, 01 мая, 2008
Цитата: Natashka Rostova от 12:41, 01 мая, 2008
И, заметьте, я вовсе не пытаюсь вас в чём-то переубедить или навязать своё мнение. Я просто высказала свою точку зрения :yes

Вы, просто, пытаетесь, зачем-то, перейти на личности. У Вас не хватает обычных аргументов или это Ваш обычный ЛИЧНЫЙ стиль общения?
Если нет других аргументов - не переживайте, я тоже не пытаюсь Вас ни в чем убедить, а показываю другую сторону вопроса.
Если это Ваш ЛИЧНЫЙ стиль общения, то, насколько я знаю, он не приветствуется правилами форума, да и мне не интересен.

Когда человек говорит только за себя, например, я неверю/верю, мне нравится/не нравится, то это действительно его личное дело.
Когда же человек начинает выносить оценочные суждения о других, как Вы, например, "верующие - фанатики, верующие - пессимисты", то нужно быть готовым объяснить свою позицию, чтобы не быть голословным. К тому же это может вызывать интерес, почему человек решил именно таким образом, на основании чего он вынес такое суждение. Знание ли это или просто фантазия и т.п.

Цитата: Natashka Rostova от 12:41, 01 мая, 2008
Пословица есть хорошая: "Когда кажется, креститься надо"  :gy:

По всей видимости, в нашем случае, не надо. Медика видно издалека. А Вы спрашивали - при чем тут фармакология? Официальная медицина научилась лечить словом?

Цитата: Natashka Rostova от 12:41, 01 мая, 2008
Это вот такая МОЯ оригинальная точка зрения :kult: Основанная на ЛИЧНОМ опыте, а не почерпнутая из интернета или других источников (Моя любимая поговорка - "Бумага всё стерпит" - потому "писанине", по большей части, не верю, не обессудте.)

Надеюсь, что это касается только вопросов, не связанных с Вашей профессиональной деятельностью, и там Вы "писанине", все-же, верите и из нее черпаете, а не руководствуетесь исключительно ЛИЧНЫМ опытом.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 13:29, 01 мая, 2008
Цитата: Natashka Rostova от 12:41, 01 мая, 2008
(гавно жрёт и ей лучше... и при этом не могу сказать, что в остальном она неадекватна... хотя, мысль отправить её на консультацию в КОПНД возникла. После этого она ко мне ходить перестала... обиделась, наверное :hah: )

Немного не по теме.
Это, конечно, все "весело", но больной-то Вы помогли?
Надо было ей посоветовать гипнозом "разобраться со своим внутренним миром". Взять и заставить себя самовнушением  не задыхаться и не есть экскременты. Это же так просто.

По всей видимости, по описанию, у нее невроз и астма у нее невротическая, о чем может свидетельствовать и карпофагия, и ей, действительно, нужна помощь психотерапевта.

Поскольку Вы любите пословицы, то приведу Вам поговорку Козьмы Пруткова:"Узкий специалист подобен флюсу".
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 20:14, 01 мая, 2008
Не совсем понимаю такую точку зрения, что "мол, я плачу деньги, а за это мне в церкви должны устроить просветление". Какая-то потребительская позиция, причем не предполагающая практически никакго личного участия, кроме некоторого денежного взноса и малой толики времени, затраченного на "процедуры".
Что бы вы сказали человеку, который пришел, например, учиться в вуз и заявил, "я деньги заплатил, вы мне должны дать образование!" Или больному, который бы с таким настроением пришел бы на прием к врачу?
Наверное, направильно рассматривать деятельность церкви как "возмездное оказание услуг населению". Думаю, что чтобы достигнуть какго-то результата, нужно прежде всего самому приложить очень много усилий, а задача церкви - направить человека по правильному пути и поддержать его.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 23:45, 01 мая, 2008
Цитата: Rara_Avis от 20:14, 01 мая, 2008
Не совсем понимаю такую точку зрения, что "мол, я плачу деньги, а за это мне в церкви должны устроить просветление". Какая-то потребительская позиция, причем не предполагающая практически никакго личного участия, кроме некоторого денежного взноса и малой толики времени, затраченного на "процедуры".

Это можно расценить как желание магии. Корни этого, как Вы сами понимаете, очень глубоки.
Главное соблюсти правильность процедуры - это должно гарантировать результат.

На примере медицины, кстати, на мой взгляд, это очень показательно.
Приходит пациент ко врачу и говорит - "Болит. Помоги". Какие методы лечения наиболее популярны? Правильно. Те, которые не требуют от больного личных усилий: таблетки, массаж, операция, внушение и т.п.
Режим, изменение образа жизни, гимнастика, упражнения и т.п. не популярны, хотя внешне все с ними обычно согласны.

Это явление можно объяснить и инфантилизмом, присущим каждому человеку, в той или иной степени, как психологическое наследие нашего детства.

Если вернуться к церкви, то в православной церкви есть мнение, что результат таинства не зависит от священнослужителя. Он совершает только священнодействие. Само таинство происходит в результате взаимодействия самого человека с Богом, т.е. в результате духовной работы человека, через покаяние. Креститься людьми - не значит креститься Духом Святым. Поэтому без истинной веры, все эти церковные мероприятия, с точки зрения Спасения, пустая трата времени.
А вообще, посещение церкви можно использовать, как способ общения, человек ведь "социальное животное", как место для аутогенной тренировки, как модную тусовку, как место свершения магического ритуала со свечками, хороводами, песнопениями и т.п., только к самой Церкви это не имеет никакого отношения.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Natashka Rostova от 21:22, 02 мая, 2008
Цитата: Stanislav от 13:12, 01 мая, 2008
Вы, просто, пытаетесь, зачем-то, перейти на личности.
Вы считаете, что обмен мнениями это переход на личности?? Правилами форума запрещено задавать вопросы?? Может ВАМ нельзя задавать вопросы?? Да и зачем, если вы не отвечаете..  :smoke:
Цитата: Stanislav от 13:12, 01 мая, 2008
У Вас не хватает обычных аргументов...
Какие аргументы вам нужны?? Что не понятно в моей точке зрения?
Цитата: Stanislav от 13:12, 01 мая, 2008
Если это Ваш ЛИЧНЫЙ стиль общения, то, насколько я знаю, он не приветствуется правилами форума, да и мне не интересен.
Что конкретно вас задело, никак не могу понять!? Перечитаваю свой пост и ничего обидного в не нахожу. На лицо - явное недопонимание сторон...
Цитата: Stanislav от 13:12, 01 мая, 2008
Когда же человек начинает выносить оценочные суждения о других, как Вы, например, "верующие - фанатики, верующие - пессимисты", то нужно быть готовым объяснить свою позицию, чтобы не быть голословным. К тому же это может вызывать интерес, почему человек решил именно таким образом, на основании чего он вынес такое суждение.
Объясняю свою позицию.
               Я всего лишь сделала вывод из ваших слов!
Вы изволили сказать, что фанатики - это те, кто слепо верят. Скажите, кто-то из живущих видел Бога??? Вряд ли... Однако, народ слепо верит в то, что говорит церковь (То, что Бог есть, надо принять как данность, не требуя доказательств его существования), верят в писанину "Иоаннов" и прочие мемуары живших тучу лет назад людей... И всё это без научных доказательств, на основании древних (не факт, что правдивых) мемуаров, собственной интуиции и внутренней убеждённости в том что Бог есть, вопреки всем разумным доказательствам. Выходит, что вера - это своего рода, слепой фанатизм, а верующие - фанатики...
Цитата: Stanislav от 13:12, 01 мая, 2008
Медика видно издалека. А Вы спрашивали - при чем тут фармакология?
Официальная медицина научилась лечить словом?
Это вы вобще к чему? :shoking
Первое, чему учат в мед.университете - это то, что у медика есть три инструмента для лечения людей:
1. Слово
2. Лекарство
3. Нож
Именно слово на первом месте. Человека нужно уметь настроить на выздоровление, поддержать его в борьбе с болезнью. К сожалению, медицина мало что лечит, а если и лечит, то именно словом. Хорошему врачу, как своему духовнику, доверяют свои проблемы и именно это помогает выздороветь.
Цитата: Stanislav от 13:12, 01 мая, 2008
Надеюсь, что это касается только вопросов, не связанных с Вашей профессиональной деятельностью, и там Вы "писанине", все-же, верите и из нее черпаете, а не руководствуетесь исключительно ЛИЧНЫМ опытом.
Писаниной называю мемуары, заветы и библию. Медицина приближена к жизни куда больше, чем любая другая наука, она имеет под собой доказательную базу которую весьма просто проверить, в отличие от всего написанного в той же библии.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Natashka Rostova от 21:32, 02 мая, 2008
Цитата: Stanislav от 13:29, 01 мая, 2008
... больной-то Вы помогли?...
....Надо было ей посоветовать гипнозом "разобраться со своим внутренним миром". Взять и заставить себя самовнушением  не задыхаться и не есть экскременты...
Помогла, конечно, прокапала и отправила в КОПНД... с тех пор её не видела - то ли там лечат, то ли обиделась и больше не приходит  :smoke:

Ещё когда я училась на первом курсе, один очень хороший уролог, на вопрос студента "А как вы относитесь к уринотерапии?" - ответил:
"Главное чтоб помогало." Ну помогает больной кал, так ради бога, пусть ест, лишь бы помогало. Вреда от этого не будет  :bams:
Цитата: Stanislav от 13:29, 01 мая, 2008
По всей видимости, по описанию, у нее невроз и астма у нее невротическая, о чем может свидетельствовать и копрофагия, и ей, действительно, нужна помощь психотерапевта.
Вы на описания не слишком полагайтесь. У неё, кроме астмы ещё ДЭП глубокий на фоне атеросклероза и длительно текущей гипертонии, бабуля уже старовата для неврозов, там уже органика во всю прёт. :blush2:
Цитата: Stanislav от 13:29, 01 мая, 2008
Поскольку Вы любите пословицы, то приведу Вам поговорку Козьмы Пруткова:"Узкий специалист подобен флюсу".
Я того же мнения, от узких одни проблемы.  :lol: Я терапевт, если по аналогии с Козьмой, то не флюс, а флегмона :lol:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 00:07, 03 мая, 2008
Цитата: Natashka Rostova от 21:22, 02 мая, 2008
Вы считаете, что обмен мнениями это переход на личности??

Это зависит от мнения. Если мое мнение о Вас будет Вам не приятно, то Вы сможете принять это за оскорбление.

Цитата: Natashka Rostova от 21:22, 02 мая, 2008
Правилами форума запрещено задавать вопросы??

Если вопросы можно расценить как попытку "перейти на личности", то думаю, что да? Например, вопрос:"Вы идиот?"

Цитата: Natashka Rostova от 21:22, 02 мая, 2008
Может ВАМ нельзя задавать вопросы?? Да и зачем, если вы не отвечаете..

Можно. Только отвечать я буду на те, на которые сочту нужным ответить. Критерии здесь, помимо общепринятых норм общения, просты: сведения личного характера человек может сообщать исключительно по своему желанию.

Цитата: Natashka Rostova от 21:22, 02 мая, 2008
  :smoke:Какие аргументы вам нужны??
Что не понятно в моей точке зрения?
Что конкретно вас задело, никак не могу понять!?
Перечитаваю свой пост и ничего обидного в не нахожу. На лицо - явное недопонимание сторон...

Аргументы нужны Вам, чтобы объяснить свою позицию.
Сама точка зрения.
Пока ничего.
Я бы так не сказал.


Цитата: Natashka Rostova от 21:22, 02 мая, 2008
Объясняю свою позицию. Я всего лишь сделала вывод из ваших слов!

А до этого у Вас существовала своя точка зрения на этот вопрос, или она сформировалась только после моих слов?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 00:32, 03 мая, 2008
Цитата: Natashka Rostova от 21:22, 02 мая, 2008
Вы изволили сказать, что фанатики - это те, кто слепо верят.

изволил

Цитата: Natashka Rostova от 21:22, 02 мая, 2008
Скажите, кто-то из живущих видел Бога???

По всей видимости да, если свидетельствуют об этом. Какие у Вас есть основания им не доверять?
В том, что Иисус, которого назвали Христос, жил на земле Вы не сомневаетесь?

Цитата: Natashka Rostova от 21:22, 02 мая, 2008
Однако, народ слепо верит в то, что говорит церковь (То, что Бог есть, надо принять как данность, не требуя доказательств его существования), верят в писанину "Иоаннов" и прочие мемуары живших тучу лет назад людей...

Это Вам народ сказал? Когда церковь говорила (и кому), что "То, что Бог есть, надо принять как данность, не требуя доказательств его существования"? Вы можете дать ссылку на источник?
То, что "мемуары" были написаны "тучу лет назад" не является реальным основанием для того, чтобы им не доверять. Вы можете им верить, а можете не верить, как и трудам, например, древнегреческих мыслителей, написанных тоже "тучу лет назад".
Замечу, что сравнение Писания с писаниной может быть неприятно верующим людям, которые могут читать наш форум. Лучше воздержаться от подобных высказываний. Мы же стремимся вести аргументированную беседу, а не обличительную.

Цитата: Natashka Rostova от 21:22, 02 мая, 2008
И всё это без научных доказательств, на основании древних (не факт, что правдивых) мемуаров, собственной интуиции и внутренней убеждённости в том что Бог есть, вопреки всем разумным доказательствам.

Какие научные доказательства существования Бога Вас устроят?
А если, все-таки, правдивых "мемуаров"?
О каких конкретно разумных доказательствах того, что Бога нет Вы говорите? Поделитесь, пожалуйста.

Цитата: Natashka Rostova от 21:22, 02 мая, 2008
Выходит, что вера - это своего рода, слепой фанатизм, а верующие - фанатики...

Пока не выходит.
Когда разберемся с заданными в этом сообщении вопросами - посмотрим, выйдет или нет.

Может быть Вам поможет разобраться этот ресурс: http://www.mospat.ru/index.php?mid=151
Я его уже неоднократно приводил в этой теме.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 01:41, 03 мая, 2008
Цитата: Natashka Rostova от 21:22, 02 мая, 2008
Это вы вобще к чему? :shoking
Первое, чему учат в мед.университете - это то, что у медика есть три инструмента для лечения людей:
1. Слово
2. Лекарство
3. Нож
Именно слово на первом месте. Человека нужно уметь настроить на выздоровление, поддержать его в борьбе с болезнью.

Декларировать, не значит делать, к сожалению.

Цитата: Natashka Rostova от 21:22, 02 мая, 2008
К сожалению, медицина мало что лечит, а если и лечит, то именно словом.

Как? Вы материальное (тело) лечите нематериальным (слово). Магия какая-то.


Цитата: Natashka Rostova от 21:22, 02 мая, 2008
Хорошему врачу, как своему духовнику, доверяют свои проблемы и именно это помогает выздороветь.Писаниной называю мемуары, заветы и библию. Медицина приближена к жизни куда больше, чем любая другая наука, она имеет под собой доказательную базу которую весьма просто проверить, в отличие от всего написанного в той же библии.

Какие у Вас есть научные доказательства тому, что "медицина мало что лечит, а если и лечит, то именно словом."? Это риторический вопрос. По моему, Ваша позиция заключается в желании "усидеть на двух стульях".

Цитата: Natashka Rostova от 21:32, 02 мая, 2008
Ну помогает больной кал, так ради бога, пусть ест, лишь бы помогало.

Действительно. С причинами этого можно особо не заморачиваться. А как же претензия на научность?

Цитата: Natashka Rostova от 21:32, 02 мая, 2008
бабуля уже старовата для неврозов, там уже органика во всю прёт.

Ну если прёт, то тогда уже ничего не поделать.
Про наличие возрастных границ для неврозов спрашивать не буду. Это слишком специфический вопрос для обсуждения его на форуме.

Цитата: Natashka Rostova от 21:32, 02 мая, 2008
Я терапевт, ...

Как ни странно, но я сразу так и подумал.

Я понимаю, что "церковь" медицины может потягаться с любой другой церковью в своей вере (магия имеет большую историю, чем монотеизм, а практическая магия больший "вес", чем "писанина"), тем не менее, предлагаю тему медицины закрыть. Сосредоточим все всемогущество разума на основную тему.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Natashka Rostova от 22:11, 06 мая, 2008
Цитата: Stanislav от 00:07, 03 мая, 2008
...вопрос:"Вы идиот?"...
Кто спрашивал??
Цитата: Stanislav от 00:07, 03 мая, 2008
...сведения личного характера человек может сообщать исключительно по своему желанию...
А до этого у Вас существовала своя точка зрения на этот вопрос, или она сформировалась только после моих слов?
Что такого личного я у вас спросила, позвольте поинтересоваться ? :shoking
Существовала (см. выше в тексте №389) и до сих пор не изменилась... и вряд ли изменится. Может только станет хуже, особенно в случае столкновения с религиозным фанатизмом. :degsmile
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Natashka Rostova от 23:05, 06 мая, 2008
Цитата: Stanislav от 00:32, 03 мая, 2008
По всей видимости да, если свидетельствуют об этом. Какие у Вас есть основания им не доверять?
В том, что Иисус, которого назвали Христос, жил на земле Вы не сомневаетесь?
Ага, конечно!! Только вот Иисус не Бог.. Он это.. типа сын Бога. От Марии, бывшей замужем за плотником, забеременевшей от духа святого, причём, без потери невинности... или что-то в этом роде. А какие основания у меня есть, чтобы им ДОВЕРЯТЬ? Я, например, могу засвидетельствовать, что видела НЛО... вы мне поверите??? Какие основания у вас мне не доверять? Ведь я его ДЕЙСТВИТЕЛЬНО видела.
Сомневаюсь.
Цитата: Stanislav от 00:32, 03 мая, 2008
Когда церковь говорила (и кому), что "То, что Бог есть, надо принять как данность, не требуя доказательств его существования"? Вы можете дать ссылку на источник?
Многие молитвы (по крайней мере те, которые я знаю... а может и вообще все) служат тому доказательством, они звучат как обращение к Богу, как к живому, реальному существу. Приходя в церковь и читая ту же заупокойную, ты как бы соглашаешься с тем,  что Бог есть... без доказательств.. просто потому, что так надо. Может я и не права, но это моё вИдение ситуации.
Цитата: Stanislav от 00:32, 03 мая, 2008
То, что "мемуары" были написаны "тучу лет назад" не является реальным основанием для того, чтобы им не доверять.
Совершенно согласна! Основанием им не доверять, является то, что все они были написаны ЛЮДЬМИ. А человеку, как известно, свойственно ошибаться. :degen
Цитата: Stanislav от 00:32, 03 мая, 2008
сравнение Писания с писаниной может быть неприятно верующим людям, которые могут читать наш форум.
Простите, если оскорбила чьи-то чувства. Аргументом в своё оправдание считаю то, что Писание - всего лишь книга, написанная людьми.
Цитата: Stanislav от 00:32, 03 мая, 2008
Какие научные доказательства существования Бога Вас устроят?
А если, все-таки, правдивых "мемуаров"?
О каких конкретно разумных доказательствах того, что Бога нет Вы говорите? Поделитесь, пожалуйста.
Например, труп Иисуса, при условии, что при попытке его эксгумации разверзнутся небеса и мы услышим глас Божий. Хотя, куда интереснее будет узнать, что Бог, это всего лишь более развитые существа с далёкой галактики прилетавшие на отдых на нашу планету и решившие немного пошутить. В таком случае, будет достаточно, если НАСА вступит с ними в контакт :brovki:

Значит ЛСД открыли очччень давно и мы имеем дело с массовым глюком.  :pom: Шутка. Ну... если правдивые... это всё равно мало что доказывает... учитывая написанное, более вероятной всё же кажется версия про инопланетян :)

Сначала скажите - что есть Бог. Бог это человек?? Нет. Бог - это святой дух? Нет. Это ТРОИЦА (дух, человек и непонятно что или кто). Где она (троица) обитает? Это невидимая нашему глазу энергитическая субстанция, окружающая землю?? Это энергия внутри каждого из нас?? Что это?? Где ЭТО искать?? На необъятных просторах вселенной?? Как Бог видит каждого из нас насквозь?? Может в нас с рождения заложены ЖПС маячки?? :degen Отсутствие чего (или кого) я должна доказывать????
Цитата: Stanislav от 00:32, 03 мая, 2008
...Я его уже неоднократно приводил в этой теме...
Особенно поразило вот такое авторитарное, чисто церковное высказывание :
" Библия есть книга Церкви. И поэтому понимать ее надо так, как понимает ее (семья, которой она принадлежит, то есть) Церковь." Показательно. Очень в стиле церкви сжечь кого-нить на костре, а через пару веков признаться в своей НЕправоте и то, с большой неохотой  :moral
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Natashka Rostova от 23:41, 06 мая, 2008
Цитата: Stanislav от 01:41, 03 мая, 2008
1 Декларировать, не значит делать, к сожалению.

2 Как? Вы материальное (тело) лечите нематериальным (слово). Магия какая-то.


3 Какие у Вас есть научные доказательства тому, что "медицина мало что лечит, а если и лечит, то именно словом."? Это риторический вопрос. По моему, Ваша позиция заключается в желании "усидеть на двух стульях".

4 Действительно. С причинами этого можно особо не заморачиваться. А как же претензия на научность?

5 Ну если прёт, то тогда уже ничего не поделать.
Про наличие возрастных границ для неврозов спрашивать не буду. Это слишком специфический вопрос для обсуждения его на форуме.

6 ... предлагаю тему медицины закрыть. Сосредоточим все всемогущество разума на основную тему.

1 Вам просто не повезло с врачом.

2 Точно!! Говорят, что раньше словом будили ветра и двигали горы... но пришла церковь и заявила, что это привелегия бога и Знающих отправили на костёр... всё что осталось - это лишь отголоски древних знаний... магия слова потяряна.. пользуемся чем можем - остатками :)

3 Отвечу вопросом на вопрос: Какие излечимые заболевания вы знаете?? (Паразитарные и инфекцоинные заболевания сразу исключаем, потому как это всего лишь прерывание цикла жизнедеятельности определённого организма в вашем теле).

4 Причины ясны (кто сталкивался со старческим слабоумием и ДЭПом, тот меня поймёт)  - это не помошь непосредственно экскрементов (к сведению - они уже достаточно исследованы, чтобы понять, что дело не в них) это эффект плацебо, что ещё раз доказывает, что важно не само "лекарство", а настрой на выздоровление (биоэлектрическая активность мозга усиливается). :yes


5,6. Поскольку тему медицины мы на этом закрываем, то историю болезни бабушки и тему неврозов я воспроизводить не буду. Можете просто поверить мне на слово - невроз тут ни при чём. А по-поводу современной церкви мнение моё неизменно и я давно его высказала. (см. ответ 389).  Хотя, надо заметить, что за последнюю неделю мнение ещё больше испортилось: я имела неосторожность забыть отключить звук у телефона и надо ж ему было зазвонить именно в тот момент, когда я покупала свечи. На меня бросили осуждающий взгляд (хотя я сразу же звук вырубила), и сделали замечание (прислужница со свечами), мол ВЫ ЧТО, ЭТО Ж ДОМ БОЖИЙ!!! И, не успела я сложить сдачу в кошелёк, как недалеко от меня оказался батюшка, с мобилой в руках и, потыкав в кнопочки, звучно сказал: "Такси пожалуйста...." :shoking  Что это, как не ханжество. :degsmile
Так что и на эту тему не хотелось бы больше заморачиваться.


Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 02:31, 07 мая, 2008
Цитата: Natashka Rostova от 23:05, 06 мая, 2008
Ага, конечно!! Только вот Иисус не Бог.. Он это.. типа сын Бога.

Было Вам откровение или сами додумались? Обычно, принято сначала изучить предмет обсуждения.

Цитата: Natashka Rostova от 23:05, 06 мая, 2008
А какие основания у меня есть, чтобы им ДОВЕРЯТЬ? Я, например, могу засвидетельствовать, что видела НЛО... вы мне поверите??? Какие основания у вас мне не доверять? Ведь я его ДЕЙСТВИТЕЛЬНО видела.

Не беспокойтесь - поверю Вам, что Вы видели. Какие основания у меня будут Вам не доверять?

Цитата: Natashka Rostova от 23:05, 06 мая, 2008
Многие молитвы (по крайней мере те, которые я знаю... а может и вообще все) служат тому доказательством, они звучат как обращение к Богу, как к живому, реальному существу. Приходя в церковь и читая ту же заупокойную, ты как бы соглашаешься с тем,  что Бог есть... без доказательств.. просто потому, что так надо. Может я и не права, но это моё вИдение ситуации.

Давайте не будем путать причину со следствием. Зачем Вам молитвы и походы в церковь, если Вы не верите в Бога? А если Вы в него верите, то содержание молитв Вас не должно особо "напрягать".

Цитата: Natashka Rostova от 23:05, 06 мая, 2008
Может я и не права, но это моё вИдение ситуации.

А это уже совсем другое дело.

Цитата: Natashka Rostova от 23:05, 06 мая, 2008
Совершенно согласна! Основанием им не доверять, является то, что все они были написаны ЛЮДЬМИ. А человеку, как известно, свойственно ошибаться. :degen

Научные труды тоже написаны людьми, однако Вы же им верите.


Цитата: Natashka Rostova от 23:05, 06 мая, 2008
Например, труп Иисуса, при условии, что при попытке его эксгумации разверзнутся небеса и мы услышим глас Божий. Хотя, куда интереснее будет узнать, что Бог, это всего лишь более развитые существа с далёкой галактики прилетавшие на отдых на нашу планету и решившие немного пошутить. В таком случае, будет достаточно, если НАСА вступит с ними в контакт :brovki:

Значит ЛСД открыли очччень давно и мы имеем дело с массовым глюком.  :pom: Шутка. Ну... если правдивые... это всё равно мало что доказывает... учитывая написанное, более вероятной всё же кажется версия про инопланетян :)

В том то все и дело, что никакие аргументы Вас не убедят, если Вы этого сами не захотите. Стоит ли тогда вообще говорить о доказательствах? Все доказательства божественности для неверующих сводятся к известному из Писания - "яви чудо". Это, к сожалению, не ново.

Цитата: Natashka Rostova от 23:05, 06 мая, 2008
Сначала скажите - что есть Бог. Бог это человек?? Нет. Бог - это святой дух? Нет. Это ТРОИЦА (дух, человек и непонятно что или кто). Где она (троица) обитает? Это невидимая нашему глазу энергитическая субстанция, окружающая землю?? Это энергия внутри каждого из нас?? Что это?? Где ЭТО искать?? На необъятных просторах вселенной?? Как Бог видит каждого из нас насквозь?? Может в нас с рождения заложены ЖПС маячки?? :degen Отсутствие чего (или кого) я должна доказывать????

Я же Вам давал ссылку на ресурс - там все доходчиво написано.
Доказывать Вы ничего не должны, просто Вы сами сказали, что верующие верят в Бога "вопреки всем разумным доказательствам." Вот я и хотел у Вас узнать каких. Выходит Вы, в очередной раз, погорячились с оценкой верующих.

Цитата: Natashka Rostova от 23:05, 06 мая, 2008
Показательно. Очень в стиле церкви сжечь кого-нить на костре, а через пару веков признаться в своей НЕправоте и то, с большой неохотой  :moral

Приведите, пожалуйста, факты этого утверждения.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 02:41, 07 мая, 2008
Цитата: Natashka Rostova от 23:41, 06 мая, 2008
1 Вам просто не повезло с врачом.
2 Точно!! Говорят, что раньше словом будили ветра и двигали горы...
3 Отвечу вопросом на вопрос: Какие излечимые заболевания вы знаете??
4 Причины ясны (кто сталкивался со старческим слабоумием и ДЭПом, тот меня поймёт)  - это не помошь непосредственно экскрементов (к сведению - они уже достаточно исследованы, чтобы понять, что дело не в них) это эффект плацебо, что ещё раз доказывает, что важно не само "лекарство", а настрой на выздоровление (биоэлектрическая активность мозга усиливается). :yes
5,6. Поскольку тему медицины мы на этом закрываем, то историю болезни бабушки и тему неврозов я воспроизводить не буду. Можете просто поверить мне на слово - невроз тут ни при чём...
Так что и на эту тему не хотелось бы больше заморачиваться.

1. По аналогии - Вам с церковью.
2. "Говорят, что кур доят".
3. Вы же врач - Вам виднее. С Ваших слов - никакие. Пора поликлиники отдать в аренду знахарям и колдунам.
4. Плацебо? Ну это меняет дело. Так бы сразу и сказали. Может быть Вы и механизм этого явления знаете?
5.6.По аналогии - А какие основания у меня есть, чтобы Вам верить?

Общение дело добровольное.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Natashka Rostova от 22:40, 07 мая, 2008
Станислав, я прочитала ваш овет №434 и увидела такую фразу:
Цитата: Stanislav от 00:32, 03 мая, 2008
По всей видимости да, если свидетельствуют об этом. Какие у Вас есть основания им не доверять?
В том, что Иисус, которого назвали Христос, жил на земле Вы не сомневаетесь?
Из чего сделала вывод, что ВЫ не знаете о предмете спора... Потому и написала, что Иисус не Бог, так что ваша ирония на эту тему:
Цитата: Stanislav от 02:31, 07 мая, 2008
Было Вам откровение или сами додумались? Обычно, принято сначала изучить предмет обсуждения.
немного неуместна. Стоит внимательней читать ответы оппонента. :smoke:

Цитата: Stanislav от 02:31, 07 мая, 2008
Не беспокойтесь - поверю Вам, что Вы видели. Какие основания у меня будут Вам не доверять?
Вопрос в другом - какие у вас основания мне верить??  :brovki:
Цитата: Stanislav от 02:31, 07 мая, 2008
Зачем Вам молитвы и походы в церковь, если Вы не верите в Бога? А если Вы в него верите, то содержание молитв Вас не должно особо "напрягать".
Читайте внимательней!! Я в Бога верю.. я не верю в институт церкви.
Цитата: Stanislav от 02:31, 07 мая, 2008
Научные труды тоже написаны людьми, однако Вы же им верите.
Научных трудов в сфере ТЕОЛОГИИ нет. Впрочем, как и в философии - сплошная вода и никакой доказательной базы.
Цитата: Stanislav от 02:31, 07 мая, 2008
В том то все и дело, что никакие аргументы Вас не убедят, если Вы этого сами не захотите. Стоит ли тогда вообще говорить о доказательствах? Все доказательства божественности для неверующих сводятся к известному из Писания - "яви чудо". Это, к сожалению, не ново.
Никакие аргументы меня не убедят в том, что существовал некто "Иисус - сын божий" и что Бог таков, каким его описывает церковь. И вобще, во все эти сказочки, рассказанные церковью, чьи представители, проповедуя аскетизм, духовное очищение и просветление в основной своей массе - зажравшиеся козлы, разъезжающие на джипах (а в католичестве ещё и педофилы)....
Но в том, что ОН есть, я не сомневаюсь.
Цитата: Stanislav от 02:31, 07 мая, 2008
Я же Вам давал ссылку на ресурс - там все доходчиво написано.
Вы будете смеяться, но когда на данном вами ресурсе в строке "поиск" вводишь Бог, выдаётся ответ: "Материалов по данному запросу не найдено".  :lol:
Если ввести "Господь" то выдаётся множество ссылок, но среди них ни одного определения - КТО ЖЕ ОН!
Цитата: Stanislav от 02:31, 07 мая, 2008
Вы сами сказали, что верующие верят в Бога "вопреки всем разумным доказательствам." Вот я и хотел у Вас узнать каких.
Как можно доказать отсутствие того, чему нет определения.. чего по определению и быть не может! Воздух, который мы не видим, имеет свою молекулярную структуру и состав, как земля, дерево, человек... и только состав Бога нам неизвестен А почему?? Может потому что его нет? Ведь человечество до дыр проглядело небо, где обнаружились новые галактики... вселенные... только Бога обнаружить не удалось.. стесняется, птому и спрятался, наверное. :pom:
Цитата: Stanislav от 02:31, 07 мая, 2008
Приведите, пожалуйста, факты этого утверждения.
Жанна Д'арк...
Хоть и католики её спалили, но церковь ведь :) Особенно умиляет меня то, что Бог, вроде как один, но конфессий множество и каждая борется за первенство - мол, наш Бог - всем бОгам Бог. В итоге имеем то, что ОН один, и все "сжигания" проводились от его имени :hah:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Natashka Rostova от 23:12, 07 мая, 2008
Цитата: Stanislav от 02:41, 07 мая, 2008
1. По аналогии - Вам с церковью.
2. "Говорят, что кур доят".
3. Вы же врач - Вам виднее. С Ваших слов - никакие. Пора поликлиники отдать в аренду знахарям и колдунам.
4. Плацебо? Ну это меняет дело. Так бы сразу и сказали. Может быть Вы и механизм этого явления знаете?
5.6.По аналогии - А какие основания у меня есть, чтобы Вам верить?
1. Вполне вероятно. Мне интересно - а кому повезло-то? Люди (читай - батюшки) везде одинаковые, свё различие - в красоте зданий и акустике внутри (люблю слушать хор, вдыхать запах ладана и рассматривать потолок с иконописью). Со зданием Петропавловску точно не повезло (бывший кинотеатр - позор просто и никакого удовольствия). Я была в храмах в Севастополе, Симферополе, Москве - красиво, хорошая акустика, но, увы не во всех.
Существует мнение, что храмы - это большие энергетические ловушки, которые выдаивают энергию из человека, которая, в последствии, используется биоэнергетиками и магами для управления людьми и событиями :shoking Так что с Богом лучше общаться в более интимной обстановке - сам на сам. :bams:
2. Возможно кто-то пробовал :gy:
3. С этим не буду спорить  :gy: Опять недочитали - я сказала, что медицина мало что лечит. А у вас есть положительный опыт общения с ними??
4. http://www.inopressa.ru/repubblica/2005/08/24/13:53:38/plazebo
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Плацебо
5.  Вот уж не знаю :bams: Отвечу вашими словами:
Цитата: Stanislav от 02:31, 07 мая, 2008
Какие основания у меня будут Вам не доверять?
:gy:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 00:34, 08 мая, 2008
Цитата: Natashka Rostova от 22:40, 07 мая, 2008
Из чего сделала вывод, что ВЫ не знаете о предмете спора... Потому и написала, что Иисус не Бог, так что ваша ирония на эту тему:немного неуместна. Стоит внимательней читать ответы оппонента. :smoke:

А может Вы просто сделали не правильный вывод?

Цитата: Natashka Rostova от 22:40, 07 мая, 2008
Вопрос в другом - какие у вас основания мне верить??  :brovki:

Основание? Ваше душевное спокойствие.

Цитата: Natashka Rostova от 22:40, 07 мая, 2008
Читайте внимательней!! Я в Бога верю.. я не верю в институт церкви.

Так ведь его, с Ваших слов, нет. В кого же Вы тогда верите? Неужели Вы тоже фанатик, как и все верующие люди (с Ваших же слов)?

Цитата: Natashka Rostova от 22:40, 07 мая, 2008
Научных трудов в сфере ТЕОЛОГИИ нет. Впрочем, как и в философии - сплошная вода и никакой доказательной базы.

Эту тему мы уже обсуждали ниже, еще до Вашего пришествия в тему. Не хотелось бы возвращаться, иначе Вы рискуете давать определение науке и доказательной базе.

Цитата: Natashka Rostova от 22:40, 07 мая, 2008
Никакие аргументы меня не убедят в том, что существовал некто "Иисус - сын божий" и что Бог таков, каким его описывает церковь. И вобще, во все эти сказочки, рассказанные церковью, чьи представители, проповедуя аскетизм, духовное очищение и просветление в основной своей массе - зажравшиеся козлы, разъезжающие на джипах (а в католичестве ещё и педофилы)....
Но в том, что ОН есть, я не сомневаюсь.

Ваш личный Бог, безусловно, всем Богам Бог.
Разделяю Ваше сокрушение относительно недостойных служителей церкви.
Подозреваю, что Вы смешиваете понятия священнослужителя и Бога. Священнослужитель не является воплощением Бога на земле, он просто человек, осуществляющий религиозный культ.
При таком подходе, естественно, что Ваш личный Бог будет самый правильный, поскольку его служителем являетесь Вы сами. А Вы, безусловно, лучше "зажравшихся попов на джипах" и "педофилов".

Цитата: Natashka Rostova от 22:40, 07 мая, 2008
Вы будете смеяться, но когда на данном вами ресурсе в строке "поиск" вводишь Бог, выдаётся ответ: "Материалов по данному запросу не найдено".  :lol:
Если ввести "Господь" то выдаётся множество ссылок, но среди них ни одного определения - КТО ЖЕ ОН!

"Ищите и обрящете"

Цитата: Natashka Rostova от 22:40, 07 мая, 2008
Как можно доказать отсутствие того, чему нет определения.. чего по определению и быть не может! Воздух, который мы не видим, имеет свою молекулярную структуру и состав, как земля, дерево, человек... и только состав Бога нам неизвестен А почему?? Может потому что его нет? Ведь человечество до дыр проглядело небо, где обнаружились новые галактики... вселенные... только Бога обнаружить не удалось.. стесняется, птому и спрятался, наверное. :pom:

А Вы можете доказать существование своего личного Бога, в которого верите Вы?

Цитата: Natashka Rostova от 22:40, 07 мая, 2008
Жанна Д'арк...
Хоть и католики её спалили, но церковь ведь :)

Мы в этой теме уже убедились, что не все школьные учебники "одинаково полезны".
Почитайте... (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%E2%80%99%D0%90%D1%80%D0%BA)


Цитата: Natashka Rostova от 22:40, 07 мая, 2008
Особенно умиляет меня то, что Бог, вроде как один, но конфессий множество и каждая борется за первенство - мол, наш Бог - всем бОгам Бог. В итоге имеем то, что ОН один, и все "сжигания" проводились от его имени :hah:

Кого-то мне это напоминает.

Все дело во "вроде как", поэтому и "в итоге имеем".
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 03:06, 08 мая, 2008
Цитата: Natashka Rostova от 23:12, 07 мая, 2008
1. Существует мнение, что храмы - это большие энергетические ловушки, которые выдаивают энергию из человека, которая, в последствии, используется биоэнергетиками и магами для управления людьми и событиями :shoking Так что с Богом лучше общаться в более интимной обстановке - сам на сам. :bams:
2. Возможно кто-то пробовал :gy:
3. А у вас есть положительный опыт общения с ними??
4. http://www.inopressa.ru/repubblica/2005/08/24/13:53:38/plazebo
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Плацебо
5.  Вот уж не знаю :bams: Отвечу вашими словами: :gy:

1. Много разных мнений существует, например, солипсизм.
2. Главное в это верить.
3. Со мной понятно, но Вы то врач. Колдуете?
4. А где же механизм? Извините, но я предпочитаю научные источники в подобных вопросах, а не газеты. Например, тут (http://www.health-ua.org/article/rpt/22.html).
5. По всей видимости, будет зависеть от желания.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Natashka Rostova от 12:02, 08 мая, 2008
Цитата: Stanislav от 00:34, 08 мая, 2008
А может Вы просто сделали не правильный вывод?
А вы проще изъясняйтесь )
Цитата: Stanislav от 00:34, 08 мая, 2008
Основание? Ваше душевное спокойствие.
Моё душевное спокойствие могут поколебать только близкие мне люди ) Так что особо не утруждайтесь.
Цитата: Stanislav от 00:34, 08 мая, 2008
Так ведь его, с Ваших слов, нет. В кого же Вы тогда верите?
Бога нет. Есть электромагнитное и биоэнергетичекское поле земли, которое может влять на ход событий за счёт отражения биоэлектрических импульсов, посылаемых живыми существами с нашей планеты. ИМХО.
Цитата: Stanislav от 00:34, 08 мая, 2008
Ваш личный Бог, безусловно, всем Богам Бог.
:lol: Зачем же переходить на личности :) Мой бог может и обидеться )
Цитата: Stanislav от 00:34, 08 мая, 2008
Разделяю Ваше сокрушение относительно недостойных служителей церкви.
Подозреваю, что Вы смешиваете понятия священнослужителя и Бога. Священнослужитель не является воплощением Бога на земле, он просто человек, осуществляющий религиозный культ.
При таком подходе, естественно, что Ваш личный Бог будет самый правильный, поскольку его служителем являетесь Вы сами. А Вы, безусловно, лучше "зажравшихся попов на джипах" и "педофилов".
Далека от сокрушений на эту тему.
Каковы представители церкви, такова и сама церковь... И какой же бог тогда, если его представители, далеки от идеала?
Нет никакого "личного бога", есть энергетический экран, который не требуетв молитв и поклонения, который ничего не требует (ни культа, ни служения - от этих слов дурно пахнет идолопоклонничеством), просто потому, что это энергия в чистом виде... И какую энергию ты будешь вырабатывать и привносить в этот мир,  та и будет тебя окружать в этой жизни. Надо уметь накапливать позитив и отражать негатив... тогда он не сможет тебе навредить и вернётся к тому, кто его произвёл )).  :gy: Как известно - ни один вид энергии не исчезает, а просто переходит из одного вида в другой.  :gy:
Цитата: Stanislav от 00:34, 08 мая, 2008
А Вы можете доказать существование своего личного Бога, в которого верите Вы?
А вас убедят какие-то доказательства?? :brovki: мне кажется, что вы... консерватор в этом отношении. Я достаточно мягко высказалась??  :pom:
Цитата: Stanislav от 00:34, 08 мая, 2008
Мы в этой теме уже убедились, что не все школьные учебники "одинаково полезны".
Почитайте... (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%E2%80%99%D0%90%D1%80%D0%BA)
Ага, а "википедия" - это прям правдивый первоисточник!! :hah:
Цитата: Stanislav от 00:34, 08 мая, 2008
Кого-то мне это напоминает.
Никак не могу представить, кто бы это мог быть????  :hmmm: Может РПЦ, насаждающая своё учение теперь уже с пелёнок?? :gy:
Цитата: Stanislav от 00:34, 08 мая, 2008
Все дело во "вроде как", поэтому и "в итоге имеем".
"Вера, переставшая рождать мифы, рождает анекдоты."
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Natashka Rostova от 12:02, 08 мая, 2008
Цитата: Stanislav от 03:06, 08 мая, 2008
1. Много разных мнений существует, например, солипсизм.
2. Главное в это верить.
3. Со мной понятно, но Вы то врач. Колдуете?
4. А где же механизм? Извините, но я предпочитаю научные источники в подобных вопросах, а не газеты. Например, тут (http://www.health-ua.org/article/rpt/22.html).
1. Их отличие от высказанного мной в том, что в него-то я верю, особенно после вращения в определённых кругах.
2. Угу. Вера творит чудеса.
3. Нет. Гадаю на костях :brovki:
4. Вот уж не думала, что вы обладаете такими детальными познаниями в медицине и столь глубоко вникаете в механизмы взаимодействия структур головного мозга. Я ж хотела как лучше - попроще  :bams: Суть-то не изменилась )
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 23:49, 08 мая, 2008
Цитата: Natashka Rostova от 12:02, 08 мая, 2008
А вы проще изъясняйтесь )

Постараюсь.
Если Вы сами верите в нечто недоказанное, которое, вполне обоснованно, может показаться ерундой другим людям, то, наверное, не стоит безаппеляционно утверждать, что другие люди, верящие в другое, отличное от Вашего, фанатики и т.п. Все Ваши аргументы против их точки зрения могут быть равнозначно обращены против Вашей.
Надеюсь, что я выразился довольно просто. Если нет, то можно использовать известное высказывание  "не суди, да не судим будешь".

