Разное

[Kevin]

Может быть кто-то здесь утверждал, что жители Эстонии не должны знать эстонский?

В Эстонии проблема в том, что русские плохо знают местный язык. Поэтому там получается как две страны в одной. Вопрос объединения там стоит очень остро.

А вот запрети они русский, и эстонский станет великим европейским языком!

Великим не станет, но сохраниться на какое-то время сможет.

Собиралась немалая по меркам Камчатки "толпа". И что - громили что-нибудь?

Так и повод для сбора был совершенно пустяковым.

[Мудрый Бо]

Совершенно бесполезная. Невозможно жить в России и знать только лишь корякский язык. Можно жить в забитом селе Палана и то, даже там будешь не всеми понят.
Вообще-то проводя политику объединения граждан по языковому признаку. Разделением это бы было, если всех русских согнали в гетто в эстонской Палланне.

Есть международные соглашения и документы ООН, которые гарантируют гражданам возможность общения и обучения в школах на родном языке. Это необязательно делать по всей территории страны, достаточно в местах компактного проживания носителей языка. Также гарантируется сохранение национальной культуры ("Мэнго" на Камчатке, татарские и башкирские театры в Казани и Уфе). На их содержание идут серьезные бюджетные средства. На Западе такого даже близко нет, спросите у индейцев. В Эстонии упор сделан именно на ущемление нетитульных национальностей, пример Швейцарии и Канады как раз и говорит о том, что это неправильный путь, ведущий в никуда. Правозащитники из ООН и Европы систематически указывают Прибалтике на нарушения прав человека в этой области. Причем в намного более резкой форме, чем это делает MVG.

[Kevin]

В Эстонии упор сделан именно на ущемление нетитульных национальностей, пример Швейцарии и Канады как раз и говорит о том, что это неправильный путь, ведущий в никуда.

Правильный или неправильный путь — мы будем смотреть лет через 100, когда этот путь куда-то приведет. На одну Канаду приходится куча других стран, где языки меньшинств не получили поддержку. Может быть, через 100 лет истерия спадет и русский вытеснит эстонский и будет маленький загончик для эстонского языка с блекджеком и театрами.

Также гарантируется сохранение национальной культуры

Национальную культуру сохраняют, когда эта культура без сохранения исчезнет, русская культура не исчезнет, она в России широко представлена. А вот если не поддержать культуру коряков, то она исчезнет, ибо нигде больше в мире коряков нет.

[Мудрый Бо]

Правильный или неправильный путь — мы будем смотреть лет через 100, когда этот путь куда-то приведет. На одну Канаду приходится куча других стран, где языки меньшинств не получили поддержку.
Национальную культуру сохраняют, когда эта культура без сохранения исчезнет, русская культура не исчезнет, она в России широко представлена. А вот если не поддержать культуру коряков, то она исчезнет, ибо нигде больше в мире коряков нет.

В Канаде и Швейцарии уже века прошли, смотрите. Третий рейх пошел по другому пути и быстро сдулся, но последователи наступают на эти грабли до сих пор)
П.С. Интересно вы обходите вниманием недовольство европейских правозащитников)

[Kevin]

В Канаде и Швейцарии уже века прошли, смотрите.

Как я говорил выше, у них были другие пути образования государства. Там были объединительные действия, в Эстонии разделительные. Опыт у каждой страны свой.

Интересно вы обходите вниманием недовольство европейских правозащитников)

Я ничего о недовольстве правозащитников не знаю. Но в целом, если бьют тревогу — правильно делают, для этого они и нужны, чтобы обсуждать острые вопросы.

Третий рейх пошел по другому пути

А по какому пути пошел Третий Рейх? Не понятна параллель в языковом плане.

[Мудрый Бо]

Как я говорил выше, у них были другие пути образования государства. Там были объединительные действия, в Эстонии разделительные. Опыт у каждой страны свой.

По-моему высосано из пальца.

Я ничего о недовольстве правозащитников не знаю. Но в целом, если бьют тревогу — правильно делают, для этого они и нужны, чтобы обсуждать острые вопросы.

