Библия - миф или действительность

[Linka_L]

Если я правильно понял, Вы имели ввиду, что понятие вера исключает участие рассудка.
С этим я никак не могу согласиться. Есть понятие ?слепая вера? и ?вера, основанная на знании, фактах?. Последнее предполагает изучение аргументов за и против и допускает принятие части информации на веру, если она не противоречит фактам. Я себя отношу к последним, первых считаю фанатиками.

есть "вера" и есть "знание"... и это не одно и то же....

Попробую на примерах.
Вариант первый: Вы верите, что человек произошел от обезьяны, притом, что нет ни одной ископаемой промежуточной формы.

Не верю...

Вариант второй: Вы верите, что есть у человека рассудок, хотя никогда его не видели (на основании наблюдаемых признаков).

почему же не видела? приведу простейший пример... посмотрите как переходят дорогу человек и ...допустим, курица...
)

[Linka_L]

Ной, ковчег и потоп:
Вы считаете понятие ?праведный и непорочный? недостаточно положительно?

еще раз спрошу чем? уж не этим ли...Бытие 9:21 или тем что проклял невиновного человека (Бытие 9:25)... а и конечно же тем, что всегда полагался на бога...

Про сынов, толкование, хотите верьте, хотите нет
Сынами Божьими (Быт. 6:4) называются потомки Сифа, чтившие Бога и жившие обособленно от остальных. Остальные ? это потомки (племя) Каинитов. Соответственно, когда оба племени перемешались наступило полное развращение на земле (Быт. 6:5). Мне причина уничтожения и сокращения жизни понятна: ?и помышления сердца их были зло во всякое время?.

т.е. человек вступающий в межнациональный брак ужастно грешит против бога... вплоть до нового потопа?

Объем ковчега:
Подробнее здесь: http://nbad.narod.ru/na_potopmif.htm

слишком надумано.... молодые особи... да складировались в надцать этажей... да были в летаргии ) извините, но это голая теория причем не слишком удачная...
ну не верю... ) где здесь?

[Simon]

есть "вера" и есть "знание"... и это не одно и то же...

Согласен, вера и знание далеко не одно и тоже (я их и не отождествлял), но одно не исключает другого и вполне может быть взаимно дополняемым, иначе нам придется отказаться от возможности самого познания (изучения) ч/н, потому как минимум надо верить, что наше восприятие окружающего мира адекватно.

Не верю...

Виноват, следовало написать ?люди верят?. А то что Вы не верите в происхождение человека от обезьяны (амебы, камня) это замечательно. Но надо учесть, что как таковых теорий происхождения жизни только две: эволюция и творение, остальные только переносят точку происхождения жизни в другое место или время. Какая Ваша, если не секрет? Возможно есть третья?

почему же не видела? приведу простейший пример... посмотрите как переходят дорогу человек и ...допустим, курица...

Правильно, Вы видите следствие наличия рассудка у человека, но не сам рассудок
А что если курицу заменить собакой? Собаки переходят улицу иногда осторожнее человека?
Выходит либо у животных есть рассудок, либо он не нужен для перехода улицы ) 

[Simon]

... невиновного человека (Бытие 9:25)...

это сейчас для нас родители что "надоевший котенок" - захотел "послал", захотел денег взял на сигареты.
Раньше (всего каких-то лет 30-70 назад) к ним "несколько" уважительнее относились, и не только грубая насмешка расценивалась как преступление. Суть же Хамова нарушения здесь: Лев. 18:7,29.

т.е. человек вступающий в межнациональный брак ужастно грешит против бога... ?

нарушением являлся не брак, а его последствия (Быт. 6:5). Об этом было написано в процитированном Вами сообщении.
В Библии мы можем найти много текстов где Бог нас предупреждает от какого-то поступка не являющегося по сути грехом, но последствия совершения которого выливаются в грех. Примерно так родители предупреждают детей от общения (что не предосудительно) с соседским наркоманом, во избежание вероятного употребления наркотиков ?за компанию? (что уже является явно негативным).

? голая теория причем не слишком удачная ?

Хочу заметить, что Библия не претендует на подробное изложение исторических событий. В ней лишь указаны те факты, которые нам необходимы для нашего духовного роста, более подробное объяснение неизбежно будет в той или иной мере толкованием или теорией. Предложите удачнее

[Simon]

попробую привлечь авторитеты


"Чем больше наука делает открытий в физическом мире, тем более мы приходим к выводам, которые можно разрешить только верой".  Эйнштейн.