В целях просвещения, я хочу узнать, что такое, с точки зрения Вашей "энергетической теории", добро, зло и нравственность и откуда они беруться? Вы писали:"Надо уметь накапливать позитив и отражать негатив... тогда он не сможет тебе навредить и вернётся к тому, кто его произвёл ))." Поэтому я и спрашиваю.
Откуда произошел человек и что с ним происходит после смерти?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 00:04, 09 мая, 2008
Цитата: Natashka Rostova от 12:02, 08 мая, 2008
1. Их отличие от высказанного мной в том, что в него-то я верю, особенно после вращения в определённых кругах.

Звучит таинственно. Я тоже знаю одни такие круги - "Битва экстрасенсов" на ТНТ. Правда я ее не смотрю. Не то?

Цитата: Natashka Rostova от 12:02, 08 мая, 2008
3. Нет. Гадаю на костях :brovki:

Вы же обратили внимание, что я сразу догадался что Вы врач(терапевт) и сторонник магии. Так что не удивлюсь.

Цитата: Natashka Rostova от 12:02, 08 мая, 2008
4. Вот уж не думала, что вы обладаете такими детальными познаниями в медицине и столь глубоко вникаете в механизмы взаимодействия структур головного мозга. Я ж хотела как лучше - попроще  :bams: Суть-то не изменилась )

Жаль, что Вы не смогли прочитать предложенную мною статью. Поэтому и делаете неверный вывод.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Natashka Rostova от 22:29, 10 мая, 2008
Цитата: Stanislav от 23:49, 08 мая, 2008
... не стоит безаппеляционно утверждать, что другие люди, верящие в другое, отличное от Вашего, фанатики и т.п. ...
Станислав, может мне память изменяет, но разговор о "фанатиках" вы завели ещё до меня (см. топики 375,422 и ранее) ... я всего лишь переиначила ваши слова в ответ (топик 423). Перечитайте внимательно, может и поймаете нить разговора...
Цитата: Stanislav от 23:49, 08 мая, 2008
В целях просвещения, я хочу узнать, что такое, с точки зрения Вашей "энергетической теории"....
Это не моя теория, это биоэнергетика. Это будет сложно объяснить - слишком многа букафф получится и то не факт, что всё будет понятно. В таком вопросе необходимо личное общение - вы и так постоянно неправильно меня понимаете. :bams:

Цитата: Stanislav от 00:04, 09 мая, 2008
Звучит таинственно. Я тоже знаю одни такие круги - "Битва экстрасенсов" на ТНТ. Правда я ее не смотрю. Не то?
Слышала.. но никак не могу понять, кто этот бред смотрит?! Ни один человек, обладающий даром предвидения, в таком участвовать не будет - чревато последствиями.
Цитата: Stanislav от 00:04, 09 мая, 2008
Жаль, что Вы не смогли прочитать предложенную мною статью. Поэтому и делаете неверный вывод.
Я-то прочитала. Посему - вывод верный.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 00:18, 11 мая, 2008
Полагаю, что с обличениями верующих традиционной церкви и "разумными доказательствами" отсутствия Бога мы закончили. И это уже достижение.

Цитата: Natashka Rostova от 22:29, 10 мая, 2008
Перечитайте внимательно, может и поймаете нить разговора...
Цитата: Natashka Rostova от 22:29, 10 мая, 2008
вы и так постоянно неправильно меня понимаете. :bams:

Безусловно. Все дело в моей невнимательности и непонимании, естественно, в отличие от Вас.
Поскольку:
Цитата: Natashka Rostova от 22:29, 10 мая, 2008
Я-то прочитала. Посему - вывод верный.

Несомненно, раз Вы прочитали, то значит были предельно внимательны и все поняли верно, в отличие от меня.

Нить Вашего (буквально) разговора я уже давно поймал. Хотелось бы диалога, т.е. нашего разговора.

Цитата: Natashka Rostova от 22:29, 10 мая, 2008
Слышала.. но никак не могу понять, кто этот бред смотрит?! Ни один человек, обладающий даром предвидения, в таком участвовать не будет - чревато последствиями.

Наверное те, кто потом выносит какие-либо суждения о передаче. Как можно, не смотря передачу, делать о ней правильный вывод.

Вы верите в дар предвидения? Не помню, чтобы это был научно доказанный факт. Неужели Вы верите вопреки "разумным доказательствам"?

Как можно говорить о последствиях того, чего нет?

Цитата: Natashka Rostova от 22:29, 10 мая, 2008
Это не моя теория, это биоэнергетика. Это будет сложно объяснить - слишком многа букафф получится и то не факт, что всё будет понятно.

Насчет понятности могли бы и не упоминать. Претензия на "избранность" характерна для мистицизма.

Вы не подумайте, что я хочу упрекнуть Вас в невнимательности, но вопросы были:
Цитата: Stanislav от 23:49, 08 мая, 2008
что такое, с точки зрения Вашей "энергетической теории", добро, зло и нравственность и откуда они беруться?
Откуда произошел человек и что с ним происходит после смерти?

Я не дерзаю на понимание всей Вашей теории - биоэнергетики, но вот относительно этих вопросов хотелось бы просветиться. Очень они мне кажутся важными.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: NGhoul от 16:02, 11 мая, 2008
Самое интересное, что если, к примеру, заменить в диалогах слово Бог, словом Сила, а слово Церковь, словоcочетанием "Орден Рыцарей Джидаев", окажется что "разумных доказательств не существования" Силы тоже не окажется. Что и станет доказательсвом возможности ее существования. До кучи мы докажем существования Вицлипуцли, Тецалькоталя, деда Мороза  и разумной планеты Солярис. :)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 17:39, 11 мая, 2008
Цитата: NGhoul от 16:02, 11 мая, 2008
Самое интересное, что если, к примеру, заменить в диалогах слово Бог, словом Сила, а слово Церковь, словоcочетанием "Орден Рыцарей Джидаев", окажется что "разумных доказательств не существования" Силы тоже не окажется. Что и станет доказательсвом возможности ее существования. До кучи мы докажем существования Вицлипуцли, Тецалькоталя, деда Мороза  и разумной планеты Солярис. :)
До Расселовского "маленького летающего чайника на орбите" добрались еще постов ...цать назад. Напомню тезисы: берем некое абсурдное утверждение, например, что на орбите над Землей летает маленький чайник. Опровергнуть его нельзя. Соответственно, это утверждение может быть объектом веры, особенно, если эту самую веру внушать с детства. К старости никто и сомневаться не будет, что так оно и есть. Эту иллюстрацию Рассел использовал в качестве иллюстрации к абсурдности слепой веры.

Однако ВЫ в своих выводах ушли совсем далеко. О "возможности существования" - все верно. Раз нельзя опровергнуть, то возможность, хоть и гипотетическая, существует. Но с чего вы взяли, что дальше мы должны, ну просто обязаны, принять существование Силы, бога, чайника на орбите (нужное подчеркнуть) за истину? Если утверждение опровегрнуть нельзя, то из этого не следует его истинность, откройте любой учебник по логике, там все написано.

Да и доказать существование бога никто здесь и не пытается. Речь шла всего лишь о том, что доказать отсутствие бога тоже нельзя и люди, которые пытаются свой атеизм обосновать с помощью каких-то рациональных аргументов просто не понимают, о чем они говорят.
Доказательная база у обеих сторон совершенно одинаковая, а именно - отсутсвует :)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: NGhoul от 18:36, 11 мая, 2008
Просто я смотрю на этот так:
Не следует без необходимости плодить лишних сущностей.(с) И даже если сущность уже создана, это показывает лишь то что в ней была необходимиость, а нее существование.
Если сущность ни как себя не проявляет и ее существование нельзя ни доказать ни поровергнуть, ее существоание равносильно ее отсутствию.
А логика, в таких вопросах, изначально обречена впасть в дурную рекурсию парадокса, потому что происхождение их иррационально и влечется необходимостью.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 19:14, 11 мая, 2008
Цитата: NGhoul от 18:36, 11 мая, 2008
Просто я смотрю на этот так:
А это уже совсем другой разговор, не так ли?
Цитировать
Не следует без необходимости плодить лишних сущностей.(с)
Сказал это некий Уильям Оккам, монах-франсисканец, автом мнгогих теологических трудов и, смею, предположить, глубоко верующий человек. :-)
Однако у "бритвы Оккама" есть один серьезный недостаток: как определить, какие сущности лишние, а какие - нет? В теме про любовь мы уже выяснили, что попытки объяснить мир не используя понятия бога мы начинаем оперировать терминами вроде "самоорганизующаяся природа", что на мой взгляд ничем не лучше и не убедительней.
Цитировать
Если сущность ни как себя не проявляет и ее существование нельзя ни доказать ни поровергнуть, ее существоание равносильно ее отсутствию.
Насчет "не проявляет" - вопрос тоже спорный. Верующий человек вам скажет - посмотрите вокруг! разве вы не видите, что все существующее, совершенно очевидно, - творение некой высшей разумной воли? так сообразно и рационально устроен мир, что это не может быть результатом слепого случая! Атеист же говорит: посмотрите вокруг! так сообразно и рационально устроен мир, что разве совершенно очевидно, что ни в каком вмешательстве извне он не нуждается?
А мне вот что-то ни то другое совершенно не очевидно - эмоции одни.
Цитировать
А логика, в таких вопросах, изначально обречена впасть в дурную рекурсию парадокса, потому что происхождение их иррационально и влечется необходимостью.
Да нет здесь никаких парадоксов и уж тем более рекурсий.
Есть вещи истинные, хотя мы их доказать не можем. Есть вещи ложные, которые мы не можем опровергнуть. Из того что утверждение нельзя доказать или опровергнуть, мы ничего не можем заключить о том, истинно оно или ложно.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: NGhoul от 19:40, 11 мая, 2008
Цитата: Rara_Avis от 19:14, 11 мая, 2008
А это уже совсем другой разговор, не так ли?
Вы считаете Вашу позицию "объективной"?

Цитата: Rara_Avis от 19:14, 11 мая, 2008
Насчет "не проявляет" - вопрос тоже спорный. Верующий человек вам скажет - посмотрите вокруг! разве вы не видите, что все существующее, совершенно очевидно, - творение некой высшей разумной воли? так сообразно и рационально устроен мир, что это не может быть результатом слепого случая! Атеист же говорит: посмотрите вокруг! так сообразно и рационально устроен мир, что разве совершенно очевидно, что ни в каком вмешательстве извне он не нуждается? 
Факт заключатся только в том что, в сознании человека существует модель некой реальности с определенными законами.
Ничего другого не остается, как назвать ее объективной проекцией реальности, существующей вне сознания. Конечно, еще можно считать что все это наведенная галлюцинация, но в этом случае у галлюцинации тоже будут законы. :) Эмоции по этому поводу вопрос третий.


Цитата: Rara_Avis от 19:14, 11 мая, 2008
Сказал это некий Уильям Оккам, монах-франсисканец, автом мнгогих теологических трудов и, смею, предположить, глубоко верующий человек. :-)
Однако у "бритвы Оккама" есть один серьезный недостаток: как определить, какие сущности лишние, а какие - нет? В теме про любовь мы уже выяснили, что попытки объяснить мир не используя понятия бога мы начинаем оперировать терминами вроде "самоорганизующаяся природа", что на мой взгляд ничем не лучше и не убедительней.
Мне известно кто это сказал. :)  А Менделеев, кроме занятий химией, еще иногда и делал чемоданы. :)
Насчет самоорганизации. Приведенный мной пример с горошинами и вибростендом, по моему мнению, наглядно свидетельствует, что материя способна самопроизвольно, под воздействие среды, способна принимать упорядоченные формы и меняться.

Цитата: Rara_Avis от 19:14, 11 мая, 2008
А мне вот что-то ни то другое совершенно не очевидно - эмоции одни. Да нет здесь никаких парадоксов и уж тем более рекурсий.
Есть вещи истинные, хотя мы их доказать не можем. Есть вещи ложные, которые мы не можем опровергнуть. Из того что утверждение нельзя доказать или опровергнуть, мы ничего не можем заключить о том, истинно оно или ложно.
Таким образом Вы всерьез предполагаете наличие Силы Джедаев, Космического Чайника,  и бисквитного торта внутри Солнца? :)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 20:01, 11 мая, 2008
Цитата: NGhoul от 19:40, 11 мая, 2008
Вы считаете Вашу позицию "объективной"?
Моя позиция заключается в том, что человек не может однозначно судить о том, что объективно, а что субъективно. Стереотипы мышления мешают.
Цитировать
Факт заключатся только в том что, в сознании человека существует модель некой реальности с определенными законами.
Ничего другого не остается, как назвать ее объективной проекцией реальности, существующей вне сознания. Конечно, еще можно считать что все это наведенная галлюцинация, но в этом случае у галлюцинации тоже будут законы. :) Эмоции по этому поводу вопрос третий.
Честно говоря, не поняла мысль и какое отношение это все имеет к богу и религии.
Цитировать
Мне известно кто это сказал. :)  А Менделеев, кроме занятий химией, еще иногда и делал чемоданы. :)
Я просто к тому, что сам автор не применял свой тезис к религии. Вообще с применением "бритвы Оккама" на практике есть большие проблемы. Чтобы судить о том, какие сущности лишние в данном вопросе, а какие значимые, нужно очень хорошо понимать суть и внутренние механизмы явления. Если такого понимания нет, то "бритва Оккама" совершенно бесполезна.
Цитировать
Насчет самоорганизации. Приведенный мной пример с горошинами и вибростендом, по моему мнению, наглядно свидетельствует, что материя способна самопроизвольно, под воздействие среды, способна принимать упорядоченные формы и меняться.
А верующий человек мог бы сказать, что само понятие "упорядоченная форма" предполагает некое разумное присутствие. Правильный шестиугольник - надо же! Это может быть аргументом в пользу того, что подобные законы природы были задуманы и воплощены неким сверхразумным существом, которое видит разницу между правильным многоугольником и хаотичным расположением вещества.
Разве гипотетический бог не мог создать именно такую среду именно с такими физическими законами?
Опять ничего наглядного и очевидного, не так ли?
Цитировать
Таким образом Вы всерьез предполагаете наличие Силы Джедаев, Космического Чайника,  и бисквитного торта внутри Солнца? :)
Нет, конечно :) Но доказывать их отсутсвие воздержусь.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: NGhoul от 20:14, 11 мая, 2008
Цитата: Rara_Avis от 20:01, 11 мая, 2008
Честно говоря, не поняла мысль и какое отношение это все имеет к богу и религии.
А то отношение что никакие боги в сознания не проецируются. Если представления о них и есть, то находятся они внутри этого самого сознания.

Цитата: Rara_Avis от 20:01, 11 мая, 2008
Нет, конечно :) Но доказывать их отсутсвие воздержусь.
Другими словами Вы хотите сказать что ничего не знаете и другие тоже ничего не знают.
Но почему-то я точно(и Вы :) ) знаю что торта внутри солнца быть не может. Вот такая вот острая  бритва. Или я опять верю в несуществоание торта в солнце?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: I.Am. от 20:26, 11 мая, 2008

Цитата: NGhoul от 04:40, 12 мая, 2008Таким образом Вы всерьез предполагаете наличие Силы Джедаев, Космического Чайника,  и бисквитного торта внутри Солнца?
Люди не только ПРЕДПОЛАГАЮТ наличие Бога, высшего разума, Космических Чайников,  ...но и ведут за них религиозные войны, крестовые походы. По истине, Религия - Опиум для народа... Священнослужители - торговцы дурью...
"Не следует без необходимости плодить лишних сущностей."(с)  :coolgay
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 00:22, 12 мая, 2008

Цитата: NGhoul от 05:14, 12 мая, 2008Но почему-то я точно(и Вы  ) знаю что торта внутри солнца быть не может. Вот такая вот острая  бритва. Или я опять верю в несуществоание торта в солнце?
Ну нащщет торта - ваща взяла. Он там физически существовать не может :) Это обосновать можно.
Но вот насчет чайника - вы руку дадите на отсечение, что никто из космонавтов, знакомый с тезисом Рассела не взял и по приколу не закинул на орбиту маленький фарфоровый чайничек? Это возможно, хотя и маловероятно, конечно.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 00:39, 12 мая, 2008
Цитата: IsraHell от 20:26, 11 мая, 2008
Люди не только ПРЕДПОЛАГАЮТ наличие Бога, высшего разума, Космических Чайников,  ...но и ведут за них религиозные войны, крестовые походы.
В  том то и дело, что за чайники религиозных войн не ведут. Идея же бога (высшего разума, сверхсмысла, превопричины  всего сущего) обладает сверхценностью не только для тех, кто считает себя религиозными людьми, но и для тех, кто себя таковыми не считает. Как это не парадоксально на первый взгляд.
Просто эта идея в умах людей неверующих приобретает другие формы - например, Природы, которая,как известно "мать наша" и обладает вполне осмысленными механизмами достижения неких "целей". Например: естественный отбор есть средство развития живого мира. Экологический баланс - есть средство сохранения этого мира. При этом неявно предполагается, что существует некая цель, а отсюда следует если не разумность Природы, то во всяком случае - одушевленность. То есть, мы имеем ту же самую концепцию "предназначения", только выраженную другими терминами.

Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 02:31, 12 мая, 2008
Цитата: Rara_Avis от 17:39, 11 мая, 2008
Доказательная база у обеих сторон совершенно одинаковая, а именно - отсутсвует :)

Доказательная база присутствует, естественно, у обеих сторон.
Люди там умные и образованные, что с одной, что с другой стороны.
Проблема в том, что аргументация одной стороны, не устраивает другую сторону.
Парадоксально, но доказательная база церкви (христианской), на мой взгляд, более научная, чем доказательная база атеистов.

P.S. Следует понимать, что атеист это не просто человек не верующий в Бога, а человек мировоззрение которого построено на отрицании Бога.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 02:42, 12 мая, 2008
Цитата: NGhoul от 16:02, 11 мая, 2008
Самое интересное, что если, к примеру, заменить в диалогах слово Бог, словом Сила, а слово Церковь, словоcочетанием "Орден Рыцарей Джидаев", окажется что "разумных доказательств не существования" Силы тоже не окажется. Что и станет доказательсвом возможности ее существования. До кучи мы докажем существования Вицлипуцли, Тецалькоталя, деда Мороза  и разумной планеты Солярис. :)

На самом деле Вы, того не желая, подвели разговор к очень важным вопросам.
1. Для чего нам знания?
2. Тождественны ли знание и вера?

Хорошо, Вы доказали существование "Вицлипуцли, Тецалькоталя, деда Мороза  и разумной планеты Солярис. "
Дальше что? Что нам делать дальше с этим знанием?

Теперь я знаю, что существует "Вицлипуцли, Тецалькоталь, дед Мороз  и разумная планета Солярис. "
Что лично мне с этого знания? Существует и существует. Вы добились своего - я Вам поверил. Дальше что?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 02:50, 12 мая, 2008
Цитата: NGhoul от 19:40, 11 мая, 2008
Приведенный мной пример с горошинами и вибростендом, по моему мнению, наглядно свидетельствует, что материя способна самопроизвольно, под воздействие среды, способна принимать упорядоченные формы и меняться.

А може быть просто не до конца изучены свойства вибростенда и горошин?

Знаете, но пример с кристаллами (самоорганизация неживой материи в строгие кристаллические решетки) в данном случае был бы более показателен, но, однако, и он не считается "доказательством", ввиду отсутствия полноты знаний о них.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 02:58, 12 мая, 2008
Цитата: IsraHell от 20:26, 11 мая, 2008
Люди не только ПРЕДПОЛАГАЮТ наличие Бога, высшего разума, Космических Чайников,  ...но и ведут за них религиозные войны, крестовые походы.

Истинно так. Только какое к этому отношение имеют Бог, высший разум, Космические Чайники и т.п.?

Цитата: IsraHell от 20:26, 11 мая, 2008
По истине, Религия - Опиум для народа... Священнослужители - торговцы дурью...

Аминь.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: I.Am. от 04:43, 12 мая, 2008

Цитата: Stanislav от 11:58, 12 мая, 2008Истинно так. Только какое к этому отношение имеют Бог, высший разум, Космические Чайники и т.п.?

Прямое... Получается, что люди не могут доказать существования Бога, но готовы за него убивать других людей, даже своих соплеменников (Крещение Руси).
...или даже за небольшие, но принципиальные для верующих расхождения в вероучении. Как мусульманин-шиит уже 10 веков убивает суннита...
Другими словами, человечество не может убедительно доказать существование Бога, Аллаха, деда Мороза, Космического Чайника. Но в то, что один из чайников завещал вести джихад (священную войну) против кяфиров (неверующих) - это доказательств не требует.  :brovki:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: I.Am. от 05:06, 12 мая, 2008

Цитата: Rara_Avis от 04:14, 12 мая, 2008Есть вещи истинные, хотя мы их доказать не можем. Есть вещи ложные, которые мы не можем опровергнуть. Из того что утверждение нельзя доказать или опровергнуть, мы ничего не можем заключить о том, истинно оно или ложно.
А есть ещё практическое применение недоказанных истин. Пусть на данном этапе развития цивилизации человек не может доказать, что в основе устройства мира лежат достаточно изученные законы физики, динамики, биологии и тд. Но он уверен, что все явления в Природе происходят по законам явно строго предопределенным. И любой грамотный астроном сможет просчитать, где будет находиться конкретная комета через 320 лет. В религиозной же стороне жизни нет возможности спрогнозировать благодать божью, кару небесную даже относительно завтрашнего дня, даже на полпроцента вероятности.
То, что человек не может доказать, но может этим пользоваться можно посчитать истиной, ну или хотя бы считать, что он на пути к Истине...
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 05:49, 12 мая, 2008
Цитата: IsraHell от 04:43, 12 мая, 2008
Прямое... Получается, что люди не могут доказать существования Бога, но готовы за него убивать других людей, даже своих соплеменников (Крещение Руси).

Прямого не получается.
Найдите в тексте Евангелия хоть одно упоминание о том, что нужно кого-то убивать. Это абсурд, т.к. Бог есть любовь, и Заповеди говорят   о том же. Поищите в Новом Завете призывы к убийству. Их там нет и быть не может. Поищите в святоотеческой литературе указания на то, что нужно кого-то убить, кроме греха в себе. Христианская религия направлена на Спасение, т.е. на изменение себя, а не других. Там греховными считаются даже дурные помыслы о другом, не то, что насилие.

Если Вы, основываясь на пяти книгах из Ветхого завета, являющихся основой иудейской религии, захотите пойти резать евреев, то это не значит, что иудейский Бог - антисемит, а все пророки во главе с Моисеем призывали Вас делать это.
В тоже время, если я, прочитав учение Дарвина, поверю в Бога, это не будет значить, что Дарвин богослов.

Есть выражение:"Не нужно путать Божий дар с яичницей".

Цитата: IsraHell от 04:43, 12 мая, 2008
...или даже за небольшие, но принципиальные для верующих расхождения в вероучении. Как мусульманин-шиит уже 10 веков убивает суннита...

А Вы узнайте у них. За что они убивают друг друга?

Цитата: IsraHell от 04:43, 12 мая, 2008
Другими словами, человечество не может убедительно доказать существование Бога, Аллаха, деда Мороза, Космического Чайника. Но в то, что один из чайников завещал вести джихад (священную войну) против кяфиров (неверующих) - это доказательств не требует.  :brovki:

Ну если все человечество не смогло Вам это доказать, то я даже не дерзну.

Если Вас так интересует Ислам, то можете обратиться сюда (http://blog.ummah.ru/).
Так же можете поискать хоть один аят Корана, в котором есть призыв к убийству одного мусульманина другим.
Пророк Муххаммад говорил:"если два мусульманина скрестят оружие, то и убитый и убийца попадут в Ад". С убийцей понятно. Относительно убитого:"Он стремился убить брата по вере. За это греховное стремление он и будет гореть в Аду".

Джихад не имеет отношения к Корану, пророку Муххаммаду и "пяти столпам" веры. Теория о джихаде бала создана после смерти Муххаммада. Тем не менее, под великим джихадом подразумевается война внутри самого себя, в отличие от малого джихада, который связан с распространением веры во вне.

Я разделяю точку зрения, что Иудаизм, Христианство и Ислам настолько разные вероучения, что обобщать их или ссылаться с одного на другое, не понимая сути учения, посто некорректно. Поэтому ограничусь только Христианством и, в частности, Православием.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 06:14, 12 мая, 2008
Цитата: IsraHell от 05:06, 12 мая, 2008
В религиозной же стороне жизни нет возможности спрогнозировать благодать божью, кару небесную даже относительно завтрашнего дня, даже на полпроцента вероятности.

А кем ставится такая задача? И зачем, вообще, это нужно?

Цитата: IsraHell от 05:06, 12 мая, 2008
То, что человек не может доказать, но может этим пользоваться можно посчитать истиной, ну или хотя бы считать, что он на пути к Истине...

Именно такой подход привел к угрозе уничтожения планеты, жизни на ней и других глобальных катастроф, вследствие экологического кризиса, ядерной войны, генетических изменений и т.п.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Natashka Rostova от 11:38, 12 мая, 2008
Цитата: Stanislav от 00:18, 11 мая, 2008
Полагаю, что с обличениями верующих традиционной церкви и "разумными доказательствами" отсутствия Бога мы закончили. И это уже достижение.
Если мне не изменяет память, то, изначально, вопрос стоял не о Боге, а о СОВРЕМЕННОЙ ЦЕРКВИ и отношении к ней...
Цитата: Stanislav от 00:18, 11 мая, 2008
Все дело в моей невнимательности и непонимании, естественно, в отличие от Вас. Поскольку:
Несомненно, раз Вы прочитали, то значит были предельно внимательны и все поняли верно, в отличие от меня.
Всего лишь рискну предположить, что вы, вероятно, не медик... в отличие от меня. Кстати, дело тут не во внимании, а в понимании и наличии определённой базы знаний для адекватного восприятия темы. Наука - эт вам не религия - она не терпит вольных толкований.
Я была предельно внимательна, посему не понимаю вашей иронии.
Цитата: Stanislav от 00:18, 11 мая, 2008
Как можно, не смотря передачу, делать о ней правильный вывод.
Как можно, не видя Бога, делать о нём правильный вывод??
На основании рассказов тех, кто смотрит такую дребедень. Засорять мозги подобными телепередачами вредно.
Цитата: Stanislav от 00:18, 11 мая, 2008
Вы верите в дар предвидения? Не помню, чтобы это был научно доказанный факт. Неужели Вы верите вопреки "разумным доказательствам"?
Как можно говорить о последствиях того, чего нет?
Верю. Вот с тех пор как с этим близко столкнулась, так и верю. Для меня достаточным доказательством было то, что мне о моей жизни рассказали на год вперёд... а я тогда только посмеялась, потому как в мои планы не входило ничего подобного, что мне было предсказано. :degsmile
Вот так  :bams:
Цитата: Stanislav от 00:18, 11 мая, 2008
Насчет понятности могли бы и не упоминать. Претензия на "избранность" характерна для мистицизма.
Боже упаси!! Какая избранность!! У вас явный комплекс на эту тему, ведь у меня даже в мыслях не было предположить, что вы не поймёте в силу своей..э-э-э... непонятливости. Я, всего лишь, сомневаюсь в свох способностях объяснить, да и печатаю я крайне медленно, а время - бесценно!!
Цитата: Stanislav от 00:18, 11 мая, 2008
Вы не подумайте, что я хочу упрекнуть Вас в невнимательности, но вопросы были:
Я не дерзаю на понимание всей Вашей теории - биоэнергетики, но вот относительно этих вопросов хотелось бы просветиться. Очень они мне кажутся важными.
Если вам интересно, могу дать координаты человека, который этим занимается, там всё и узнаете. Я же повторюсь: писАть об этом придётся мноооого, а печатаю я крайне медленно, а время - бесценно!!
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Natashka Rostova от 11:47, 12 мая, 2008
Цитата: Stanislav от 02:42, 12 мая, 2008
Хорошо, Вы доказали существование "Вицлипуцли, Тецалькоталя, деда Мороза  и разумной планеты Солярис. "
Дальше что? Что нам делать дальше с этим знанием?
Теперь я знаю, что существует "Вицлипуцли, Тецалькоталь, дед Мороз  и разумная планета Солярис. "
Что лично мне с этого знания? Существует и существует. Вы добились своего - я Вам поверил. Дальше что?
Создать храм, собирать мзду с прихожан - расширяться и собирать ещё больше денег.  :lol:



Что ж мы всё о Боге да о вере... Тема-то о церкви...
Судя по тому. что эти аспекты обсуждаются отдельно, можно предположить, что ЦЕРКОВЬ к этим двум понятиям отношения, практически, не имеет.  :pom:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alexey от 12:27, 12 мая, 2008

Цитата: Stanislav от 12:31, 12 мая, 2008P.S. Следует понимать, что атеист это не просто человек не верующий в Бога, а человек мировоззрение которого построено на отрицании Бога.
Охинея еще та..
Следует понимать что верующий в бога это не просто человек верующий в бога, а человек мировоззрение которого построено на пропагандировании всем вокруг о его существовании без каких либо доказательств и навешивании ярлыков на всех остальных которые просто живут своей жизнью, принимая реальность такой какая она есть.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 14:31, 12 мая, 2008
Цитата: Natashka Rostova от 11:38, 12 мая, 2008
Кстати, дело тут не во внимании, а в понимании и наличии определённой базы знаний для адекватного восприятия темы.

Будем считать, что, все-таки, я был внимателен. Но в силу отсутствия "определенной базы знаний" не смог адекватно воспринять научную статью по ссылке, которую же сам Вам и предоставил, как аргумент, в противовес Вашей ссылке на какую-то интернет-газету.
Вы же, обладая "определенной базой знаний", ссылаетесь на сомнительные источники, наверное, изначально предвидя у меня отсутствие "определенной базы знаний".
Прошу Вас - сошлитесь на источник знаний адекватный Вашей "определенной базе знаний", который подтверждал бы Вашу магическую точку зрения.

Цитата: Natashka Rostova от 11:38, 12 мая, 2008
Наука - эт вам не религия - она не терпит вольных толкований.

Вы и в религии обладаете "определенной базой знаний" для подобных утверждений?

Цитата: Natashka Rostova от 11:38, 12 мая, 2008
Верю. Вот с тех пор как с этим близко столкнулась, так и верю. Для меня достаточным доказательством было то, что мне о моей жизни рассказали на год вперёд... а я тогда только посмеялась, потому как в мои планы не входило ничего подобного, что мне было предсказано. :degsmile

А теперь попробуйте это доказать другим.
Как, интересно, к этому относятся Ваши коллеги - психиатры?

Цитата: Natashka Rostova от 11:38, 12 мая, 2008
Вот так  :bams:Боже упаси!! Какая избранность!! У вас явный комплекс на эту тему, ведь у меня даже в мыслях не было предположить, что вы не поймёте в силу своей..э-э-э... непонятливости. Я, всего лишь, сомневаюсь в свох способностях объяснить, да и печатаю я крайне медленно, а время - бесценно!!

Это уже по-скромней. Вопрос моего "явного комплекса" оставлю на Вашей совести.
Не хочу ставить Вас в неловкое положение вопросом, а понимаете ли Вы, что такое комплекс?

Цитата: Natashka Rostova от 11:38, 12 мая, 2008
Если вам интересно, могу дать координаты человека, который этим занимается, там всё и узнаете. Я же повторюсь: писАть об этом придётся мноооого, а печатаю я крайне медленно, а время - бесценно!!

Аргументация понятна.
А этот человек тоже обладает "определенной базой знаний"? У него точно будет время со мной пообщаться?
Знаете, я пожалуй воздержусь от его координат - не хочу обременять.
Мне пока достаточно знаний полученных от проф. Дульнева Г.Н. (в центре энергоинформационных технологий при ЛИТМО /сейчас СПбГУ ИТМО/), с которым я имел возможность довольно продолжительное время общаться.

А какова же, все-таки, Ваша таинственная "определенная база знаний", позволяющая адекватно понимать обсуждаемые вопросы, в частности, вопрос религии?
Неужели речь идет о медицинском дипломе?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 14:34, 12 мая, 2008
Цитата: Natashka Rostova от 11:47, 12 мая, 2008
Создать храм, собирать мзду с прихожан - расширяться и собирать ещё больше денег.  :lol:

Это под силу только магам. Я не настолько всемогущ.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 14:54, 12 мая, 2008
Цитата: Grant от 12:27, 12 мая, 2008
Охинея еще та..
Следует понимать что верующий в бога это не просто человек верующий в бога, а человек мировоззрение которого построено на пропагандировании всем вокруг о его существовании без каких либо доказательств и навешивании ярлыков на всех остальных которые просто живут своей жизнью, принимая реальность такой какая она есть.

А с чего это следует?
Не с того ли, с чего была и Ваше "откровение" о сожжении Коперника? Вот это, действительно, была ахинея. Или опять память подвела?

Если Вам не нравится мое определение атеиста, то откройте словари и почитайте определение там. Вы удивитесь, но они пишут то же самое.

Возможно, что Ваша реальность реальнее всех остальных, даже тех, кто пишет словари и исследует историю, но это уже нехороший признак.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: NGhoul от 18:06, 12 мая, 2008
Цитата: Rara_Avis от 00:22, 12 мая, 2008
Ну нащщет торта - ваща взяла. Он там физически существовать не может :) Это обосновать можно.
Но вот насчет чайника - вы руку дадите на отсечение, что никто из космонавтов, знакомый с тезисом Рассела не взял и по приколу не закинул на орбиту маленький фарфоровый чайничек? Это возможно, хотя и маловероятно, конечно.

А если я скажу что внутри солнца есть ледяная полость в которой и хранится бисвит в ожидание часа Страшного Чаепития, а земля это на самом деле чайный склад и столик и каждый человек является ферметируемой на нем чаинкой. В процессе страшного чаепития господь заварит души людей в Космическом Чайнике и те кто не достаточно проферментировался, потому что не выполнял условий и режима ферметации, и стал зеленой чаинкой будут извергнуты во Внешнюю Пустоту, где их будут медленно глодать миллион голодны демонов-микробов. Остальные, правденые чаинки, будут поглощены господом и станут с ним единым целым в Вечном Блаженстве. Назовем эту историю, скажем,  каким-нибудь левочифирием.
Вы поверите? Будете требовать доказательств отсутсвия господа Чифиурга? Скажете что я верю в его отсутствие? :)

Цитата: Stanislav от 02:50, 12 мая, 2008
А може быть просто не до конца изучены свойства вибростенда и горошин?
Знаете, но пример с кристаллами (самоорганизация неживой материи в строгие кристаллические решетки) в данном случае был бы более показателен, но, однако, и он не считается "доказательством", ввиду отсутствия полноты знаний о них.
Мне очень понравилась фраза из обсуждения статьи "Эвлюционная теория" в Википедии.
Я понимаю, для Вас Википедия не авторитет, как и для многих, вполне обосновано. Но очень уж метко подмечено..
В биологии сомнение в существовании феномена эволюции - такая же маргинальная точка зрения, как и в истории - отрицание Холокоста.
Есть спорные  моменты в прежставлениях о ее механизмах, но то, что эволюционный момент присутствует, сомнений не вызывает, этому есть множество подтверждений . Что бы убедится в этом достаточно взять в руки учебник или поднять статьи по биологии. В приведенных в них доводах можно убедится лично.
А про кристаллы я уже писал, Вы не посчитали процессы их самоорганизации доводом.
Поэтому мне показался гораздо наглядней пример с горошинами, потому как свойства сферы изучены достаточно хорошо.
Разве для того что-бы убедится что огонь есть реакция окисления необходима знать всю подноготную о цепях превращених энергии в материи?
Или Вы считаете что критсаллы укладывает некое разумное  суперсущество?

Цитата: Stanislav от 02:31, 12 мая, 2008
P.S. Следует понимать, что атеист это не просто человек не верующий в Бога, а человек мировоззрение которого построено на отрицании Бога.
.

А если человеку вовремя не рассказать человеку про "наличие" бога, кем он будет являтся фактически, не зная что бог "есть"?
А кто же тогда последователи религий в которых отсутвуют персонифицированые боги?

Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alexey от 18:17, 12 мая, 2008
Цитата: Stanislav от 00:54, 13 мая, 2008А с чего это следует?
Не с того ли, с чего была и Ваше "откровение" о сожжении Коперника? Вот это, действительно, была ахинея. Или опять память подвела?
Это была простая ошибка, а вот писать так это уже дешево :yes

Цитата: Stanislav от 00:54, 13 мая, 2008Если Вам не нравится мое определение атеиста, то откройте словари и почитайте определение там. Вы удивитесь, но они пишут то же самое.
Уже удивился :) какой же я глупый как осмелился отрицать то чего нет  :lol: - надо слушать умного Станислава  :smoke:


Цитата: Stanislav от 00:54, 13 мая, 2008Возможно, что Ваша реальность реальнее всех остальных, даже тех, кто пишет словари и исследует историю, но это уже нехороший признак.
Представь себе самая обыкновенная не требующая никаких слов и разъяснений :)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: I.Am. от 19:56, 12 мая, 2008

Цитата: Stanislav от 11:42, 12 мая, 2008Хорошо, Вы доказали существование "Вицлипуцли, Тецалькоталя, деда Мороза  и разумной планеты Солярис. "
Дальше что? Что нам делать дальше с этим знанием?
На след. этапе вам будут доказывать, что Вицлипуцли - прямой потомок Пророка Мохамеда (Иисуса, господа Чифиурга и тд) и вы должны посвятить всю свою жизнь к возвращению его к Власти и признанию. Аналогии с шиизмом просекаете?.. Ну а кто не согласен, тому - джихад, хотя про это прямым текстом в священных книгах естественно не напишут...
Церковь всегда занималась борьбой за власть и богатство. Десятина - нехилый налог, а патриархи, имамы и епископы влияли на управление гос-вами посильнее действующих монархов.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 23:10, 12 мая, 2008
Цитата: IsraHell от 19:56, 12 мая, 2008
На след. этапе вам будут доказывать, что Вицлипуцли - прямой потомок Пророка Мохамеда (Иисуса, господа Чифиурга и тд) и вы должны посвятить всю свою жизнь к возвращению его к Власти и признанию. Аналогии с шиизмом просекаете?..

А кто мне будет доказывать следующий этап, если в Вицлипуцли заставили поверить меня именно Вы?
Вас тоже заставили в него поверить другие? А их кто заставил поверить и т.д.?
Кто был первый, кто предложил верить в Вицлипуцли? Это был один человек или группа?
Почему они решили верить имено в Вицлипуцли? Откуда они взяли его идею?

Что будем делать:
1. Продолжать вопросы? 2. Ограничимся слепой верой? 3. Или будем априори подозревать "создателей"  Вицлипуцли в заговоре против мира, что будет слепой верой только в обратное?

Создайте аналог христианства (предварительно узнав, что это такое) и заставьте поверить в него миллионы людей. Не просто поверить, а готовых сознательно идти на смерть и муки за веру в Иисуса и его учение. И речь не об единицах, а о тысячах. Правда для этого нужно ознакомится с историей христианства.

Мы ведь за научный подход в исследовании теории?

Цитата: IsraHell от 19:56, 12 мая, 2008
Ну а кто не согласен, тому - джихад, хотя про это прямым текстом в священных книгах естественно не напишут...