Это к тому, что эстонский вариант даже на Западе считают неправильным.

А по какому пути пошел Третий Рейх? Не понятна параллель в языковом плане.

Почти по такому же - один избранный народ, остальные лишены прав. США и ЮАР тоже шли по этому пути, в итоге рост социальной напряженности не оставил шансов на сплочение нации, поставив под угрозу само существование государства. Они это поняли, но слишком поздно. Сиюминутная выгода может и есть, но в перспективе сама идея разделения по цвету кожи, языку и т.п. полный тухляк. От участия в управлении и жизни страны отсекается множество умных голов, которые могли бы работать на развитие государства. А вся их энергия начинает уходить в рост социальной напряженности.
Если интересуют примеры из современности, то можно вспомнить Парагвай. Когда там накалилась пограничная обстановка, то правительству Парагвая пришлось срочно забыть о различиях в языке и цвете кожи и приглашать к себе русских офицеров-эмигрантов. В короткое время генерал Беляев сумел найти общий язык с индейцами сельвы Амазонки, создать из неграмотных парагвайских крестян и индейцев боеспособное войско и успешно провести ряд боевых операций против захватчиков. Фашистский диктатор Парагвая был очень недоволен, что русские запросто общаются с индейцами и не считают их низшим сортом, но вынужден был терпеть т.к. русская методика реально работала и помогла спасти страну от полного уничтожения. На похоронах Беляева за его гробом шли тысячи индейцев и солдат парагвайской армии. Полиция Асунсьона по личному указанию диктатора вынуждена была пустить всех этих людей в столицу на похороны. Парагвай был спасен, центральные улицы Асунсьона названы именами русских офицеров, и уже после смерти генерала Беляева был принят подготовленный им закон, предоставлявший права индейцам. Вот это путь в верном направлении.

[Kevin]

По-моему высосано из пальца.

Совершенно нет. Недостаточно показать, что у страны N вот так вот, а не вот так. У каждой страны своя уникальная история. Эстония считает СССР оккупантом и старается как можно меньше поддерживать бывших оккупантов. Ее политика очень понятна и последовательна, при этом в этой политике нет каких-то явных перегибов. Наоборот, русских хотят интегрировать в общество, а не согнать в гетто.

К тому же страна молодая, и по молодости своей делает кучу ошибок. Со временем набьет шишек и как-нибудь решится вопрос с языком.

Почти по такому же - один избранный народ, остальные лишены прав.

В общем-то русский без знания эстонского в Эстонии действительно на нормальную жизнь не может рассчитывать и там таких не так уж и мало. Но это притеснение того же рода, что и притеснение в России того, кто не знает русский. На что может рассчитывать плохоговорящий по-русски таджик?

[Мудрый Бо]

Дело не в этом. Дело в изначальной установке в отношении к русским. Все проблемы идут отсюда. Понятно, что без знания эстонского практически невозможно работать эстонским полицейским, дело в том, что если одной части населения каждый день твердить, что вторая часть населения - оккупанты, люди низшего сорта и т.п., то между этими частями населения на очень долгое время если не навсегда возникнет стойкая неприязнь. А это, в свою очередь, уже помешает дальнейшему государственному строительству уже в среднесрочной перспективе. Не говоря про долгосрочную. При первых же серьезных трудностях такое государство если не рухнет, то станет добычей более сильных соседей. Строить государство на основе противопоставления одной части населения к другой может только фанатик, не думающий о будущем. Навскидку даже не смогу вспомнить успешных примеров такого госстроительства, всегда в конце был крах.

[Kevin]

дело в том, что если одной части населения каждый день твердить, что вторая часть населения - оккупанты, люди низшего сорта и т.п., то между этими частями населения на очень долгое время если не навсегда возникнет стойкая неприязнь

Согласен. Но разве такое происходит в Эстонии?

При первых же серьезных трудностях такое государство если не рухнет, то станет добычей более сильных соседей.