[Linka_L]

это сейчас для нас родители что "надоевший котенок" - захотел "послал", захотел денег взял на сигареты.
Раньше (всего каких-то лет 30-70 назад) к ним "несколько" уважительнее относились, и не только грубая насмешка расценивалась как преступление. Суть же Хамова нарушения здесь: Лев. 18:7,29.

с Хамом все ясно... только проклял Ной не его...

нарушением являлся не брак, а его последствия (Быт. 6:5). Об этом было написано в процитированном Вами сообщении.

последствия, есть результат неправильных действий... => и изначальное действие, т.е. брак уже грех...

[Linka_L]

т.к. мы основываем размышления на Библии, то нам известно, что Адам был сотворен по образу Божию, подразумевать в нем какие-либо "отключенные" возможности (по крайней мере, до грехопадения) было бы не логичным Кстати о ковчеге, сама его конструкция говорит о превосходстве в умственных и физических способностях людей допотопного времени над большинством (если не над всеми) наших современников.
понятие о добре Адам имел достаточно полное (т.к. общался с Богом лично). О зле ему было доведено: кушать плод - зло, на мой взгляд вполне достаточно. К тому же не так много от него и требовалось:)

с Ваших слов, получается, что Адам был богом... но чтобы он этого не осознал ему ввели некоторые ограничения...

Заметьте, Адам явно знал, что сделал зло (Быт. 3: причем еще до ?разбирательства?, и сразу же начинает оправдываться, сваливая вину на Еву и на самого Бога (Быт. 3:12) ??жена, которую Ты мне дал, она дала??.

он знал что нарушил запрет... и то только после того как "вкусил плод"...

[Linka_L]

Согласен, вера и знание далеко не одно и тоже (я их и не отождествлял), но одно не исключает другого и вполне может быть взаимно дополняемым, иначе нам придется отказаться от возможности самого познания (изучения) ч/н, потому как минимум надо верить, что наше восприятие окружающего мира адекватно.

а многие ли анализируют имеющиеся предположения? и пытаются критически рассмотреть, что можно принять на веру, а что откровенно абсурдно?
пример: уверена что на форуме достаточно христиан... однако мы с Вами беседуем уже почти 2 месяца... и никто пока не спешит высказазаться в этой теме, потому как многие даже не представляют сути своей веры... они христиане не осознано а по традиции... и все во что верят принято ими исключительно на веру (извините за каламбур )

Какая Ваша, если не секрет? Возможно есть третья?

может позже... )

Правильно, Вы видите следствие наличия рассудка у человека, но не сам рассудок
А что если курицу заменить собакой? Собаки переходят улицу иногда осторожнее человека?
Выходит либо у животных есть рассудок, либо он не нужен для перехода улицы ) 

рассудок у части животных есть... разума нет..

[Simon]

а многие ли ...     ... может позже

Точно : Ок

рассудок у части животных есть... разума нет..

про рассудок и разум официальная наука с Вами не согласна но я ее защищать не хочу В словарях они рассматриваются как соотносительные понятия, но можно посмотреть с другой стороны, некоторые ЛЮДИ переходят улицу похуже куриц хотя и претендуют на наличие рассудка. Ну хватит про куриц.
В общем и целом почти всегда мы вынуждены использовать веру, основанную на предыдущем опыте, или частичном знании. Еще пример, когда садимся на рейс П-К - Москва, мы верим, что у пилота есть лицензия, хотя и в глаза его самого не видели и это не говорит о нашей безрассудности.

[Simon]

с Хамом все ясно... только проклял Ной не его...

понял в чем загвоздка
Ханаан - это не человек Это целый народ (куча потомков Хама), во как. Если б знали Вы об этом нападки были бы наверное сильнее Подобная ситуация была с Исавом и Едомом.
Давайте попробуем взглянуть на ситуацию с другой стороны:
Ной как отец Хама и соответственно всем его потомкам не чужой, зла им наверняка не желал, но имея общение с Богом и видя черты характера Хама (зная что будет и к чему они приведут) он рассказывает что будет или произносит пророчество (выглядящее проклятием из за его неутешительности), которое и сбылось вскоре. Если сравнить с историей про Исава (она подробнее описана в Библии), становится понятным как характер скказывается в будущем на жизни и потомках (они же берут пример с родителя).
Вот такая интересная история!