Опять заговор и тайные знания.

Цитата: IsraHell от 19:56, 12 мая, 2008
Церковь всегда занималась борьбой за власть и богатство. Десятина - нехилый налог, а патриархи, имамы и епископы влияли на управление гос-вами посильнее действующих монархов.

Церковь никогда не занималась борьбой за власть и богатство. В силу ее авторитета ее всегда пыталось использовать в своих целях  государство. Пример очевиден - нынешняя ситуация в России. Церковь силой захватила власть в стране, стреляла из танков по "белому дому"? К ней сами прибежали за помощью.

Почему же, обладая всей мощью СМИ, не создали и не навязали "новую религию", а обратились к "дикой" религии, "созданной" две тысячи лет назад "рабами" и получившей стремительное распространение, несмотря на первые 300 лет жесточайших гонений и отсутствие современных возможностей СМИ? И это в стране, где 70 лет пытались навязать атеизм.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Рябина от 23:14, 12 мая, 2008
Та же песня... Деятельность церкви дискредетировала, видишь ли, идею бога.
Хотя уже говорили и никто не стал спорить, что церковь - её внешняя атрибутика и деятельность - это люди. Люди.
И посещающие - тоже люди. То, что они там ищут, то, что могут и не могут там найти, зависит прежде всего от них самих.
Давайте сразу будем в начале постов оговариваться, о чем собираемся сказать:
- о том, тупость или не тупость верить в бога
- или  о том, глупость или не глупость современному человеку всерьез (с уважением) воспринимать деятельность современной церкови.

На самом деле, это интересный вопрос, каким будет человек, которому никто не расскажет о боге. Существуют ли такие люди? Если не будем говорить о неполноценных, мало обучаемых людях, то вряд ли. Все люди всё равно испытают необходимость верить. Они станут верить, скажем, в природу, как некую сущность, окружающую и поглощающую человека, стройную в своих законах, стремящуюся поддерживать некое гармоничное состояние.
Мне неловко говорить после Рары. Она ведь уже говорила об особенностях психики человека, как таковой, о потребности самой психики в таком укрытии. Говорила о сущности самого явления. Этот феномен занимает такое место в жизни человечества, что оппонентам не под силу привести пример "наподобие". Уже звучало, повторю: создано ли было разумом что-то, на что так же готов бы был откликнуться человек (от "примитивных племен" до образованнейших ученых во все эпохи)?

Сама беседа стала меня, простите, смущать. Я уже писала об этом, но повторюсь. Красной нитью: "как можно верить в какого-то там бога, его же нет, это же очевидно (вспоминаю Зощенко: "нету, хоть все облака обыщи"), ходить в церковь и участвовать в этих обрядах -глупость, глупость человека, которого бессовестно дурят". И с такими это всё эмоциями!
Ладно, мимо ушей там прошло кое-что, про теорию научного познания читать не стали.
Вы лично убеждены, что бога нет, вера с разумом современного мыслящего человека не совместима. Хорошо.
Почему вы с таким рвением хотите довести эту (очевидную ж) мысль до всех? Вот хорошо бы всех вывести из храма и рассказать правду матку.
Ну верят и верят, ну ходят и ходят. Вы знаете истину. Ну и радуйтесь. А к глупцам (с вашей точки зрения) будьте снисходительны.
Я уже предвижу возможность выхода постов на тему "да эти боголюбы первые за глотку хватают!". Я лично не соглашусь.
Я вот почитала. Простите, вторые.
Мне беседа напомнила моих соседок. С горящими глазами они допытывались, почему я заказала окно с форточкой, расположенной не как у всех. Почему? Ведь как у них - удобнее! А как ты будешь окно мыть?! Как ты могла такое окно заказать! Окно уже год стоит, но и по сей день у них это не зажившая рана. Мне кажется, они бы согласились все сброситься и поставить мне окно такое, как надо. Ну оно же лучше! Зачем ты такое сделала?!
Хотя, даже если бы я заложила свое окно кирпичной кладкой, на жизни и мировоззрении моих соседок это бы отразилось крайне мало.
Но глаза горящие.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 23:16, 12 мая, 2008
Цитата: Grant от 18:17, 12 мая, 2008
Это была простая ошибка, а вот писать так это уже дешево :yes

Боюсь, что не простая.

Цитата: Grant от 18:17, 12 мая, 2008
Уже удивился :) какой же я глупый как осмелился отрицать то чего нет  :lol: - надо слушать умного Станислава  :smoke:

Знания общедоступны, в т.ч. и благодаря интернету.

Цитата: Grant от 18:17, 12 мая, 2008
Представь себе самая обыкновенная не требующая никаких слов и разъяснений :)

Сможете отличить ее от иллюзии?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Natashka Rostova от 23:19, 12 мая, 2008
Цитата: Stanislav от 14:31, 12 мая, 2008
Будем считать, что, все-таки, я был внимателен.
Но в силу отсутствия "определенной базы знаний" не смог адекватно воспринять научную статью по ссылке, которую же сам Вам и предоставил, как аргумент, в противовес Вашей ссылке на какую-то интернет-газету.
Вы же, обладая "определенной базой знаний", ссылаетесь на сомнительные источники, наверное, изначально предвидя у меня отсутствие "определенной базы знаний".
Разве тут кто-то считает иначе?!  :shoking
Судя по всему, так и есть.. но вы не расстраивайтесь... всё в вашей жизни наладится ещё!!!!  :lol:
Кстати, об интеренет газете.. это как раз та ВИКИПЕДИЯ, ссылку на которую вы предоставляли ранее в вопросе о ЖАННЕ Д'АРК.. я решила, что она вам близка по содержанию, раз вы на неё ссылались   :brovki:
Цитата: Stanislav от 14:31, 12 мая, 2008
Прошу Вас - сошлитесь на источник знаний адекватный Вашей "определенной базе знаний", который подтверждал бы Вашу магическую точку зрения.
Все вопросы к Богу, мой друг, ибо именно он дал мне свободу мысли :)) Ищете, да обрящете.. думается, что другие доказательства вас не убедят  :bams:
Цитата: Stanislav от 14:31, 12 мая, 2008
Вы и в религии обладаете "определенной базой знаний" для подобных утверждений?
Да простит меня Господь. НО! Клала я на религию, ибо её придумали ЛЮДИ... не люблю ограниченных фанатиков.
Цитата: Stanislav от 14:31, 12 мая, 2008
А теперь попробуйте это доказать другим.
Как, интересно, к этому относятся Ваши коллеги - психиатры?
Боже упаси что-то кому-то доказывать!!! "Каждому будет дано по вере его!!" Булгаков.
С этим вопросом советую вам обратиться непосредственно к ним.. мож помогут :-) ... найти ответ :)
Цитата: Stanislav от 14:31, 12 мая, 2008
Вопрос моего "явного комплекса" оставлю на Вашей совести.
Моя совесть чиста как никогда... со своими комплексами разбирайтесь сами... ну, или обратитесь к моим коллегам. :brovki:
Цитата: Stanislav от 14:31, 12 мая, 2008
Не хочу ставить Вас в неловкое положение вопросом, а понимаете ли Вы, что такое комплекс?
Наверняка вы можете дать этому определению более ТОЧНОЕ толкование... куда мне...
Цитата: Stanislav от 14:31, 12 мая, 2008
Аргументация понятна.
Чё.. правда??? И как дошло??? Без 50-ти грамм не разобраться :-)
Цитата: Stanislav от 14:31, 12 мая, 2008
А этот человек тоже обладает "определенной базой знаний"? У него точно будет время со мной пообщаться?
Знаете, я пожалуй воздержусь от его координат - не хочу обременять.
Что вы, не переживайте!! Вы такой необременительный и понятливый, что ему будет просто приятно вести с вами беседу... :smoke:
Цитата: Stanislav от 14:31, 12 мая, 2008
Мне пока достаточно знаний полученных от проф. Дульнева Г.Н. (в центре энергоинформационных технологий при ЛИТМО /сейчас СПбГУ ИТМО/), с которым я имел возможность довольно продолжительное время общаться.
... профессор Дульнёв явно на вас пагубно повлиял... но вы не расстраивайтесь, могло быть и хуже!! Достаточно лишь вспомнить католических священнослужителей!!!  :brovki:
Цитата: Stanislav от 14:31, 12 мая, 2008
А какова же, все-таки, Ваша таинственная "определенная база знаний", позволяющая адекватно понимать обсуждаемые вопросы, в частности, вопрос религии?
Неужели речь идет о медицинском дипломе?
О, ДА!! Медицинский деплом - это последняя инстанция в любом вопросе... уверена, что среди прочих теологических корочек и технических документов у вас где-то пылиться медицинский диплом  :bams:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Natashka Rostova от 23:31, 12 мая, 2008
Цитата: Stanislav от 23:10, 12 мая, 2008
Церковь никогда не занималась борьбой за власть и богатство.
За что же она борется??? Неужели за рейтинг в массах??!  :shoking
Цитата: Stanislav от 23:10, 12 мая, 2008
В силу ее авторитета ее всегда пыталось использовать в своих целях  государство. Пример очевиден - нынешняя ситуация в России. Церковь силой захватила власть в стране, стреляла из танков по "белому дому"? К ней сами прибежали за помощью.
Бедная церковь... так и вижу как все её пользуют... прям политическая путана какая-то  :degen
Цитата: Stanislav от 23:10, 12 мая, 2008
Почему же, обладая всей мощью СМИ, не создали и не навязали "новую религию", а обратились к "дикой" религии, "созданной" две тысячи лет назад "рабами" и получившей стремительное распространение, несмотря на первые 300 лет жесточайших гонений и отсутствие современных возможностей СМИ? И это в стране, где 70 лет пытались навязать атеизм.
Зачем тратить ресурсы создавая новое, когда есть не до конца поюзанное старое?! Ведь 70 лет в забвении...самое время второй волны популярности :beer
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 23:58, 12 мая, 2008
Цитата: NGhoul от 18:06, 12 мая, 2008
Мне очень понравилась фраза из обсуждения статьи "Эвлюционная теория" в Википедии.
Я понимаю, для Вас Википедия не авторитет, как и для многих, вполне обосновано. Но очень уж метко подмечено..
В биологии сомнение в существовании феномена эволюции - такая же маргинальная точка зрения, как и в истории - отрицание Холокоста.

В конечном счете, дело не в фразе и не в том, где Вы ее прочитали.
А в том, кто ее сказал, что он имел в виду, и на основании чего он это сказал.
Красивая фраза, к сожалению, не аргумент. Хотя - смотря для кого.

Цитата: NGhoul от 18:06, 12 мая, 2008
Есть спорные  моменты в прежставлениях о ее механизмах, но то, что эволюционный момент присутствует, сомнений не вызывает, этому есть множество подтверждений . Что бы убедится в этом достаточно взять в руки учебник или поднять статьи по биологии. В приведенных в них доводах можно убедится лично.

Есть полное отсутствие прямой доказательной базы теории эволюции. Гипотеза эволюции без вещественных доказательств межвидового перехода - умозрительна.
1. Нет ни одного вещественного доказательства, что из одного вида животных образовался другой вид, несмотря на то, что сами эволюционисты утверждают, что эволюционные процессы протекают очень медленно. Находят множество останков животных, но нет ни одного, который свидетельствовал о межвидовом переходе.
2. Нет ни одного вещественного доказательства свидетельствующего о том, что человек произошел из мира животных. Зато были попытки фальсификаций, когда к обезьянней челюсти приделали череп человека и сорок лет дурачили научный мир этим "открытием". Пока сами же ученые не разоблачили обманщиков.
3. Есть множество вещественные доказательств которые напрямую опровергают гипотезу эволюции.

"Теория эволюции" превратился в научный бренд, не имеющий под собой единой стройной теории и вещественных доказательств. Корявое подобие религии.

Невзирая на это, много людей, в том числе ученых, свято в него верят.

Цитата: NGhoul от 18:06, 12 мая, 2008
А если человеку вовремя не рассказать человеку про "наличие" бога, кем он будет являтся фактически, не зная что бог "есть"?

Что значит вовремя? Не совсем понял суть вопроса?

Если человеку не рассказать о наличии различных религиозных представлениях о Боге, то он будет пытаться создать их сам.
Что это будет? Язычество, вера в магию и т.п.. Будет зависеть от того, какими знаниями обладает человек, так он и будет пытаться объяснить необъяснимое.

Цитата: NGhoul от 18:06, 12 мая, 2008
А кто же тогда последователи религий в которых отсутвуют персонифицированые боги?

Существует много направлений. Например, пантеизм.

Посмотрите БСЭ, там атеисты дают сами себе определение.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 01:52, 13 мая, 2008
Цитата: Natashka Rostova от 23:19, 12 мая, 2008
Кстати, об интеренет газете.. это как раз та ВИКИПЕДИЯ, ссылку на которую вы предоставляли ранее в вопросе о ЖАННЕ Д'АРК.. я решила, что она вам близка по содержанию, раз вы на неё ссылались   :brovki:

Во-первых, это не только "как раз та ВИКИПЕДИЯ", а первая ссылка была на "желтую" газетенку, где собираются слухи и сплетни изо всех возможных мест.
Во-вторых, когда в следующий раз будете читать статьи в Википедии, то, пожалуйста обратите внимание на квадратные скобки с числами, в конце некоторых предложений. Это в научной литературе называется ссылки на источник, где можно написанное в статье утверждение проверить или разобраться о чем идет речь. В конце статьи, иногда, также приводится список литературы на которую ссылались в статье.

Теперь сравните наличие ссылок и наличие литературы в той статье, которую предложили Вы мне о "плацебо" с той, где идет речь о Жанне Д"Арк. Так, что не все статьи в Википедии "одинаково полезны".

Цитата: Natashka Rostova от 23:19, 12 мая, 2008
Все вопросы к Богу, мой друг, ибо именно он дал мне свободу мысли :)) Ищете, да обрящете.. думается, что другие доказательства вас не убедят  :bams:

Т.е. я так понял, что ссылок на источники не будет? На что же Вы тогда ссылаетесь, на собственные фантазии?

Цитата: Natashka Rostova от 23:19, 12 мая, 2008
Да простит меня Господь. НО! Клала я на религию, ибо её придумали ЛЮДИ... не люблю ограниченных фанатиков.

Так ведь нет же его.
То что Вы "клали на религию" не удивительно. Но не логично как-то обвинять одному фанатику других. Разве только в их "ограниченности", по сравнению с "многогранностью" человека верящего в магию. Вобщем - главное верить.
А вообще ситуация проясняется.

Для уточнения. Чтобы что-то "класть", для начала надо это иметь. Ну это к слову.

Теперь попробуйте объяснить такой  феномен: Вашу веру в Бога и то, что Вы "кладете" на религию.
Советую, перед тем как будете объяснять, заглянуть в словарь и почитать определение религии. Вы можете узнать много нового.

Цитата: Natashka Rostova от 23:19, 12 мая, 2008
профессор Дульнёв явно на вас пагубно повлиял... но вы не расстраивайтесь, могло быть и хуже!!

Т.е. и про биоэнергетику Вы не знаете?
Стоит ли на нее ссылаться, не понимая сути вопроса. Впрочем это не удивительно.

Узнайте, кто такой Геннадий Николаевич, чем он занимается, какой он имеет вес в научном сообществе и т.п. Только сразу предупрежу - в Википедии его нет и в интернете довольно мало источников. Ну разве только ваши магические сайты, где его взгляды перевирают все, кому не лень.
Можете почитать некоторые его работы на данную тему, они есть в интернете.

После этого можно употреблять слово биоэнергетика в более-менее серьезном разговоре, чтобы не быть осмеянным.

Цитата: Natashka Rostova от 23:19, 12 мая, 2008
Медицинский деплом - это последняя инстанция в любом вопросе...

Судя по Вашим высказывания - точно. Вы же врач-терапевт. Или в медицине уже разрешают практиковать без диплома?

Цитата: Natashka Rostova от 23:19, 12 мая, 2008
уверена, что среди прочих теологических корочек и технических документов у вас где-то пылиться медицинский диплом  :bams:

Я даже знаю откуда у Вас эта уверенность. Знаете поговорку "с кем поведешься, от того и наберешься". У Вас же есть положительный опыт общения с предсказательницей, вот Вам и передались ее магические способности.

Вероятно, что они и есть Ваша таинственная "определенная база знаний", без которой невозможно адекватно понимать что-либо.

P.S. Я понимаю, что у мистика трудно требовать ссылок на источники научного познания, поскольку он пользуется познанием мистическим, но, все-же, хотелось бы от Вас какой-то конкретики, кроме того, что Вам "гадалка нагадала".
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 02:17, 13 мая, 2008
Цитата: Natashka Rostova от 23:31, 12 мая, 2008
За что же она борется??? Неужели за рейтинг в массах??!  :shoking

А обязательно за что-то бороться?

Вспомнил всвязи с этим анекдот про армию:
Выступает генерал перед прессой: "Вот Вы, журналисты, пишите - "в армии тупые, в армии "дубы"". А если Вы такие умные, так чего же Вы строем не ходите?"

Цитата: Natashka Rostova от 23:31, 12 мая, 2008
Бедная церковь... так и вижу как все её пользуют... прям политическая путана какая-то  :degen

Почитайте историю христианской церкви.

Цитата: Natashka Rostova от 23:31, 12 мая, 2008
Зачем тратить ресурсы создавая новое, когда есть не до конца поюзанное старое?! Ведь 70 лет в забвении...самое время второй волны популярности :beer

Понятно - типа, денег жалко было, да и лень, а иначе - за нефиг делать. Каждый судит по себе.

70 лет забвения? А кто "побежал за помощью" в церковь, когда фашисты подступали к Москве? Не бывший ли семинарист тифлисской духовной семинарии, а до этого лучший ученик, своего выпуска, духовного училища г.Гори, Иосиф Виссарионович Джугашвили?
Церковь, наверное, тогда опять стала политической путаной, раз не припомнила уничтожение храмов и духовенства и согласилась сотрудничать с атеистическим государством?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 05:43, 13 мая, 2008
Цитата: Рябина от 23:14, 12 мая, 2008
Сама беседа стала меня, простите, смущать.

Вы меня сподвигли оказать помощь критикам Церкви.
Так что, по логике критиков церкви, в этой теме, Вы теперь в ответе за это. Хотите Вы этого или нет.

Дамы и господа, уже до Вас на некоторых "видных ученых" снизошло откровение о том, что им нужно бороться с христианством и "открывать глаза" всем остальным.

Я полагаю, что любой разумный человек дожен понимать, что его личные потуги в какой-либо области не идут ни в какое сравнение с коллективным творчеством ученых ориентированным на достижение определенной цели. (Исключение, конечно, составляют маги и великие гении современности, что, в принципе, одно и тоже /с точки зрения магов/.)

Так вот. Массовая идея критики христианства получила свое развитие в конце эпохи Просвещения.

Для тех, кто не помнит - Просвещение, это когда одни хотели насильно просветить других. Апогеем Просвещения стала французская революция в конце 18 века, это когда помимо насильственного просвещения народа, решили убить в массовом порядке своих основных оппонентов - дворян, духовенство и их сторонников. Потом, правда, принялись друг за друга.

Символом революции стала толпа народа, захватившая почти пустую Бастилию, охраняемую ротой ветеранов-инвалидов, несущая на своих руках голую проститутку и кричащая о торжестве разума. Про грабеж, мародерство, насилие и экономические последствия говорить не будем, поскольку торжество разума важнее.

Особо можно отметить массовые казни, которые устроили просветители под призывами к свободе, равенстве и братству. Но и тут "нет худа без добра". Во время массовых казней проводились скурпулезные научные исследования того, как человек умирает, в основном, после отсечения у него головы. Это сделало неоценимый, по тем временам, вклад в изучение человека. Знания о человеке значительно расширились, поскольку недостатка в соответствующих экспериментах не было (тысячи). Существуют протоколы, описания и выводы, т.е то, что принято называть научными трудами, этих исследований. На какой минуте, например, у человека закатываются глаза, вываливается язык, когда начинает идти пена изо рта, сколько длится агония, прочие физиологические реакции организма и т.п. Занимался этими исследованиями один из идеологов "свободы равенства и братства". К сожалению, не помню его фамилию. К счастью, "торжество разума" продолжалось не долго и не без помощи России эту вакханалию прекратили. Глава же "свободной республики", не особо долго думая, решил провозгласить себя императором и возобновить передачу власти по наследству. До этого, правда, сами апологеты "торжества разума" друг другу методично поотрезали головы на гильотине (жирондисты, якобинцы и т.п.)

После того как "торжества разума" показало, что оно есть на самом деле (на практике), а это кровавая бойня, и было успешно укрощено, вдохновленные идеей Просвещения, ученые решили продолжать осчасливливать народ, но уже на идеологическом фронте. Так появились целые научные направления ориентированные на критику христианства. Так что сторонникам идеи атеизма можно сказать, что их вероучение довольно молодое.

Основных, наиболее проработанных "антихристианских" научных направлений (т.е. не основанных на рассуждениях, типа, "покажи Бога" или "яви чудо") было (и есть) несколько:
1. Христианство - миф.
Основоположники, как раз сторонники "торжествующего разума", французы Дюпюа и Вольней. Фамилии легкозапоминающиеся.
2. Христианство - собрание сказок и легенд.
Немцы, Бауэр и Штраус.
3. Христианство произошло из Вавилона.
По-моему голландцы. У них все происходило из Вавилона, в т.ч. и христианство.
4. Социально-политическое обоснование возникновения христианства.
Тут ребята по-серьезней, во главе с Ф.Энгельсом.

Удивительно, но ни одна научная школа не додумалась до теории о "заговоре попов, с целью эксплуатации людей", в происхождении христианства. Наверное, они просто все не обладали достаточными для этого знаниями.

Предлагаю "атеистам" определиться, к какой из четырех основных "антихристианских" идей они могут отнести свою точку зрения.

Объясню почему это важно. Наука не может сказать есть Бог или нет, поскольку он не может быть объектом исследования для науки. Это вопрос стал уже очевидным и мы вкратце касались вопросов научного познания.

Однако, если наука будет в силах объяснить происхождение христианского учения (оно ведь реально существует, т.е. может быть объектом научного исследования) без Божественного участия, то это будет серьезный удар по христианству, претендующего на Богооткровенность своего учения.

Так что, как и обещал, помог "атеистам" и даже антихристианистам в их нелегкой борьбе за добро.

Если что - виновата Ирина (Рябина). Это ее сообщение сподвигло меня на это, и, вообще, это ее тема, поэтому она отвечает за все, что здесь происходит. Так же как и Бог отвечает за дела людей, которые назвали себя христианами или взяли на себя право действовать от его имени или от имени Церкви.
(Для тех, кто читал не все в теме, но очень любит делать поспешные выводы, поясню, последние три предложения - шутка).
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: NGhoul от 18:55, 13 мая, 2008
Цитата: Stanislav от 08:58, 13 мая, 2008Есть полное отсутствие прямой доказательной базы теории эволюции. Гипотеза эволюции без вещественных доказательств межвидового перехода - умозрительна.
1.   Нет ни одного вещественного доказательства, что из одного вида животных образовался другой вид, несмотря на то, что сами эволюционисты утверждают, что эволюционные процессы протекают очень медленно. Находят множество останков животных, но нет ни одного, который свидетельствовал о межвидовом переходе.
А как же старина архиоптерикс?  Кроме того, вы говорите о классической теории эволюции. Это теория, а не сборник догматов и много в ней неясно и спорно.
Конечно, можно отпускать  сарказмы, по поводу  смешых ламаркистов, чем и занялся автор выложеной  Вами, предвзятой статьи  "Кризис эволюционизма".  Видимо ее автор верует в бога и поэтому пытается полностью опровергнуть мешающую веровать теорию.
Цитата: Stanislav от 08:58, 13 мая, 2008
2.   Нет ни одного вещественного доказательства свидетельствующего о том, что человек произошел из мира животных. Зато были попытки фальсификаций, когда к обезьянней челюсти приделали череп человека и сорок лет дурачили научный мир этим "открытием". Пока сами же ученые не разоблачили обманщиков.
Физиологическое строение человека очень схоже со строением млекопитающих.
На сродство между видами указывает наличие рудиментов, и периодичечкое появление атавизмов.  Если мы сравним геномы живых существ, станет видно, что немаленькая  часть кода у них общая. И чем виды ближе к друг другу по происхождению тем сходство больше.
На основе палеонтологиечских данных можно заключить что человек появился позже многих млекпитающих.  Та же история и сдругими видами. Появляются они в порядке  (почти всегда) усложнения (почти всегда) и с признаками адаптации к текущему климату планеты.
Видимо господь засаживал землю начиная с простейших и тянул с процессом окончательного заселения 4 млрд. лет попутно настраивая оптимальный климат.
Цитата: Stanislav от 08:58, 13 мая, 2008
3. Есть множество вещественные доказательств которые напрямую опровергают гипотезу эволюции.
"Теория эволюции" превратился в научный бренд, не имеющий под собой единой стройной теории и вещественных доказательств. Корявое подобие религии.
Невзирая на это, много людей, в том числе ученых, свято в него верят.
Хотелось бы услышать эти самые доказательства.
Существует огромное число косвенных  подтверждений. Которых у всяческих  креоционистов нет и в помине(впрочем они им и не нужны). Все зиждется на чистом фантазировании.
Элементарное наличие искусственно выведенных  лысых кошек  и карликовых собачек, наглядно демонстрирует  эволюционную силу отбора.
Согласен такая абсолютная убежденность некоторых людей смахивает на религию. Но только смахивает. Никакой этики и представлений о конечной цели, смысле в этой теории нет. Это научная теория происхождения видов. И только. Биология во многом опирается на нее и это дает результаты.
Полноценным религиозным дарвинизмом является ницшеанство.

Доказательства эволюции:
http://www.darwin.museum.ru/expos/floor3/Evol/defrus.htm (http://www.darwin.museum.ru/expos/floor3/Evol/defrus.htm)
Ну и еще одна ссылка, с данными посвежее:
http://science.compulenta.ru/256560/ (http://science.compulenta.ru/256560/)

Цитата: Stanislav от 08:58, 13 мая, 2008
Что значит вовремя? Не совсем понял суть вопроса?
Если человеку не рассказать о наличии различных религиозных представлениях о Боге, то он будет пытаться создать их сам.
Что это будет? Язычество, вера в магию и т.п.. Будет зависеть от того, какими знаниями обладает человек, так он и будет пытаться объяснить необъяснимое.
Вовремя значит тогда, когда он станет способен задать вечные вопросы, не имеющие ответа.
А тут и социализатор тут как тут, с просчитанной к общему среднему благу легендой.
Если маугли не расказть о боге, никаких представлений о мистике и боге у него не будет.
Сама культура пропитана этой иллюзорной идеей.

А Вы,  откуда  знаетет как он себя будет вести?

Цитата: Рябина от 08:14, 13 мая, 2008Вы лично убеждены, что бога нет, вера с разумом современного мыслящего человека не совместима. Хорошо.
Почему вы с таким рвением хотите довести эту (очевидную ж) мысль до всех? Вот хорошо бы всех вывести из храма и рассказать правду матку.
Хочется чтобы тех до будет после, не запугивали адом, не говорили что он уже успел задолжать кровью некому "спасителю", этим является сущеглупым ничтожным рабом некого(прим. милосердного) господа ,  и не превращали представления о жизни как большую подготовку к похоронам, полспудно нескрывая нарушая  то, что сами успели наврать.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Natashka Rostova от 00:01, 14 мая, 2008
Помнится мне, что где-то в библии сказано, мол наступит апокалипсис и Бог (а может и его представитель - Иисус, точно уж и не вспомню) быстренько раздаст билеты: в рай - праведникам, в ад - грешникам...  :god:
Последнее время, на моей памяти, апокалипсиса не было, так что, пока, можно спать спокойно - места вакантны, а климат на земле, в последнее время (ИМХО), не намного хуже, чем в чистилище :brovki:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 01:02, 14 мая, 2008
Цитата: NGhoul от 18:55, 13 мая, 2008
А как же старина архиоптерикс? 

А что доказывает архиоптерикс?
Есть некие останки скелета, в отношении которых сделаны умозрительные заключения, основанные на вере в гипотезу эволюции.
Вы сами пишите о 4 млрд. лет. На Земле существует множество видов. Почему одно предположение об археоптериксе должно доказывать гипотезу эволюции длящейся 4 млрд. лет? Одним предположением теории не доказываются.
За 4 млрд. лет должно было остаться множество останков животный, свидетельствующих о межвидовом переходе, но почему-то находятся останки, свидетельствующие о неизменности видов, с течением времени.
Предлагаете верить, что, со временем, они найдутся? А пока будем "молиться" на археоптерикса, как символ веры в эволюцию.

Цитата: NGhoul от 18:55, 13 мая, 2008
Кроме того, вы говорите о классической теории эволюции. Это теория, а не сборник догматов и много в ней неясно и спорно.

Да и теорией-то это назвать трудно. Это сборник предположений основанных на вере в гипотезу эволюции. Причем без прямых доказательств. Про предсказательную силу этой "теории", вообще, говорить не приходится.

Тем не менее, гипотезу эволюции, на смотря на то, что "много в ней неясно и спорно" преподают в школе как истину (по крайней мере, в мое время).
Почему это делают? Все довольно посто. Другой нет. Не Божественное же происхождение человека в школе преподавать.
Замечу, что преподавать эту "теорию" стали в те времена, когда о ее доказательной базе речь, вообще, не шла. Почему? На волне атеизма. Готовы были верить, что "человек произошел от обезьяны", лишь бы не от Бога.


Цитата: NGhoul от 18:55, 13 мая, 2008
Физиологическое строение человека очень схоже со строением млекопитающих.
На сродство между видами указывает наличие рудиментов, и периодичечкое появление атавизмов.

А кто отрицает эту внешнюю схожесть? Это вещь очевидная.
Издали человек может быть на пень похож, кошка на собаку, а женщина на мужчину. А когда подойдешь поближе и приглядишься ...

Где многочисленные примеры межвидового перехода? Видов много, а примеров нет.

Цитата: NGhoul от 18:55, 13 мая, 2008
Если мы сравним геномы живых существ, станет видно, что немаленькая  часть кода у них общая. И чем виды ближе к друг другу по происхождению тем сходство больше.

Никто не спорит. Но спросите у генетиков, что они говорят о возможности эволюции геномов? Это типография, а не химическая лаборатория, где все перемешивается в произвольном порядке и создаются новые виды. А типография это печать по образцу.

Цитата: NGhoul от 18:55, 13 мая, 2008
На основе палеонтологиечских данных можно заключить что человек появился позже многих млекпитающих.  Та же история и сдругими видами.

Данные данным рознь. В теорию отбираются только факты, подтверждающие ее верность. Артефакты обычно фиксируются и откладываются до "лучших времен", когда наука будет в состоянии их объяснить.
Откуда берутся палеонтологические вещественные данные? На основе раскопок.
Где производятся раскопки? Либо в предполагаемых местах, либо на что-то натыкаются чисто случайно.
Какую площадь занимают эти раскопки относительно размеров планеты? Ничтожную.
Как исследуются результаты раскопок? На основании определенной, принятой по умолчанию, системы взглядов. Например, верю я в эволюцию, и большинство результатов раскопок я свожу к этой теории.
Что из себя представляют выводы на основании данных, полученных в результате раскопок? Предположения.
Как определяют возраст находок? В основном косвенными методами, на основе предположений. Радиоуглеродный метод используется редко, да и он дает не всегда верные результаты.
И т.д.

Так что "можно заключить", а можно и "не заключить". Все зависит от желания.

Цитата: NGhoul от 18:55, 13 мая, 2008
Появляются они в порядке  (почти всегда) усложнения (почти всегда) и с признаками адаптации к текущему климату планеты.

Интересное предположение.

Цитата: NGhoul от 18:55, 13 мая, 2008
Хотелось бы услышать эти самые доказательства.
Существует огромное число косвенных  подтверждений. Которых у всяческих  креоционистов нет и в помине(впрочем они им и не нужны). Все зиждется на чистом фантазировании.

Так Вы не в курсе доказательств против гипотезы эволюции? На основании чего же Вы тогда спорите? На основании собственной веры?

После того, как мы выше рассмотрели "палеонтологические данные", я думаю, что акцент на фантазировании делать не уместно.

Вы перепутали, в данном случае, роли. Если примитивным аргументом в споре атеиста с верующим является "покажи Бога", то в вопросе эволюции доказывать нужно эволюционисту, что, например, кошка из чего-то произошла, а не является такой, сама по себе. Креационисту ничего, как-раз, доказывать не надо - он просто покажет кошку.

Цитата: NGhoul от 18:55, 13 мая, 2008
Элементарное наличие искусственно выведенных  лысых кошек  и карликовых собачек, наглядно демонстрирует  эволюционную силу отбора.

Вы говорите об изменении внутри вида. Доказательством гипотезы эволюции может являться только межвидовой переход.
Силу можно продемонстрировать и другим способом - дать оппоненту по голове. С доказательствами дела обстоят сложнее.

Цитата: NGhoul от 18:55, 13 мая, 2008
Никакой этики и представлений о конечной цели, смысле в этой теории нет.

А вот с этим согласен.

Цитата: NGhoul от 18:55, 13 мая, 2008
А Вы,  откуда  знаетет как он себя будет вести?

Факты - упрямая вещь. Назовите народ живущий без своих, соответствующих этому, представлений.

Цитата: NGhoul от 18:55, 13 мая, 2008
Хочется чтобы тех до будет после, не запугивали адом, не говорили что он уже успел задолжать кровью некому "спасителю", этим является сущеглупым ничтожным рабом некого(прим. милосердного) господа ,  и не превращали представления о жизни как большую подготовку к похоронам, полспудно нескрывая нарушая  то, что сами успели наврать.

Кто же такое кощунство говорит?
А почему Вас так заботят "те, кто будет после"?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Natashka Rostova от 01:05, 14 мая, 2008
Цитата: Stanislav от 01:52, 13 мая, 2008
не все статьи в Википедии "одинаково полезны".
Я так поняла, что для вас "полезность" определяется обилием ссылок :bams:
Цитата: Stanislav от 01:52, 13 мая, 2008
Т.е. я так понял, что ссылок на источники не будет? На что же Вы тогда ссылаетесь, на собственные фантазии?
Как ВЫ поняли, не знаю...  читайте внимательней (для непонятливых - публичных ссылок не будет, свой вариант общения я уже предлагала).
На свои фантазии я ссылаюсь в своей постели. :lol:
Цитата: Stanislav от 01:52, 13 мая, 2008
То что Вы "клали на религию" не удивительно.
Вот и я думаю, что удивляться нечему... думается, что после общения с вами, при одном упоминании о Церкви, Боге и религии у меня крапивница будет...  :shy: в лучшем случае.
Цитата: Stanislav от 01:52, 13 мая, 2008
Но не логично как-то обвинять одному фанатику других.
А зачем вы кого-то обвиняете???  :shuffle
Цитата: Stanislav от 01:52, 13 мая, 2008
Вобщем - главное верить.
Напоминает проповедь на CNL: "Ты веришь в Бога?? Поверь в Бога!!!" ;)
Цитата: Stanislav от 01:52, 13 мая, 2008
Для уточнения. Чтобы что-то "класть", для начала надо это иметь. Ну это к слову
Чтобы продать что-то ненужное, надо иметь что-то ненужное ) Это к слову.
А для уточнения - я уже положила. :gy:
Цитата: Stanislav от 01:52, 13 мая, 2008
Теперь попробуйте объяснить такой  феномен: Вашу веру в Бога и то, что Вы "кладете" на религию.
Ещё я верю в инопланетян и барабашек... как-то я в понятие религии (касательно моральных норм и правил ;) )не слишком укладываюсь...
Цитата: Stanislav от 01:52, 13 мая, 2008
Т.е. и про биоэнергетику Вы не знаете?...
Конечно нет!! А вам не говорили, что с дураками не спорят - разница со стороны незаметна  :gy:
А если так уж и брать, то наше личное НЕЗНАКОМСТВО с Дульнёвым, ещё не говорит о моей компетентности-некомпетентности в вопросах биоэнергетики.
Цитата: Stanislav от 01:52, 13 мая, 2008
После этого можно употреблять слово биоэнергетика в более-менее серьезном разговоре, чтобы не быть осмеянным.
Серьёзный разговор на форуме?? Расскажите это моим тапочкам... Давайте лучше посмеёмся :bams:
Цитата: Stanislav от 01:52, 13 мая, 2008
Судя по Вашим высказываниям - точно. Вы же врач-терапевт. Или в медицине уже разрешают практиковать без диплома?
Всё зависит от восприятия. Врач. А вы как считаете? Вам точно не повезло с врачом.
Цитата: Stanislav от 01:52, 13 мая, 2008
Я даже знаю откуда у Вас эта уверенность.
Общение со мной пошло вам на пользу - уже предсказываете...  :brovki: :brovki: :brovki:
Цитата: Stanislav от 01:52, 13 мая, 2008
Вероятно, что они и есть Ваша таинственная "определенная база знаний", без которой невозможно адекватно понимать что-либо.
Моя таинственная база - бутылка шампанского :cooler Без неё в ахинее, что пишется в этой теме, адекватно не разберёшься )))
Цитата: Stanislav от 01:52, 13 мая, 2008
..хотелось бы от Вас какой-то конкретики...
Чего ещё вам от меня хотелось бы?? :zha:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 01:09, 14 мая, 2008
Цитата: Natashka Rostova от 00:01, 14 мая, 2008
Помнится мне, что где-то в библии сказано, мол наступит апокалипсис и Бог (а может и его представитель - Иисус, точно уж и не вспомню) быстренько раздаст билеты: в рай - праведникам, в ад - грешникам...  :god:

А Вы поищите, где это написано.
Прежде, чем что-то обсуждать, нужно с этим ознакомиться, чтобы не выглядеть нелепо.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Natashka Rostova от 01:11, 14 мая, 2008
Эта ветка всё больше и больше напоминает мне тему Русского беларуса о Беларуси...
Читая то и другое начинаю верить, что Бог есть... и благодать свою он на Белорусь изливает :lol: :lol: :lol:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Natashka Rostova от 01:16, 14 мая, 2008
Цитата: Stanislav от 02:17, 13 мая, 2008
бывший ли семинарист тифлисской духовной семинарии, а до этого лучший ученик, своего выпуска, духовного училища г.Гори, Иосиф Виссарионович Джугашвили?
Так вот кого взращивает семинария!! :shoking :degen
Начинаю понимать, почему бедняга был столь жесток...
Цитата: Stanislav от 01:09, 14 мая, 2008
А Вы поищите, где это написано.
Прежде, чем что-то обсуждать, нужно с этим ознакомиться, чтобы не выглядеть нелепо.
Где-то на бумаге...
Не выглядят нелепо лишь те, кто ни чем не интересуется. :shuffle
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 02:34, 14 мая, 2008
Цитата: IsraHell от 04:56, 13 мая, 2008На след. этапе вам будут доказывать, что Вицлипуцли - прямой потомок Пророка Мохамеда (Иисуса, господа Чифиурга и тд) и вы должны посвятить всю свою жизнь к возвращению его к Власти и признанию.
А когда вам со всем научным атеизмом доказывают (хотя термин "доказывают" здесь неуместен, скорее "внушают"), что каждый должен идти умирать с оружием в руках за свою Родину, это у вас отторжения не вызывает? Хотя что такое эта "Родина"? Такое же абстрактное понятие, как Бог.
Как ни крути, есть вещи, которые каждый человек просто принимает на веру.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 02:55, 14 мая, 2008
Цитата: NGhoul от 18:55, 13 мая, 2008
Вовремя значит тогда, когда он станет способен задать вечные вопросы, не имеющие ответа.
То есть вы признаете, что наука на эти вопросы ответить не только не может, но и не сможет никогда? Так как с ними быть?
Цитировать
А тут и социализатор тут как тут, с просчитанной к общему среднему благу легендой.
Если маугли не расказть о боге, никаких представлений о мистике и боге у него не будет.
Вопрос, как минимум, спорный. Многие ученые утверждают именно врожденность подобных представлений. (Можно я ссылки приводить не бу? Я уже это делала на заре этой темы и далее по ходу).
Цитировать
Хочется чтобы тех до будет после, не запугивали адом, не говорили что он уже успел задолжать кровью некому "спасителю", этим является сущеглупым ничтожным рабом некого(прим. милосердного) господа , и не превращали представления о жизни как большую подготовку к похоронам, полспудно нескрывая нарушая  то, что сами успели наврать.
Весьма примитивная точка зрения на христианкое вероучние. Кстати, против других религий вы ничего не имеете?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: I.Am. от 04:26, 14 мая, 2008
Цитата: Stanislav от 23:10, 12 мая, 2008
Создайте аналог христианства (предварительно узнав, что это такое) и заставьте поверить в него миллионы людей. Не просто поверить, а готовых сознательно идти на смерть и муки за веру в Иисуса и его учение. И речь не об единицах, а о тысячах. Правда для этого нужно ознакомится с историей христианства.

Церковь никогда не занималась борьбой за власть и богатство. В силу ее авторитета ее всегда пыталось использовать в своих целях  государство. Пример очевиден - нынешняя ситуация в России. Церковь силой захватила власть в стране, стреляла из танков по "белому дому"? К ней сами прибежали за помощью.