Это случится в любом случае. Уж слишком ничтожно государство.

[MVG]

В Эстонии проблема в том, что русские плохо знают местный язык. Поэтому там получается как две страны в одной. Вопрос объединения там стоит очень остро.

Разумеется! Потому, вместо того, чтобы сделать эстонский более привлекательным языком (к примеру - расширить высшее образование на этом языке, создавать актуальный интеллектуальный продукт и так далее), давайте заставим русскоязычных постепенно отказаться от своего языка, а там и вместе канем в Лету, забыв и эстонский. Логично же, чё!

[MVG]

На одну Канаду приходится куча других стран, где языки меньшинств не получили поддержку.

Аж заинтриговали. А можно поподробнее про эту кучу? Пока, какие бы Вы страны ни упоминали, в каждой, как оказалось, есть языки нац меньшинств, которые таки получают поддержку от государства...

Национальную культуру сохраняют, когда эта культура без сохранения исчезнет, русская культура не исчезнет, она в России широко представлена

А потому русскоязычных Эстонии можно заставлять отказаться от своей культуры? Верно?

Опыт у каждой страны свой.

Согласен! Зачем Эстонии учитывать опыт абсолютного большинства стран в мире? Так ведь? Пусть наиграются в начала нацизма, подавляя культуру национальных меньшинств.! Демократия же ж!

Наоборот, русских хотят интегрировать в общество, а не согнать в гетто.

Обучать эстонскому языку, не мешая обучению на русском, не позволять конфликтовать с Россией своим политикам, развивать внутри страны межкультурные связи и та к далее - не? Такой вариант не подходит?

[Мудрый Бо]

Эстония очень быстро полюбит русский язык и культуру когда грузопотоки окончательно уйдут с эстонских портов, а Брюссель сократит транши. С Украиной будет также. Через пару месяцев после запуска Северного потока в Раде примут закон о русском языке как о втором государственном, а проспект Бандеры переименуют в проспект Путина или Ленина. Все эти политические режимы с нацуклоном предсказуемы до зевоты.

[Kevin]

Потому, вместо того, чтобы сделать эстонский более привлекательным языком

А бесполезно. Высшее образование на эстонском есть и даже бесплатное, интеллектуальный продукт тоже неплохо получается создавать: Эстония передавая страна в области е-государства, да и Скайп родом оттуда. Но в целом, язык бесперспективный, слишком мало носителей. В общем-то он и должен стать языком меньшинства, который искуственно поддерживают в живом виде немногочисленные носители.

Пока, какие бы Вы страны ни упоминали, в каждой, как оказалось, есть языки нац меньшинств, которые таки получают поддержку от государства...

Русские на нацменьшинство не тянут. Всякие языки туземцев держат лишь для того, чтобы они не исчезли. Поддерживать русский в культурном смысле бесполезно, это не язык малого народа, который без поддержки умрет.

Эстония должна будет поумнеть со временем, я думаю. Если не получится перевести всех на эстонский, то они никуда не денутся и дадут статус русскому языку. Если количество русскоязычных не уменьшится, то долго делать вид, что русского языка не существует они не смогут. Правда и русские должны что-то предпринять, если они хоть какую-то общность свою чувствуют.

А потому русскоязычных Эстонии можно заставлять отказаться от своей культуры? Верно?

Покуда они русских считают эмигрантами, так и будет.

Зачем Эстонии учитывать опыт абсолютного большинства стран в мире?

Буд-то бы кто-то учится на чужом опыте.

Обучать эстонскому языку, не мешая обучению на русском, не позволять конфликтовать с Россией своим политикам, развивать внутри страны межкультурные связи и та к далее - не? Такой вариант не подходит?

Как видим, почему-то не подходит им такое. Какие-то фобии у них на сей счет.

Эстония очень быстро полюбит русский язык и культуру когда грузопотоки окончательно уйдут с эстонских портов, а Брюссель сократит транши.

Возможно. Язык — это вещь прикладная, в культуру можно играться много, но если будет им действительно надо, то русский будет официальным. Сейчас им это не выгодно, почему, в деталях я не знаю.