последствия, есть результат неправильных действий... => и изначальное действие, т.е. брак уже грех...

можно сказать и так, но это не совсем точно, неправильно выбранная дорога может привести к обрыву, но падать в него не обязательно. В данном случае действие было неправильным, но не всегда (в том числе в Библии) брак с язычниками приводил к таким плачевным последствиям, например история про Руфь (Руфь 1:4), наоборот, она даже вошла в родословную Христа!

[Simon]

с Ваших слов, получается, что Адам был богом... но чтобы он этого не осознал ему ввели некоторые ограничения...

Это слишком вольная интерпретация слова образ
Ребенок создается "по образу" родителей, но не все наследует особенности. Или например фотография ч/н.
Богом стать Адаму обещал сатана да и то не совсем (будете КАК боги).
А духовный "уровень" Адама и близость к Богу (по возможностям) до грехопадения был выше чем у ангелов! После он как раз осознал чего лишился вместо обещанного приобретения (опять же до наказания).

он знал что нарушил запрет...

В данном случае запрет и зло (кроме этого плохого он сделать не мог ничего) можно приравнять.

и то только после того как "вкусил плод"...

Почему после? (Быт 2:17) Он прекрасно знал что делает.
Есть мнение (и не только мое), что он все понял когда Ева принесла плод, но боясь разлуки решил "согрешить за компанию".

[Linka_L]

Точно : Ок

в этом месте не совсем понятно... дабы не ошибиться вновь с толкованием Вашей фразы попрошу уточнения

про рассудок и разум официальная наука с Вами не согласна но я ее защищать не хочу

в чем? что рассудок не есть разум?

Еще пример, когда садимся на рейс П-К - Москва, мы верим, что у пилота есть лицензия, хотя и в глаза его самого не видели и это не говорит о нашей безрассудности.

это говорит о том, что мы полагаемся на добросовестность Авиаакомпании... однако если Вам будет так необходимо доподлинно выяснить есть ли у пилота лицензия, Вы всегда сможете это сделать

[Linka_L]

понял в чем загвоздка
Ханаан - это не человек Это целый народ (куча потомков Хама), во как. Если б знали Вы об этом нападки были бы наверное сильнее Подобная ситуация была с Исавом и Едомом.

согласно Библии Ханаан - человек... а "куча потомков Хама" - Хананеи...

произносит пророчество (выглядящее проклятием из за его неутешительности),

т.е. это пророчество:
Бытие 9:25 и сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих.
а, простите, что тогда по Вамему проклятие?

Вот такая интересная история!можно сказать и так, но это не совсем точно, неправильно выбранная дорога может привести к обрыву, но падать в него не обязательно. В данном случае действие было неправильным, но не всегда (в том числе в Библии) брак с язычниками приводил к таким плачевным последствиям, например история про Руфь (Руфь 1:4), наоборот, она даже вошла в родословную Христа!

ага... и получается, что те кто вступал в браки с "язычниками" сами хотели сделать свои потомков уродами?

[Linka_L]

Это слишком вольная интерпретация слова образ
Ребенок создается "по образу" родителей, но не все наследует особенности. Или например фотография ч/н.
Богом стать Адаму обещал сатана да и то не совсем (будете КАК боги).
А духовный "уровень" Адама и близость к Богу (по возможностям) до грехопадения был выше чем у ангелов! После он как раз осознал чего лишился вместо обещанного приобретения (опять же до наказания).
В данном случае запрет и зло (кроме этого плохого он сделать не мог ничего) можно приравнять.Почему после? (Быт 2:17) Он прекрасно знал что делает.
Есть мнение (и не только мое), что он все понял когда Ева принесла плод, но боясь разлуки решил "согрешить за компанию".

Вас не поймешь... то говорите, что Адам был духовно выше ангелов, то выставляете его идиотом спобным "согрешить за компанию"... что неразумно даже со стороны современного "несовершенного" взрослого человека...

[Дед-мороз]

Вас не поймешь... то говорите, что Адам был духовно выше ангелов, то выставляете его идиотом спобным "согрешить за компанию"... что неразумно даже со стороны современного "несовершенного" взрослого человека...