Почему именно христианства?.. Этот бренд уже занят.
В мире полно конкурирующих Церквей и движений. Церковь сайентологии, "Харе Кришна", Церковь единения и куча других. Не вдаваясь в основоположения всего разнообразия вероучений, хочу только заметить о нездоровой конкуренции в мире религий. Хотя бы вспомните о Бхагаван Шри Раджниш (более известному под именем Ошо), как прохристианская администрация Рейгана боролась с его движением и чем это закончилось для Ошо. Коммуны Ошо насчитывают миллионы последователей по всему миру...

Церковь не стреляет и не захватывает. Она работает хитрее. Она захватывает умы.
Элементарный пример: чел. попал в экстремальную ситуацию, выхода из неё, решения проблемы не видит, патроны кончились))), цепляется за "Господи, пронеси..." (ничего, что я простолюдинским языком выражаюсь?))). Далее происходит Чудо (или Битва за Москву). Всё. Человек на крючке. Всю свою дальнейшую жизнь миллионы таких как он будут жить по нравоучениям батюшки из ближайшего прихода.
Как аборигены зависят от своих жрецов, ведь только они могут устроить им урожайный год)))
На сегодняшний день мы имеем ситуацию, что ни одно общественное учреждение, пароход и даже атомная подводная лодка без благославления патриарха Алексия II не работает.  :shoking
Но мы с вами надеюсь, понимаем, почему пароход плывет...

Цитата: Rara_Avis от 02:34, 14 мая, 2008
А когда вам со всем научным атеизмом доказывают (хотя термин "доказывают" здесь неуместен, скорее "внушают"), что каждый должен идти умирать с оружием в руках за свою Родину, это у вас отторжения не вызывает? Хотя что такое эта "Родина"? Такое же абстрактное понятие, как Бог.
Как ни крути, есть вещи, которые каждый человек просто принимает на веру.
Когда Государству что-то нужно от своих граждан, оно называет себя Родиной. Если Вы не боитесь жесткости в определениях, то все абстракции можно размыть...
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 05:56, 16 мая, 2008
Цитата: Natashka Rostova от 01:05, 14 мая, 2008
Я так поняла, что для вас "полезность" определяется обилием ссылок :bams:

А для Вас? Собственными домыслами?
По ссылкам видно, что и откуда бралось. При желании можно обратиться к источнику, проверить корректность использования выдержки, изучить суть вопроса и т.п. (я об этом уже писал), в противном случае "полезность" определяется собственными иллюзиями.

Цитата: Natashka Rostova от 01:05, 14 мая, 2008
Как ВЫ поняли, не знаю...  читайте внимательней (для непонятливых - публичных ссылок не будет, свой вариант общения я уже предлагала).

Это, в принципе, закономерно. Как обычно: избранность и таинственность верные спутники мистицизма.

Цитата: Natashka Rostova от 01:05, 14 мая, 2008
А если так уж и брать, то наше личное НЕЗНАКОМСТВО с Дульнёвым, ещё не говорит о моей компетентности-некомпетентности в вопросах биоэнергетики.

"Если уж так брать", то я Вам объяснил происхождение своих знаний касающихся биоэнергетики и готов пообщаться с Вами на эту тему, в отличие от Вас. Каковы лично Ваши знания в этом вопросе, а не знания некоего человека, координаты которого Вы предлагали мне дать?
Судя по Вашим сообщениям в теме, время у Вас есть. Так потратьте его по-существу.

Цитата: Natashka Rostova от 01:05, 14 мая, 2008
Серьёзный разговор на форуме??

"Не место красит человека, а человек место".

Цитата: Natashka Rostova от 01:05, 14 мая, 2008
Без неё в ахинее, что пишется в этой теме, адекватно не разберёшься )))

Напишите истину.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 06:16, 16 мая, 2008
Цитата: IsraHell от 04:26, 14 мая, 2008
Почему именно христианства?..

Потому что мои знания ограничены. Не могу говорить "за всех".

Цитата: IsraHell от 04:26, 14 мая, 2008
Церковь не стреляет и не захватывает. Она работает хитрее. Она захватывает умы.

Вспоминается анекдот про неуловимого Джо, которого никто не может найти, потому что никому он никому и даром не нужен.
Есть такое понятие, как паранойя. И она довольно "заразна".

Цитата: IsraHell от 04:26, 14 мая, 2008
Элементарный пример: чел. попал в экстремальную ситуацию, выхода из неё, решения проблемы не видит, патроны кончились))), цепляется за "Господи, пронеси..." (ничего, что я простолюдинским языком выражаюсь?))). Далее происходит Чудо (или Битва за Москву). Всё. Человек на крючке. Всю свою дальнейшую жизнь миллионы таких как он будут жить по нравоучениям батюшки из ближайшего прихода.

А в чем трюк?

Цитата: IsraHell от 04:26, 14 мая, 2008
На сегодняшний день мы имеем ситуацию, что ни одно общественное учреждение, пароход и даже атомная подводная лодка без благославления патриарха Алексия II не работает.  :shoking

Неужели он их всех заставил?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 06:17, 16 мая, 2008
Цитата: IsraHell от 04:26, 14 мая, 2008
Почему именно христианства?..

Потому что мои знания ограничены. Не могу говорить "за всех".

Цитата: IsraHell от 04:26, 14 мая, 2008
Церковь не стреляет и не захватывает. Она работает хитрее. Она захватывает умы.

Вспоминается анекдот про неуловимого Джо, которого никто не может найти, потому что никому он никому и даром не нужен.
Есть такое понятие, как паранойя. И она довольно "заразна".

Цитата: IsraHell от 04:26, 14 мая, 2008
Элементарный пример: чел. попал в экстремальную ситуацию, выхода из неё, решения проблемы не видит, патроны кончились))), цепляется за "Господи, пронеси..." (ничего, что я простолюдинским языком выражаюсь?))). Далее происходит Чудо (или Битва за Москву). Всё. Человек на крючке. Всю свою дальнейшую жизнь миллионы таких как он будут жить по нравоучениям батюшки из ближайшего прихода.

А в чем трюк?

Цитата: IsraHell от 04:26, 14 мая, 2008
На сегодняшний день мы имеем ситуацию, что ни одно общественное учреждение, пароход и даже атомная подводная лодка без благославления патриарха Алексия II не работает.  :shoking

Неужели он их всех заставил?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Natashka Rostova от 11:51, 16 мая, 2008
Цитата: Stanislav от 05:56, 16 мая, 2008
А для Вас? Собственными домыслами?
По ссылкам видно, что и откуда бралось. При желании можно обратиться к источнику, проверить корректность использования выдержки, изучить суть вопроса и т.п. (я об этом уже писал), в противном случае "полезность" определяется собственными иллюзиями.
Для меня - ценностью первоисточника.
Цитата: Stanislav от 05:56, 16 мая, 2008
Это, в принципе, закономерно. Как обычно: избранность и таинственность верные спутники мистицизма.
Так же, как и любой религии.
Цитата: Stanislav от 05:56, 16 мая, 2008
"Если уж так брать", то я Вам объяснил происхождение своих знаний касающихся биоэнергетики и готов пообщаться с Вами на эту тему, в отличие от Вас. Каковы лично Ваши знания в этом вопросе, а не знания некоего человека, координаты которого Вы предлагали мне дать?
Судя по Вашим сообщениям в теме, время у Вас есть. Так потратьте его по-существу.
А я вот не готова общаться. Выше по тексту уже объясняла почему.
Ваши знания в биоэнергетике (основанные на брошюрах Дульнёва, я правильно поняла??) мне понятны, с информацией о Дульнёве я тоже ознакомилась - это, конечно, имеет общие корни с тем, о чём я вам рассказываю... но с поправкой на возможность применения знаний на практике, с улоном в, так вами любимые, магию и мистицизм. Короче - шарлатанство чистой воды. Суть в том, что это шарлатанство, кажется мне куда более правдоподобным, чем истории церкви на тему о Боге... И вобще... вы разве забыли, что я оголтелый фанатик?? Какой смысл вам со мной спорить?? :gy:

Кстати, мои знания в этом вопросе ровно такие же, как и знания о Боге - сугобо поверхностные... но я изрядно веселюсь, когда читаю ваши, полные суровой логики, посты. :shy: Уж простите мне эту слабость - на этом полуострове мало чем можно развлечься :bams:

Вы правы, время есть. Но я предпочитаю тратить его на дела... часок посижу за компом (это вместо телевизора) и бегом на работу.
Как говорится: "делу время - потехе час". ;)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: I.Am. от 20:19, 16 мая, 2008
Цитата: Stanislav от 06:17, 16 мая, 2008
Потому что мои знания ограничены. Не могу говорить "за всех".

Вспоминается анекдот про неуловимого Джо, которого никто не может найти, потому что никому он никому и даром не нужен.
Есть такое понятие, как паранойя. И она довольно "заразна".

А в чем трюк?

Неужели он их всех заставил?

2 Наташка Ростова: Это "полные суровой логики посты"?..

Про паранойю... Только слепой не видит, что в последнее годы церковь встревает во всё большие области нашей жизни. Митрополиты и патриархи мелькают на экранах ТВ уже почаще президентов.
Я это называю борьбой за власть, влияние. Современная церковь пытается вернуть своё влияние, растерянное за годы воинствующего атеизма.
По итогам переписи населения 1937 года православноверующими назвали себя треть городского населения и две трети сельского. Всего, таким образом, половина населения Советского Союза (56,7%), несмотря на всю идеологическую работу коммунистов и террор, объявила себя верующей. Этот факт не доказывает Вам могущество Церкви того периода?.. Кого будет слушать сельский житель: председателя колхоза или священнослужителя из деревенской церкви?.. Чтобы поднять авторитет первых, вторых ссылали и расстреливали.
Да, официально Церковь не занимается политикой. Но пу сути дела, эта такая же партия (а по электорату ещё и помощнее ЕдРоссии), с мнением которой приходится считаться...
Станислав, пока вы ищете неуловимого Джо, Джо превращает светское государство в официально религиозное и уже преподает "Основы православной культуры" вашим детям в школе)))... В школах Кавказа будут изучать "Основы ислама"... Что ж, будем воспитывать в детях национальную рознь...
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alichka от 00:33, 17 мая, 2008

Цитата: IsraHell от 05:19, 17 мая, 2008уже преподает "Основы православной культуры" вашим детям в школе)))
В смысле? Разве разрешили?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: I.Am. от 02:14, 17 мая, 2008
Цитата: Аличка от 00:33, 17 мая, 2008
В смысле? Разве разрешили?

Вроде бы пока факультативно и с согласия родителей...

Абсолютным лидером выступает Белгородская область, где религиоведческие и религиозные предметы (в основном ОПК) изучают более 140 тыс. школьников. Второе место занимает Чеченская Республика (более 93 тыс. школьников, Основы культуры ислама), третье - Республика Ингушетия (около 35 тыс. школьников, Основы культуры ислама).  (http://pravkniga.ru/opk_news/186/)

там же:
24 декабря 2007 года на епархиальном совещании в Москве Святейший Патриарх сообщил: «В компонент образования, который будет принят с 1 сентября 2009 года, заложено духовное и нравственное воспитание. Академии образования поручено разработать вместе с представителями Русской Православной Церкви компонент "Основы православной культуры"». Как Церковь представляет себе ОПК в школе-2009, изложено в Концепции.

Согласно ей в базисный учебный план вводится новая образовательная область с условным названием «Духовно-нравственная культура» (ДНК) и с учебной нагрузкой два часа в неделю по всем годам обучения. Предусмотрена возможность выбора между изучением курса православной, мусульманской (или любой другой религиозной культуры) или светской этики.

Как пояснил нам один из авторов Концепции Игорь Витальевич Метлик, заведующий лабораторией гражданского и патриотического воспитания Государственного НИИ семьи и воспитания РАО, предмет будет обязательным, но родители ученика смогут выбирать, какую религию (или светскую этику) будет изучать их ребенок.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 04:25, 17 мая, 2008
Цитата: Natashka Rostova от 11:51, 16 мая, 2008
Для меня - ценностью первоисточника.

Укажите первоисточник Ваших знаний.

Цитата: Natashka Rostova от 11:51, 16 мая, 2008
Так же, как и любой религии.

Приведите примеры. Чтобы не уходить от темы - примеры этого в христианстве, и в частности в РПЦ.

Цитата: Natashka Rostova от 11:51, 16 мая, 2008
Ваши знания в биоэнергетике (основанные на брошюрах Дульнёва, я правильно поняла??) мне понятны,

Не правильно. Это был конкретный пример, как реакция на Ваше предложение в мой адрей пообщаться к кем-то, чьи координаты Вы готовы мне дать.

Цитата: Natashka Rostova от 11:51, 16 мая, 2008
с информацией о Дульнёве я тоже ознакомилась - это, конечно, имеет общие корни с тем, о чём я вам рассказываю... но с поправкой на возможность применения знаний на практике, с улоном в, так вами любимые, магию и мистицизм.

Такие же общие корни как у психиатрии с психическими заболеваниями. Одно другое изучает.

Цитата: Natashka Rostova от 11:51, 16 мая, 2008
Короче - шарлатанство чистой воды. Суть в том, что это шарлатанство, кажется мне куда более правдоподобным, чем истории церкви на тему о Боге... И вобще... вы разве забыли, что я оголтелый фанатик?? Какой смысл вам со мной спорить?? :gy:

А в чем Вы видите предмет спора?
Вы верите в шарлатанство, с Ваших слов, другие люди верят в Бога и каждый имеет на это право, пока не начинает обличать других.

Цитата: Natashka Rostova от 11:51, 16 мая, 2008
Кстати, мои знания в этом вопросе ровно такие же, как и знания о Боге - сугобо поверхностные...

Это заметно.

Цитата: Natashka Rostova от 11:51, 16 мая, 2008
но я изрядно веселюсь, когда читаю ваши, полные суровой логики, посты. :shy:

Обычная защитная реакция. К тому же легко предсказуемая.

Цитата: Natashka Rostova от 11:51, 16 мая, 2008
Уж простите мне эту слабость - на этом полуострове мало чем можно развлечься :bams:

Вы правы, время есть. Но я предпочитаю тратить его на дела... часок посижу за компом (это вместо телевизора) и бегом на работу.
Как говорится: "делу время - потехе час". ;)

Это Ваши личные проблемы.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Chen от 04:37, 17 мая, 2008
Цитата: Аличка от 09:33, 17 мая, 2008В смысле? Разве разрешили?
....нет, и не разрешили.......в Конституции не заложено, следовательно - наказуемо
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 05:46, 17 мая, 2008
Цитата: IsraHell от 20:19, 16 мая, 2008
Про паранойю...

Согласен. Ваше сообщение ярко ее иллюстрирует.
Не принимайте, пожалуйста, это на свой личный счет. Вы не одиноки в этом.

Цитата: IsraHell от 20:19, 16 мая, 2008
Только слепой не видит, что в последнее годы церковь встревает во всё большие области нашей жизни.

В какие, например?
Каким образом встревает? Насильно?

Цитата: IsraHell от 20:19, 16 мая, 2008
Митрополиты и патриархи мелькают на экранах ТВ уже почаще президентов.

Вы, наверное, специально по каналам их ищете.
Я в последнее время, как ни включу телевизор, вижу то Медведева, то Путина показывают. Новости по ОРТ вообще в их видеоблог превратились.

Кстати, какой интересно Вы делаете вывод из того, что, например, метрополита или патриарха стали чаще показывать по телевизору?
Церковь захватила телевидение?
Когда чеченских боевиков показывали целыми днями в новостях это значило, что тогда они захватили телевидение?

Показывают то, что интересно большинству (с точки зрения маркетинговых отделов), т.к. это деньги за рекламу в рейтинговых передачах, а так же то, на что существует гос. заказ (пропаганда). Церковь здесь при чем? Священнослужителям запретить себя снимать?

Цитата: IsraHell от 20:19, 16 мая, 2008
Я это называю борьбой за власть, влияние. Современная церковь пытается вернуть своё влияние, растерянное за годы воинствующего атеизма.

Можете это назвать хоть игрой в шашки. Главное то, что за этим стоит. Кроме предвзятого отношения я пока не вижу никаких фактов.

Цитата: IsraHell от 20:19, 16 мая, 2008
По итогам переписи населения 1937 года православноверующими назвали себя треть городского населения и две трети сельского. Всего, таким образом, половина населения Советского Союза (56,7%), несмотря на всю идеологическую работу коммунистов и террор, объявила себя верующей. Этот факт не доказывает Вам могущество Церкви того периода?..

Нет. А в чем, конкретно, это могущество заключалось?

Мне это доказывает несостоятельность коммунистической идеологической работы  и самой идеологии.
Впервые века христиан вообще убивали, только за то, что они называли себя христианами и не хотели произнести одно слово "отрекаюсь". Причем не просто убивали, а мучали, бросали ко львам, сжигали и т.п. Это было массовым явлением (десятки, если не сотни тысяч), а не единичным случаем о котором потом трубили все газеты и приукрашенная сказка о герое печаталась во всех учебниках , тем не менее, в это время христианство стремительно распространялась по древнему миру, пока язычники не вынуждены были признать его своей государственной религией.

Цитата: IsraHell от 20:19, 16 мая, 2008
Кого будет слушать сельский житель: председателя колхоза или священнослужителя из деревенской церкви?.. Чтобы поднять авторитет первых, вторых ссылали и расстреливали.

Кто Вам такое рассказал?

Цитата: IsraHell от 20:19, 16 мая, 2008
Да, официально Церковь не занимается политикой. Но пу сути дела, эта такая же партия (а по электорату ещё и помощнее ЕдРоссии), с мнением которой приходится считаться...

Считаются не с Церковью, а с гражданами, которые голосуют.
Если большая часть граждан в стране являются сторонниками какой-либо общественной организации, то логично с этой организацией считаться. В чем тут проблема? Таков принцип демократии.

Государство у нас светское.
Назовите, пожалуйста, религиозные партии в парламенте?
Расскажите механизм влияния Церкви на деятельность гос. предприятий и органов гос. власти? Они им пишут приказы, издают указы и т.п.?

Цитата: IsraHell от 20:19, 16 мая, 2008
Станислав, пока вы ищете неуловимого Джо, Джо превращает светское государство в официально религиозное и уже преподает "Основы православной культуры" вашим детям в школе)))... В школах Кавказа будут изучать "Основы ислама"... Что ж, будем воспитывать в детях национальную рознь...

Говоря образно, неуловимый Джо это Вы.

Пока в обществе существует потребность в церквях, школах, детских садах, больницах и т.п. они будут появляться. Это не значит, что "попы", учителя, воспитатели, врачи и т.п. пытаются захватить власть. В них есть потребность.
Если Ваша личная потребность в чем-то не совпадает с потребностью большой группы людей, то это не значит, что эта потребность не актуальная и ее не надо удовлетворять.

Вы считаете, что если в школах преподавать, что "человек произошел от обезьяны", а про Иисуса, Муххаммада, Будду и Моисея ничего не рассказывать или говорить, что это сказки, то межнациональной розни не будет? Откуда же она так резко появилась в конце 80-х?
Все традиционные религии в Росии отрицают войну и насилие и призывают к братству и терпимости. Если бы их действительно придерживались, то никаких межнациональных конфликтов не было, поскольку в этих религиях нет понятия национальности.

P.S. С археоптериксом и прочими "доказательствами" истинности рассказов про эволюцию мы уже закончили?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Natashka Rostova от 12:48, 17 мая, 2008
Цитата: Stanislav от 04:25, 17 мая, 2008
Укажите первоисточник Ваших знаний.
Это, смотря в какой области :gy:
Цитата: Stanislav от 04:25, 17 мая, 2008
Приведите примеры. Чтобы не уходить от темы - примеры этого в христианстве, и в частности в РПЦ.
Прочитайте определение религии  :gy:
На остальное отвечу позже - убегаю на шашлыки с форумом :)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Natashka Rostova от 21:02, 17 мая, 2008
Цитата: Stanislav от 04:25, 17 мая, 2008
А в чем Вы видите предмет спора?
В чём предмет спора??  :shoking А вам не кажется, что вы здесь спорите со всеми сразу и с каждым в отдельности, утверждая, что Бог есть?? Кроме того...
Вы завидным упорством утверждаете, что церковь и вера отнюдь не насаждаются в нашей стране насильно.
Цитата: Stanislav от 04:25, 17 мая, 2008
Вы верите в шарлатанство, с Ваших слов, другие люди верят в Бога и каждый имеет на это право, пока не начинает обличать других.
Вот и не стоит меня обличать и проверять мои знания о биоэнергетике  :gy:
Цитата: Stanislav от 04:25, 17 мая, 2008
Это заметно.
Неужели???  :bams:
Цитата: Stanislav от 04:25, 17 мая, 2008
Обычная защитная реакция. К тому же легко предсказуемая.
О, ВЕЛИКИЙ ПРЕДСКАЗАТЕЛЬ, Вы на меня нападаете?? Я нуждаюсь в защите?? :shoking  :degen
Цитата: Stanislav от 04:25, 17 мая, 2008
Это Ваши личные проблемы.
Мои ЛИЧНЫЕ проблемы малы и ничтожны, и, кроме того, не имеют с обсуждаемой темой ничего общего.  :gy:
Посему, прошу - не будем проводить сеанс публичного психоанализа  :brovki:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 00:02, 18 мая, 2008
Цитата: Natashka Rostova от 21:02, 17 мая, 2008
В чём предмет спора??  :shoking А вам не кажется, что вы здесь спорите со всеми сразу и с каждым в отдельности, утверждая, что Бог есть?? Кроме того...
Вы завидным упорством утверждаете, что церковь и вера отнюдь не насаждаются в нашей стране насильно.

Можете процитировать, где я это утверждаю?

Цитата: Natashka Rostova от 21:02, 17 мая, 2008
Вот и не стоит меня обличать и проверять мои знания о биоэнергетике  :gy:

Не стоит говорить о том, чего не знаете.
Разговор про биоэнергетику в теме про церковь, зачем-то, начали именно Вы.
Мне эта тема знакома и интересна, поэтому я решил поддержать разговор, узнать что-то новое, а Вы, к сожалению, оказались несостоятельны.

Цитата: Natashka Rostova от 21:02, 17 мая, 2008
Вы на меня нападаете?? Я нуждаюсь в защите?? :shoking  :degen

Чувство собственной несостоятельности  в каком-либо вопросе может расцениваться как угроза, хотя я на Вас не нападаю, а просто пытаюсь уточнить то, что меня интересует.
Извините за прямоту, но мне мне более интересны Ваши аргументы (которых почти нет), чем выводы.

Цитата: Natashka Rostova от 21:02, 17 мая, 2008
Мои ЛИЧНЫЕ проблемы малы и ничтожны, и, кроме того, не имеют с обсуждаемой темой ничего общего.  :gy:

Тогда не сообщайте о них.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 04:06, 19 мая, 2008
Цитата: Chen от 04:37, 17 мая, 2008
в Конституции не заложено, следовательно - наказуемо

Интересный подход - что не разрешено, то запрещено.
В демократических странах руководствуются правилом - что не запрещено, то разрешено.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: NGhoul от 11:00, 19 мая, 2008
Цитата: Stanislav от 14:46, 17 мая, 2008P.S. С археоптериксом и прочими "доказательствами" истинности рассказов про эволюцию мы уже закончили?

Stanislav, У Вас очень интересная манера вести диспут. Такое ощущения что "очевидно" и "фактически" имеет право существовать, только в виде того, что очевидно и фактически для Вас.

Можно было долго говрить про механизмы изменчивости, мутации. Можно было напомнить про микроорганизмы, в частности вирусы, способные менятся часто и радикально.
Можно было поинтересоватся у у Вас, как Вы объясняете начилие у живых существ руденментов и атавизмов, присущих более ранним видам, наличие которых Вы прогнорировали. Про стадии развития зародышей живтотных, проходящих ступени изменения отпростейших до уровня своего вида. Но делать этого я не стану.
Очевидно, что для Вас это пустые случайности и совпадения. Что и является предметом вашей веры, по вашим словам "очевидно и несомненно присущей всем людям".

Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 23:58, 19 мая, 2008
Цитата: NGhoul от 11:00, 19 мая, 2008
Stanislav, У Вас очень интересная манера вести диспут.
Такое ощущения что "очевидно" и "фактически" имеет право существовать, только в виде того, что очевидно и фактически для Вас.

Мы обсуждаем не меня и мою манеру, а определенные вопросы.
Если есть факт, например, человек рождается и умирает, то какой бы не была манера вести диспут, факт остается фактом, вне зависимости от личных качеств тех, кто общается на эту тему.
Если Вы выдвигаете предположение и не можете его доказать, то переход на обсуждение личности оппонента и его манер свидетельствует, не только о слабости аргументации, но и желании реализовать свое недовольство этим довольно примитивным путем.

Вы хотите доказать верность гипотезы об эволюции? Если Вам это удасться, то Вам наверняка дадут Нобелевскую премию, потому что пока  никому из великих ученых современности, возглавляющих целые институты, работающие над этими проблемами, это сделать не удалось.

Ощущения бывают довольно обманчивыми. Очевидно - это то, что можно увидеть глазами, воочию. Фактически - это то, что подтверждается фактами.

Цитата: NGhoul от 11:00, 19 мая, 2008
Но делать этого я не стану.

Воля Ваша. Стоит ли тогда об этом писать целый абзац.

Цитата: NGhoul от 11:00, 19 мая, 2008
Очевидно, что для Вас это пустые случайности и совпадения. Что и является предметом вашей веры, по вашим словам "очевидно и несомненно присущей всем людям".

Про случайности и совпадения Вам лучше расскажут эволюционисты. Это у них жизнь на Земле зародилась случайно в "первобытном супе" и, благодаря определенным совпадениям, стала развиваться от примитивного к более развитому.


Судя по переходу на обсуждение "манер" и предсказаний точки зрения оппонента, разумные аргументы в беседе об эволюции у Вас закончились и мы можем закрыть этот вопрос. Я не против, поскольку к теме он имеет очень косвенное отношение.

Поскольку, ни ученые, ни даже Вы, не в силах доказать предположение об эволюции, то мы, пожалуй, оставим право для людей верить в сотворение жизни или в другие версии ее происхождения на Земле.

Что Вы можете сказать по основному вопросу темы?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Natashka Rostova от 00:26, 21 мая, 2008
Цитата: Stanislav от 00:02, 18 мая, 2008
Можете процитировать, где я это утверждаю?
Прямо - нигде. Мне достаточно того, что вы требуете доказательств его отсутствия.
А вы что-то иное пытаетесь до присутствующих донести?
Цитата: Stanislav от 00:02, 18 мая, 2008
Не стоит говорить о том, чего не знаете.
Согласна с этим утверждением... может помолчим??  :brovki:
Не стоит судить поверхностно...
Цитата: Stanislav от 00:02, 18 мая, 2008
Разговор про биоэнергетику в теме про церковь, зачем-то, начали именно Вы.
Без обид, но именно вы здесь цепляетесь к словам, игнорируя, порой, общий смысл топика... и поддерживаете, в принципе, бессмысленный разговор...
Опять попросите привести примеры?? Уж увольте, ищете в своём тексте сами, заодно, попробуйте привести пример обратного.
Надо сказать, что вы замечаете соломинку... присмотритесь лучше к своим брёвнам.  :degen Я всего лишь сказала, что охотнее поверю в правдивость этой теории, нежели в сказки церкви.
Цитата: Stanislav от 00:02, 18 мая, 2008
Мне эта тема знакома и интересна, поэтому я решил поддержать разговор, узнать что-то новое, а Вы, к сожалению, оказались несостоятельны.
Если вас так интересует эта тема, стоит выделить её в отдельную ветку. Там и пообщаетесь - здесь же тема иная... и даже не о боге, о котором зашёл разговор... ваша состоятельность, как я понимаю, не обсуждается.
Цитата: Stanislav от 00:02, 18 мая, 2008
Чувство собственной несостоятельности  в каком-либо вопросе может расцениваться как угроза.
Я согласна...  волнуетесь??
...не переживайте, тут все добрые - обижать не будут...
Цитата: Stanislav от 00:02, 18 мая, 2008
хотя я на Вас не нападаю...
Не оправдывайтесь...   :smoke: Мои размеры позволяют мне играть роль слона :pom:
Цитата: Stanislav от 00:02, 18 мая, 2008
Извините за прямоту, но мне мне более интересны Ваши аргументы (которых почти нет), чем выводы.
Так на здоровье. Разве я пытаюсь вас в чём-то убедить?? :degen  Не читайте мои посты, а то давление повысится, ноги откажут... :pom:
Цитата: Stanislav от 00:02, 18 мая, 2008
Тогда не сообщайте о них.
Даже в мыслях не было сообщать... Можете процитировать?? ?? ?? ?? ? :brovki:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 00:49, 21 мая, 2008
Цитата: Natashka Rostova от 00:26, 21 мая, 2008
Прямо - нигде. Мне достаточно того, что вы требуете доказательств его отсутствия.

Все-таки нигде. Остальное - Ваша фантазия.

Цитата: Natashka Rostova от 00:26, 21 мая, 2008
и поддерживаете, в принципе, бессмысленный разговор...

Бессмысленным его делают голословные утверждения. Я, все-же, надеюсь увидеть от Вас хоть что-то конкретное, чтобы это можно было обсудить.

Цитата: Natashka Rostova от 00:26, 21 мая, 2008
Разве я пытаюсь вас в чём-то убедить?? :degen 

Думаю нет. Вы просто пытаетесь отстоять свою точку зрения полагая, что я что-то против нее имею. Повторюсь, мне интересны Ваши аргументы,а не то, во что Вы верите/не верите. Если аргументов нет, то разговор для меня бессмысленен. С одной оговоркой - не нужно осуждать других, называя их фанатиками, и высмеивать их предмет веры. Это просто неприлично.

Цитата: Natashka Rostova от 00:26, 21 мая, 2008
Не читайте мои посты, а то давление повысится, ноги откажут... :pom: ? :brovki:

Не беспокойтесь. Вы не вызываете у меня таких сильных эмоций. Скорее скуку.

Цитата: Natashka Rostova от 00:26, 21 мая, 2008
Даже в мыслях не было сообщать... Можете процитировать?? ?? ?? ??

Хорошо. Из последнего:
Цитата: Natashka Rostova от 11:51, 16 мая, 2008
Уж простите мне эту слабость - на этом полуострове мало чем можно развлечься :bams:
Вы правы, время есть. Но я предпочитаю тратить его на дела... часок посижу за компом (это вместо телевизора) и бегом на работу.
Цитата: Natashka Rostova от 12:48, 17 мая, 2008
На остальное отвечу позже - убегаю на шашлыки с форумом :)
Остальное поищите сами.

По всей видимости, Вы это сделали неосознанно. У Фрейда есть интересные объяснения этому.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Natashka Rostova от 01:06, 21 мая, 2008
Цитата: Stanislav от 00:49, 21 мая, 2008
Все-таки нигде. Остальное - Ваша фантазия.
А мне говорили, что у меня с ней плохо - порадовали :0)
Цитата: Stanislav от 00:49, 21 мая, 2008
.. не нужно осуждать других, называя их фанатиками, и высмеивать их предмет веры. Это просто неприлично.
Не осуждаю и не высмеиваю - это ваше субъективное восприятие.
Да, я плохая девочка  :degen
Цитата: Stanislav от 00:49, 21 мая, 2008
Не беспокойтесь. Вы не вызываете у меня таких сильных эмоций. Скорее скуку.
Уфф, успокоили старушку  :shuffle
Ведь, я так старалась вас повеселить... вы так серьёзны..  :zha: и, судя по отзывам в некоторых темах, ваши посты навевают на присутствующих куда более сильные приступы зевоты ;0)
Цитата: Stanislav от 00:49, 21 мая, 2008
Хорошо. Из последнего:.....
Если честно, то отсутствие/наличие развлечений на Камчатке, вряд ли является ЛИЧНОЙ проблемой... впрочем, как и моё расписание дня  :dev:
Эта ситуация напоминает мне анекдот пр двух психологов..
"Ты хочешь поговорить об этом?"





P.S. О? великий модер, прости за ФЛУД ;0)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: ms743 от 01:33, 21 мая, 2008
Ещё одна тема скоро падёт под скальпелем занудства и межличностных разборок. Народ, в личку ступайте и цитируте там друг друга по, сколь угодно многому, количеству раз. Читать невозможно стало. Млин.  :moral
Лаборанты, млин!  :moral
Препарируйте посты друг друга в личке.  :yes
А ещё лучше в асе. Там удобнее и времени на размышления меньше. Потренируетесь в быстроте построения аргументов и взаимосвязей.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 01:54, 23 мая, 2008
Цитата: Natashka Rostova от 01:06, 21 мая, 2008
Не осуждаю и не высмеиваю - это ваше субъективное восприятие.

Субъективное восприятие не может быть верным?

Хорошо, посмотрим выдержки:

Цитата: Natashka Rostova от 22:01, 29 апреля, 2008
Нам бы с жизнью разобраться... а с учением и писаниной пусть фанатики, теологи и попЫ разбираются. :pom:

Цитата: Natashka Rostova от 22:54, 30 апреля, 2008
Чтож... выходит, что все верующие - жалкие фанатики... ибо они слепо верят (или вы Бога видели? А может лично с ним знакомы  :shoking )

Цитата: Natashka Rostova от 12:41, 01 мая, 2008
Учение и писанина - дело рук человека. А верующие верят, хотя бога не видели... ещё кускам засохшего мяса поклоняются...  некоторым это мясо даже излечиваться помогает - вот она, сила самовнушения!!! И после этого верующие не являются фанатиками, по вашему???? :degen

Цитата: Natashka Rostova от 21:22, 02 мая, 2008
Вы изволили сказать, что фанатики - это те, кто слепо верят. Скажите, кто-то из живущих видел Бога??? Вряд ли... Однако, народ слепо верит в то, что говорит церковь (То, что Бог есть, надо принять как данность, не требуя доказательств его существования), верят в писанину "Иоаннов" и прочие мемуары живших тучу лет назад людей... И всё это без научных доказательств, на основании древних (не факт, что правдивых) мемуаров, собственной интуиции и внутренней убеждённости в том что Бог есть, вопреки всем разумным доказательствам. Выходит, что вера - это своего рода, слепой фанатизм, а верующие - фанатики...

Писаниной называю мемуары, заветы и библию.

Цитата: Natashka Rostova от 22:40, 07 мая, 2008
И вобще, во все эти сказочки, рассказанные церковью, чьи представители, проповедуя аскетизм, духовное очищение и просветление в основной своей массе - зажравшиеся козлы, разъезжающие на джипах (а в католичестве ещё и педофилы)....

Ведь человечество до дыр проглядело небо, где обнаружились новые галактики... вселенные... только Бога обнаружить не удалось.. стесняется, птому и спрятался, наверное. :pom:

Хоть и католики её спалили, но церковь ведь :) Особенно умиляет меня то, что Бог, вроде как один, но конфессий множество и каждая борется за первенство - мол, наш Бог - всем бОгам Бог. В итоге имеем то, что ОН один, и все "сжигания" проводились от его имени :hah:

Цитата: Natashka Rostova от 12:02, 08 мая, 2008
Каковы представители церкви, такова и сама церковь... И какой же бог тогда, если его представители, далеки от идеала?
Нет никакого "личного бога", есть энергетический экран, который не требуетв молитв и поклонения, который ничего не требует (ни культа, ни служения - от этих слов дурно пахнет идолопоклонничеством), просто потому, что это энергия в чистом виде...
...
Может РПЦ, насаждающая своё учение теперь уже с пелёнок?? :gy:"Вера, переставшая рождать мифы, рождает анекдоты."

Цитата: Natashka Rostova от 23:19, 12 мая, 2008
Да простит меня Господь. НО! Клала я на религию, ибо её придумали ЛЮДИ... не люблю ограниченных фанатиков.

Цитата: Natashka Rostova от 23:31, 12 мая, 2008
Бедная церковь... так и вижу как все её пользуют... прям политическая путана какая-то  :degen

Цитата: Natashka Rostova от 00:01, 14 мая, 2008
Помнится мне, что где-то в библии сказано, мол наступит апокалипсис и Бог (а может и его представитель - Иисус, точно уж и не вспомню) быстренько раздаст билеты: в рай - праведникам, в ад - грешникам...  :god:

Цитата: Natashka Rostova от 01:16, 14 мая, 2008
Так вот кого взращивает семинария!! :shoking :degen
Начинаю понимать, почему бедняга был столь жесток...

Поговорим про Ваш "переход на личности" в мой адрес? Цитат, это подтверждающих, будет намного больше. Поэтому предлагаю закрыть этот вопрос, в виду его очевидности.

Вернемся к теме.
Какие у Вас есть претензии к современной православной церкви?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Моисей от 11:35, 23 мая, 2008
Цитата: Stanislav от 01:54, 23 мая, 2008

Вернемся к теме.
Какие у Вас есть претензии к современной православной церкви?
Вообще-то тема по-другому звучит...
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 21:28, 23 мая, 2008
Цитата: Моисей от 11:35, 23 мая, 2008
Вообще-то тема по-другому звучит...

1. Вообще-то вопрос был адресован не Вам.
2. Вообще-то в теме речь преимущественно шла о христианской церкви.
3. Вообще-то мы, в большей мере, сталкиваемся с нашей отечественной православной церковью.
4. Вообще-то, по существу, католицизм, протестантизм и православие имеют принципиальные отличия, и с точки зрения каждой их этих конфессий учение другой конфессии может считаться ересью.

Чтобы не писать "вообще за церковь", приплетая сюда естественные верования диких племен, я и сфокусировал проблему. Надеюсь, что автор темы не будет возражать.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Колобок от 18:15, 24 мая, 2008
Цитата: Stanislav от 10:54, 23 мая, 2008Какие у Вас есть претензии к современной православной церкви?
Правильно - не бейте больного (в данном случае РПЦ).
Как сказал  один популяризатор православия (забыл фамилию - молодой очкарик, на Камчатку приезжал год назад) - "болеет значит живет".
Нет, в данном случае болезнь закончится смертью. Развитие человечества не остановить, в будующем нет места для организованной религии. А вообще сейчас расцветает и динамично развивается мусульманство. Кстати на данном этапе развития цивилизации эта религия  лучше всех вписывается в современную действительность.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Рябина от 21:25, 24 мая, 2008
Как долеко и уверенно вы прозреваете будущее человечества.
Расцветающее мусульманство не религия и не организованная надо понимать.
Не вызываю на диалог. Просто поживем, сколько сможем, и посмотрим, как оно будет...
Тогда правота будет очевидна.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 22:49, 24 мая, 2008

Цитата: Колобок от 03:15, 25 мая, 2008Кстати на данном этапе развития цивилизации эта религия  лучше всех вписывается в современную действительность.
А я вижу аналогии с Римсокй Имерией времен упадка, которую подмяли под себя варвары. Тоже вписались ребята в действительность...
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 23:14, 24 мая, 2008
Цитата: Колобок от 18:15, 24 мая, 2008
Как сказал  один популяризатор православия (забыл фамилию - молодой очкарик, на Камчатку приезжал год назад) - "болеет значит живет".

Скорее всего, Кураев сказал - "болит, значит живет (живое)".

Цитата: Колобок от 18:15, 24 мая, 2008
Развитие человечества не остановить, в будующем нет места для организованной религии.

С точки зрения православного учения, все наоборот.
В конечном итоге, все (большинство) человечество придет к одной религии, на земле воцарится мир и порядок, будет единый закон, править всеми будет один царь, которого все будут считать спасителем человечества. Но длится это "благоденствие" будет не долго.
Кто это царь, какие это будут закон и религия и чем все закончится можно почитать в Апокалипсисе.

Если смотреть с обычной точки зрения, то процессы глобализации, поддерживаемые транснациональными корпорациями, ведут именно к унифицированному миру.

В природе человека заложен феномен веры. Его можно по разному объяснять, но он объективно существует. Значит всегда будет существовать религия. Будут изменяться представления о боге (богах), он (они) будет персонифицироваться или обезличиваться, дробиться или соединяться, по-разному видоизменяться, но все-равно будет, поскольку потребность в нем является естественной для человека. Соотвественно, будут существовать и различные учения, связанные с ним.

Цитата: Колобок от 18:15, 24 мая, 2008
А вообще сейчас расцветает и динамично развивается мусульманство. Кстати на данном этапе развития цивилизации эта религия  лучше всех вписывается в современную действительность.

Почему, лучше всех?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: NGhoul от 23:38, 24 мая, 2008
Вера может быть и не в богов. К примеру даосы, конфуцианцы и буддисты являются атеистами. Так же очень интересно как  феномен веры проявляет себя у агностиков.
Не на "неведении" же ему произростать.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 00:58, 25 мая, 2008

Цитата: NGhoul от 08:38, 25 мая, 2008
Вера может быть и не в богов. К примеру даосы, конфуцианцы и буддисты являются атеистами. Так же очень интересно как  феномен веры проявляет себя у агностиков.
Не на "неведении" же ему произростать.
Вы хотите оспорить тезис, что феномен веры заложен в природе человека?
Как вы верно заметили, и атеисты могут верить, только верования у них другие, чем у верующих в бога. Но полагаю, психическая природа этого явления совершенно одна и та же.
Про агностиков - вообще непонятно, почему вы считаете, что они чем-то отличаются от остальных людей. Как "неведение" может являться препятствием для веры? Наооборот: раз нет точных данных, то можно придерживаться любой точки зрения без ущерба для разума.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 01:37, 25 мая, 2008
Атеизм, по разным определениям, это вера в отсутствие бога, т.е. бог, все-равно, фигурирует в этой вере.
Верующий говорит:" Я верю в Бога", атеист:"я не верю в бога". И там и там бог присутствует. Только в первом случае признается, а во втором отрицается. С этой точки зрения вера во что-то более разумна, чем вера в отсутствие чего-то (тем более если этого нет).
Когда человеку бог безразличен, то он, вообще, о нем не говорит, у него хватает в жизни других интересов.