[MVG]

Русские на нацменьшинство не тянут.

В Эстонии?

Поддерживать русский в культурном смысле бесполезно, это не язык малого народа, который без поддержки умрет.

Поэтому следует "убить" язык на территории Эстонии искусственно, так?

Покуда они русских считают эмигрантами, так и будет.

Эмигрантов можно заставлять отказываться от своих культурных корней. Я Вас верно понимаю?

Буд-то бы кто-то учится на чужом опыте.

Понять и простить? Пусть поупражняются в искусстве унижения людей по национальному или языковому признаку?

Какие-то фобии у них на сей счет.

Фобии являются оправданием в ущемлении прав людей?

[Kevin]

В Эстонии?

Ага, там ситуация в общем-то уникальная. 30% — это довольно много для меньшинства. Тем и страннее, что эти 30% какие-то безмолвные.

Поэтому следует "убить" язык на территории Эстонии искусственно, так?

Должен остаться один. Эстонский или русский. Другого выбора у страны с таким мизерным населением нет. С таким населением, 100% должны в совершенстве говорить на одном языке, позволить себе разделить страну на две части они не смогут. Сейчас одна часть не понимает другую. И в общем-то что-то с этим делать определенно надо.

Эмигрантов можно заставлять отказываться от своих культурных корней. Я Вас верно понимаю?

Отказываться? Нет, зачем, считайте себя кем угодно, но государство за бесплатно учит на гос. языке. Что у нас, что в Эстонии, что в Австралии. В общем-то Эстонии так же предлагают учить детей нац. языку только в младших классах, собственно, как это в России и делается. В старших классах уже нужно хорошо знать гос. язык, чтобы поступить в университет.

Понять и простить? Пусть поупражняются в искусстве унижения людей по национальному или языковому признаку?

А Вы хотите заняться экспортом демократии?

Фобии являются оправданием в ущемлении прав людей?

Конечно. А когда-то было иначе?

[Мудрый Бо]

Если уж совсем вглубь истории идти, то стоит вспомнить как Эстония стала СССР. По официальным данным, в Эстонии явка составила 84,1 %, при этом за Союз трудового народа (просоветская партия) было отдано 92,8 % (!!!) голосов. Т.е. эстонцы того времени прекрасно понимали, что между Рейхом и СССР надо делать выбор. Маленькой стране отсидеться не получится. Сперва Рейх планировал включить Эстонию в состав Германии и советским дипломатам стоило немалых усилий, чтобы выторговать для Прибалтики время для проведения выборов, где сами жители смогут определиться с кем они хотят быть. Голосование было просто разгромным для пронемецких партий, во всех странах Прибалтики победили просоветские партии, которые потом и приняли решение о присоединении к СССР, а не к Рейху. Это к вопросу об "аннексии" Прибалтики СССР. Доказательств того, что выборы были сфальсифицированы нет до сих пор. В Латвии вообще у власти был фашистский диктатор Ульманис, но 97,8% (!!!) проголосовавших латышей проголосовали за Латвийский народный рабочий блок. Как говорится без комментариев. И да, "оккупанты" ушли из Прибалтики в 1990, оставив прибалтам современные производства и АЭС, да еще РФ выплатила весь внешний долг за себя и за того прибалтийского парня. Практически все это наследие сейчас, извиняюсь, просрано. АЭС, Дзинтарс, заводы бытовой техники, мощности портов. Ну а больше половины Прибалтики уехали на Запад, потому что дома нет работы. Но виноваты в этом опять русские)

[Мудрый Бо]

Должен остаться один. Эстонский или русский. Другого выбора у страны с таким мизерным населением нет. С таким населением, 100% должны в совершенстве говорить на одном языке, позволить себе разделить страну на две части они не смогут. Сейчас одна часть не понимает другую. И в общем-то что-то с этим делать определенно надо.