случайно так глянут тему   
ЛинкаЛ восхищен твоим терпением слушать домыслы выдаваемые за научные факты  :yesmig:

Саймон а ты оказывается большой фантазер   

а еще порадовало высказывание про бегемота,
да и про определение возраста земли с помощью ила осевшего на дно реки тоже очень понравилось сюда можно еще включить и мох растущий на деревьях с северной стороны

[Linka_L]

случайно так глянут тему   
ЛинкаЛ восхищен твоим терпением слушать домыслы выдаваемые за научные факты  :yesmig:

тренерую силу воли )

[любимец амазонок]

Сам факт того, что Библии уже свыше тр?х тысяч (а то и поболее) лет, говорит о том, что книга сия - небезуникальна.

[Linka_L]

Сам факт того, что Библии уже свыше тр?х тысяч (а то и поболее) лет, говорит о том, что книга сия - небезуникальна.

наскальной живописи еще больше... однако никто не предлагает на нее молиться...

[любимец амазонок]

Linka_L, наскальной живописи - меньше. То, что имеется на скалах,  трудно назвать живописью. Объ?м  содержательность подводят.
А молиться можно на что угодно: на Библию, на Сталина, на полосатую тряпочку.
Впрочем, разве на Библию молятся? Молятся - Богу. Библия в истории определ?нной части человечества является своего рода нравственным путеводителем (особенно Евангелие), но не фетишем, не идолом.

[Linka_L]

Linka_L, наскальной живописи - меньше. То, что имеется на скалах,  трудно назвать живописью. Объ?м  содержательность подводят.

отнюдь... а квадрат Малевича - что, живопись?

А молиться можно на что угодно: на Библию, на Сталина, на полосатую тряпочку.
Впрочем, разве на Библию молятся? Молятся - Богу. Библия в истории определ?нной части человечества является своего рода нравственным путеводителем (особенно Евангелие), но не фетишем, не идолом.

молиться можно конечно на что угодно... только если бы Вы потрудились прочесть хотябы часть ветки, то поняли о чем речь...
а для многих христиан Библия именно фетиш... ибо они не представляют даже, что в ней написано...

[любимец амазонок]

Квадрат Малевича? В принципе, да. Раз пользовался краской и кистью. И предмет искусства тоже. До него ведь никто не додумался до такой потрясающе простой вещи - изобразить Небытие.
.
К превеликому сожалению, не всегда имею возможность прочесть. Что-нибудь принципиальное упустил? Постараюсь прочесть.
Библия для христиан не фетиш. Библия для них - символ  Веры.

[Linka_L]

Квадрат Малевича? В принципе, да. Раз пользовался краской и кистью. И предмет искусства тоже. До него ведь никто не додумался до такой потрясающе простой вещи - изобразить Небытие.

если исходить из предложенной Вами же классифкации - наскальная живопись тоже предмет исскуства...

К превеликому сожалению, не всегда имею возможность прочесть. Что-нибудь принципиальное упустил? Постараюсь прочесть.
Библия для христиан не фетиш. Библия для них - символ  Веры.

что в данном случае одно и тоже...

ЗЫ: хотя все вышесказаное к теме топика не относится и является откровенным флудом..

[любимец амазонок]

Нет, фетиш и символ не совсем одно и то же. Символ является, своего рода, брэндом, фирменным знаком продукции. Фетиш - уже сама "продукция", объект поклонения.
.
Почему - флуд? Мы же о Библии говорим, не о Бхагават Тите. 

[Linka_L]

Нет, фетиш и символ не совсем одно и то же. Символ является, своего рода, брэндом, фирменным знаком продукции. Фетиш - уже сама "продукция", объект поклонения.
.
Почему - флуд? Мы же о Библии говорим, не о Бхагават Тите. 

топик о достоверности библейских текстов... а не о том кто чему поклоняется...
для этого была тема о религиозных об'единениях...
все-таки посторайтесь вникать о чем идет речь в теме...

[любимец амазонок]

Linka_L, цитирую:
"Сам факт того, что Библии уже свыше тр?х тысяч (а то и поболее) лет, говорит о том, что книга сия - небезуникальна." - мой пост.
.
"наскальной живописи еще больше... однако никто не предлагает на нее молиться..." Ваш пост.
_______
Как видите, не я первый заговорил о том, кому на что можно или нужно молиться. Более того, я как раз начал разговор по теме. Пусть  немногословно  и вскользь, но по теме.
И после этого Вы, Linka_L, будучи фактически "виновницей" того, что тема ушла в сторону, настоятельно советуете мне ознакомиться с темой! :-)