Пантеизм тоже религия. Там нет персонифицированного Бога. Он есть все и все есть в нем, он проявляется в разных вещах и т.п.

Богом может стать человек - "человек это звучит гордо". Можно верить в силу человеческого разума и его безграничные возможности. Это относится и к буддизму.

Богом может стать ребенок и любимый человек.

Богом может стать наука, искуство и вообще все, что угодно, во что человек может поверить и придать ему соответствующий смысл и переживание.

У человека объективно, если можно так выразиться, существует только стремление к богу, а представление о боге - уже вопрос другой.
Это научно не доказывает, что бог на самом деле есть, но и не отрицает его наличия.

Формально, если что-то есть, то оно для чего-то нужно и откуда-то появилось. Это "что-то" можно объяснить с точки зрения сотворения и замысла, а можно с точки зрения случайности. Если перенести разговор в другую сферу (не связанную с богом), то мы скорее поверим в некий умысел и будем искать причинно-следственные связи некоего явления, чем будем считать что оно произошло случайно. Это, кстати, и характеризует научный подход.

В конечном итоге, для человека есть более важный вопрос, чем наличие или отсутствие бога. Что дает это наличие или отсутствие самому человеку? Все это тема для отдельного бесконечного разговора.

В этой же теме хотелось бы решить более насущные вопросы, чем же мешает или помогает современная (православная, из контекста сообщений) церковь человеку.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Колобок от 11:54, 25 мая, 2008
Цитата: Рябина от 06:25, 25 мая, 2008Расцветающее мусульманство не религия и не организованная надо понимать.
Не вызываю на диалог. Просто поживем, сколько сможем, и посмотрим, как оно будет...
Мусульманская религия тоже затухнет, но позже христианства.
2  Уже  сейчас многое видно - европейская цивилизация загнивает, плавно сменяется динамичными, не пьющими :) "варварами" со "стран Востока".

Цитата: Stanislav от 08:14, 25 мая, 2008Значит всегда будет существовать религия.
Да, учения будут, по крайней мере их можно будет найти в библиотеке, но институты управления данной потребностью человека исчезнут.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 12:34, 25 мая, 2008
Цитата: Колобок от 11:54, 25 мая, 2008
Мусульманская религия тоже затухнет, но позже христианства.
2  Уже  сейчас многое видно - европейская цивилизация загнивает, плавно сменяется динамичными, не пьющими :) "варварами" со "стран Востока".
Да, учения будут, по крайней мере их можно будет найти в библиотеке, но институты управления данной потребностью человека исчезнут.
Ничто не вечно под луной. И человечество тоже когда-нибудь исчезнет.
Но думаю, в ближайшем будущем исчезновения религий и институтов церкви не произойдет.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 22:03, 25 мая, 2008
Цитата: Колобок от 11:54, 25 мая, 2008
Да, учения будут, по крайней мере их можно будет найти в библиотеке, но институты управления данной потребностью человека исчезнут.

Можно верить и в это.

"Можно верить и в отсутствие веры
Можно делать и отсутствие дела" (Наутилус Помпилиус)

Только для чего это человеку?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Колобок от 23:47, 25 мая, 2008
Человеку лучше находиться в поиске, изучать окружающий мир, а не прятаться от него в религиозных фантазиях, продолжая духовно спать.
Государство давно использует церковь как один из инструментов манипулирования сознанием, например для подготовки хороших солдат. И религиозные деятели хорошо осознают, какая роль им отведена и с готовностью исполняют ее, ибо также, как и политики, жаждут власти и расширения влияния. Кстати об этом прямо говорится в некоторых передачах на телеканале "Спас".
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 23:51, 25 мая, 2008
Все плохо.
Разговор обречен ходить по кругу. 20 страниц никто на себя труд изучать не возьмет, и каждый новый участник начинает сначала...
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Chen от 00:02, 26 мая, 2008
Нет, ну согласитесь 20 страниц перечитывать - не серьезно :lol:.....особенно, если учесть, что круг участников спора меняется на каждой странице....
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 01:48, 26 мая, 2008
Цитата: Колобок от 23:47, 25 мая, 2008
Человеку лучше находиться в поиске, изучать окружающий мир, а не прятаться от него в религиозных фантазиях, продолжая духовно спать.

Обоснуйте духовность без религии и, возможно, Вам дадут Нобелевскую премию мира.

Цитата: Колобок от 23:47, 25 мая, 2008
И религиозные деятели хорошо осознают, какая роль им отведена и с готовностью исполняют ее, ибо также, как и политики, жаждут власти и расширения влияния.

Насчет жажды власти и расширения влияния они сами Вам рассказали? Это риторический вопрос.

Вы можете себе представить другие причины сотрудничества церкви с государством, кроме указанных выше?
Академия наук тоже сотрудничает с государством. Значит ли это, что у ученых жажда власти и они стремяться к расширению влияния?

Цитата: Колобок от 23:47, 25 мая, 2008
Кстати об этом прямо говорится в некоторых передачах на телеканале "Спас".

Действительно, каждый видит то, что хочет и может увидеть.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Колобок от 12:11, 26 мая, 2008
Цитата: Stanislav от 10:48, 26 мая, 2008Вы можете себе представить другие причины сотрудничества церкви с государством, кроме указанных выше?
Существование РПЦ напрямую зависит от существования России как государства, от количества лиц славянской национальности на этой территории.


Цитата: Stanislav от 10:48, 26 мая, 2008Действительно, каждый видит то, что хочет и может увидеть.
Все видят одно и тоже – различаются лишь интерпретации увиденного. А как вам передача «Русский час» на канале «Спас»? Думаю, что националисты смотрят ее с большим удовольствием, особенно когда выделяют эфирное время для выступления мужчины в черной водолазке и коричневом пиджаке (фамилию не помню).
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 13:17, 26 мая, 2008
Цитата: Колобок от 12:11, 26 мая, 2008
Существование РПЦ напрямую зависит от существования России как государства, от количества лиц славянской национальности на этой территории.

Вы делаете некие утверждения, но не трудитесь их обосновывать. Это воспринимать как призыв к обсуждению или Вы настолько в этом уверены, что любые обсуждения бесполезны?

В Православии, как и в любой христианской конфессии, вообще, нет понятия национальностей. Это подкрепляется и текстом Священного Писания.
Русской Православная Церковь называется по географическому месту нахождения ее центра в России. В Римскую Католическую церковь или Греко-Римскую католическую церковь, аналогично, входят не только греки и римляне, а например в сибирскую лютеранскую христианскую церковь могут входить не только сибиряки с русским именем Лютер.
Православие существует в разных странах и носит там соответствующее название. Например, в Китае оно носит название  Китайская Православная церковь, несмотря на то, что в Китае 56 национальностей и 92 % населения Китая составляют ханьцы, а национальности китайцы, вообще, нет.

Цитата: Колобок от 12:11, 26 мая, 2008
Все видят одно и тоже – различаются лишь интерпретации увиденного.

Отчасти Вы правы. Но только отчасти. Поскольку, если даже иметь в виду лишь только зрительное восприятие, то оно не будет абсолютно одинаковым у двух людей. А если к этому еще подключить некоторую работу психики (без которой, увы, не происходит обработка зрительных раздражений), то о тождественности речь уже не идет. Ну а об одинаковости в осмыслении увиденного даже и говорить не приходится.

Цитата: Колобок от 12:11, 26 мая, 2008
А как вам передача «Русский час» на канале «Спас»? Думаю, что националисты смотрели ее с большим удовольствием, а мне было жутко –  напоминало  Германию времен Гитлера.

Возможно я Вас разочарую, но я не смотрю эту передачу, как впрочем и сам канал.

Подозреваю, что националисты с большим интересом смотрят все передачи, где есть слова, обозначающие их национальность. А если при этом в передаче ничего плохого про эту национальность не говорят, то я думаю, они могут испытывать от этого удовольствие.

Следует также различать национализм и нацизм. Это далеко не одно и тоже. Нацизм, включает в себя расизм, идеи превосходства и т.п., т.е. является, по сути, нападением на другие национальности и рассы, национализм же, особенно в современных условиях, можно рассматривать как защиту от процессов глобализации и потери самобытности конкретной национальности.

Могу согласиться, что крайности в национализме могут привести к нацизму, но для этого надо очень сильно постараться, как в свое время сделали с германским народом, после первой мировой войны. Полная же потеря самобытности, как отсутствие минимального национализма сродни унисексу. Тем не менее, прямого отношения к христианству и к православию, в частности, проблема национальности не имеет, поскольку, повторюсь, в христианстве, вообще, нет понятия национальность.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Колобок от 22:10, 26 мая, 2008

Цитата: Stanislav от 22:17, 26 мая, 2008Вы делаете некие утверждения, но не трудитесь их обосновывать. Это воспринимать как призыв к обсуждению или Вы настолько в этом уверены, что любые обсуждения бесполезны?
Это был ответ на вопрос, могу ли я представить другие причины - представил.

Цитата: Stanislav от 22:17, 26 мая, 2008Православие существует в разных странах и носит там соответствующее название. Например, в Китае оно носит название  Китайская Православная церковь
Ну и что? Какую роль смог бы там играть "митрополит Московский"? Возможно его и на низшую церковную должность бы не взяли, ибо в китайском языке не силен.
"Авторитеты" являются таковыми только в определенной среде и поэтому много сил тратят на ее сохранение.

Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 02:56, 27 мая, 2008
Цитата: Колобок от 22:10, 26 мая, 2008
"Авторитеты" являются таковыми только в определенной среде и поэтому много сил тратят на ее сохранение.

Все, кажется понял о чем Вы пишите.
Опять теория заговора РПЦ против людей, но уже с национальным уклоном. РПЦ оболванивает русских людей, чтобы попы за их счет благоденствовали.
Понятно, что это абсурд, поскольку Россия многонациональное государство, формально все народы России говорят по русски, т.к. русский язык является государственным и стать православным христианином имеет возможность любой гражданин России, как впрочем и любой человек в мире, даже не знающий русского языка.
Но, насколько можно понять, речь идет об адресной пропаганде православия, ориентированной на титульную национальность государства - русских. Это заблуждение, т.к. прямо противоречит самому православному учению.

Когда иногда говорят об особой миссии русского народа в рамках христианства, то речь идет о следующем:
1. Основными носителями православной (правильной) христианской веры в мире являются граждане России и центр Православия находится в Москве.
2. Граждан России традиционно называются русскими, вне зависимости от их национальности. Так уж повелось. Плохо это, хорошо и почему так произошло -  вопрос другой. Факт остается фактом. Для всего мира в Росии живут русские, в Китае - китайцы, в США - американцы и т.д.
3. У носителя (русских, см. выше) правильной веры (православия), соответственно, есть особая миссия по ее сохранению и передаче следующим поколениям. Вот и все. Упор делается на правильную веру, а не национальность, нацию и т.п. Если основными носителями Православия будут граждане Китая, то центр Православия переместиться в Китай и будут говорить о соответствующей особой миссии китайцев.

Насчет "авторитетов".
У верующего православного христианина нет авторитетов в его вере, в отличие, например, от католиков. Даже Иисус не является для него авторитетом, поскольку авторитаризм подразумевает "слепую" веру, а она осуждается в Священном Писании и святоотеческой литературе.
Патриарх, митрополит и проч. являются лишь администартивными должностями в церкви (как общественной организации), формально не имеющими к вере никакого отношения. Это в язычестве, чем старше по сану маг, тем большей магической силой он обладает.
Всвязи с этим, в церкви (храме) священнослужитель совершает не магический ритуал с обратившимся, наделяя его своей волшебной силой, а совершает лишь священнодействие, т.е. определенную форму обряда, которая принята в церкви, которая сама по себе не имеет никакого смысла с точки зрения веры для обратившегося,  без участия (духовной работы) самого обратившегося. Но это отдельный разговор.

Чтобы лучше разбираться в этих вопросах, необходимо ознакомиться с основными положениями Православия, например,  тут.  (http://www.mospat.ru/index.php?mid=151)

Я чувствую, что логически разговор подходит к теме о том, каким образом хитрые и алчные попы насаждают свою веру бедному русскому народу. Основной аргумент, конечно,  - введение в школьный курс всем известного предмета.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Колобок от 10:43, 27 мая, 2008
Конечно не все попы действуют из "хитрых" и "алчных" побуждений, но, что "насаждают" и "бедному" это точно.
Возможно кто то делает это, чтобы улучшить отношение людей к друг другу. Но... за всю историю России, православию сделать этого не удалось. Наоборот прослеживается обратная  тенденция - чем большую роль играют свещеннослужители в государстве, тем больше "мрака" возникает на "обочине жизни", это видно и в настоящее время, и в прошлом было явно выражено, например в царской России (по свидетельству современников).
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 14:00, 27 мая, 2008
Если речь идет о "насаждают", то надо сразу понимать, что церковь не имеет механизма насаждения и делает это государственная власть.
Государственная власть, оказавшись несостоятельной в плане идеологии, на одном из закрытых заседаний совета безопасности (есть рассказы участников этого заседания в прессе, сейчас нет времени искать), приняла идеологическую концепцию ориентированную на РПЦ. После этого и началась "реклама" РПЦ в СМИ, стали выделяться деньги на обеспечение этой концепции и т.п.
Проблема, действительно, существует. Эта массовая мода на православие имеет несколько пагубных последствий:
1. Для обычного человека православная вера превращается в модное культурологическое увлечение с атрибутами языческой мистики.
2. Спрос на священнослужителей сказывается на качестве их подготовки.
Это все признается РПЦ и оно само видит в этом большую проблему.
В итоге ни большинство верующих, ни часть священнослужителей не знают в достаточной степени, что такое православное учение, а вся вера сводится к исполнению ритуалов и вычитыванию молитв, т.е., по сути, к язычеству.
Все это, бесспорно, дает основание для критики РПЦ, но зачастую критикуют те, кто, вообще, не имеет представление, что такое Православие. И, что еще более губительно для Церкви, проповедовать и оппонировать критикам берутся те, кто мало в этом разбирается.
Это не личное мое мнение. Это мнение представителей все той же РПЦ, которое можно найти в открытых источниках. Вот и получается, что спорят два слепых, о том, что никогда не видели. Это, естественно, вызывает недоверие к религии и РПЦ, в частности, у наблюдателей со стороны.
Для человека свобода заключается не в том, чтобы, как баран, бежать со всем стадом к религии или от нее, а в осмысленном выборе. Осмысленный выбор можно сделать только после того, как человек озаботится этим вопросом и изучит разные, противоположные точки зрения. Тогда его никакими "насаждениями" не взять, и у него будут аргументы для его убеждения, а не "слепая вера" авторитетам.

Есть еще один аспект заботы о других, бедных и несчастных, обманутых кем-то. За этим стоит собственное возвеличивание - "Вот вас, глупцы, смогли облапошить, а вы посмотрите на меня, такого умного и независимого. Меня облапошить не смогли.", "вы верите в собственные иллюзии и не можете без них жить, а я живу и горжусь этим", "вы все жалкие рабы (божьи), пессимисты, а я господин над всем, т.к. человек это звучит гордо, и я радуюсь жизни и своему всемогуществу, всемогуществу человеческого разума" и т.д. Относительно последнего вспоминается стишок:
"Мой каждый день кристально ясен
и полон радостных картин.
Не потому, что мир прекрасен,
а потому, что я кретин".
(автор мне не известен)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: NGhoul от 13:56, 28 мая, 2008
К этому стихотворению хорошо подходит завершающий аккорд в виде восклицания "Аминь" и криков "господь любит нас!". :kiss2:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 21:38, 28 мая, 2008
Цитата: NGhoul от 13:56, 28 мая, 2008
К этому стихотворению хорошо подходит завершающий аккорд в виде восклицания "Аминь" и криков "господь любит нас!". :kiss2:

Если под "господом" понимать археоптерикса, то согласен.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Elfa от 07:19, 22 июня, 2008
Цитата: Бесстыжий муравей от 11:24, 19 июня, 2008
Тань, а вы венчались?
неа :)
после крестин Анчоуса, я поняла что... как бы это выразить то поточнее? не мое это. церковные обряды мне не понять... пока...я себя полным придурком почувствовала пока с батюшкой общались... чет больше туда не хочется  :str:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Perla Negra от 08:27, 22 июня, 2008
Цитата: Elfa от 16:19, 22 июня, 2008пока с батюшкой общались.
Офф:
Гм...
А у меня когда племянника хотели крестить, поп мать ребёнка в церковь не пустил. Сказал, что женщина после родов грязная, ей в церкви не место. Ну женщина ему много, что сказала, конечно... Так и не окрестили. :blush2:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Elfa от 10:26, 22 июня, 2008
Цитата: Unagi от 08:27, 22 июня, 2008
Офф:
Гм...
А у меня когда племянника хотели крестить, поп мать ребёнка в церковь не пустил. Сказал, что женщина после родов грязная, ей в церкви не место. Ну женщина ему много, что сказала, конечно... Так и не окрестили. :blush2:
это достойно отдельной темы имхо.
после родов насколько я помню 40 дней женщине нельзя заходить в церковь. собственно как и в "эти" дни.
так обидно было когда узнала. рожаешь понимаешь, мучаешься, а потом ты еще и грязная. несправедливо!  :moral
но так как мы крестили Анчоуса почти в 4 ее месяца, то мне присутствовать уже было можно.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 12:12, 22 июня, 2008
Цитата: Elfa от 10:26, 22 июня, 2008
после родов насколько я помню 40 дней женщине нельзя заходить в церковь. собственно как и в "эти" дни.
так обидно было когда узнала. рожаешь понимаешь, мучаешься, а потом ты еще и грязная. несправедливо!  :moral

Дело не в грязи в общеупотребимом смысле.
Просто в этот период внимание женщины смещено на вопросы связанные со здоровьем, что не дает ей возможности сконцентрироваться на  духовной жизни, которая подразумевается при посещении церкви.
Так что ничего обидного здесь нет. Это, наоборот, дано как послабление женщине, соблюдающей правила церковной жизни.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Elfa от 12:13, 22 июня, 2008
это в любом смысле несправедливо :)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 12:38, 22 июня, 2008
Цитата: Elfa от 12:13, 22 июня, 2008
это в любом смысле несправедливо :)

Не понял, почему?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alichka от 13:58, 22 июня, 2008
Цитата: Stanislav от 12:38, 22 июня, 2008
Не понял, почему?
Вам не понять, не напрягайте свои мозги.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alichka от 13:59, 22 июня, 2008
Цитата: Elfa от 12:13, 22 июня, 2008
это в любом смысле несправедливо :)
Это идиотизм.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 14:00, 22 июня, 2008

Цитата: Аличка от 22:59, 22 июня, 2008Это идиотизм.
А это - хамство.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alichka от 14:02, 22 июня, 2008
Цитата: Rara_Avis от 14:00, 22 июня, 2008
А это - хамство.
К Тане это не относится, относится к традициям в церкви.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 14:03, 22 июня, 2008
Цитата: Stanislav от 21:38, 22 июня, 2008Не понял, почему?
Потому что в принудительном порядке. Это не освобождение, а запрет.
Причем, просто больным людям церковь посещать почему-то не запрещено.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 14:04, 22 июня, 2008

Цитата: Аличка от 23:02, 22 июня, 2008К Тане это не относится, относится к традициям в церкви.
Ну тогда предыдущее сообщение выглядит не очень. Может лучше просто не разговаривать с тем, кто тебя раздражает?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 14:05, 22 июня, 2008
Цитата: Аличка от 13:58, 22 июня, 2008
Вам не понять, не напрягайте свои мозги.

Что так?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alichka от 14:08, 22 июня, 2008

Цитата: Rara_Avis от 23:04, 22 июня, 2008Может лучше просто не разговаривать с тем, кто тебя раздражает?
Я подумаю над этим.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: murka от 14:16, 22 июня, 2008
Цитата: Rara_Avis от 14:04, 22 июня, 2008
Ну тогда предыдущее сообщение выглядит не очень. Может лучше просто не разговаривать с тем, кто тебя раздражает?
Мне кажется, это ты неправильно поняла. Контекст был ясен  :smoke:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 14:27, 22 июня, 2008
Цитата: Rara_Avis от 14:03, 22 июня, 2008
Потому что в принудительном порядке. Это не освобождение, а запрет.

При входе проверяют?
Утверждать я не могу, но связан этот запрет с особенностью женской физиологии, т.к., в принципе, нет дискриминации по половому признаку. Правила эти в церкви были установлены давно. По всей видимости, правила и средства гигиены в то время были менее развиты, чем сейчас.

Цитата: Rara_Avis от 14:03, 22 июня, 2008
Причем, просто больным людям церковь посещать почему-то не запрещено.

Это разные вещи. Причем касается это не всех больных.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 14:53, 22 июня, 2008
Цитата: Stanislav от 23:27, 22 июня, 2008Утверждать я не могу, но связан этот запрет с особенностью женской физиологии, т.к., в принципе, нет дискриминации по половому признаку. Правила эти в церкви были установлены давно. По всей видимости, правила и средства гигиены в то время были менее развиты, чем сейчас.
1. С какой именно особенностью?
2. Какое отношение эти особенности имеют к духовности?
3. Каким образом неразвитость средств гигиены может помешать посещению церкви? Какие-никакие средства все же были, раз женщины могли в эти дни с постели вставать и самостоятельно перемещаться.
4. Откуда взялся эпитет "грязный"?

Боюсь, что этот обычай как раз и есть проявление суеверия и шовинизма. Не секрет, что отношение к женщине как к "грязной" во время менструации и сразу после родов характерно для большинства первобытных (и не очень первобытных) племен и наиболее вероятно, что христианская традиция его унаследовала, подведя под него свою идеологичнскую "базу".

Цитата: Stanislav от 23:27, 22 июня, 2008При входе проверяют?
Мммм... как вы думаете, если приходит мамочка с двухнедельным младенцем, то можно ли как-то определить, прошло 40 дней с момента рождения ребенка или нет? На глазок? :)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 14:57, 22 июня, 2008
Оффтоп, конечно дикикй :) По-моему, данное обсуждение больше уместно в теме "РПЦ". Или современная Ц :)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Elfa от 17:44, 22 июня, 2008
а еще... а еще в штанах в церковь не пускают! и в футболках! мужчинам почему-то можно! это ли не дискриминация?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alichka от 17:46, 22 июня, 2008
Цитата: Elfa от 17:44, 22 июня, 2008
а еще... а еще в штанах в церковь не пускают! и в футболках! мужчинам почему-то можно! это ли не дискриминация?
это ужасно  :lol: :lol: :lol:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 17:49, 22 июня, 2008
Ну штаны-то переодеть можно...
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: ГАДЯ ХреNOVA от 19:01, 22 июня, 2008
Цитата: Аличка от 17:46, 22 июня, 2008
это ужасно  :lol: :lol: :lol:
это ужасно, нет слов)))
я, может, не хочу платок одевать и юбку, почему такие правила??? :moral
а насчет того, что женщины "грязные" бывают, ну почему так??? если бы не эта "грязь")), детей бы не было)) :degen
и попадаются ведь бабки, наезжают еще, мол, юбку одевай, приходится поверх брюк юбку одевать...(((
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 20:16, 22 июня, 2008
Думаю, мужиков в шортах в церкви тоже не поприветсвуют... Так что одежда - это еще полбеды. Тут от самого человека все зависит.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Only_me от 20:16, 22 июня, 2008
У нас пускают в штанах.Я,по-моему,даже крестилась в брюках.И блеск с губ я не стираю,когда захожу. Единственное,волосы прикрываю.Да и то-чем попало. Капюшоном-так капюшоном,платком шейным-так им.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Perla Negra от 00:14, 23 июня, 2008

Цитата: Elfa от 02:44, 23 июня, 2008а еще... а еще в штанах в церковь не пускают! и в футболках! мужчинам почему-то можно! это ли не дискриминация?
Дело даже не в том. что не пускают, а в том, что сделано это, чтобы мужчины не глазели и могли типа на боге сосредоточится. Ну кто ж виноват будет, если у попа эрекция? прально, прихожанка. :lol:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 00:40, 23 июня, 2008
Цитата: Rara_Avis от 14:53, 22 июня, 2008
1. С какой именно особенностью?
2. Какое отношение эти особенности имеют к духовности?
3. Каким образом неразвитость средств гигиены может помешать посещению церкви? Какие-никакие средства все же были, раз женщины могли в эти дни с постели вставать и самостоятельно перемещаться.
4. Откуда взялся эпитет "грязный"?

1. Первая особенность. После родов внимание женщины в первую очередь обращено на младенца. Это естественно, т.к. она должна ему уделять максимум внимания. Это отвлекает ее от духовной жизни, так же как и духовная жизнь отвлекает ее от ухода за младенцем. Это вопрос требующий более развернутого ответа. Ели есть желание более подробно поговорить на эту тему, то можно это сделать в теме "Современная церковь".
Вторая особенность это менструации.
2. Про роды ответил. Про ощущения во время менструация, я думаю, писать не буду. Не самый лучший период в жизни женщины и с точки зрения физиологии и с т.з. психики.
3. Безусловно были, но скорее всего по комфорту и надежности отличались от современных. Само отношение к этому периоду в жизни женщины отличалось от современного.
4. Точно ответить не могу. Возможно это один из примеров неточности перевода, что иногда встречается в текстах, возможно под "грязный" понимаются выделения во время менструации. Важно то, что смысл этого слова не является, по смыслу, дискриминирующим и описывает естественное состояние женщины.

Цитата: Rara_Avis от 14:53, 22 июня, 2008
Боюсь, что этот обычай как раз и есть проявление суеверия и шовинизма. Не секрет, что отношение к женщине как к "грязной" во время менструации и сразу после родов характерно для большинства первобытных (и не очень первобытных) племен и наиболее вероятно, что христианская традиция его унаследовала, подведя под него свою идеологичнскую "базу".

А какую идеологическую базу? Есть естественный процесс. Есть специфическая реакция на него со стороны женщины и окружающих. Это нашло свое отражение в церковных правилах. Этот вопрос уже неоднократно поднимался и у церкви есть него разъяснения. Пришли к выводу, что никакой дискриминации нет. Если интересно почитайте на соответствующих сайтах.

Можно поднять другой вопрос дискриминации, но уже мужчин. Женщине за подвиг материнства "прощается" часть грехов, а мужчине-отцу нет. Дискриминация.

Цитата: Rara_Avis от 14:53, 22 июня, 2008
Мммм... как вы думаете, если приходит мамочка с двухнедельным младенцем, то можно ли как-то определить, прошло 40 дней с момента рождения ребенка или нет? На глазок? :)

Имелась в виду менструация.

P.S. Если остались какие-то вопросы на этот счет, то давайте перейдем в другую тему. Эта тема не очень подходящая. Все-таки про свадьбу.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Chen от 01:15, 23 июня, 2008
Станислав, ты женат? :blush2:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 01:18, 23 июня, 2008
Цитата: Elfa от 17:44, 22 июня, 2008
а еще... а еще в штанах в церковь не пускают! и в футболках! мужчинам почему-то можно! это ли не дискриминация?

Я думаю, что мужчину в юбке тоже бы там не приветствовали.

Говоря светским языком. Есть организация, есть ее правила, которым уже очень много лет. Если ты заинтересован в этой организации, то ты исполняешь ее правила, если нет - не исполняешь.  
Если правила существуют, значит они чем-то обусловлены. Дискриминации мужчин или женщин в церкви нет. Это не соответствует духу учения. На этот счет даны разъяснения. Все правила поведения в церкви направлены на то, чтобы создать условия для правильной молитвы, как обратившемуся так и другим прихожанам. Это суть правил. Из этого разумнее и исходить.

Так что все довольно просто.

При желании можно найти плохое в чем угодно. "Кто ищет, тот всегда найдет". Точно так же как, любую, даже самую хорошую, идею можно извратить.
Не обращайте внимание на "бабок" в церкви, они не представители церкви и у них нет полномочий. Церковь открыта для всех. Вы приходите не к ним. Если они вам мешают, обратитесь к священнослужителю, он вам все разъяснит.
И еще: "со своим уставом в чужой монастырь не ходят".

Пишу в этой теме так как этот вопрос связан с обрядом венчания, который может быть связан со свадьбой.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Chen от 01:20, 23 июня, 2008
Цитата: Stanislav от 10:18, 23 июня, 2008Пишу в этой теме так как этот вопрос связан с обрядом венчания, который может быть связан со свадьбой.
...а вот оправдываться не стоит :blush2:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 01:22, 23 июня, 2008
Цитата: Chen от 01:15, 23 июня, 2008
Станислав, ты женат? :blush2:

Лена, а какое это имеет отношение к теме?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 01:25, 23 июня, 2008
Цитата: Chen от 01:20, 23 июня, 2008
...а вот оправдываться не стоит :blush2:

Просто было намерение перенести разговор в тему о "современной церкви", поэтому и объясняю причину своего ответа здесь.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Chen от 01:29, 23 июня, 2008
Цитата: Stanislav от 10:22, 23 июня, 2008Лена, а какое это имеет отношение к теме?
самое прямое,.....ты тему то почитай :lol:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 02:03, 23 июня, 2008
Цитата: Stanislav от 00:40, 23 июня, 2008
1. Первая особенность. После родов внимание женщины в первую очередь обращено на младенца. Это естественно, т.к. она должна ему уделять максимум внимания. Это отвлекает ее от духовной жизни, так же как и духовная жизнь отвлекает ее от ухода за младенцем. Это вопрос требующий более развернутого ответа. Ели есть желание более подробно поговорить на эту тему, то можно это сделать в теме "Современная церковь".
Ну, давайте, попробуем.
Откуда взялся срок именно в 40 дней и эпитет "грязная"? Что подразумевается под "уходом за младенцем" и почему в 40 и в 45 дней этот уход разный? Почему кормление грудью не является препятствием для посещения церкви? Очевидно, что уход за младенцем и духовная жизнь здесь не при чем, а имеются в виду именно выделения.
Именно это я и имею в виду, когда говорю, что под предрассудок подводится "правильная" идеологическая база.
Цитировать
Вторая особенность это менструации.
2. Про роды ответил. Про ощущения во время менструация, я думаю, писать не буду. Не самый лучший период в жизни женщины и с точки зрения физиологии и с т.з. психики.
Интересно. С точки зрения психики существует т. н. предменструальный синдром. Обратите внимание - ПРЕД. То есть неадекватное мироощущение воникает не во время, а перед менструацией. Что же имеем с точки зрения физиологии? Ну, немного болит живот. Тоже не все время, и далеко не у всех. Почему не запретить тогда вход в церковь всем тем, кто нехорошо себя чувствует? Чтоб не отвлекались?
Вообще, мучения и неадекватность женщин в критические дни очень сильно преувеличены. Это предрассудок. Большинство (я настаиваю!), большинство женщин чувствует себя не лучше и не хуже, чем в другие дни. Вы можете определить на глаз женщин в таком состоянии? Если нет, то значит, не так уж сильно оно отличается от обычного.
Приходим к тому, что опять же дело в выделениях и только в них одних.
Цитировать
3. Безусловно были, но скорее всего по комфорту и надежности отличались от современных. Само отношение к этому периоду в жизни женщины отличалось от современного.
На пол не лилось, я думаю.
Цитировать
Есть естественный процесс. Есть специфическая реакция на него со стороны женщины и окружающих.
Наверное больше у окружающих. А реакция женщин может быть как раз индуцирована реакцией окружающих. И раз это естественный процесс, почему для него должны быть какие-то особые правила и специфическая реакция?
Беременность - тоже далеко не лучшее время года для женщины с точки зрения физиологии и психологии. Надеюсь, беременных в церковь пускают?
Цитировать
Это нашло свое отражение в церковных правилах. Этот вопрос уже неоднократно поднимался и у церкви есть него разъяснения. Пришли к выводу, что никакой дискриминации нет. Если интересно почитайте на соответствующих сайтах.
Практически во всех культурах существуют табу, связанные с менструацией. Отдельные отсталые товарищи считают, что в этот период женщина становится ведьмой, от прикосновения которой может свернуться молоко или испортиться пища.
Вот весьма забавная подборка по теме (http://mazeso.narod.ru/prokaz.html)
И конечно же, никакой дискриминации. Все объясняется сугубо с позиций здравого смысла:)
Цитировать
Можно поднять другой вопрос дискриминации, но уже мужчин. Женщине за подвиг материнства "прощается" часть грехов, а мужчине-отцу нет. Дискриминация.
Отчего же? Пусть совершит подвиг материнства и ему простится.

Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 04:53, 23 июня, 2008
Цитата: Chen от 01:29, 23 июня, 2008
самое прямое,.....ты тему то почитай :lol:

прочитал

Цитата: Рябина от 19:08, 21 января, 2008
Авторство темы принадлежит Лисичке.

Вопросы, советы.
Что, где, когда, почем.
Что надо делать, что не надо делать.
Прикольные истории. Лучший способ испортить свадьбу.
Фотки оооофигительных платьев.

(Список продолжайте по своему усмотрению.)


Не нашел причину по которой нужно отвечать в теме на твой вопрос.
В свадебной церемонии принимал неоднократное участие. В последний раз в ПК года три-четыре назад.
Много раз слушал истории про свадьбы от разных людей. Видел несколько фильмов со свадеб.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 05:26, 23 июня, 2008
Цитата: Rara_Avis от 02:03, 23 июня, 2008
Отчего же? Пусть совершит подвиг материнства и ему простится.

Тогда женщине можно посоветовать отказаться от месячных и ходить в церковь в любой день.
Вы спросите как? Так же как и мужчине родить.
Поэтому и существуют некоторые различия в правилах для мужчин и женщин, поскольку они немного разные.

Относительно остального имеет смысл обратиться на официальные ресурсы РПЦ и там узнать достоверную точку зрения, из первых рук, на этот вопрос. Принимать ее или нет - личное дело каждого. Я не интересовался специально этим вопросом. Свое понимание я изложил.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Elfa от 09:45, 23 июня, 2008
Цитата: Stanislav от 10:18, 23 июня, 2008Не обращайте внимание на "бабок" в церкви, они не представители церкви и у них нет полномочий. Церковь открыта для всех. Вы приходите не к ним. Если они вам мешают, обратитесь к священнослужителю, он вам все разъяснит.
вот как раз после разговора со священнослужителем регулярно и вообще посещать церковь желания нет никакого. он натурально опускал присутствующих ниже плинтуса. а вот после священнодействия увидел размер вознаграждения и резко подобрел, заулыбался и даже пожурил, что не фотографировали и не снимали на видео не смотря на запрещающие вывески на каждом углу. дескать надо было у него спросить, и он конечно бы разрешил. покоробило.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 11:41, 23 июня, 2008
Цитата: Elfa от 09:45, 23 июня, 2008
вот как раз после разговора со священнослужителем регулярно и вообще посещать церковь желания нет никакого. он натурально опускал присутствующих ниже плинтуса. а вот после священнодействия увидел размер вознаграждения и резко подобрел, заулыбался и даже пожурил, что не фотографировали и не снимали на видео не смотря на запрещающие вывески на каждом углу. дескать надо было у него спросить, и он конечно бы разрешил. покоробило.

К большому сожалению такие факты есть. В РПЦ они известны. По мере сил и возможностей с ними "борются".
Нынешняя мода на РПЦ и ее поддержка со стороны государства, как ни парадоксально, сыграла  жизни церкви негативную роль.
Считается, что самые искренние верующие в церкви были в первые триста лет, когда на христианскую церковь осуществлялись гонения, она была запрещена и ее последователей уничтожали. Сейчас в, можно сказать, тепличных условиях, к сожалению, расцветает все самое непотребное.
Спрос на священнослужителей велик. Рукополагают в руководство приходом людей младше 30 лет, что, в принципе, делать нельзя. Много существует нарушений канона. По всей видимости, есть среди священнослужителей и случайные люди. Есть, наверняка, и те, кто соблазнился своим превосходством или материальными благами. Однако, обусловлено это необходимостью и временно.  Ведь только совсем недавно государство обратилось к церкви за поддержкой. Бум пройдет и все "утрясется". Естественно, что у верующих людей эти факты вызывают сожаление, но не отвращают их от веры. При вопиющих фактах можно обратиться в соответствующую епархию или епископат.
В РПЦ, в силу специфики организации, нет своей полиции и фискальных органов для слежки за священнослужителями и их наказания. Это не авторитарное и не дисциплинарное общество. Там нет "вертикали власти" как в государстве (или как, например, в католической церкви).

P.S. Мне, кстати, непонятна позиция атеистов, критикующих церковные правила. В церковь их никто не заставляет идти. Чего же тогда переживать? Откуда такая "любовь" к другим "заблуждающимся". Критика внутри церкви и критика из вне - суть разные вещи.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 13:11, 23 июня, 2008

Цитата: Stanislav от 20:41, 23 июня, 2008Критика внутри церкви и критика из вне - суть разные вещи.
Которые должны друг друга дополнять...
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 13:36, 23 июня, 2008
Цитата: Rara_Avis от 13:11, 23 июня, 2008
Которые должны друг друга дополнять...

Давайте вместе с Вами дополним критикой "теорию струн".
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 15:12, 23 июня, 2008

Цитата: Stanislav от 22:36, 23 июня, 2008Давайте вместе с Вами дополним критикой "теорию струн".
Ума не хватит. Но вы же не отказываете в праве ее критиковать вообще?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 15:25, 23 июня, 2008
Поинтресовалась позицией церкви по вопросу "нечистой" женщины в храме. Нарыла несколько статей, суть в общих чертах сводится к следующему: запрет на нахождение в храме во время месячных и сразу после родов берет начало в Ветхом Завете. Упор делается именно на то, что женщина физически "нечиста". В Новозаветной традиции такого запрета нет, так как Иисус сказал, что "оскверниться можно только тем, что идет от сердца, но не от чрева". Среди первых христиан этот запрет не соблюдался. Католики также не соблюдают данное правило.
Таким образом, единственная причина, по которой РПЦ продолжает придерживаться подобной практики - это отношение общества к женщине в критические дни. Предрассудки слишком глубоко въелись, чтобы можно было одномоментно их отринуть.  Грубо говоря - "так уж здесь повелось".
Поэтому многие современные священники выступают за отмену этого правила, как не соответсвующего духу христианства.
Например (http://www.russned.ru/stats/2128#_ftnref50)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 15:35, 23 июня, 2008

Цитата: Stanislav от 20:41, 23 июня, 2008P.S. Мне, кстати, непонятна позиция атеистов, критикующих церковные правила. В церковь их никто не заставляет идти. Чего же тогда переживать? Откуда такая "любовь" к другим "заблуждающимся". Критика внутри церкви и критика из вне - суть разные вещи.
Видите ли, многим людям интересны другие точки зрения, помимо их собственной. Атеист может попытаться разобраться, как и чем живут верующие люди, что их волнует, во что они верят, что считают важным для себя, а что нет. Разумеется, у него есть собственная точка зрения на все эти вещи. И он может даже ее высказать. На светском форуме, например.
А что касается критики изнутри и извне, то зачастую непредвзятое мнение и свежий взгляд на вещи является более конструктивным, чем взгляд изнутри. РПЦ может принимать такую критику к сведению, а может и не принимать - это не мне и не вам решать.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: ГАДЯ ХреNOVA от 17:09, 23 июня, 2008

Цитата: Rara_Avis от 11:03, 23 июня, 2008Надеюсь, беременных в церковь пускают?
пускают. я за две недели до родов приходила в церковь получить благословение

Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: ГАДЯ ХреNOVA от 17:12, 23 июня, 2008
Цитата: Elfa от 09:45, 23 июня, 2008
вот как раз после разговора со священнослужителем регулярно и вообще посещать церковь желания нет никакого. он натурально опускал присутствующих ниже плинтуса. а вот после священнодействия увидел размер вознаграждения и резко подобрел, заулыбался и даже пожурил, что не фотографировали и не снимали на видео не смотря на запрещающие вывески на каждом углу. дескать надо было у него спросить, и он конечно бы разрешил. покоробило.
:shoking удивлена...
мы когда дочь крестили, разрешили и на камеру снимать и фотографировать. нигде никаких запрещающих надписей. то есть ты сам для себя имеешь полное право снимать.
и такого, чтобы батюшка "опускал" кого-то, не было. наоборот, очень даже доброжелательное отношение
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alichka от 17:48, 23 июня, 2008
А что, кто-то проверяет что ли есть ли в данный момент у женщины менструация или нет? Все равно веди никто не узнает.)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: ГАДЯ ХреNOVA от 17:56, 23 июня, 2008
Цитата: Аличка от 17:48, 23 июня, 2008
А что, кто-то проверяет что ли есть ли в данный момент у женщины менструация или нет? Все равно веди никто не узнает.)
это да). но тут все дело в ТВОЕМ отношении к ситуации. ТЫ же знаешь, что менструация и все равно идешь в церковь СОЗНАТЕЛЬНО, тем самым совершая грех (это же грех? :) )
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alichka от 18:24, 23 июня, 2008

Цитата: ГАДЯ ХреNOVA от 02:09, 24 июня, 2008я за две недели до родов приходила в церковь получить благословение
благословение на роды что ли?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: ГАДЯ ХреNOVA от 18:28, 23 июня, 2008
Цитата: Аличка от 18:24, 23 июня, 2008
благословение на роды что ли?
ну да :)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Рябина от 20:41, 23 июня, 2008
Не знаю...
Религиозность произрастает в самом человеке, и она по умолчанию шире исполнения церковных обрядов и взаимоотношениям с т.н. представителями церкви -  они всего лишь люди, которые могут (и наверное имеют на это право) заблуждаться, в частности в вопросах трактовки священных текстов, не обладать полнотой знаний по какому-то вопросу, необоснованно приписывать себе право судить и осуждать. Бабушки имеют на это право в еще большей степени.
Я вижу корень проблемы совсем не в этом. Когда человек ощущает внутренний психологический блок, когда он не готов раскрыться, то, сознательно или нет, он где-то рад ( даже если и испытывает в такие моменты раздражение) представившемуся поводу (который я лично более склонна считать формальным) отдалиться от верования и церкви, получив таким образом на руки некое "освобождение" для самого себя. Т.е. я не хожу не потому, что Я не хочу, не верю, жалко времени и т.п., а потому что ТАМ злые бабульки, стяжательные попы, нелепые и обидные правила и т.п.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 21:12, 23 июня, 2008
Не знаю...
Для меня вопрос - ходить в церковь или нет, не стоит, смысл полемики несколько не в этом.
У меня вызывают отторжение объяснить данный обычай заботой о женщинах. Почему бы прямо не сказать - да, может не совсем приятно, но  исторически так сложилось. А верующий человек должен уважать все церковные правила, так же как хороший гражданин соблюдает все законы, даже если они и не очень хороши.
А то начинается: состояние здоровья, пониженная духовность, психическая и физиологическая нестабильность...
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 23:20, 23 июня, 2008
Цитата: Rara_Avis от 15:12, 23 июня, 2008
Ума не хватит. Но вы же не отказываете в праве ее критиковать вообще?