Совсем необязательно всем знать государственный язык. Может ты чукча-оленевод и русских увидишь только 2 раза в жизни - в роддоме и при переписи. Зачем тебе хорошо знать русский? Ты этим никого в тундре не удивишь, да и не поможет это в оленеводстве, а русские, которым ты понадобишься, возьмут переводчика. Вообще не вижу проблемы. Если ты всю жизнь живешь в месте компактного проживания своего народа, то можешь постоянно говорить на своем языке. Даже театр и радио для тебя на твоем языке за госсчет есть. Ну а если хочешь делать карьеру и выехать за пределы села, то надо учить русский, также как и русскому, который решил работать в твоем селе очень не помешает выучить хотя бы азы твоего языка. Просто потому, что так удобнее работать, а не потому что тебя постоянно тыкают палкой националисты с той или другой стороны.

Вот еще нашел из истории "оккупации" Прибалтики: 1940.06.21. Латвия. Рига. 70-тысячная манифестация в поддержку правительства А. Кирхенштейна. Ее участники требовали устранения президента К. Ульманиса, организации советской власти и присоединения Латвии к Советскому Союзу. Демонстрацию приветствовали А.Вышинский и полпред СССР в Риге В. Деревянский. Освобождены политзаключенные из столичной тюрьмы. Шифротелеграммы посла Великобритании К.Одса N 301: «Братание между населением и советскими войсками достигло значительных размеров».

[MVG]

Ага, там ситуация в общем-то уникальная. 30% — это довольно много для меньшинства. Тем и страннее, что эти 30% какие-то безмолвные.

Странные у Вас понятия о меньшинстве, однако. А безмолвные потому, что не громят ничего, я Вас верно понимаю? Нужно же громить, уничтожать - тогда "революционер", так?

Должен остаться один. Эстонский или русский.

Простите, но - чушь. Эстонский язык может быть государственным. Для этого просто нужна нормальная программа по изучению языка + заинтересованность в нём, к примеру, при поступлении на госслужбу. А руский язык вполне может быть языком русского меньшинства, на котором они общаются дома, учатся в школе, и так далее.

Что у нас

У нас в стране государство бесплатно учит и на многих национальных языках. А "у Вас", это где?

собственно, как это в России и делается

Снова чушь. Хотите, я найду Вам методики преподавания, скажем, математики в старших классах средней школы на татарском? И статьи о практике использования подобных методик на практике?

А Вы хотите заняться экспортом демократии?

Нет, это не наш метод. Наш метод - высказывать свою осуждающую позицию громко и отчётливо, чтобы нацикам, стремящимся лишить людей своего языка, было неуютно жить в мире. Сила, как известно, в правде, а не в бомбах и "экспорте демократии".

Конечно. А когда-то было иначе?

Хм.. Расскажите мне, как, к примеру, оправдали нацистов в Нюрнберге на основании их антисемитизма и русофобии.

[Romesh]

И да, "оккупанты" ушли из Прибалтики в 1990, оставив прибалтам современные производства и АЭС, да еще РФ выплатила весь внешний долг за себя и за того прибалтийского парня. Практически все это наследие сейчас, извиняюсь, просрано. АЭС, Дзинтарс, заводы бытовой техники, мощности портов. Ну а больше половины Прибалтики уехали на Запад, потому что дома нет работы. Но виноваты в этом опять русские)

Вообще-то, не просто виноваты. В Прибалтике сейчас на полном серьёзе прорабатывается вопрос о предъявлении России счета за построенные оккупантами на их территории предприятия, морские порты и железнодорожные пути. Типа, мы не просили, а вы без спросу построили - платите!

[Kevin]

Нужно же громить, уничтожать - тогда "революционер", так?

Нужно тихо мирно сидеть дома и не соглашаться. Так победимЪ. Если 30% не могут заявить о себе каким-либо способом, то похоже им это очень надо.

Эстонский язык может быть государственным. Для этого просто нужна нормальная программа по изучению языка + заинтересованность в нём, к примеру, при поступлении на госслужбу. А руский язык вполне может быть языком русского меньшинства, на котором они общаются дома, учатся в школе, и так далее.

Сейчас в Эстонии все так и есть. Есть русские школы, а для нормальной работы и получения высшего образования нужно знание государственного языка. Но тенденции идут к тому, что преподавание на русском языке будет сокращаться.

У нас в стране государство бесплатно учит и на многих национальных языках. А "у Вас", это где?

Эстонцы считают русских эмигрантами, которые понаехали и не считают русский национальным языком Эстонии. В отличие от татарского в России, где это именно язык народа России. Россия не считает национальным языком какой-нибудь таджикский, поэтому таджикская диаспора в России не имеет национальных школ.

Хотите, я найду Вам методики преподавания, скажем, математики в старших классах средней школы на татарском?

Кстати, найдете. Татары молодцы, они хорошо о себе заявили, они хорошо развивают свой регион и не забывают язык. И боюсь себе представить, какую бы бучу подняли, если бы пошли им наперекор. =)

Возможно, школы с полнцым циклом обучения еще есть в Башкирии.

Остальные нац. языки в России гораздо более поверхностно преподаются.

Нет, это не наш метод. Наш метод - высказывать свою осуждающую позицию громко и отчётливо, чтобы нацикам, стремящимся лишить людей своего языка, было неуютно жить в мире. Сила, как известно, в правде, а не в бомбах и "экспорте демократии".

А, ну ок. Я тогда присоединюсь к Вашему осуждению и тоже могу призвать к более взвешенной языковой политике в Прибалтике. Но впрягаться за них я не собираюсь, учитывая, что они сами то не сильно борются за свои права. Мне в таких условиях на их права еще больше плевать.

А силы в правде нет, правда редко побеждает. Увы, такой вот у нас мир.

[Kevin]

Совсем необязательно всем знать государственный язык. Может ты чукча-оленевод и русских увидишь только 2 раза в жизни - в роддоме и при переписи. Зачем тебе хорошо знать русский?

Наверное, такое не силько прокатит в Эстонии. Да и заставлять русских заниматься первобытным трудом в Эстонии — это слишком. =)

[Мудрый Бо]

Нужно тихо мирно сидеть дома и не соглашаться. Так победимЪ. Если 30% не могут заявить о себе каким-либо способом, то похоже им это очень надо.

Эстонии сколько лет? Сотня? России больше тысячи. Россия многое повидала, многое помнит и далеко не в той весовой категории, чтобы дергаться на каждый лай в свою сторону. А все эти недружественные карликовые государства у границ проходят в череде времени бесконечным калейдоскопом. Важно, что будет в итоге.

[Kevin]

Эстонии сколько лет?

Лет тридцать, на самом деле.

Россия многое повидала, многое помнит и далеко не в той весовой категории, чтобы дергаться на каждый лай в свою сторону

Тут не Россия должна беспокоиться (в текущей политической ситуации беспокойством своим сделает только хуже), а сами (не)граждане Эстонии должны защищать свои права.

[Мудрый Бо]

Есть разные варианты борьбы. Например мэр Риги православный Нил Валерьевич Ушаков прошел процедуру натурализации, стал мэром столицы и политиком в Сейме. Планомерно продвигает интересы русскоязычных в республике. Систематически штрафуется органами за общение с избирателями на русском языке, но прекрасный специалист и грамотный экономист за что правительство его терпит. Когда заболел, то отказался от государственной поддержки в лечении, почти моментально в фонд его поддержки было собрано в 4 раза больше средств, чем требовалось. Вот это и есть уровень народной поддержки. Кстати в его республике самый низкий уровень социальной напряженности среди прибалтийской тройки. Грамотно юридически ведет борьбу против закрытия русских школ. Такой вариант борьбы перспективнее, чем бряцать оружием.

[Vatcek]

К тому же страна молодая, и по молодости своей делает кучу ошибок.

Ревель, сколько лет городу поинтересуйтесь.

И постарайтесь не забывать эту свою цитату.
Когда начинаете не понимать власть молодого государства Российская Федерация