Смотря что понимать под правом и как к нему относиться.
Зачем мне право критиковать то, в чем я не разбираюсь. Чтобы было? Потешить собственное самолюбие?
Вы имеете право избраться президентом России - Вам легче?
Когда я ознакомлюсь с чем-то, то я приобретаю право (возможность) критиковать его на том уровне, на котором я разбираюсь. Иначе я не вижу в этом практического смысла. Если только поругаться на что-то, так сказать, облегчиться. Так для этого в жизни есть много актуальных поводов.

Возвращаясь к "струнам". Не нравятся мне они - слишком все примитивно. Я понимаю еще гитарные струны - от них хоть толк есть и все понятно, а тут ерунда какая-то. Между чем они натянуты и каково натяжение. Кто их натягивал и как - абсурд какой-то. Потом их же настраивать надо. Как Вы думаете, есть ли толк от подобной критики и смысл в реализации моего права критиковать?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 23:48, 23 июня, 2008
Цитата: Rara_Avis от 15:35, 23 июня, 2008
Атеист может попытаться разобраться, как и чем живут верующие люди, что их волнует, во что они верят, что считают важным для себя, а что нет.

Попытаться безусловно может. Только попытка эта заключается не в критике, а в изучении.
Вот есть тема "Что такое Православие?". Как-то не много там сообщений. Я так понимаю, что вопрос этот для всех очевидный.
Так давайте сначала определимся что мы обсуждаем, а потом начнем это обсуждать.

Цитата: Rara_Avis от 15:35, 23 июня, 2008
Разумеется, у него есть собственная точка зрения на все эти вещи. И он может даже ее высказать. На светском форуме, например.

Разумеется есть, даже если он и представления не имеет, о чем говорит. Может ее и высказать, только зачем?


Цитата: Rara_Avis от 15:35, 23 июня, 2008
А что касается критики изнутри и извне, то зачастую непредвзятое мнение и свежий взгляд на вещи является более конструктивным, чем взгляд изнутри.

Мы уже с Вами покритиковали "теорию струн". По-моему, пример достаточный для понимания того, что чтобы о чем-то говорить (содержательно), надо об этом узнать. "Непредвзятое" мнение и "свежий" взгляд почему-то, зачастую, у тех, кто не разбирается, о чем говорит.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 23:51, 23 июня, 2008
Цитата: ГАДЯ ХреNOVA от 17:12, 23 июня, 2008
мы когда дочь крестили, разрешили и на камеру снимать и фотографировать.

А зачем? Чтобы засвидетельствовать на пленку, что Дух Святой сошел?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 00:03, 24 июня, 2008
Цитата: ГАДЯ ХреNOVA от 17:56, 23 июня, 2008
ТЫ же знаешь, что менструация и все равно идешь в церковь СОЗНАТЕЛЬНО, тем самым совершая грех (это же грех? :) )

Вот здесь, на мой взгляд, Вы верно подметили. Если ты считаешь себя членом церкви и есть некое положение, даже с которым ты возможно не согласен (по непониманю, по отсутствию знаний или по другой причине), которое принято в этой церкви, то сознательное противление этому правилу приносит вред самому человеку, а не Церкви и уж, тем более, Богу.

Можно привести следующую аналогию:
Пациент приходит к доктору и говорит - помоги, на тебя у меня последняя надежда.
Доктор прописывает ему лекарство и режим. А пациент говорит - одни лекарства пить буду, а другие нет - мне их названия не нравятся и режим соблюдать тоже выборочно буду - это дискриминация.
Кто кому сделает хуже? Это о грехе.
Нужен ли пациенту в том случае врач? Это о вере.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 00:21, 24 июня, 2008
Цитата: Rara_Avis от 21:12, 23 июня, 2008
У меня вызывают отторжение объяснить данный обычай заботой о женщинах.

Хорошо.
Во время менструации у женщин из влагалища происходят выделения различной интенсивности. Они выглядят и пахнут не приятно для окружающих. Поскольку правила в Ветхом Завете были установлены еще в древности, то можно предположить, что правила и средства гигиены разительно отличались от современных как и культура ухода за выделениями (возможно даже их и не было, т.к. человек и обезьяна имеют одного предка, а у животных принято вылизывать). Учение распространялось в среде простолюдинов и, наверняка, женщина, по простоте, могла рукой подтереть свои выделения, почесаться или поковыряться в этом месте. С водой в пустыне дела обстояли плохо, как и с культурой мытья рук (что также прививалось в Ветхом Завете). Отсюда и представления о грязной женщине во время менструации и запрет на посещение ею публичных мест (церкви) и на прикосновение к святыням. По всей видимости они ходили по локти и по колени в выделениях и плохо пахли. И им было наплевать на мнение других людей. Как такую скотину вообще в жилище впускать?

Цитата: Rara_Avis от 21:12, 23 июня, 2008
Почему бы прямо не сказать - да, может не совсем приятно, но  исторически так сложилось.

Наверное из-за чувства такта. Но сейчас, я надеюсь, что Вы удовлетворены "правдой".
Точнее, в эту "правду" Вы поверите охотнее.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 01:05, 24 июня, 2008
Станислав, а по существу вы можете что-то сказать, кроме того, что никто кроме вас здесь в этом вопросе не разбирается?
Напоминаю суть воспроса, если за струнами и воспитательной работой вы потеряли нить беседы: откуда взялся запрет нахождения женщины в церкви во время менструаций и сразу после родов и в чем его смысл с точки зрения верующего человека?
Я привела статью, написаную священнослужителем, причем обратите внимание, без вской критики, просто резюмировала (см. пост №581).
Вы можете ее как-то прокомментировать?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 01:18, 24 июня, 2008

Цитата: Stanislav от 09:21, 24 июня, 2008
Хорошо.
Во время менструации у женщин из влагалища происходят выделения различной интенсивности. Они выглядят и пахнут не приятно для окружающих. Поскольку правила в Ветхом Завете были установлены еще в древности, то можно предположить, что правила и средства гигиены разительно отличались от современных как и культура ухода за выделениями (возможно даже их и не было, т.к. человек и обезьяна имеют одного предка, а у животных принято вылизывать). Учение распространялось в среде простолюдинов и, наверняка, женщина, по простоте, могла рукой подтереть свои выделения, почесаться или поковыряться в этом месте. С водой в пустыне дела обстояли плохо, как и с культурой мытья рук (что также прививалось в Ветхом Завете). Отсюда и представления о грязной женщине во время менструации и запрет на посещение ею публичных мест (церкви) и на прикосновение к святыням. По всей видимости они ходили по локти и по колени в выделениях и плохо пахли. И им было наплевать на мнение других людей. Как такую скотину вообще в жилище впускать?
И современная женщина не может пройти в церковь именно по этой причине? Это официальная позиция РПЦ или снова ваше личное видение (о, простите, глубокое понимание сути христианской культуры)?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 01:24, 24 июня, 2008

Цитата: Stanislav от 08:48, 24 июня, 2008Вот есть тема "Что такое Православие?". Как-то не много там сообщений. Я так понимаю, что вопрос этот для всех очевидный.
А там много и не будет, пока тему не возьмется вести человек компетентный, например священнослужитель. Выслушивать ваше частное мнение подкрепленное аргументацией на  уровне "раз я верующий и посещаю церковь, я заведомо все лучше вас знаю и могу ответить на любой вопрос, связанный с деятельностью РПЦ" охотников нет, и если вы не дурак, вы сами поймете почему.
Вообще, еще при создании этой темы было совершенно очевидно, что раз вы не являетесь официальным представителем РПЦ, то вы попросту слишком много на себя берете.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 02:10, 24 июня, 2008
Цитата: Rara_Avis от 01:05, 24 июня, 2008
Я привела статью, написаную священнослужителем, причем обратите внимание, без вской критики, просто резюмировала (см. пост №581).
Вы можете ее как-то прокомментировать?

Свое мнение я высказал сразу (еще в теме "о свадьбе"). Оно Вас, по всей видимости, не устроило. У меня другого нет.
Я правда попытался дать "научное" объяснение, но оно, наверное, Вас тоже не устроило. Хотя выглядит вполне правдоподобно. Даже можно, я думаю, научную статью написать об этом.

Мой комментарий: Каждый видит то, что хочет и может увидеть.

С точки зрения верующего православного человека, посещающего церковь, интересующий Вас вопрос, на мой взгляд, не представляет интереса. Его интересуют другие проблемы, например, вопросы духовной жизни. С его точки зрения, по моему мнению, церковные правила даны не во зло, а во благо. Из этого правильнее и исходить.

Имеет смысл обсуждать обрядовую часть церковной жизни после обсуждения вопроса основ вероучения. Тогда многие вещи станут очевидными сами по себе, а некоторые вообще потеряют актуальность.

Я, вообще, не силен в обрядах и в истории их возникновения. Лучше читать первоисточники и понимать, что на очень многие вопросы в РПЦ нет единой точки зрения. В основном это вопросы не существенные, где каждый волен трактовать так, как ему ближе, но для единства существуют определенные правила.

Могу, кстати, Вам подкинуть информацию для размышления: по постановлению одного из Соборов было принято положение о том, что тот христианин, который моется в бане вместе с иудеем, отлучается от причастия где-то лет на 10-15. Это уже явный антисемитизм и дискриминация. Надо пойти в ближайшую церковь рассказать, чтобы в следующий раз заходя в баню кричали - евреи есть? И если их нет, то шли мыться, а если есть, то ждать пока помоются или выгнать их нафиг из бани, что с ними церемониться - они ведь Христа распяли.

Да и с платком на голове - непонятки. Наверное против блох и вшей, чтобы они по церкви не расползались от женщин.
А брюки на женщине это вообще сатанизм. Не религия, а сплошная дискриминация женщин и евреев.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 02:18, 24 июня, 2008
Цитата: Rara_Avis от 01:24, 24 июня, 2008
А там много и не будет, пока тему не возьмется вести человек компетентный, например священнослужитель.

Ресурсов, где можно получить достоверную информацию по этому вопросу очень много. Причина совсем в другом.

Цитата: Rara_Avis от 01:24, 24 июня, 2008
Выслушивать ваше частное мнение подкрепленное аргументацией на  уровне "раз я верующий и посещаю церковь, я заведомо все лучше вас знаю и могу ответить на любой вопрос, связанный с деятельностью РПЦ" охотников нет

А где Вы видели подобную аргументацию в моих сообщениях? Приведите пример.

Цитата: Rara_Avis от 01:24, 24 июня, 2008
Вообще, еще при создании этой темы было совершенно очевидно, что раз вы не являетесь официальным представителем РПЦ, то вы попросту слишком много на себя берете.

Беру чего?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 02:22, 24 июня, 2008
Цитата: Rara_Avis от 01:18, 24 июня, 2008
И современная женщина не может пройти в церковь именно по этой причине?

Вы спрашивали про историю возникновения этого правила.

Цитата: Rara_Avis от 01:18, 24 июня, 2008
Это официальная позиция РПЦ или снова ваше личное видение (о, простите, глубокое понимание сути христианской культуры)?

Я уже писал, что это пример "научного" объяснения (см. ниже). Моя точка зрения и мнение автора статьи, приведенной Вами, кстати священнослужителя, по всей видимости, Вас не удовлетворило.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 03:32, 24 июня, 2008
Цитата: Rara_Avis от 01:24, 24 июня, 2008
охотников нет, и если вы не дурак, вы сами поймете почему.

Полагаю, что наши с Вами представления о дураках и дурах могут отличаться, поэтому я хотел бы выслушать Вашу умную версию.

Возможно Вы путаете Православие с каким-то тайным учением древних магов, которое доступно только избранным.
Прочитать информацию о Православии можно на многих официальных ресурсах относящихся к РПЦ, например тут... (http://www.mospat.ru/index.php?mid=326), эта информация является простой и доступной для всех. Для того чтобы с ней ознакомится даже не нужно быть верующим. Как не нужно быть верующим для того, чтобы потом (после ознакомления) написать, что такое Православие в личном понимании.
В любом случае это пойдет на пользу.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 15:40, 24 июня, 2008
Основы христианского вероучения, как любому культурному и образованному человеку, мне известны. На официальном сайте я тожебыла, но у них почему-то не работает поиск, поэтому по интересующему меня конкретному вопросу ничего найти не удалось.
Правило "закон плох, но это закон" я знаю. Что дает этот закон самим верующим вы объяснить не можете, так что думаю разговор можно прекратить по причине полной его беспредметности.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: NGhoul от 15:58, 24 июня, 2008
Самое интересное, что подобную схоластику можно развести и на основе какого-нибудь карго-культа (http://ru.wikipedia.org/wiki/Культ_карго (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%BE)), в котором ожидают приезда Пророка на зеленом Священном Джипе с ящиком тушенки. Потом культ разделится на Праворульных, общество вселенского-руля-по-середине и еретическую, патриархальную секту Адвентисты левого руля, которые будут утверждать что за тушенкой можно будет ходить только мужчинам.(важнейшим вопросом веры и кммнем предкновения будет вопрос о месте руля Священного Зеленого Джипа в троице Пророк, Джип, Тушенка)
И победит в резудьтате тот, кто исторически грамотнее рвет глотки ближнему и "языком владет", а значит "правым быть всегда сумеет". Все это будет происходить с наисерьезнейшим выражением лица. :)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alexey от 18:59, 24 июня, 2008
Бедный Станислав, извивается уже как змея, скольский б**ха муха на все найдет отмаз, сразу видно заточен по теме  :degen
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 19:43, 24 июня, 2008

Цитата: NGhoul от 00:58, 25 июня, 2008Самое интересное, что подобную схоластику можно развести и на основе какого-нибудь карго-культа
Самое интресное, что какие-либо культы здесь вообще ни при чем :)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: NGhoul от 20:01, 24 июня, 2008
Ну как же, любое оформленое ритуалом, правилом, табу, почитание чего-либо есть культ, не думаю что поклонение и упование на благой Зеленый джип и апелияция к его канонам, чем-то хуже. :)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 23:06, 24 июня, 2008
Цитата: Rara_Avis от 15:40, 24 июня, 2008
Основы христианского вероучения, как любому культурному и образованному человеку, мне известны.

Поделитесь тогда этим в теме "Что такое Православие?" Продемонстрируйте свою культуру и образованность. Этим же, по Вашим представлениям, нужно гордиться. Чего же тогда Вы боитесь?

Цитата: Rara_Avis от 15:40, 24 июня, 2008
Что дает этот закон самим верующим вы объяснить не можете, так что думаю разговор можно прекратить по причине полной его беспредметности.

О каком законе речь?
Если о церковном правиле для женщин, то мы его уже обсудили. Вам что-то не понятно?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 23:45, 24 июня, 2008

Цитата: Stanislav от 08:06, 25 июня, 2008Вам что-то не понятно?
Непонятно  главное. Что это правило дает верующим?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 23:46, 24 июня, 2008

Цитата: NGhoul от 05:01, 25 июня, 2008Ну как же, любое оформленое ритуалом, правилом, табу, почитание чего-либо есть культ,
Ну не все табу одинаково вредны... Есть например, табу на кровосмешение, и есть почитание старших и родины. Зеленый джип все же хуже.:)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 00:11, 25 июня, 2008
Цитата: Rara_Avis от 23:45, 24 июня, 2008
Непонятно  главное. Что это правило дает верующим?

Уточним - Православным.

1. Мужчинам или женщинам?
2. Чтобы избежать недоразумений поясните, пожалуйста, что значит дает?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 00:13, 25 июня, 2008
Цитата: Stanislav от 00:11, 25 июня, 2008
Уточним - Православным.
Уточнение принимаю.
Цитировать
1. Мужчинам или женщинам?
И тем и другим. Но если вы можете высказаться только за мужчин.
Цитировать
2. Чтобы избежать недоразумений поясните, пожалуйста, что значит дает?
Какая им от этого польза и удовольствие? :)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Chen от 00:49, 25 июня, 2008
Цитата: Rara_Avis от 09:13, 25 июня, 2008Какая им от этого польза и удовольствие?
а что у верующих может быть польза и удовольствие :shoking
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 01:22, 25 июня, 2008
Цитата: Rara_Avis от 00:13, 25 июня, 2008
И тем и другим. Но если вы можете высказаться только за мужчин.
Какая им от этого польза и удовольствие? :)

От того, что женщинам во время менструации не рекомендовано ходить в церковь, я думаю, мужчинам никакого удовольствия нет. Насчет пользы пока не знаю, т.к. не знаю, что Вы имеете в виду под пользой - у нее есть несколько значений.

Где, кстати, написано обсуждаемое правило?

Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 01:26, 25 июня, 2008
Цитата: Chen от 00:49, 25 июня, 2008
а что у верующих может быть польза и удовольствие :shoking

Конечно может. Мы же все верующие в то или иное.
Источники удовольствия и понимание пользы только разные.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Chen от 01:28, 25 июня, 2008
Цитата: Stanislav от 10:26, 25 июня, 2008Конечно может. Мы же все верующие в то или иное.
я не нас имею ввиду:)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 01:41, 25 июня, 2008

Цитата: Stanislav от 10:22, 25 июня, 2008т.к. не знаю, что Вы имеете в виду под пользой - у нее есть несколько значений.
Например словарь Ожегова:
Хорошие, положительные последствия, благо; выгода
Словарь Даля:
льгота, облегченье; помощь, прок, подспорье, улучшенье; выгода, прибыль, барыш, нажива.
И, наконец, Современныйсловарь русского языка:
Хороший результат, благоприятные последствия для кого-, чего-л.
?
:gy:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 01:51, 25 июня, 2008
Цитата: Chen от 01:28, 25 июня, 2008
я не нас имею ввиду:)

А мы чем-то отличаемся от православных верующих? У нас одна природа.
Разница в том, что они видят причину своих страданий и стараются бороться с ними, а мы, даже понимая причину страданий, поступаем, зачастую, иначе.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 01:55, 25 июня, 2008
Цитата: Rara_Avis от 01:41, 25 июня, 2008
Например словарь Ожегова:
Хорошие, положительные последствия, благо; выгода
Словарь Даля:
льгота, облегченье; помощь, прок, подспорье, улучшенье; выгода, прибыль, барыш, нажива.
И, наконец, Современныйсловарь русского языка:
Хороший результат, благоприятные последствия для кого-, чего-л.
?
:gy:

Так какое значение Вы имеет в виду под пользой: хорошие положительные последствия, благо или выгоду, барыш, наживу, прибыль?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: BMT от 04:41, 25 июня, 2008
Цитата: Rara_Avis от 08:45, 25 июня, 2008Непонятно  главное. Что это правило дает верующим?
Цитата: Rara_Avis от 09:13, 25 июня, 2008Какая им от этого польза и удовольствие?
Если бы ваша вера была крепка,то у вас не возникло бы таких вопросов.
В церковь идут общаться с Богом, и как можно в это время быть не чистым?
Как минимум это не уважение к нему.Даже усопшего моют перед тем как положить в гроб,
потому как он скоро предстанет перед очами всевышнего.
Замечу,что женщина может быть не чистА не только из за физиологии.Если она прийдет
в церковь за версту пахнущая духами,с пышной прической без платка,с накрашенными губами,
в джинсах с голым пупком и т.д. то прихожане ее могут просто не пустить,предложат идти помыться,
т.к.таким видом она осквернит храм.Если она шла туда с мыслью завлечь мужчину,то будет возмущена
и начнет спорить.Почему это я не чистая?
У верующих же людей таких вопросов и такой ситуации быть не может,в принципе.
Кстати мужчин тоже это касается,нельзя например заходить в трусах,в тапках на босу ногу
с грязными пятками,нечищенной обуви,вонять пОтом  или перегаром.Я например работаю механиком,
и бывает что после работы у меня коленки и руки по локоть в мазуте,однако в таком виде я никогда
не пойду в храм,хотя никто этого не увидит.
Церковь хранитель традиций.И слава Богу что эти правила соблюдаются,а то бы она быстро превратилась
в хлев,куда можно зайти в купальнике с сигаретой и с собакой на поводке.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: I.Am. от 08:53, 25 июня, 2008
Цитата: Grant от 18:59, 24 июня, 2008
Бедный Станислав, извивается уже как змея, скольский б**ха муха на все найдет отмаз, сразу видно заточен по теме  :degen
всё просто: даже когда каждой инфузории-туфельке понятно, что содержится в посте, надо спрашивать, "а что вы имеете в виду под этим термином?"... Тогда оппоненты будут напрягать мыши и Словари Ожегова над ими же употребленными междометиями, а вы будете выглядеть Самым умным. И так, каждую страницу форума...


Цитата: Stanislav от 01:55, 25 июня, 2008
Так какое значение Вы имеет в виду под пользой: хорошие положительные последствия, благо или выгоду, барыш, наживу, прибыль?
Каждому понятно, что Вас спросили о моральной составляющей вопроса, нафига гнать пять постов о прибыли в кассе?..  :bams:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 09:23, 25 июня, 2008
Цитата: IsraHell от 08:53, 25 июня, 2008
всё просто: даже когда каждой инфузории-туфельке понятно,

Выходит не все такие понятливые как Вы или инфузория-туфелька, затрудняюсь как правильнее написать в данном случае.

Цитата: IsraHell от 08:53, 25 июня, 2008
Каждому понятно, что Вас спросили о моральной составляющей вопроса, нафига гнать пять постов о прибыли в кассе?..  :bams:

Если бы мы со Светланой были инфузориями-туфельками, то, наверняка, поняли бы друг друга, даже без слов.
Осталось дождаться Светлану и узнать правда ли она хотела меня спросить о какой-то моральной составляющей (если да, то о какой) или инфузории-туфельки, в Вашем лице, ошиблись.
Мне почему-то кажется, что Светлана врядли хотела поговорить со мной о морали (нравственности). Но я не берусь утверждать. Поэтому и спросил, что она имела в виду. Подождем.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 09:57, 25 июня, 2008
Цитата: BMT от 04:41, 25 июня, 2008
Если бы ваша вера была крепка,то у вас не возникло бы таких вопросов.
В церковь идут общаться с Богом, и как можно в это время быть не чистым?
Как минимум это не уважение к нему.Даже усопшего моют перед тем как положить в гроб,
потому как он скоро предстанет перед очами всевышнего.

Хоть я и поддерживаю общий смысл Вашего сообщения, однако хочу заметить несколько важных моментов:
1. Судить о крепости веры другого не корректно. Не суди, да не судим будешь. Бог нам всем судья.
Человек может искренне заблуждаться, хотя в данном случае речь идет вообще о взгляде на церковные правила (очевидные для верующего человека) со стороны (с точки зрения неверующего).
2. Общаются с друзьями и равными себе и т.п. С Богом не общаются, его молят о спасении.  Наверняка, Вы это и имели в виду, просто для человека неверующего это может быть не понятно.
3. Молится Богу можно в любое время, в любом состоянии и в любом месте. Вы же сами понимаете,что здесь важно не внешнее, а внутреннее состояние при этом. Другое дело, что человек посещающий церковь должен уважать ее правила.
4. Бога не возможно обидеть неуважением, как и не возможно обрадовать уважением, т.к. человек не может управлять Богом, его состоянием, влиять на него и т.д.
5. Покойника моют, все-таки, по другой причине. Представать перед очами Бога не нужно, он вездесущ. Все это образные описания.

Я с Вами согласен в том, что отношение к церковным правилам у верующего человека и у неверующего, в принципе, различны. И то, что может быть очевидным или не имеющим значение для верующего, может быть непонятным, пугающим и принципиальным для неверующего. В этом, по сути, мы и пытаемся разобраться.

P.S. Под словом верующий я везде понимаю православный.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alexey от 11:05, 25 июня, 2008

Цитата: Stanislav от 19:57, 25 июня, 2008Я с Вами согласен в том, что отношение к церковным правилам у верующего человека и у неверующего, в принципе, различны. И то, что может быть очевидным или не имеющим значение для верующего, может быть непонятным, пугающим и принципиальным для неверующего. В этом, по сути, мы и пытаемся разобраться.
Ни в чем вы Станислав разобраться не пытаетесь, как я убедился прочитав ветку.
Во многих постах вы пытаетесь убедить собеседников что неверующие всегда чего-то не понимают, страдают от недостатка ума и т.п. что в жизни, огорчу вас, с точностью до наоборот :yes
И поражает самоуверенность "с точки зрения неверующего..." и поехали, да уж вы истинно верующий человек, отлично все видите с точки зрения неверующего и рассказываете нам о его нелегкой судьбе и о том каким несчастным ему надо быть, но он этого конечно не понимает  :lol:
Не быть вам авторитетом, посты ваши страница за страницой похожи и скучны.
И активность ваша поражает, явно не просто так, священнослужитель видимо, пропаганду ведете  :moral
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Рябина от 11:45, 25 июня, 2008
Цитата: Rara_Avis от 21:12, 23 июня, 2008
Для меня вопрос - ходить в церковь или нет, не стоит, смысл полемики несколько не в этом.
У меня вызывают отторжение объяснить данный обычай заботой о женщинах. Почему бы прямо не сказать - да, может не совсем приятно, но  исторически так сложилось. А верующий человек должен уважать все церковные правила, так же как хороший гражданин соблюдает все законы, даже если они и не очень хороши.
А то начинается: состояние здоровья, пониженная духовность, психическая и физиологическая нестабильность...

Это я к тому, что послужило отправной точкой этого разговора.

А если говорить конкретно о вашей полемике, то с тобой я согласна - мыслишь ты, как всегда здраво - но как раз потому, что для себя вопрос посещения храма ты решила совершенно конкретным образом, тебя интересует именно "научная" составляющая этого узкого вопроса. Ясно, что мироощущение и мировосприятие человека изменяется каждую историческую эпоху, и старательно "подгонять"  туманную древность под психологию современного человека всё равно, что подгонять решенее задачки под уже имеющийся ответ.
  Сейчас выскажу наивный аргумент, но если бы декларировалось: " "дни" не "дни", родила не родила, а что бы на каждой заутрене-обедне была как штык" - это вызывало бы куда больше эмоций, и уже более оправданных.
  Лично я, как и многие те, кто считает себя "по эту сторону" не склонны придавать этому вопросу какое-то принципиальное значение, видеть в этом какую-то лютую дискриминацию. Это мнение уже было озвучено. А т.к. историей я интересуюсь, как средний обыватель, то предпосылки и истоки, а также интергрированность этого узкого явления в современную действительость, меня лично не очень-то и заботят.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 14:00, 25 июня, 2008
Цитата: NGhoul от 15:58, 24 июня, 2008
Самое интересное, что подобную схоластику можно развести и на основе какого-нибудь карго-культа

Если можно, то сделайте. А потом поговорим об этом.

Цитата: NGhoul от 15:58, 24 июня, 2008
И победит в резудьтате тот, кто исторически грамотнее рвет глотки ближнему и "языком владет", а значит "правым быть всегда сумеет". Все это будет происходить с наисерьезнейшим выражением лица. :)

Это Вы случайно не про христианство?
Так там дела обстояли несколько иначе. Создателя учения, если Вы помните, распяли на кресте. Его ученики все почти закончили жизнь трагически. И потом еще триста лет всех, кто называл себя христианами, уничтожали, причем самыми зверскими способами. Кидали к львам, освещали ими, завернутыми в просмоленную ткань, сады императора Нерона, предавали мучительной смерти и истязаниям и т.п.
Но вот парадокс, через 300 лет сами мучители и гонители христиан формально приняли эту веру, т.к. ее было не победить.

Так вот. Как быстро Вы и Ваши несколько последователей (в лучшем случае) отречетесь от своего культа Зеленого Джипа, если Вам просто намекнут, что банально набьют лицо, если будете продолжать о нем говорить?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 13:08, 30 июня, 2008
Вот тут про женскую "нечистоту" почитать можно. Ссылка. (http://forum.bel.ru/index.php?showtopic=8268&st=160)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 02:18, 01 июля, 2008

Цитата: Stanislav от 10:55, 25 июня, 2008Так какое значение Вы имеет в виду под пользой: хорошие положительные последствия, благо или выгоду, барыш, наживу, прибыль?
Ну, конечно, ни о какой наживе речи в данном случае не идет. Меня интересовала польза для души.
Я не пытаюсь лезть в чужой монастырь со своим уставом, я просто пытаюсь понять, какой смысл вкладывается в данное правило самими верующими.

Пробежала я и источники, предложенные на приведенном вами форуме. К моему вышеизложенному резюме они ничего не добавили.
В принципе, все источники сходятся на том, что к сущности христианской религии данное правило имеет мало отношения. Причины этого  запрета:
1. гигиенические (морально устарело, но церковь меняться не любит)
2. исторические (определенным образом связаны с первыми, вероятно) - унаследованные языческие мистические представления
3. дисциплинарные

С первыми двумя все понятно, а вот с третьей...Лишний повод проявить смирение?
Как-то не очень здорово это выглядит, ведь в жизни и так всегда есть место подвигу, зачем надумывать для этого предлоги? Во-первых, это - гордыня, во-вторых, искушение без нужды...
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 03:06, 01 июля, 2008
Цитата: Rara_Avis от 02:18, 01 июля, 2008
Меня интересовала польза для души.

А инфузориям-туфелькам привидилась мораль и нравственность. Попросим их больше не говорить за других.

Для христианина смысл его жизни заключается в спасении. Все, что этому способствует, для него можно считать пользой.
Тем не менее, прием пищи для него, как для человека, тоже польза, несмотря на то, что воздержание от пищи (пост) для него тоже польза. Таких примеров можно привести много. Поэтому я и пытался выяснить вопрос о том, о какой пользе мы говорим. Ваши слова о душе позволяют мне думать, что речь идет о пользе в духовном плане, т.е. в плане спасения.
Чтобы ответить на этот вопрос, нужно понимать, что такое спасение?
Схематично можно сказать следующее: осознание своей подверженности страстям - осознание невозможности справится с этим самостоятельно - смирение (покаяние) -любовь (богоподобие) - спасение.

Все, что вписывается эту схему, можно считать пользой в духовном плане.

Цитата: Rara_Avis от 02:18, 01 июля, 2008
Я не пытаюсь лезть в чужой монастырь со своим уставом, я просто пытаюсь понять, какой смысл вкладывается в данное правило самими верующими.

Верующий верующему рознь. Каждый волен вкладывать свой смысл. Основная идея заключается в том, что женщина и мужчина равны перед Богом, несмотря на то, что они иногда должны руководствоваться разными правилами.

Цитата: Rara_Avis от 02:18, 01 июля, 2008
Пробежала я и источники, предложенные на приведенном вами форуме. К моему вышеизложенному резюме они ничего не добавили.
В принципе, все источники сходятся на том, что к сущности христианской религии данное правило имеет мало отношения.

Смотря что понимать под сущностью. К исполнению Заповедей это не имеет никакого отношения. К страстям имеет непосредственное отношение. Трудно понять логику там, где она не важна.

Цитата: Rara_Avis от 02:18, 01 июля, 2008
Причины этого  запрета:
1. гигиенические (морально устарело, но церковь меняться не любит)
2. исторические (определенным образом связаны с первыми, вероятно) - унаследованные языческие мистические представления
3. дисциплинарные

1. Устарело не везде. Христианство проповедуется не только в цивилизованных странах и крупных городах.
Вводить в церковные правила условия гигиенического просвещения врядли будут.
2. Мне понравилось высказывание по приведенной мною ссылке. Что-то вроде "раз уж неразборчивым язычникам это пришло в голову, то что уж говорить про христиан". Да, есть церковные правила которые являются компромиссом, для того чтобы не "дразнить гусей". А может мы просто не понимаем их истинный смысл.
3. Это, скорее, следствие, но внешне может выглядеть именно так.

Цитата: Rara_Avis от 02:18, 01 июля, 2008
С первыми двумя все понятно, а вот с третьей...Лишний повод проявить смирение?
Как-то не очень здорово это выглядит, ведь в жизни и так всегда есть место подвигу, зачем надумывать для этого предлоги? Во-первых, это - гордыня, во-вторых, искушение без нужды...

Ответ на эти вопросы упирается в следующее - зачем, вообще, нужна церковь?, что такое смирение? и что такое гордыня?
Об этом, если можно, позже.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 04:45, 01 июля, 2008
Относительно смирения.
Смирение в православии имеет смысл несколько отличающийся от бытового понимания этого слова.
В быту под смирением мы понимаем покорность, уступчивость, некую пассивную позицию по отношению к внешним обстоятельствам. У Святых Отцов это называется смиренничанием. Бесы тоже смиренны, в этом смысле, но действуют по страху.
В православном понимании смирение это осознание того, что человек не может жить без Бога. Осознание того, что я грешен и не могу сам справится с этими грехами, вынуждает меня обратиться за помощью к Спасителю, т.е. смирить свою гордыню перед Богом.
Если я не ощущаю свою греховность, то и спасаться мне не от чего, следовательно и Спаситель мне не нужен. Я могу верить в Бога, но не в Спасителя, т.е в Христа. В этом случае речь уже не идет о христианстве, т.к. основная суть христианства - открывшаяся, через Спасителя, возможность спасения, т.е. жизни вечной с Богом.

Относительно гордыни.
Святые Отцы пишут о мнении о себе. В быту мы называем это самомнение, подразумевая уже отрицательный смысл этого слова, особенно вместе со словом "высокое".
Гордыня считается прародителем всех грехов и самым тяжелым грехом, т.к. поражает дух человека, его разум. Гордыне могут покориться все остальные грехи и человек внешне высокоморальный и нравственный может быть весь изнутри поражен этим грехом, как ржавчиной. Каким образом? Человек может покорить свои страсти, исполнять все нравственные и моральные предписания, но делать это для того, чтобы другие люди завидовали или восхищались им или чтобы он сам от этого испытывал удовольствие. Есть поговорка "на людях и смерть красна". Человек, чтобы восхитить других или себя, в принципе, готов на многое.
Почему это плохо? Тут все довольно просто. Человек становится зависим от мнения других и от мнения о себе. Пока его все хвалят он рад и горд, его величие растет, но стоит только кому-нибудь его задеть, то человек начинает испытывать страдания, переживать, выделять желчь и т.п. Как только у него дела идут хорошо и он собой доволен, он рад и также испытывает от этого удовольствие, ощущает себя всемогущим, но вот в жизни что-то не сложилось и он уже несчастен, разочарован и подавлен.

Относительно церкви.
Церковь дана человеку как помощь в его деле спасения. Не как собрание людей для общения на заданную тему, клуб по интересам, а именно как помощь человеку ощущающего, себя глубоко больным (в духовном плане). В православии есть сравнение церкви с костылями для больного человека, как помощь для того, чтобы он научился ходить. При таком подходе церковные правила воспринимаются не как запреты и дискриминация, а как помощь. А относиться к этому можно по-разному. Я думаю, что врядли кому нравится горькое лекарство, прописанное врачем при серьезном заболевании, но тем не менее он его пьет, не разбираясь даже до конца в принципе его действия.
Аналогия с врачом и больным очень показательна, в этом смысле, для объяснения некоторых христианских положений.

Резонно возникают вопросы. А почему это человек должен себя считать больным? Кто будет решать, что такое грех, а что не грех, попы что ли? Зачем Бог придумал такие трудности для людей, вместо того чтобы им дать жить и радоваться? О какой любви, с его стороны, можно в этом случае говорить? Почему, если Бог есть любовь, то он наказывает грешников?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: julay от 15:22, 02 августа, 2008
Однако сегодня для многих современных людей, если говорить отвлечённо, тема Церкви в России раскрывается двояко: 1) как стремление РПЦ к идеологической, духовной, экономической и политической власти и 2) как сотрудничество и сращение с государственной властью. Да и вообще различные исследования говорят о  достаточно нелестном восприятии Церкви людьми. Кто виноват? Пропаганда СМИ? Общество? Или сами священнослужители?
http://smi2.ru/zashibis/c43374/
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 20:05, 29 августа, 2008
Цитата: julay от 15:22, 02 августа, 2008
1) как стремление РПЦ к идеологической, духовной, экономической и политической власти

Каждый понимает в меру своих представлений. Человек живущий в мире, где все делается не просто так и с выгодой, вполне логично относится ко всем проявлениям именно с этой точки зрения.
РПЦ, как общественная организация, представляющая интересы большого числа населения, имеет законное право влиять  на идеологию, экономику и политику в государстве. Более того, она даже не может этого не делать, именно из-за своей многочисленности, т.к. является частью общества.
Никто не мешает людям объединяться в различные сообщества и также пытаться влиять на государство. Проблема как-раз в том и заключается, что предложить ничего достойного нечего.
Не РПЦ выбрало государство, а государство выбрало РПЦ. Чтобы понять это надо ознакомится с историей резкого изменения современного курса государтсвенной идеологии (а точнее ее жалких остатков) в сторону РПЦ.

Цитата: julay от 15:22, 02 августа, 2008
2) как сотрудничество и сращение с государственной властью. Да и вообще различные исследования говорят о  достаточно нелестном восприятии Церкви людьми. Кто виноват? Пропаганда СМИ? Общество? Или сами священнослужители?
http://smi2.ru/zashibis/c43374/

Проблема в следующем. Когда государство "начало любить" РПЦ, появилась необходимость строительства новых храмов и организации новых приходов. Учебные заведения РПЦ не справлялись с обеспечением этого искуственного спроса. А ведь для того чтобы получить приход священнослужитель должен иметь помимо образования еще и определенный опыт церковной жизни. Считалось, что священнослужитель получающий приход должен быть старше 30 лет. Даже рукоположение в священный сан не было формальной процедурой, основанной лишь на получении диплома о соответсвующем образовании.
На деле, все последние годы, особенно в начале "сильной любви" государства, мы имели то, что рукополагали в священники людей даже не имевших богословского образования, не то что опыта церковной жизни. В лучшем случае прочитавших религиозно-философскую литературу. Эти люди получали приходы, где, в основном, сразу становились прорабами, т.к. храмы строились, ремонтировались и т.п. Посещение церкви свелось к исполнению обрядов. Ни чтения Святых Отцов, ни толкования Евангелия, ни разъяснения правил духовной жизни и т.п. Поэтому при поверхностном взгляде на церковь, особенно человеку не разбирающемуся в христианском учении, ее с трудом можно было отличить от языческого святилища, а священнослужителей от языческих жрецов.
Однако, даже эта ситуация не является помехой для тех, кто хочет действительно понять, что такое Православие, которое принципиально отличается от Католичества и Протестантизма. Полезной информации в том же интернете предостаточно, хотя мусора, конечно, гораздо больше. А поняв, сделать осознанный выбор.
Даже эта ситуация не может быть помехой для православного христианина, поскольку люди вели соответсвующую духовную жизнь (а без нее нельзя быть православным христианином) и в годы жестокого гонения на церковь, когда не возможно было вообще совершать церковные таинства и в годы нынешней эксплуатации государством РПЦ и ее авторитета, когда некоторые храмы превратились в языческие святилища.
Остается надеяться, что введение в школах централизованного преподавания соответствующего предмета поможет с этим осознанном выбором.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Рябина от 00:19, 05 сентября, 2008
Цитата: Stanislav от 20:05, 29 августа, 2008
Остается надеяться, что введение в школах централизованного преподавания соответствующего предмета поможет с этим осознанном выбором.

Не могу согласиться.
Уверена, что в настоящее время и в ближайшем обозримом будущем ни состояние общественного сознания, ни особенности функционирования минобразования и подчиненных ему структур, ни качество интерграции (если позволите такую формулировку)  "представителей" РПЦ в светские образования не дадут возможности избежать "перекосов", "киданий в крайности", "деформации идей" или ярого "отторжения". Можно вспомнить жалкие, нелепые до смешного потуги введения в школах основ полового воспитания (опять же, если позволите тут такую аналогнию), хотя есть в стране грамотные специалисты в различных областях и психологии, и медицины и сексологии, но разработать адекватный курс минобразованию не удалось, да и к договоренности о необходимости самого курса, помнится, так и не пришли. А желание "заработать орден" среди адмнистраторов всяких районо было, и было впереди паровоза. Но речь сейчас не об этом.
Что конкретно может стать содержанием курса? Жития святых и Ветхий завет в картинках для малышей? Или нравственные основы Православия для старшеклассников? Школа не готова к адекватному диалогу.
  Я бы ратовала за введение в ВУЗах курса, скажем, "Православие и современность". Без зачетов и экзаменов, но грамотно проработанный курс (ориентированный на более зрелую аудиторию он может затронуть самые различные аспекты).
  Но и это всё второстепенно. Я совершенно убеждена, что эти зерна могут быть посеяны ТОЛЬКО в семье.
Никогда государству не привить нравственности извне.
А вот прийти осознанно к такому выбору может помочь серьезное высшее образование.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 00:48, 05 сентября, 2008
Я тоже против такого предмета. Вопросы веры - тонкая вещь. Этот выбор должен быть осознанным и сделан в зрелом возрасте.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: I.Am. от 09:38, 05 сентября, 2008
Цитата: Stanislav от 05:05, 30 августа, 2008РПЦ, как общественная организация, представляющая интересы большого числа населения, имеет законное право влиять  на идеологию, экономику и политику в государстве. Более того, она даже не может этого не делать, именно из-за своей многочисленности, т.к. является частью общества.
Если я организую партию неофашистов, любителей пива, фанатов спартака или поклонников жириновского, я получу законное право влиять на пол. экон и идеологию?.. Могу получить... (в Стразбурге  :degen если бы не киллеры, Полоний и Налоговая проверка омоновцев - но это другая тема). И если получу, это будет неправильно.
По мне, религия - как футбол: или ты болеешь или нет. Только дальше монастыря, или футбольного поля не лезь. И к детям моим, незрелых умом не лезь... потому что Политика - для политиков. Если наш Патриарх скажет, что для вступления в ВТО необходимо сжечь Новгород, как 1000 лет назад, потому что язычников туда не берут, Я пошлю его на йюх, а Вы?..
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 01:09, 08 сентября, 2008
Цитата: Рябина от 00:19, 05 сентября, 2008
Не могу согласиться.

С чем? С тем, что этот предмет нужно преподавать централизованно по единой программе? Самодеятельность в этом вопросе уже вызвала отторжение и среди учеников и среди их родителей.
Поэтому, только централизованно и по единой программе, согласованной с представителями других конфессий и светскими специалистами.

Выбора - быть предмету или не быть - уже давно не существует. Этот выбор за всех сделало государство, расписавшись в своей беспомощности создать государственную идеологию. Теперь будут адаптировать православное учение под государственные нужды. С этой точки зрения, централизованное преподавание лучше самодеятельного.

Цитата: Рябина от 00:19, 05 сентября, 2008
Уверена, что в настоящее время и в ближайшем обозримом будущем ни состояние общественного сознания, ни особенности функционирования минобразования и подчиненных ему структур, ни качество интерграции (если позволите такую формулировку)  "представителей" РПЦ в светские образования не дадут возможности избежать "перекосов", "киданий в крайности", "деформации идей" или ярого "отторжения".

У Вас есть альтернатива? Специалисты, занимающиеся вопросами гос. идеологии решили, что альтернативы нет. А там далеко не глупые люди.

Цитата: Рябина от 00:19, 05 сентября, 2008
Что конкретно может стать содержанием курса? Жития святых и Ветхий завет в картинках для малышей? Или нравственные основы Православия для старшеклассников? Школа не готова к адекватному диалогу.

Никто не собирается преподавать основ вероучения, да и не допустят этого в светском учреждение. Предмет больше ориентирован на нравственно-патриотическое воспитание, основанное на изучение отечественной истории, неразрывно связанной с Православием.

Цитата: Рябина от 00:19, 05 сентября, 2008
 Я бы ратовала за введение в ВУЗах курса, скажем, "Православие и современность". Без зачетов и экзаменов, но грамотно проработанный курс (ориентированный на более зрелую аудиторию он может затронуть самые различные аспекты).

Поздно в ВУЗе учить нравственности и патриотизму - возраст не тот.

Цитата: Рябина от 00:19, 05 сентября, 2008
Но и это всё второстепенно. Я совершенно убеждена, что эти зерна могут быть посеяны ТОЛЬКО в семье.

По всей видимости, государство перестало уповать на семью и само перешло к активному решению этого вопроса.

Цитата: Рябина от 00:19, 05 сентября, 2008
Никогда государству не привить нравственности извне.

Вспомним советские годы (кто застал). Нравственность и любовь к родине воспитывались на советских идеалах. Это давало некий положительный результат. В отличие от советского периода, Православие будет лишь одной из основ такого воспитания, а не единственной.

Цитата: Рябина от 00:19, 05 сентября, 2008
А вот прийти осознанно к такому выбору может помочь серьезное высшее образование.

Вопрос выбора веры не входит в задачи курса. Предлагается альтернатива, либо религиозных основ нравственности (три конфессии), либо светская основа. Именно поэтому централизованное преподавание подобного предмета лучше, чем самодеятельное.

P.S. Основная проблема в том, что при обсуждении данного вопроса мало кто удосуживается разобраться о чем, конкретно, идет речь и в истории его возникновения.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 01:16, 08 сентября, 2008
Цитата: Rara_Avis от 00:48, 05 сентября, 2008
Я тоже против такого предмета.

Предложите альтернативный нравственный предмет.

Цитата: Rara_Avis от 00:48, 05 сентября, 2008
Вопросы веры - тонкая вещь.

Это не богословский предмет.

Цитата: Rara_Avis от 00:48, 05 сентября, 2008
Этот выбор должен быть осознанным и сделан в зрелом возрасте.

Нравственность воспитывается с детства.
Основу для воспитания нравственности в школе выбирают родители ребенка из предложенной альтернативы (3 религии + светская).
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 01:34, 08 сентября, 2008
Цитата: IsraHell от 09:38, 05 сентября, 2008
Если я организую партию неофашистов, любителей пива, фанатов спартака или поклонников жириновского, я получу законное право влиять на пол. экон и идеологию?..

Чем больше членов в партии, тем интересы большего числа граждан она представляет. На основании этого она безусловно имеет право и не может не влиять на "пол. экон и идеологию".
В противном случае некто должен за всех сделать выбор и сказать каковы будут "пол. экон и идеология".

В любом случае, мнение некоего большинства или выбор некого за других может не совпадать с Вашим личным мнением. Это, как говорится, Ваши личные проблемы. Значит Ваши взгляды не на столько привлекательны для других.

Цитата: IsraHell от 09:38, 05 сентября, 2008
По мне, религия - как футбол: или ты болеешь или нет. Только дальше монастыря, или футбольного поля не лезь. И к детям моим, незрелых умом не лезь... потому что Политика - для политиков.

Про футбол согласен. Незачем его показывать по телевизору, в новостях. Устраивать праздники, перекрывать движение на улицах во время матчей. Подстраивать под фанатов работу общественного транспорта. Выделять деньги из бюджета  и т.д. и т.п. Почему? Потому что он мне не нравится. И нечего моего ребенка приучать к футболу его пропагандой.

А если серьезно, то незрелый ум ребенка должен компенсироваться зрелым умом его родителей.

Цитата: IsraHell от 09:38, 05 сентября, 2008
Если наш Патриарх скажет, что для вступления в ВТО необходимо сжечь Новгород, как 1000 лет назад, потому что язычников туда не берут, Я пошлю его на йюх, а Вы?..

А я улечу жить на Марс.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Рябина от 00:11, 09 сентября, 2008
Полная убежденность и категоричность - решиться на возражения не просто, но и снова не могу согласиться. По всем пунктам.
На сайте РПЦ есть примерное содержание курса или хотя бы концепция предмета для ознакомления?
В  ваших словах я слышу тяжелую поступь бессмертного "воспитывать должна школа" и естественного следствия "государство - властитель умов" (и души получается?)
Про альтернативный нравственный предмет - я вообще потерялась. Вы верите, что по 40 минут дважды в неделю вы научите поколение нравственности?
Вера действительно мощнейший (возможно самый прочный из всех возможных) фундамент для нравственных жизненных ориентиров человека. Но вы действительно считаете, что почаще употребляя слово Православие (не вера) в процессе обучения, реально возможно заложить основы нравственности? Про государство перестало уповать на семью и решило само - это мне просто страшно слышать.
Гос идеология гос идеологией, но не верю, что упомянутые вами специалисты "сверху" реально расчитывают посредством введения этих дополнительных часов получить на выпускном вечере осознанно нравственных и донельзя патриотичных школьников. На совесткую идеология работала целая машина, от детских книжек-малышек до тотальной промывки голов папам и мамам, неужели вы хотите перенимать подобный опыт "сплочения нации", подменив солнце коммунизма сиянием Православия?
Да, в Израили есть очень успешный опыт интеграции в учебный процесс государственной религии, причем с удовольствием в таких школах учатся и дети - представители других конфессий. Но я уверена, что на современном этапе в реалиях современной школы насаждение подобного опыта будеть ФАЛЬШЬЮ, полной инородности показухой. Конечно, у глубоко религиозных родителей должна быть возможность обучать при желании детей в специализированных школах, но повсеместная гребенка у меня вызывает резкое отторжение. Не верю я в тонкую вдумчивость представителей администрации президента, в желание чего-нибудь забубенить помасштабнее для удобства управления - верю, а в искреннее желание тонко повлиять на нравственные представления подростающего поколения не верю.
Возможно введение предмета "Моя Родина", скажем, на котором будут ставиться акценты на исторических вехах, на достижениях, на особенностях и отличиях, где дети могли бы готовить доклады о исторических событиях и личностях. Простите, но я не могу поверить, что патриотизм может вырасти исключительно на почве осознания исключительной ролди Православия в истории государства.
При изучении уже введенного предмета под названием история конечно необходимо адекватно касаться роли церкви в жизни общества и граждан.
А в зрелость минобразования, готового разродиться централизованным курсом, который удовлетворит все слои общества и реально засеет неокрепшие души нравственностью и патриотизмом, я верю меньше всего.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 01:17, 09 сентября, 2008
Цитата: Рябина от 00:11, 09 сентября, 2008
На сайте РПЦ есть примерное содержание курса или хотя бы концепция предмета для ознакомления?

Не знаю.

Цитата: Рябина от 00:11, 09 сентября, 2008
В  ваших словах я слышу тяжелую поступь бессмертного "воспитывать должна школа" и естественного следствия "государство - властитель умов" (и души получается?)

Вы можете слышать все что угодно. Если Вас интересует моя точка зрения, то Вы ошибаетесь.


Цитата: Рябина от 00:11, 09 сентября, 2008
Про альтернативный нравственный предмет - я вообще потерялась. Вы верите, что по 40 минут дважды в неделю вы научите поколение нравственности?

Речь идет об изложении основ, на религиозной или светской базе.

Цитата: Рябина от 00:11, 09 сентября, 2008
Но вы действительно считаете, что почаще употребляя слово Православие (не вера) в процессе обучения, реально возможно заложить основы нравственности? Про государство перестало уповать на семью и решило само - это мне просто страшно слышать.
Гос идеология гос идеологией, но не верю, что упомянутые вами специалисты "сверху" реально расчитывают посредством введения этих дополнительных часов получить на выпускном вечере осознанно нравственных и донельзя патриотичных школьников. На совесткую идеология работала целая машина, от детских книжек-малышек до тотальной промывки голов папам и мамам, неужели вы хотите перенимать подобный опыт "сплочения нации", подменив солнце коммунизма сиянием Православия?

Я не работаю в министерстве образования и не имею отношения к разработке и пропаганде гос. идеологии.
Поищите информацию о вводимом предмете и почитайте историю его возникновения, от стихийного появления в школах в рамках региональной составляющей до последних изменений. Тогда разговор будет более предметным и возможно Вам будете менее страшно.

Цитата: Рябина от 00:11, 09 сентября, 2008
Да, в Израили есть очень успешный опыт интеграции в учебный процесс государственной религии, причем с удовольствием в таких школах учатся и дети - представители других конфессий. Но я уверена, что на современном этапе в реалиях современной школы насаждение подобного опыта будеть ФАЛЬШЬЮ, полной инородности показухой.

Там тоже причитают о засилии религии в светских учебных учреждениях? Или всех учащихся принудительно обращают в веру?
Быть может там существует, как планируется у нас, альтернативное преподавание основ нравственного воспитания на базе христианства или ислама? Если Вы так уверены, то чем Россия хуже Израиля, если нас это будеть ФАЛЬШЬЮ, а у них нет?

Цитата: Рябина от 00:11, 09 сентября, 2008
Конечно, у глубоко религиозных родителей должна быть возможность обучать при желании детей в специализированных школах, но повсеместная гребенка у меня вызывает резкое отторжение.

Я Вам пишу уже несколько раз об альтернативных учебных курсах, как на базе трех основных религий, так и на светской базе. Вам принципиально не нравится введение предмета связанного с нравственным воспитанием? Если нет, то у родителей ученика будет выбор.

Цитата: Рябина от 00:11, 09 сентября, 2008
Не верю я в ...

Ваше право. Но, в данном случае, от Вашей веры мало что зависит.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 15:13, 09 сентября, 2008

Цитата: Stanislav от 10:17, 09 сентября, 2008предмета связанного с нравственным воспитанием
Не совсем понимаю, каково содержание данного предмета?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: STARDOS от 15:29, 09 сентября, 2008
Не знаю правда или нет - со слов товарища:
Один из Владивостокских попов ездит на чёрном тонированном Сигнусе, на бортах аэрография - колокола, кресты...
А в верхней части лобового стекла тонированная лента с надписью "БОГ С НАМИ"......
Взял бы тогда и добавил и КУЙ С ВАМИ.....

Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Alichka от 15:38, 09 сентября, 2008

Цитата: STARDOS от 00:29, 10 сентября, 2008Не знаю правда или нет - со слов товарища:
Верю на слово  :lol:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Рябина от 16:21, 09 сентября, 2008
Цитата: Rara_Avis от 15:13, 09 сентября, 2008
Не совсем понимаю, каково содержание данного предмета?

Вот видишь, не понимаем, а говорим. Не попробовавши, хаем.
На первый, второй, третий, четвертый рассчитайсь.
Православные, мусульмане, третьи не знаю кто и светские.
Последние, так понимаю, на выходе получатся с самой слабой моралью с самым неказистым патриотизмом.

Вы хотите меня убедить (да, вижу, что могу), что в процессе преподавания возможно будет вычленить из слова Православие понятия нравственность и патриотизм, деликатно не касаясь понятия Вера?
Современную школу и так лихорадит, как и общество конечно.
Ну не дадут эти 40 минут в неделю того "эффекта", который вы нам преподносите. Ну не расцветут буйным цветом мораль и нравственность, насаженные министерской указивой, если, как выговорите, семья "не справляется".
Верующие родители имеют возможность глубоко и "качественно" приобщить своего ребенка к Православию (мусульманству и др.), и не прибегая к помощи общеобразовательной школы.
Если учить детей патриотизму станет пусть необыкновенно умный человек в рясе (не знаю правильного названия черных одежд), думаете КПД будет выше? Родители-атеисты полезут на баррикады. (я не забыла про светский класс). К чему это деление в школе? Приучать к мысли, что веровать естественно? С этим справится семья и вековые традиции (найдите не крещенного младенца сейчас)
Не вызрело общественное сознание (не употребляю слово "не созрело").
А вот поступь авторитарзма слышно. Сначала выкосили, заставили на солнце коммунизма молиться, сейчас надеются всё "взад возвернуть"? Не важно, на что, лишь бы молились консолидировались?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 08:34, 10 сентября, 2008
Цитата: Рябина от 16:21, 09 сентября, 2008
Вы хотите меня убедить (да, вижу, что могу), что в процессе преподавания возможно будет вычленить из слова Православие понятия нравственность и патриотизм, деликатно не касаясь понятия Вера?

нет

Цитата: Рябина от 16:21, 09 сентября, 2008
Ну не дадут эти 40 минут в неделю того "эффекта", который вы нам преподносите.

О каком эффекте, который "я преподношу" Вы говорите?

Цитата: Рябина от 16:21, 09 сентября, 2008
Ну не расцветут буйным цветом мораль и нравственность, насаженные министерской указивой, если, как выговорите, семья "не справляется".

Ваши предложения?

Цитата: Рябина от 16:21, 09 сентября, 2008
Верующие родители имеют возможность глубоко и "качественно" приобщить своего ребенка к Православию (мусульманству и др.), и не прибегая к помощи общеобразовательной школы.

А неверующие?

Цитата: Рябина от 16:21, 09 сентября, 2008
Если учить детей патриотизму станет пусть необыкновенно умный человек в рясе (не знаю правильного названия черных одежд), думаете КПД будет выше?

С чего Вы решили, что данный предмет будет преподавать священнослужитель?

Цитата: Рябина от 16:21, 09 сентября, 2008
Родители-атеисты полезут на баррикады. (я не забыла про светский класс). К чему это деление в школе?

Чтобы никто не "лез на барикады" и выбирол то, что ему больше подходит.

Цитата: Рябина от 16:21, 09 сентября, 2008
Приучать к мысли, что веровать естественно? С этим справится семья и вековые традиции (найдите не крещенного младенца сейчас)

Пишу в очередной раз, надеюсь последний - это не богословская дисциплина, а предмет нравственного воспитания.
Базу под этот предмет (религиозную или светскую будут выбирать родитель школьника).

Цитата: Рябина от 16:21, 09 сентября, 2008
Не вызрело общественное сознание (не употребляю слово "не созрело").
А вот поступь авторитарзма слышно. Сначала выкосили, заставили на солнце коммунизма молиться, сейчас надеются всё "взад возвернуть"? Не важно, на что, лишь бы молились консолидировались?

Ваши предложения?

Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 08:37, 10 сентября, 2008
Цитата: STARDOS от 15:29, 09 сентября, 2008
Не знаю правда или нет - со слов товарища:
Один из Владивостокских попов ездит на чёрном тонированном Сигнусе, на бортах аэрография - колокола, кресты...
А в верхней части лобового стекла тонированная лента с надписью "БОГ С НАМИ"......
Взял бы тогда и добавил и КУЙ С ВАМИ.....

"Говорят, что кур доят".
На заборе *** написано, а посмотришь - за ним ничего нет.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: STARDOS от 10:43, 10 сентября, 2008
Цитата: Stanislav от 17:37, 10 сентября, 2008"Говорят, что кур доят".
На заборе *** написано, а посмотришь - за ним ничего нет.

http://forums.vl.ru/read.php?40,873508
богохульники ну причем тут крузак Вени, и подарки??? ну не всем же попам по крузаку дают, этож как корпорация одни на крузаках а другие на фориках гоняют вон батько Ростислав на хорошем форике ездиет, а вы сразу крузак. а вот отец Иенокентий пешечком ходит, так что кончайте тут байду гнать не все на крузаках Иенокентий эконом класом на своих двоих передвигается ;)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Рябина от 20:07, 10 сентября, 2008
Как раз вчера вечером приступила к разработке предложений по нравственному оздоровлению нации.

Предмет нравственного воспитания.
Я так понимаю, причиной для "внедрения" стало то, что "нужно СРОЧНО спасать подрастающее поколение - у детей дурь в голове, туман перед глазами и похоть в сердце - если не мы, то никто, нацию надо спасать!" ?
Тогда всё в принципе ясно. Ни одно еще подрастающее поколение не оказалось хуже любого предыдущего, всегда отцы ужасались, а потом дети вырастали, старились, принимались рассказывать, как всё справедливо и правильно было во времена их молодости и сами начинали ужасаться распущенности и примитивности нового подрастающего поколения.
Будем конкретны. Вот прозвенел звонок. Учителя говорят о том, что, когда бьешь кого-то, ему больно, что воровать, убивать и поддаваться низменным страстям не хорошо. В первой, второй и третьей подгруппе педагог добавляет: "Бог всё видит", а в четвертой: "Могут посадить". И станет минобразования компенсировать то, что семья не додала?

Находимся мы ведь в теме "Современная церковь" помнится. Выбор уже сейчас есть и никуда не делся. Пытаться сделать базой поведения ребенка православные нравственные установки родители сейчас могут, сами живя по этим принципам и приведя ребенка в церковь, где очень много внимания уделяется воспитанию детей. Но ведь вы-то, как я поняла, печетесь, именно о "светских", они у вас задыхаются. И пустить свежую струю может только какой-то специальный (вовсе не богословский) предмет. Но находимся мы с обсуждением этого предмета именно в рамках темы "Современная церковь".
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 20:54, 10 сентября, 2008
Цитата: Рябина от 20:07, 10 сентября, 2008
Как раз вчера вечером приступила к разработке предложений по нравственному оздоровлению нации.

Критиковать всегда проще, чем делать.
Не ошибается то, кто ничего не делает.

Цитата: Рябина от 20:07, 10 сентября, 2008
Я так понимаю, причиной для "внедрения" стало то, что "нужно СРОЧНО спасать подрастающее поколение - у детей дурь в голове, туман перед глазами и похоть в сердце - если не мы, то никто, нацию надо спасать!" ?

Вы понимаете не так, как понимаю я.

Цитата: Рябина от 20:07, 10 сентября, 2008
Будем конкретны. ...

Вы уже успели ознакомится с содержанием предмета или пытаетесь обсудить свои догадки?

Цитата: Рябина от 20:07, 10 сентября, 2008
Но ведь вы-то, как я поняла, печетесь, именно о "светских", они у вас задыхаются. И пустить свежую струю может только какой-то специальный (вовсе не богословский) предмет. Но находимся мы с обсуждением этого предмета именно в рамках темы "Современная церковь".

Если это было обращение ко мне, то, извините, но я не понял его смысла.
Кто такие "светские"?
Что значит, что они задыхаются?
После этого я смогу подтвердить или опровергнуть Ваше понимание того, что я о них пекусь.
Что с того, что мы находимся в теме "Современная церковь"? По Вашему, мы ушли от темы?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Рябина от 00:57, 12 сентября, 2008
Цитата: Stanislav от 20:05, 29 августа, 2008
для тех, кто хочет действительно понять, что такое Православие,
которое принципиально отличается от Католичества и Протестантизма.
А поняв, сделать осознанный выбор.
Остается надеяться, что введение в школах централизованного преподавания соответствующего предмета поможет с этим осознанном выбором.

Сформулированная надежда и стала отправной точкой разговора. Про суть выбора тут, тем не менее, очень прозрачно.

Критиковать действительно проще, но т.к. я не являюсь членом общественной палаты, не заседаю в минобразования и меня не пригласили к разговору в рамках широкого общественного обсуждения данного нововведения в школе, именно эта роль мне показалась самой естественной. Т.к. именно мои дети станут экспериментальной площадкой воплощения идеи в жизнь. Да, я именно пытаюсь обсудить свои догадки. Потому как после знакомства с содержанием предмета после его введения будет, по большому счету, уже поздно.
У меня, простите за лирическое отступление, конечности холодеют, когда вновь и вновь от практикующих учителей я слышу о новом эпизоде в череде "широкоформатных" реформ школьного образования. И после подписи министра и обретения плоти моими догадками критика уже теряет вес, т.к. даже если "гениальную идею" и корректируют со временем, "экспериментальные площадки" как раз успевают за это время закончить школу.

Конечно, истерия тут комична - ну чем детишкам может навредить "нравственный предмет" ?
Ну и рассказать детям о Православии, раз родители не удосужились - а вдруг детям понравится?
Поживем - увидим.
Для меня просто вероятность того, что "хотели, как лучше, а получилось, как всегда" - на порядок выше.
И формат форума позволяет мне эти опасения высказать.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 02:15, 12 сентября, 2008
Цитата: Рябина от 00:57, 12 сентября, 2008
Сформулированная надежда и стала отправной точкой разговора. Про суть выбора тут, тем не менее, очень прозрачно.

Там акцент на слове осознанный. Осознанно выбрать можно только ознакомившись с тем, из чего выбираешь.
В любом случае за ребенка будут решать родители, какая база под нравственное воспитание будет подведена, религиозная или светская.

Цитата: Рябина от 00:57, 12 сентября, 2008
Т.к. именно мои дети станут экспериментальной площадкой воплощения идеи в жизнь. Да, я именно пытаюсь обсудить свои догадки. Потому как после знакомства с содержанием предмета после его введения будет, по большому счету, уже поздно.

Во-первых, уже поздно. Во-вторых, после Ваших слов:
Цитата: Рябина от 01:21, 10 сентября, 2008Ну не дадут эти 40 минут в неделю того "эффекта", который вы нам преподносите. Ну не расцветут буйным цветом мораль и нравственность, насаженные министерской указивой, если, как выговорите, семья "не справляется".
переживать можно только насчет потраченного впустую учебного времени. Правда Вы так и не раскрыли о каком эффекте, который я с Ваших слов преподношу, идет речь.

Цитата: Рябина от 00:57, 12 сентября, 2008
Конечно, истерия тут комична - ну чем детишкам может навредить "нравственный предмет" ?

вот именно.

Цитата: Рябина от 00:57, 12 сентября, 2008
Ну и рассказать детям о Православии, раз родители не удосужились - а вдруг детям понравится?

Никто без Вашего согласия Вашим детям рассказывать о нем не будет - не переживайте. В очередной раз пишу о наличии альтернативы.

Ситуация с обсуждением этого вопроса мне напоминает ситуацию с обсуждением всем уже известного ускорителя частиц. Подавляющее большинство обсуждающих понятия не имеет о предмете, но зато уверенно высказывают свою точку зрения (потомучто имеют право), принесет это благо, либо зло. И в обоих случаях от обсуждающих абсолютно ничего не зависит. Правда, в случае со школьным предметом хоть есть альтернатива.

В нашем неблагоприятное для психического здоровья время, появление и прогрессирование у людей фобий является закономерным явлением и специфические фобии, например, такие как телеофобия, не являются исключением, особенно в последнее время, благодаря своей популярности.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 03:52, 12 сентября, 2008
Для интересующихся ссылка на ресурсы, посвященные религии и околорелигиозным вопросам. http://forum.bel.ru/index.php?showtopic=17938 (http://forum.bel.ru/index.php?showtopic=17938)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Guest от 08:43, 12 сентября, 2008
Цитата: STARDOS от 10:43, 10 сентября, 2008
не все на крузаках Иенокентий эконом класом на своих двоих передвигается ;)
может он кагором балуется :degen или дальтоник, или.... :blush2:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Goga от 16:27, 12 сентября, 2008
Разговор о современной церкви или религии?
:lol: :lol: :lol:
наверное тему надо "оконкретить" :lol:
И что толку спорить о "преимуществах" одной религии над другой если они все вышли из талмуда, книги верований евреев и только для евреев? :pom:
Можно говорить о "сравнительном равноправии" человека и бога, но называться рабом божьим - извините.
А церкви или храмы - да, красивы, величественны, впрочем как и другие строительные шедевры человечества :cooler :gy:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Рябина от 18:38, 12 сентября, 2008
Ну фобия, так фобия, вам, очевидно, видней.
Действительно, я из тех людей, кто предпочитает не сделать и пожалеть, чем сделать и пожалеть.
И в том, что касается развития и обучения, мне кажется очень уместным принцип "не навреди".

С готовностью признаю, что понятия не имею об этом школьном предмете.
Если обладаете информацией - просветите. Без колебания пересмотрю свои взгляды, если будет онование.
Пока ничего конкретнее бесспорно безупречного слова нравственность не было.

Осознанный - замечательный акцент. Но продолжаю утверждать (от своего имени), что к такому выбору может привести только семья или или это будет действительно осознанный выбор, сделанный в зрелом возрасте после анализа собственных жизненных ценностей.
Ребенок и подросток не в состоянии настолько прочувствовать "преимущества", чтобы сделать для себя такой выбор.
К тому же, если всё решили родители, светский класс будет в неведении, получается? И базой нравственности станет УК?

Просто я совсем немного, но видела школу изнутри. И продолжаю утверждать, что сейчас (возможно, чуть позже будет иначе) дети больше запомнят дразнилки и насмешки в коридорах. Благой идеей было продиковано разделение детей на классы по способностям, и хотя и сейчас очень многие учителя с ностальгией вспоминают те времена, когда ЗПР были в одной куче, но от того деления отказались, и правльно сделали. Предмет должен быть един для всех детей, а для желающих возможно "углубление". Но и это углубление родители вполне могут найти в Храме.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 04:19, 13 сентября, 2008
Цитата: Рябина от 18:38, 12 сентября, 2008
Если обладаете информацией - просветите. Без колебания пересмотрю свои взгляды, если будет онование.
Пока ничего конкретнее бесспорно безупречного слова нравственность не было.

Я Вас уже "просветил". Вы хотите прочитать тоже самое, но из других источников?
А вдруг им тоже нельзя доверять?
Остается, либо самостоятельно искать на просторах интернета, либо ждать выхода соответсвующих учебников.

Цитата: Рябина от 18:38, 12 сентября, 2008
Осознанный - замечательный акцент. Но продолжаю утверждать (от своего имени), что к такому выбору может привести только семья или или это будет действительно осознанный выбор, сделанный в зрелом возрасте после анализа собственных жизненных ценностей. Ребенок и подросток не в состоянии настолько прочувствовать "преимущества", чтобы сделать для себя такой выбор.

К осознанному выбору приводят достоверные знания.
Семья, скорее, приведет к традиционному, а не осознанному выбору.
Выбор человек будет делать тогда, когда ему это будет нужно.
Слово выбор в нашем обсуждении обросло множеством значений. Это может быть выбор веры в Бога или отрицания Бога. Или выбор определенной религии. Или выбор определенной конфессии. Каждый выбор основывается на разных предпосылках и требует различных знаний.
Так вот проблема выбора, как такового, не является для данного предмета актуальной.
Есть задача, которая поставлена перед народным образованием - ввести нравственный предмет.
Вот этот предмет и вводится с учетом интересов основных слоев населения. Поскольку понятие нравственности связано с мировоззрением, данный предмет будет преподаваться с учетом религиозного и нерелигиозного, в привычном понимани, мировозрения.
В зависимости от мировоззрения родителей, для ребенка будет выбрана соответсвующая база под этот нравственный предмет: религиозная или нет.

Что тут непонятного? Вводится новый предмет с учетом интересов различных групп населения, имеющих различное мировоззрение.
Естественно, что не будут учтены интересы представителей не основных религий. Но, во-первых, их будет меньшинство по отношению к тем, чьи интересы учтены, а, во-вторых, это гораздо лучше, чем вводить единый предмет, который будет удовоетворять только одну группу населения и может вызывать неприятие остальных.

Таким образом, введение нового предмета связанного с нравственным воспитанием, в альтернативном варианте, является лучшим решением данного вопроса.

Цитата: Рябина от 18:38, 12 сентября, 2008
К тому же, если всё решили родители, светский класс будет в неведении, получается? И базой нравственности станет УК?

Если родители решат, что их ребенку не нужны рассказы про Бога, то он будет получать основы нравственного воспитания на светской базе. Я могу предположить, что основной акцент будет делаться на положительных примерах, тщеславии и страхе наказания. Совесть и сострадание будут только декларироваться, поскольку обосновать их выгодность для человека с "научной точки зрения" довольно сложно.

Цитата: Рябина от 18:38, 12 сентября, 2008
Предмет должен быть един для всех детей, а для желающих возможно "углубление". Но и это углубление родители вполне могут найти в Храме.

По всей видимости, те кто принимают решения, рассудили иначе. Пример подобных рассуждений я привел выше.
Посмотрите на данный вопрос с другой точки зрения, которую я пытаюсь Вам в очередной раз донести: есть необходимость ввести данный предмет и вопрос стоит, не вводить его или нет, а - как его ввести так, чтобы удовлетворить большинство населения, имеющее разное мировоззрение.
Проблема "углубления", в данном случае, вообще не стоит.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 20:38, 13 сентября, 2008
Резолюция, принятая участниками конференции "Государственные образовательные стандарты нового поколения в контексте формирования нравственных и духовных ценностей обучающихся" (http://www.mon.gov.ru/press/reliz/4376/)

Задав в поиске "духовно нравственная культура", именно так будет называться новый предмет, можно найти много соответсвующей информации.

Вот  тут  (http://www.ladanspb.ru/index.php?ru&project_school) можно посмотреть выдержки из авторской работы по данному курсу. Это не то, что будет в федеральных учебниках, однако можно понять направленность предмета даже на базе православного учения. Акцент на культурологический аспект, а не на религиозный. Думаю, что в федеральном учебнике этот акцент будет еще более выражен.

Что же ужасного навязывают детям этим предметом, чьи права и свободы ущемлены?

Вот еще  ссылка  (http://www.russk.ru/st.php?idar=174809) касающаяся введения нового предмета, где можно ознакомиться с позицией представителя РПЦ о данном вопросе.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 21:18, 14 сентября, 2008
Польский священник доказал существование Бога (http://news.tut.ua/science/2008-03-14/bog/)

Ну наконец-то. Теперь человечество будет осчастливлено.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 01:37, 15 сентября, 2008

Цитата: Stanislav от 06:18, 15 сентября, 2008Польский священник доказал существование Бога

Ну наконец-то. Теперь человечество будет осчастливлено.
Умора  :lol: Особенно впечатляет сумма гонорара. И трогательные 62%.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 02:13, 15 сентября, 2008
Цитата: Rara_Avis от 01:37, 15 сентября, 2008
Умора  :lol: Особенно впечатляет сумма гонорара. И трогательные 62%.


62% это не его рук дело. Это до него немецкие ученые постарались.

С наукой не поспоришь.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 03:34, 16 сентября, 2008
Проводы наших олимпийцев.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Колобок от 23:50, 18 сентября, 2008

Цитата: Stanislav от 13:19, 13 сентября, 2008Я могу предположить, что основной акцент будет делаться на положительных примерах, тщеславии и страхе наказания
Но ведь это же церковные приемы.
Страх ада и ожидание награды в раю еще сотни лет назад священники запатентовали.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Колобок от 23:52, 18 сентября, 2008
Цитата: Stanislav от 03:34, 16 сентября, 2008
Проводы наших олимпийцев.
ПРИКОЛ. Вот это я понимаю сюрреализм!!!!
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 23:53, 18 сентября, 2008

Цитата: Колобок от 08:50, 19 сентября, 2008Но ведь это же церковные приемы.
Только ли? :) Пионэрию не вспомнили? А зря...
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 00:12, 19 сентября, 2008
Цитата: Колобок от 23:50, 18 сентября, 2008
Но ведь это же церковные приемы.
Страх ада и ожидание награды в раю еще сотни лет назад священники запатентовали.

Тысячи лет назад.

Для разумного человека достаточно объяснения, для не разумного кнут и пряник. Каждый выбирает сам, что ему больше подходит.

Если говорить о христиантсве, то торги с Богом (наказание и награды) характерны для католицизма, что, в свое время, и явилось причиной возникновения протестантизма, как протеста против этих торгов. В ортодоксальном христианстве этого торга нет.

К сожалению, большинство населения нашей страны знакомо именно с облегченной католической версией христианства и не знакомо с православной традицией восточных отцов церкви и православным учением.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 03:51, 20 сентября, 2008
Интересная подборка на тему науки и религии: www.islam.ru/science

В частности,  Почему помогают молитвы? Ученые пытаются понять  (http://www.islam.ru/science/pocum/).
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Колобок от 13:39, 20 сентября, 2008
Интересно, что ваш предыдущий пост это 666 ответ в этой теме.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Колобок от 13:52, 20 сентября, 2008
Цитата: Stanislav от 12:51, 20 сентября, 2008Почему помогают молитвы?
Эффект плацебо известен давно и "бог" здесь не причем. Некоторые атеисты с успехом применяют самовнушение. А длительное повторение  какой нибудь тарабарщины типа "хари-кришна, кришне в харю" тоже оказывает определенное воздействие на мозг.
Еще более "поразительных" результатов можно добиться под действием гипноза.

Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 22:30, 20 сентября, 2008
Цитата: Колобок от 13:39, 20 сентября, 2008
Интересно, что ваш предыдущий пост это 666 ответ в этой теме.

В определенном смысле интересно то, что Вы обратили на это внимание.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 22:42, 20 сентября, 2008
Цитата: Колобок от 13:52, 20 сентября, 2008
Эффект плацебо известен давно и "бог" здесь не причем.

А кто или что здесь при чем?
Возможно Вы будете первый, кто раскроет тайну механизма этого эффекта. Пока никому в научном мире не удалось этого сделать и перспектива объяснить его теряется в туманной дали будущего. По-моему, если не ошибаюсь, в этой теме мы уже рассматривали этот вопрос.

Назвать явление - не значит его объяснить.

Цитата: Колобок от 13:52, 20 сентября, 2008
Некоторые атеисты с успехом применяют самовнушение.

А многие люди даже не имеющие представление о физике пользуются электричеством. Не будем же мы из-за этого отрицать физические законы.

А если копать совсем глубоко, то и про электричество научные знания далеко не полные.

Цитата: Колобок от 13:52, 20 сентября, 2008
А длительное повторение  какой нибудь тарабарщины типа "хари-кришна, кришне в харю" тоже оказывает определенное воздействие на мозг.

Действительно, факт такой установлен, теперь осталось, всего-лишь его объяснить.
Кстати это определенное воздействие на мозг, все-таки, зависит от содежания "тарабарщины" и от состояния конкретного человека.

Цитата: Колобок от 13:52, 20 сентября, 2008
Еще более "поразительных" результатов можно добиться под действием гипноза.

Слово поразительных в кавычках дает основание полагать, что Вы можете объяснить и его. Если у Вас это получится, то Вас, наверняка, ждет Нобелевская премия.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Колобок от 23:06, 20 сентября, 2008
Да, современная наука не может все объяснить, ну и что?  :str:
Цитата: Stanislav от 22:42, 20 сентября, 2008
А кто или что здесь при чем?
Машина человеческого организма.
А слово "поразительно" я взял в кавычки потому что это не чудеса - все эти явления вписываются в картину материального мира, и никакой гипноз или молитва не заставят человека ходить по воде.

"- Вовочка, ну скажи мне - разве бог не всесилен?
  - Нет конечно. Козырного туза  шестеркой он никак не побъет".
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 23:38, 20 сентября, 2008
Цитата: Колобок от 23:06, 20 сентября, 2008
Да, современная наука не может все объяснить, ну и что?

Про все даже и речь не идет. Все никто не в состоянии описать.
Речь идет о частностях.

Прежде чем что-то отрицать, нужно предложить что-то свое. Этот принцип, кстати, заложен в методологии самой же науки.
В 20 веке и сейчас мы наблюдаем не торжество научного мировоззрения, а торжество научной идеологии, на базе одной из философских доктрин - материалистической, когда из частных научных предположений пытаются делать идеологические выводы.

Цитата: Колобок от 23:06, 20 сентября, 2008
Машина человеческого организма.

Т.е., насколько я понял, Вы решили и основную проблему психологии - психофизиологическую?
Это точно Нобелевская премия.
Давайте описание этой машины.

Цитата: Колобок от 23:06, 20 сентября, 2008
А слово "поразительно" я взял в кавычки потому что это не чудеса - все эти явления вписываются в картину материального мира,

Для того, чтобы уверенно говорить о том, что что-то входит в картину, а что-то не входит, нужно хорошо себе эту картину представлять. А этого, увы, нет. В лучшем случае ссылка на "это науке пока неизвестно" и вера в то, что должно быть именно так, а не иначе.

Давайте не будем пытаться объять необъятное и остановимся на таком незначительном частном феномене как эффект плацебо. Расскажите про его механизм в рамках материалистической доктрины и его место в машине человеческого организма.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Колобок от 00:12, 21 сентября, 2008

Цитата: Stanislav от 08:38, 21 сентября, 2008Расскажите про его механизм в рамках материалистической доктрины и его место в машине человеческого организма.
А причем здесь "современная церковь", бог и религия?!!!
Вопросы психологии и физиологии нужно обсуждать в отдельной теме, кстати есть на форуме раздел биология?
А здесь расскажите пожалуйста, что такое бог, его основные свойства и признаки.
И кстати - Вовочка прав!
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Колобок от 00:24, 21 сентября, 2008
А над Адамом и Евой бог издевался - вот де яблоко знания, но вы его есть не должны. Ну а какого хрена он вообще такой соблазн им дал?? Ведь в психологии то он разбирался - знал чем все закончится.   

Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 00:58, 21 сентября, 2008
Цитата: Колобок от 00:12, 21 сентября, 2008
А причем здесь "современная церковь", бог и религия?!!!

Ну Вы же сами сказали "А", теперь спрашиваете - зачем говорить "Б"?

А ведь была всего лишь дана ссылка на ресурс.

Цитата: Колобок от 00:12, 21 сентября, 2008
А здесь расскажите пожалуйста, что такое бог, его основные свойства и признаки.

Вы же Его, насколько можно судить, отрицаете - значит знаете о чем идет речь.
Не отрицаете же Вы то, в чем не разбираетесь? Это ведь удел профанов.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 01:06, 21 сентября, 2008
Цитата: Колобок от 00:24, 21 сентября, 2008
А над Адамом и Евой бог издевался - вот де яблоко знания, но вы его есть не должны. Ну а какого хрена он вообще такой соблазн им дал?? Ведь в психологии то он разбирался - знал чем все закончится.   

Я приводил в теме ссылки на ресурсы, где это можно узнать. "Ищите и обрящите".
Сходите в церковь - поинтересуйтесь у священника.

Только, подозреваю, что ответы Вам не нужны - Вы их и так уже знаете.

Только замечу, что искать в учении, на котором основана одна из мировых религий и насчитывающем более 2000 лет истории, нелепые ошибки, на мой взгляд, проявление, либо глупости, либо высокого самомнения.

Ну а сам вопрос Ваш свидетельствует о том, что Вы с учением не знакомы.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Колобок от 23:12, 21 сентября, 2008

Цитата: Stanislav от 10:06, 21 сентября, 2008Только замечу, что искать в учении, на котором основана одна из мировых религий и насчитывающем более 2000 лет истории, нелепые ошибки,
Баа....((( то есть вы считаете, что в учении они есть?
Прям как то неловко становится. Существуют пояснения в которых история с яблоком имеет глубокий смысл. Неужели для православной религии этот эпизод так и остался неразрешимым парадоксом? Хотя... в той интерпритации с человека снимается чувство вины, а церковь допустить этого не может.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 04:54, 22 сентября, 2008
Цитата: Колобок от 23:12, 21 сентября, 2008
Баа....((( то есть вы считаете, что в учении они есть? Прям как то неловко становится.

Искать-то пытаетесь Вы. От этого и неловко.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Колобок от 12:18, 22 сентября, 2008
Станислав, в другой теме вы сказали: "Из какого учения Вы взяли представление об абсолютной свободе Бога?
Например, в христианском (православном) учении этого нет".

Получается, что христианское учение говорит не о боге, а о некоей ограниченной сущности.

Свобода подразумевает отсутствие ограничений.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 01:05, 23 сентября, 2008
Цитата: Колобок от 12:18, 22 сентября, 2008
Станислав, в другой теме вы сказали: "Из какого учения Вы взяли представление об абсолютной свободе Бога?
Например, в христианском (православном) учении этого нет".

Получается, что христианское учение говорит не о боге, а о некоей ограниченной сущности.

Свобода подразумевает отсутствие ограничений.

1. Вы так и не дали определения своему пониманию свободы.
Отсюда и вопросы.

2. Получаться может все, что угодно. Зависит от желания и возможностей.
Ознакомтесь с христианским (православным) учением о Боге. Потом можно его обсудить, например, в теме "Что такое Православие?".

Вот Вам пример бессмысленности логической эквилибристики в отсутствии определений. Если Бог свободен, то он может сам решить быть ему или не быть. Иначе он не свободен от своего бытия.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Колобок от 11:03, 23 сентября, 2008
Цитата: Stanislav от 10:05, 23 сентября, 2008Вы так и не дали определения своему пониманию свободы
Свобода это отсутствие ограничений.


Цитата: Stanislav от 10:05, 23 сентября, 2008пример бессмысленности логической эквилибристики
И поэтому логическими рассуждениями доказать существование бога НЕВОЗМОЖНО.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Рябина от 14:36, 23 сентября, 2008
А кто здесь пытался доказать?
Также НЕВОЗМОЖНО логическими рассуждениями доказать, что Бога нет.

Я и не думаю лишать вас свободы слова, вы обладаете в данном случае полной свободой иронизировать над выбранным предметом, вы даже встретите на предыдущих страницах массу единомышленников, если не сочтете за труд с этими страницами ознакомиться.

Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 22:50, 23 сентября, 2008
Цитата: Колобок от 11:03, 23 сентября, 2008
Свобода это отсутствие ограничений.

А что Вы понимаете под ограничениями? Свойства являются ограничениями?
Обычно понятие свободы применяется по отношению к чему-либо. Например, свобода воли или свобода передвижения и т.п.
Просто свобода это абстрактное понятие, как добро, зло и т.п. и его в качестве аргумента использовать нельзя. Оно слишком не конкретно.

Цитата: Колобок от 11:03, 23 сентября, 2008
И поэтому логическими рассуждениями доказать существование бога НЕВОЗМОЖНО.

Почему-же нет? Можно. Логика лишь инструмент. С ее помощью можно доказать все, что угодно. Вспомните софистов.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 01:10, 24 сентября, 2008

Цитата: Stanislav от 07:50, 24 сентября, 2008Почему-же нет? Можно. Логика лишь инструмент. С ее помощью можно доказать все, что угодно. Вспомните софистов.
Отмечу, что софизм, в отличии от апории, например, это рассуждение - в котором НАМЕРЕННО допущен незаметный логический просчет. Так что ДОКАЗАТЬ с помощью софизмов ничего не получится, увы.
Положительное значение софистов заключается в том, что они привлекли внимание общественности к проблемам и правилам корректных рассуждений, что и сподвигло Аристотеля на формулирование в конце концов постулатов классической формальной логики.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 06:26, 24 сентября, 2008
Цитата: Rara_Avis от 01:10, 24 сентября, 2008
Отмечу, что софизм, в отличии от апории, например, это рассуждение - в котором НАМЕРЕННО допущен незаметный логический просчет. Так что ДОКАЗАТЬ с помощью софизмов ничего не получится, увы.
Положительное значение софистов заключается в том, что они привлекли внимание общественности к проблемам и правилам корректных рассуждений, что и сподвигло Аристотеля на формулирование в конце концов постулатов классической формальной логики.

Отмечу, что о софизмах речь не шла, а был приведен пример, когда, используя одну логику, можно прийти к разным выводам, в зависимости от вводных предпосылок и желания, чем и занимались софисты.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 12:03, 24 сентября, 2008

Цитата: Stanislav от 15:26, 24 сентября, 2008Отмечу, что о софизмах речь не шла, а был приведен пример, когда, используя одну логику, можно прийти к разным выводам, в зависимости от вводных предпосылок и желания, чем и занимались софисты.
Используя логику неправильно, да, можно придти к разным выводам. Вот только доказательством эти выводы являться не будут.
И "доказать все что угодно" с помощью логики все же нельзя.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 13:49, 24 сентября, 2008
Цитата: Rara_Avis от 12:03, 24 сентября, 2008
Используя логику неправильно, да, можно придти к разным выводам. Вот только доказательством эти выводы являться не будут.
И "доказать все что угодно" с помощью логики все же нельзя.

Вот об этом и речь. Именно о "святой вере" в Логику, которая является лишь одним из инструментов познания, я и говорил.

Логика лишь способ рассуждений. Правильность выводов зависит от правильности предпосылок для рассуждений. Если предпосылки не правильные, то применение к ним правил логического рассуждения не приведут к правильному результату, если только случайно.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: NGhoul от 13:10, 01 октября, 2008
Что еще раз логически доказывает что ничего ни о чем не неизвестно до основ и первопричин. Очевидно их на самом деле и нет.
Известно лишь что если кто-то, чего-то говорит и утверждает, доказывает - он чего-то хочет. Например что бы был смысл, что бы была цель, что бы что-то было постоянным маяком и опорой. А хочет потому что имеет способность и потребность хотеть.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 10:36, 06 октября, 2008

Цитата: NGhoul от 22:10, 01 октября, 2008Что еще раз логически доказывает что ничего ни о чем не неизвестно до основ и первопричин. Очевидно их на самом деле и нет.
Мне нравится легкость, с которой вы от "неизвестно" переходите к "очевидно". :)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: NGhoul от 12:23, 30 октября, 2008
Я рад что вам нравится. :)
Неизвестность это единственная не требующая доказательств и подтверждений очевидность.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 07:23, 02 ноября, 2008
Цитата: NGhoul от 13:10, 01 октября, 2008
Что еще раз логически доказывает что ничего ни о чем не неизвестно до основ и первопричин. Очевидно их на самом деле и нет.
Известно лишь что если кто-то, чего-то говорит и утверждает, доказывает - он чего-то хочет. Например что бы был смысл, что бы была цель, что бы что-то было постоянным маяком и опорой. А хочет потому что имеет способность и потребность хотеть.

Под "очевидно", наверное, имелось в виду "можно предположить, что". Это тоже своего рода вера. Вера в неизвестность. Используя логику Ваших рассуждений, эта вера в неизвестность тоже явлется следствие того, что Вы "что-то хотите" и т.п

Второй момент - эгоцентризм. Здесь он проявляется, на вскидку, в двух обстоятельствах:
1. Если я что-то не знаю, то это не значит, что этого нет.
2. Если вера объясняется как результат желания (эта идея стала популярной благодаря Фейербаху всего лишь в середине 19 века), то, строго, это не доказывает отсутствие объекта этого желания (веры).
Вся известная история человечества связана с наличием представлений о богах. На основании это можно предположить, что вера в некое божество является врождённым и отражает действительное положение дел. Это предположение является более обоснованным, чем абстрактные рассуждения о каких-то проекциях неких желаний во вне.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 07:26, 02 ноября, 2008
Цитата: NGhoul от 12:23, 30 октября, 2008
Неизвестность это единственная не требующая доказательств и подтверждений очевидность.

Звучит глубокомысленно, но только толку-то от этой глубокомысленности.
Хорошо - все неизвестно. Что делать дальше?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: NGhoul от 13:28, 02 ноября, 2008
Я не верю в неизвестность. Я просто не знаю. Существующие теории имеют примерно одну и ту же доказательную весомость и часто аннигилируют друг-друга.
При чем последователи теорий абсолютно уверны в свое правоте. Это внутри них. Но ни как ни снаружи.
Некоторые примитивные народы вообще верят что самолеты европейцев с провизией прилетют с земли и обетованной, в качесве даров небесных. Но мы-то наверяка знаем что это нет так, хотя их вера как явление полноценна.

Просто осознать тот факт что на практике все это служит подобно морковке которую подвешивают перед мордой ослика, для того чтобы он шел вперед. Что бы не стоял вопрос "что делать дальше?".
И многочисленные мастера и порождения иллюзий отвечают на этот вопрос и дают флаги.
Не понимаю как могут быть связаны констатация факта и толк.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 02:21, 03 ноября, 2008
Цитата: NGhoul от 13:28, 02 ноября, 2008
Я не верю в неизвестность. Я просто не знаю. Существующие теории имеют примерно одну и ту же доказательную весомость и часто аннигилируют друг-друга.

Здесь я с Вами отчасти согласен. Однако, есть два момента:
1. Вряд ли корректно говорить сразу о всех теориях, поскольку ни Вы, ни я их все не знаем.
2. Чтобы говорить о весомости известных теорий нужна знать критерии этой весомости, а они тоже относительны.

Остается констатация того факта, что теорий много, они зачастую противоречат друг друга и используют различную доказательную базу. Это обстоятельство связано с проблемой познания вообще.

Цитата: NGhoul от 13:28, 02 ноября, 2008
При чем последователи теорий абсолютно уверны в свое правоте. Это внутри них. Но ни как ни снаружи.

Это опять же грубое обобщение, причём не соответствующее действительности. Правильнее, в данном случае, брать конкретную теорию и на ее примере показывать верность своих выводов.

Цитата: NGhoul от 13:28, 02 ноября, 2008
Некоторые примитивные народы вообще верят что самолеты европейцев с провизией прилетют с земли и обетованной, в качесве даров небесных. Но мы-то наверяка знаем что это нет так, хотя их вера как явление полноценна.

А некоторые вполне цивилизованные и психически нормальные люди верят, что Грабовой умеет воскрешать людей. Эти примеры доказывают лишь то, что человек в состоянии убедить себя в многих вещах. И когда объект веры совпадает с его желанием, убеждение это происходит быстрее. О истинности объекта веры это не свидетельствует.

Цитата: NGhoul от 13:28, 02 ноября, 2008
Просто осознать тот факт что на практике все это служит подобно морковке которую подвешивают перед мордой ослика, для того чтобы он шел вперед. Что бы не стоял вопрос "что делать дальше?".

Эта позиция не является цельной.
Хорошо утверждать, что все познание относительно, а теории одинаково ложные, намекая на фанатичность их приверженцев, тем не менее ежедневно пользуясь плодами этих ложных теорий.
Ответы на смыслообразующие вопросы являются началом определенного мировоззрения и миропонимания, от которых зависит сама жизнь человека. Можно либо абстрактно фантазировать о подобных понятиях, не соразмеряя их с обстоятельствами жизни, тогда ценность этих фантазий не велика, либо отталкиваться от реального положения дел, в частности, применительно к себе самому.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Goga от 22:11, 12 ноября, 2008
Насчет свободы: которая отсутствие ограничений - это беспредел, тоже свобода. Зверьё более свободно чем человек, просто в силу отсутствия морали. Хотя свои правила и ограничения у них всеже есть.

Вообще тема бога и тем более веры в него это явление понимания ограниченности человеческого сознания и возможностей. Сумел одной рыбой толпу накормить - все, уже бог. По воде аки посуху - вообще, точно бог. Как бы воскрес - ну однозначно, бог.

Вера в божество просто не может быть врожденной, у ребенка нет веры, все это воспитывается окружением, то есть приобретается.

особенно умиляет цитирование всяких библий, талмудов, коранов и прочих "священных" изданий. В этом смысле берестяные грамоты и письма торгашей несут более правдивое изложение событий чем камасутра для мозгов состряпанная и отшлифованная многими поколениями монахов и мулл.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 23:21, 12 ноября, 2008
Цитата: Goga от 22:11, 12 ноября, 2008
Вера в божество просто не может быть врожденной, у ребенка нет веры, все это воспитывается окружением, то есть приобретается.

Дело за малым - доказать это предположение. А заодно и объяснить ее (веры) происхождение. Пока никому не удалось.

Вы, наверное, имеете в виду веру в конкретное божество? Если так, то безусловно у ребёнка её нет, т.к. она связана с определёнными конкретными представлениями о божестве, которые, наверняка, не являются врождёнными.

Если уйти от примитивного и ошибочного понимания феномена веры, только как некоего знания, то ситуация выглядит иначе. Вера является переживанием, которое было присуще всем известным народам на протяжении обозримой истории человечества и которое имело и имеет многочисленные проявления от примитивных верований и суеверий до мировых религий.
Поскольку на протяжении всей обозримой истории человечества можно видеть эту веру, в различных её проявлениях, то можно предполагать её врождённость.

Понимание веры, как знания, и Бога, как фокусника, присуще языческому сознанию. Этому, в частности, противостоит христианство.

Цитата: Goga от 22:11, 12 ноября, 2008
особенно умиляет цитирование всяких библий, талмудов, коранов и прочих "священных" изданий. В этом смысле берестяные грамоты и письма торгашей несут более правдивое изложение событий чем камасутра для мозгов состряпанная и отшлифованная многими поколениями монахов и мулл.

Это уже кого, что больше интересует.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Goga от 20:19, 17 ноября, 2008
Имеется ввиду вера как сознательная деятельность мозга или Вера во чтото или когото?

Вера у ребенка вещь благоприобретенная в силу того что при отсутствии собственных знаний об окружающем мире ему приходится принимать на ВЕРУ многие взаимосвязи вещей и событий обьясненных ему умудренным окружением, даже сверстником, якобы "продвинутым" в данном вопросе. Дикси
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 02:16, 18 ноября, 2008
Цитата: Goga от 20:19, 17 ноября, 2008
Имеется ввиду вера как сознательная деятельность мозга или Вера во чтото или когото?

Или неосознаваемая деятельность мозга? Или не мозга?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Goga от 18:27, 25 ноября, 2008

Цитата: Stanislav от 02:16, 18 ноября, 2008Или неосознаваемая деятельность мозга? Или не мозга?
Это про рефлексы чтоли? для них Вера актуальна
:lol: :lol: :lol:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Колобок от 15:06, 30 ноября, 2008

Цитата: Goga от 22:11, 12 ноября, 2008Зверьё более свободно чем человек, просто в силу отсутствия морали
Неправда.
Да, у зверушек нет морали, но они и не делают друг другу того огромного количества мягко говоря гадостей, которые спокойно совершает человек.
А не свободны они потому, что у зверей нет выбора.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Goga от 18:49, 13 декабря, 2008
Цитата: Колобок от 15:06, 30 ноября, 2008Да, у зверушек нет морали, но они и не делают друг другу того огромного количества мягко говоря гадостей, которые спокойно совершает человек.
Ну к примеру про лис, они гадят перед норой которую хотят "приватезировать"...хозяева "съезжают" от вони
:lol: :lol: :lol:
ну не подлость ли?

Цитата: Колобок от 15:06, 30 ноября, 2008
А не свободны они потому, что у зверей нет выбора. .
Выбор есть у всех живых существ, кроме форсмажора :smoke:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: captain от 18:13, 17 декабря, 2008
интересно какой лимит на вылов в сезон сейчас у камчатской епархии
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Колобок от 22:28, 18 декабря, 2008

Цитата: Goga от 18:49, 13 декабря, 2008Ну к примеру про лис, они гадят перед норой которую хотят "приватезировать"...хозяева "съезжают" от вони
В том то и дело, что не могут они поступить иначе чем велит им их природа.
Бобром родился, бобром и помрет. Флуктуации поведенческих реакций, присущих каждому конкретному виду крайне малы.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: captain от 23:28, 18 декабря, 2008
так знает кто нибудь - какой сезонный лемит отдайтся камчатской епархии на вылов белорыбици, нерки, горбуши и краба?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 12:15, 19 декабря, 2008
Цитата: Goga от 18:27, 25 ноября, 2008
Это про рефлексы чтоли? для них Вера актуальна
:lol: :lol: :lol:

Нет, это про неосознаваемые мыслительные процессы. Слыхали про такие?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: I.Am. от 01:05, 20 декабря, 2008
Русская православная церковь "застолбила" полюса

--------------------------------------------------------------------------------
19.12 13:33   MIGnews.com  (http://www.mignews.com/news/travel/cis/191208_132839_59850.html)

ЦитироватьПервоиерарх Русской зарубежной церкви митрополит Иларион совершит рождественскую службу в Антарктиде.

"Накануне Рождества Христова делегация Русской православной и Зарубежной церкви совершит специальный поход на Южный полюс", - рассказали в пятницу организаторы экспедиции в беседе с корреспондентами российских СМИ.

7 января 2009 года митрополит Иларион в сослужении архиепископа Петропавловского и Камчатского Игнатия совершит в районе Холмов Патриотов (центральная материковая часть Антарктиды) Рождественскую литургию.

Благословение на подготовку этого похода было получено от патриарха Московского и всея Руси Алексия II и первоиерарха Русской зарубежной церкви.
Путевку и командировочные наверное в Кремле получали...

ЦитироватьДля проведения Божественной литургии специально возводится мобильная православная церковь.

В подготовке и проведении похода принимают участие представители Российской антарктической экспедиции, специалисты "Центроспаса" МЧС РФ и Росгидромета. [/i]

У меня лично возникает вопрос: нафига оно им надо?.. Особенно представителям Российской антарктической экспедиции, специалистам "Центроспаса" МЧС РФ и Росгидромета.




Цитировать7 апреля 2008 года архиепископ Петропавловский и Камчатский Игнатий совершил литургию на Северном полюсе во временном палаточном храме, специально на несколько часов установленном прямо на льдине.

Уж не продолжение ли это войны за арктические ресурсы? (http://www.nr2.ru/economy/210653.html) Напомню, что и года не прошло после того как летом 2007 года Россия осуществила попытку установить суверенитет над своей частью континентального шельфа. Батискафы «Мир-1» и «Мир-2» достигли дна в районе Северного полюса, отобрали пробы грунта и установили на арктическом дне государственный флаг России. В 2009 году планируется подать заявку в Комиссию по границам континентального шельфа на присоединение хребтов Ломоносова и Менделеева к российскому континентальному шельфу
Так участвует ли церковь в политических играх?..
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 01:36, 20 декабря, 2008
Цитата: ישראל от 01:05, 20 декабря, 2008
У меня лично возникает вопрос: нафига оно им надо?.. Особенно представителям Российской антарктической экспедиции, специалистам "Центроспаса" МЧС РФ и Росгидромета.

Вы им письмо напишите и спросите. Или предпочитаете погадать?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Goga от 15:43, 20 декабря, 2008
Цитата: Stanislav от 12:15, 19 декабря, 2008
Нет, это про неосознаваемые мыслительные процессы. Слыхали про такие?
Интуиция чтоли? аргументируй :uzon:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Goga от 15:44, 20 декабря, 2008
Цитата: Колобок от 22:28, 18 декабря, 2008
В том то и дело, что не могут они поступить иначе чем велит им их природа.
Бобром родился, бобром и помрет. Флуктуации поведенческих реакций, присущих каждому конкретному виду крайне малы.

А с челом что не так? типа человеком родился, свиньёй умер?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Goga от 15:46, 20 декабря, 2008
Цитата: ישראל от 01:05, 20 декабря, 2008Цитировать
Для проведения Божественной литургии специально возводится мобильная православная церковь.
В подготовке и проведении похода принимают участие представители Российской антарктической экспедиции, специалисты "Центроспаса" МЧС РФ и Росгидромета. [/i]
У меня лично возникает вопрос: нафига оно им надо?.. Особенно представителям Российской антарктической экспедиции, специалистам "Центроспаса" МЧС РФ и Росгидромета.
Мобильные агитбригады? Пингвинам Веру нести?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Колобок от 21:50, 20 декабря, 2008
Цитата: Goga от 15:44, 20 декабря, 2008
А с челом что не так? типа человеком родился, свиньёй умер?
Человеком не рождаются, человеком становятся (вспомните про "мауглей" - детей, лишённых общения с людьми).
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 05:15, 21 декабря, 2008
Цитата: Goga от 15:43, 20 декабря, 2008
Интуиция чтоли? аргументируй :uzon:

сам такой
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 00:37, 23 декабря, 2008
Вчера по ТВЦ рассказывали про гонения на христиан в современном мире.
200 млн. христиан в мире ежегодно повергаются гонениям (часть из них подвергаются насилию и убийствам).
В Ираке, после введения американских войск, обострились отношения между мусульманами и христианами. Участились случаи публичных казней христиан.
В Индии не так давно толпа радикальных индуистов напала на христианский храм. Настоятеля храма избили, облили бензином и хотели поджечь. За него вступилась молодая монахиня. Её выволокли из храма на площадь и изнасиловали около 40 человек. Полиция наблюдала за случившимся, но не вмешалась.
В Эритрее, "родине" А.С.Пушкина, христиан традиционных конфессий просто притесняют, а не традиционных - убивают.
Индия, Ирак и Эритрея считаются странами, где христиане подвергаются самым сильным гонениям, вплоть до уничтожения.

В Европе растет количество атеистических сообществ, которые руководствуясь псевдонаучными аргументами, преследуют христиан. В некоторых районах Лондона, не безопасно демонстрировать свою принадлежность христианской вере, а за последнее время участились случаи избиения священнослужителей.

Толерантность к вероисповеданию, навязываемая европейскому большинству, и антихристианский радикализм меньшинства постепенно вытесняют христианскую веру из Европы. Обозначилась тенденция к переименованию праздника Рождества в праздник зимы и т.п. 
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Goga от 18:34, 23 декабря, 2008
Ну и что? христианство в свое время почикало волхвов и пр. тн "язычников". Азм воздастся!
Ничто не вечно, а гомики монахи существуют, "ведьм" палили, "еретиков" жгли.....и что? папа извинился и всё?
И не надо станислав превращаться в крестоносца, кровью и мечём насаждая веру. Поменьше патетики и побольше действительно богоугодных дел
:moral
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 22:26, 23 декабря, 2008
Цитата: Goga от 18:34, 23 декабря, 2008
Ну и что?

Действительно - ничего особенного. Подумаешь каких-то 200 000 000 ежегодно.

Цитата: Goga от 18:34, 23 декабря, 2008
христианство в свое время почикало волхвов и пр. тн "язычников". Азм воздастся!
Ничто не вечно, а гомики монахи существуют, "ведьм" палили, "еретиков" жгли.....

я думаю, что врядли сейчас притесняют и убивают именно тех
А вообще рассуждения интересные. Молодую монахиню в Индии 40 человек изнасиловали - поделом. Нефиг было тысячу лет назад волхвов притеснять.
Все-же лучше сначала думать, а потом писать, тем более, на публичный ресурс.

Цитата: Goga от 18:34, 23 декабря, 2008
и что? папа извинился и всё?

конечно нет. Надо подсчитать сколько было убито с каждой из сторон и доубивать, чтобы закрыть этот вопрос.

Цитата: Goga от 18:34, 23 декабря, 2008
Поменьше патетики ...

Такой:

Цитата: Goga от 18:34, 23 декабря, 2008
И не надо станислав превращаться в крестоносца, кровью и мечём насажда я веру.

?

Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 22:32, 23 декабря, 2008
Папа Римский призвал спасти мир от гомосексуализма.

Папа Римский Бенедикт XVI призвал к "экологии человеческой природы", выразив мнение, что спасение человечества от гомосексуализма и транссексуального поведения столь же важно, как спасение тропических лесов.

В ходе традиционного обращения к священнослужителям Ватикана, приуроченного к концу года, понтифик объяснил, что сохранение творений Господа не сводится лишь к охране окружающей среды, но предполагает также защиту человека от саморазрушения.

Как отмечает Би-би-си, заявления Бенедикта XVI продемонстрировали его полное отрицание теорий, которые рассматривают сексуальное поведение человека как производное от восприятия собственной биологической идентичности. Представители нетрадиционной ориентации по всему миру, а в особенности в США, взяли эти теории на вооружение, аргументируя с их помощью идеи толерантности.

"Вовсе не является старомодной метафизикой требование уважения к природе человеческих созданий - как мужчин, так и женщин", - заявил Папа Римский католическим прелатам. "Если тропические леса заслуживают нашей защиты, то человечество заслуживает этого не меньше", - убежден понтифик

http://top.rbc.ru/society/23/12/2008/270474.shtml
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Rara_Avis от 21:42, 31 января, 2009
Тоже люди (http://wombatik.livejournal.com/1658782.html?#cutid1)
В Вестпойнте (Девоншир) состоялся показ мод для служителей культа, пишет Daily Telegraph. Викарии и пасторы обоего пола лихо ходили взад-вперед по подиуму, демострируя новые фасоны и расцветки облачения.
(https://pkforum.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.onesite.com%2Fmy.telegraph.co.uk%2Fuser%2Fjoeslavko%2F20080209131459.jpg&hash=11b72179fa454b57606a8c022a036b14060d14c8)
(https://pkforum.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.telegraph.co.uk%2Ftelegraph%2Fmultimedia%2Farchive%2F01250%2Fpriest_catwalk_1250045c.jpg&hash=9ed7ebdd87f7355ec78cc6fd8ad0efd95a84e9d1)
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Goga от 20:04, 05 февраля, 2009
Станислав, давай обьективно - Тысячи лет существовало язычество, оно устраивало большую часть населения. Но оказалось невыгодно власти, в самом деле - человек мог выбирать, кому ему поклоняться, Велесу там или Гору, Одину или рогатому.... :lol:
А власти надо чтоб единообразно - за или против :kult:
Ясен перец что однобожие в этом плане гораздо привлекательнее, проще. И вот именем Единого мочат несогласных. Мало того, в самом единоубожестве появляются фракции - молитвы на латыни или на родном языке читать? креститься справа налево или как?, двумя или тремя пальцами? Ведь проблема действительно вселенского масштаба! Я понимаю что Чубайсы, пардон рыжие и тогда во всем виноваты были, вкупе с евреями, первыми присобачившими на крест человека-альтруиста. Но ведь именно евреи создали христианство, библия изначально написана на иврите  :lol: , понятно что под давлением здравомыслия христианство(просто чтоб выжить) трансформировалось, и ныне мы наблюдаем католичество, протестанство, православие....ягодки одного поля. Если глянуть еще попристальней - то и ислам и буддизм по сути мало отличаются от христианства, как православные и староверы к примеру.
Всё это я не к тому чтоб когото унизить или посеять вражду, современные ЦЕРКВИ достаточно стабильны и сильны, им такие демарши - семечки. Отлучат от церкви и все дела :degen Предадут анафеме :degen ну я незнаю, пожалуются губернатору, тот напрягет силовиков, карусельку замутить раз плюнуть. :shuffle
Т.е. репрессивные возможности явно на государственном уровне. Вот за это я и не люблю церковников всех мастей. Уважаю батюшек незажравшихся, впрочем как и любого чиновника честно исполняющего свой долг "слуги народа". Молодые кадры организации наиболее ярко демонстрируют ТЕНДЕНЦИИ и ВНУТРЕННЮЮ МОРАЛЬ сподвижников. Так вот приглашенный на отпевание молодой попик первым делом обругал соседей за поддатость, обозвал язычниками, дело справил быстренько, еще раз попенял за поминки, справно взял за труды и отчалил. Получается у церкви вокруг и внутри одни враги, а вот приобщившиеся это ПРАВИЛЬНЫЕ перцы.
Что имеем в выхлопе? ЦЕРКОВЬ это структура озабоченная своим самоподдержанием и стремящаяся к абсолютной власти. Дорогие мои, а при чём тогда ВЕРА?
Называйте вещи своими именами....бизнес он и есть бизнес.

Цитата: Stanislav от 07:26, 24 декабря, 2008Действительно - ничего особенного. Подумаешь каких-то 200 000 000 ежегодно
на шарике столько не рождается..... с нулями перебор, а не скажет ли мне святейший сколько арабов замочили израильтяне в конфликте?
или богобоязненные америкосы в ираке?
*********************************
И не подскажет ли мне кто как пал рим? и главное под кого?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 01:13, 06 февраля, 2009
Цитата: Goga от 20:04, 05 февраля, 2009
Станислав, давай обьективно -

Я не помню, чтобы мы переходили на "ты".

Цитата: Goga от 20:04, 05 февраля, 2009
Тысячи лет существовало язычество, оно устраивало большую часть населения.

Мне кажется, что Вы не правильно понимаете что такое мировоззрение. Устраивать или не устраивать оно может, если есть альтернатива. Если в ту эпоху существовал языческий взгляд на мир, то и мировоззрение было языческим. Оно, кстати, и до сих пор существует, даже у людей относящих себя к христианской церкви. Вы под язычеством что, конкретно, понимаете? Язычество далеко не однозначное для всех понятие. Индуизм относится к язычеству или буддизм?

Цитата: Goga от 20:04, 05 февраля, 2009
Но оказалось невыгодно власти, в самом деле - человек мог выбирать, кому ему поклоняться, Велесу там или Гору, Одину или рогатому.... :lol: А власти надо чтоб единообразно - за или против :kult:

То, что Вы называете властью, на самом деле - люди. Они продукт своей эпохи. Эпоха, как Вы сами отметили, была языческой. Какое у этих людей должно быть мировоззрение? Мы судим о власти, с позиции наших современных знаний о мире. Представители власти той эпохи, эпохи зарождения христианства, наверняка, не имели этих представлений и чем они руководствовались можно только предполагать.
Вам не кажется удивительным тот факт, что в римской империи были разрешены все религии покоренных народов, и некоторые из них даже стали официальными религиями самой римской империи и боги этих религий были внесены в пантеон. А христианство было объявлено запрещенной религией и триста лет христиане подвергались, в первую очередь, физическому уничтожению и гонениям. И это при том, что сама религия является миролюбивой, не призывает к насилию, признает существующую власть, называя ее властью от Бога  и т.п. Чем Вы можете объяснить этот парадокс?
Другой парадокс, который заслуживает самого пристального внимания, это факт массового принятия христианства разными людьми, в условиях трехсотлетнего физического уничтожения христиан. Вы же за объективный подход - вот и давайте начнем с самого начала и будем рассматривать объективные факты.
Третий важный момент - история возникновения христианского учения. Вы же за объективный научный подход? Тогда расскажите какие корни имело христианство. Правда для этого Вам надо будет изучить основные положения самого христианского учения и основные положения существовавших на момент его возникновения других учений, которые могли быть им (христианством) использованы или заимствованы. Ну или сослаться на источники, где дан подробный объективный анализ.

Итак, три объективных вопроса:
1. Откуда произошло христианство?
2. Почему миролюбивая религия, признающая любую светскую власть, как данную Богом, была запрещена, а последователи подвергались уничтожению на протяжении трехсот лет?
3. Почему, несмотря на вероятную мучительную смерть, люди, разных сословий, в массовом порядке принимали христианство на протяжении всех вышеуказанных трехсот лет?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 01:14, 06 февраля, 2009
Цитата: Goga от 20:04, 05 февраля, 2009
Но ведь именно евреи создали христианство, библия изначально написана на иврите  :lol: ,

Что бы изменилось, если события описанные в Евангелии происходили, например, на территории Европы, Азии или одной из Америк или текст Библии был изначально написан на славянском языке?

Цитата: Goga от 20:04, 05 февраля, 2009
Если глянуть еще попристальней - то и ислам и буддизм по сути мало отличаются от христианства, как православные и староверы к примеру.

Ну так расскажите в чем их суть и в чем они мало отличаются от христианства. Пока это только общие слова или необоснованное личное мнение. Так можно сказать, что "если глянуть еще пристальней, то марксизм и традиционные верования жителей Полинезии, по сути, мало чем отличаются."

Цитата: Goga от 20:04, 05 февраля, 2009
Отлучат от церкви и все дела :degen Предадут анафеме :degen ну я незнаю, пожалуются губернатору, тот напрягет силовиков, карусельку замутить раз плюнуть. :shuffle

Почему бы им тогда не пожаловаться в НАТО и те высадят морской или воздушный десант.
У Вас есть факты, что РПЦ жаловалась государственным властям на кого-то и призывала власти использовать силу?
Я полагаю, что логика Ваших рассуждений проста и незатейлива. Если гос. власть совершает какие-либо действия направленные на поддержание РПЦ, то значит РПЦ просит её об этом. Гос. власть может руководствоваться и своими интересами, которые до определенной степени совпадают с интересами РПЦ, как крупной общественной организации.

Цитата: Goga от 20:04, 05 февраля, 2009
Вот за это я и не люблю церковников всех мастей.

Пока видно, что Вы их не любите из-за своих выдумок. Это, конечно, Ваше личное дело, но Вы сами писали про объективность.

Цитата: Goga от 20:04, 05 февраля, 2009
Молодые кадры организации наиболее ярко демонстрируют ТЕНДЕНЦИИ и ВНУТРЕННЮЮ МОРАЛЬ сподвижников. Так вот приглашенный на отпевание молодой попик первым делом обругал соседей за поддатость, обозвал язычниками, дело справил быстренько, еще раз попенял за поминки, справно взял за труды и отчалил. Получается у церкви вокруг и внутри одни враги, а вот приобщившиеся это ПРАВИЛЬНЫЕ перцы.

Молодые кадры на то они молодые, чтобы ошибаться и учиться на своих ошибках. Можно, конечно, сделать укор их воспитателям в духовных учебных заведениях. Внутри самой РПЦ признают существующие проблемы и стараются с ними доступными средствами бороться, да только РПЦ это не армия ...
Занимателен следующих факт: люди, не имеющие отношения к РПЦ, активнее всего пытаются обсудит проблемы внутри самой РПЦ и давать советы как там должно быть все обустроено.

Цитата: Goga от 20:04, 05 февраля, 2009
Что имеем в выхлопе? ЦЕРКОВЬ это структура озабоченная своим самоподдержанием и стремящаяся к абсолютной власти. Дорогие мои, а при чём тогда ВЕРА?
Называйте вещи своими именами....бизнес он и есть бизнес.

На выхлопе мы имеем "перегар" из вымыслов, сплетней и антирелигиозной пропаганды.

Цитата: Goga от 20:04, 05 февраля, 2009
на шарике столько не рождается..... с нулями перебор,

Притеснение, к счастью, обозначает не только физическое уничтожение.

Цитата: Goga от 20:04, 05 февраля, 2009
а не скажет ли мне святейший сколько арабов замочили израильтяне в конфликте?
или богобоязненные америкосы в ираке?

Так Вы напишите ему письмо и спросите. Врядли он читает этот форум.

Цитата: Goga от 20:04, 05 февраля, 2009
И не подскажет ли мне кто как пал рим? и главное под кого?

Я думаю, что Вы просветите в этом вопросе. Желательно со ссылками на источники информации, т.к. вряд ли Вы были очевидцем этих событий.
[/quote]
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Goga от 20:36, 07 февраля, 2009
Цитата: Stanislav от 10:13, 06 февраля, 2009Итак, три объективных вопроса:
1. Откуда произошло христианство?
2. Почему миролюбивая религия, признающая любую светскую власть, как данную Богом, была запрещена, а последователи подвергались уничтожению на протяжении трехсот лет?
3. Почему, несмотря на вероятную мучительную смерть, люди, разных сословий, в массовом порядке принимали христианство на протяжении всех вышеуказанных трехсот лет?
ВЫ предлагаете мне отвечать на мной же заданные вопросы? иезуиты такие прикольные!  :degen

Язычество уже несколько тысяч лет притесняется и все равно существует.
1. Откуда произошло христианство?
от евреев, слямзивших набор мифов тех же римлян, греков, а те в свою очередь от египтян, а уж откуда те взяли незнаю.
2. Почему миролюбивая религия, признающая любую светскую власть, как данную Богом, была запрещена, а последователи подвергались уничтожению на протяжении трехсот лет?
Где она была запрещена? А..в риме? это Понтий Пилат начал геноцид христиан? Так он и Христоса вроде как покрестил, надо быть последовательным..А уж раз гонения на 300 лет растянулись - традиция-с.
3. Почему, несмотря на вероятную мучительную смерть, люди, разных сословий, в массовом порядке принимали христианство на протяжении всех вышеуказанных трехсот лет?
Насчет массовости это всётаки перебор, да, существовали секты, оппозиция всегда есть.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Goga от 21:00, 07 февраля, 2009
Вот и с Карфагеном такая жеж байда - должен быть разрушен, и всё тут.
А ведь элита города детей своих жертвовала Богу, а сейчас элита даже от армии своих деток "откашивает"  :lol: :lol: :lol:
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: . от 00:02, 08 февраля, 2009
Цитата: Goga от 20:36, 07 февраля, 2009
ВЫ предлагаете мне отвечать на мной же заданные вопросы? иезуиты такие прикольные!  :degen

Язычество уже несколько тысяч лет притесняется и все равно существует.
1. Откуда произошло христианство?
от евреев, слямзивших набор мифов тех же римлян, греков, а те в свою очередь от египтян, а уж откуда те взяли незнаю.
2. Почему миролюбивая религия, признающая любую светскую власть, как данную Богом, была запрещена, а последователи подвергались уничтожению на протяжении трехсот лет?
Где она была запрещена? А..в риме? это Понтий Пилат начал геноцид христиан? Так он и Христоса вроде как покрестил, надо быть последовательным..А уж раз гонения на 300 лет растянулись - традиция-с.
3. Почему, несмотря на вероятную мучительную смерть, люди, разных сословий, в массовом порядке принимали христианство на протяжении всех вышеуказанных трехсот лет?
Насчет массовости это всётаки перебор, да, существовали секты, оппозиция всегда есть.

Все понятно. Учите историю, потом обсудим.
P.S. У меня в подписи есть источники.
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Феникс от 22:07, 08 февраля, 2009
Цитата: Stanislav от 09:37, 23 декабря, 2008Вчера по ТВЦ рассказывали про гонения на христиан в современном мире.
200 млн. христиан в мире ежегодно повергаются гонениям (часть из них подвергаются насилию и убийствам).
В Ираке, после введения американских войск, обострились отношения между мусульманами и христианами. Участились случаи публичных казней христиан.
В Индии не так давно толпа радикальных индуистов напала на христианский храм. Настоятеля храма избили, облили бензином и хотели поджечь. За него вступилась молодая монахиня. Её выволокли из храма на площадь и изнасиловали около 40 человек. Полиция наблюдала за случившимся, но не вмешалась.
Ужас то какой... кровь стынет в жилах..
а недавно по НТВ казали программу, посвященную тирарризму. И показывають, как террористы из шибко терарестичной организации (типа аль какаеды) свои ракеты самопальные в подвале делають, чтоб на головы мирных жителей обрушивать. Показывали, как один из моджАхедов приваривает газовой горелкой к болванке ржавый стабилизатор даже без уголка и перчаток. Да и кусок железа, который должен определиться в конструкции как "стабилизатор" был грубо отрезанным на фрезе треугольным куском железа. Но больше всего радовали несколько человек на заднем плане, в качестве "заднего фона" для тревожного комментария корреспондента; три моджАжеда закутанные в арафатки (предположительно фирмы "Alfa Industries", которая любит торговать оными даже через журнал Отто) один демонстративно откручивал-закручивал детонатор на одной из "ракет" а два остальных массовочника важно водили автоматами Калашникова из стороны в сторону... Вот такая "мировая иачейка тирраристафф".. страшно...

Цитата: Stanislav от 09:37, 23 декабря, 2008Индия, Ирак и Эритрея считаются странами, где христиане подвергаются самым сильным гонениям, вплоть до уничтожения.
??? Кем считается и где?
Название: Re: Современная церковь.
Отправлено: Феникс от 22:12, 08 февраля, 2009

Цитата: Goga от 05:36, 08 февраля, 2009а те в свою очередь от египтян, а уж откуда те взяли незнаю.
Из "Сахарской цивилизации", думаетцо...