Библия - миф или действительность

[Simon]

В наше время есть много противоречивых мнений по поводу этой удивительной книги
Некоторые считают ее истиной в первой инстанции, некоторые полностью ложью и вымыслом, кто-то исторической книгой или духовным путеводителем.

Не думаю что возможно прийти к общему мнению по всем вопросам, но предлагаю попытаться устранить по крайней мере несколько распространенных мифов о ней.

Тема создана по рекомендациям "активистов" странички
http://www.pkforum.ru/index.php?topic=4719.60
дабы не уходить в жесткий офтоп, хотя темы и имеют непосредственную связь...

[Simon]

?И птицы да полетят над землею, по тверди небесной? (Бытие 1:20) ? очевидно, что вопреки распространенному мнению (которое, кстати, цитирует Таксиль), Моисей (автор книги бытие) считает твердью небесной не ?твердый купол с окнами для дождя?.
И еще есть смысл учесть, что невежество, приписываемое Моисею (в том числе Таксилем), также неуместно, потому как он, являясь ?принцем? Египта (САМОЙ развитой на тот момент страны) имел ЛУЧШЕЕ образование в МИРЕ! Соответственно можно быть уверенным, что он противоречий (по крайней мере, явных) в своих книгах допустить не мог. Книга Иов, кстати, тоже считается написанной Моисеем.

Да, библия была написана человеческим языком, со свойственными ему ограниченностью и несовершенством. И поэтому возможны отдельные вопросы и недопонимания, однако, если придираться к словам, вместо изучения смысла написанного.

2 Linka L:
Я и не писал, что в Иов 26:7 говорится о геометрии земли. Мною было сказано "более интересный и важный текст"
А на счет Иов 38:13, надо обратить внимание, что повествование начинается в стихе 12-м словами "Давал ли ты", "Указывал ли" (обращенными к Иову), соответсвенно и надобность опровержения отпадает . А если учесть что указание "стряхнуть" предусматривалось для "зари", то очевидной становится аллегоричность фразы. И даже если предположить, что говорится о реальном факте, когда заря охватила края земли и стряхнула с нее нечестивых, то почему это нельзя сделать к примеру в океан? или же провести аналогию с землетрясением?
К тому же здесь, что интересно, использовано слово края, переводимое с еврейского как:
1 . крыло;
2 . край (одежды, земли), пола.
Соответсвенно опять же мы делаем вывод, что речь идет о крае земной поверхности, а не о крае планеты...

[Linka_L]

ну вот... наконец-то "активисты" дождались перехода к узконаправленной теме...
хотя темы действительно близки, однако, согласитесь, что данныя тема более объемна и непосредственного отношения к предъидущему топику не имеет..

предлагаю всетаки начать сначала, т.е. с "Бытия"...
повторюсь, иврита незнаю, а потому, предлагаю обсудить тот перевод Библии который имеет хождение в нашей стране на данный момент...
начнем пожалуй...
Бытие 1.27 "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их."

Бытие 2.20 "И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось   помощника, подобного ему.
         2.21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
         2.22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку."

а до этого кто был?

Бытие 3.3 "только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть."

Бог лжет?

[Simon]

Бытие 1.27 "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их."
Бытие 2.20 "И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось? ?помощника, подобного ему.
? ? ? ? ?2.21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
? ? ? ? ?2.22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку."
а до этого кто был?
Бытие 3.3 "только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть."
Бог лжет?

Это просто
- Вторая глава просто дает более подробное описание наиболее важных событий (в частности 6-го дня творения), которые в первой главе даны общими мазками.
- Бог не лжет. Во первых все действительно после грехопадения начало умирать. Но самое важное! в тот же день (в день грехопадения) произошло еще одно интересное событие, которое далеко не все замечают: была принесена жертва за грех. Вместо Адама умер первый агнец (кстати символизирующий Христа). Бытие 3:21 говорит, что Адаму с Евой была предоставлена кожанная одежда.

[Simon]

Цитата из http://realchrist.narod.ru/raznoe/kumran1.htm

"...Двадцать пять процентов обнаруженных в Кумране рукописей представляют собой фрагменты библейских книг и их толкования. Многие из них уникальны в том смысле, что ненамного отстоят от времени их первого написания. Так, рукопись, обозначенная, согласно принятой в кумрановедении символике, как 4Q Dan, датируемая концом II в. до н. э., отстоит от времени появления библейской ?Книги Даниила? лишь на 50 лет. Другая рукопись ? 4Q Oha ? написана столетие спустя после создания ?Книги Екклезиаста?. Авторитет текстологических работ кумранистов оказался столь высок, что Ватикан на основании содержания кумранских свитков..."

Итак, первоначальный текст (большей части ветхого завета) в настоящее время имеется (как не странно именно на иврите ) и датируется не менее чем 2-6 веком до н.э.
По заверениям археологов смысловых отличий от синодального (наиболее распространенного в н.в.) перевода практически не имееет!
Про новый завет и вопрос не ставится ибо имеется множество копий отстоящих от написания на более чем на 50-100 лет.

[BMT]

библия была написана человеческим языком, со свойственными ему ограниченностью и несовершенством. И поэтому возможны отдельные вопросы и недопонимания, однако, если придираться к словам, вместо изучения смысла написанного.

Дак давайте же изучать смысл написанного .
Вот скажите мне,предположим найдете вы сотню нелепостей в Библии, докажите что Бог врет.И что?Снимут Библию с тиража,что ли ? Или кто то осудит Кирила и Мефодия за плохой перевод?Библия была самой гениальной и? читаемой книгой во все времена и ею останется.
   И ещ?.Читаем мы произведения великих писателей, бывает что и слезу прошибает, и восторгаемся .Ах каков замысел,какова метафора ,это гениально!
А ведь в любом  произведении Толстого или там Хэмингуэя? можно найти кучу несуразностей, исторических неточностей и т.д. ,и раздолбать автора в пух и в прах.Но не смотря на это мы любим их и прощаем им это,потому что их книги действительно прекрасные.И почему то не возникают кружки по изучению
ляпов и ошибок в романах Л.Толстого.

[Linka_L]

2Simon:
Вы по прежнему игнорируете мой вопрос о возрасте земли, хотя начать нужно было именно с этого... если солнечной системе более 6000 лет то вопрос о достоверности Библии отпадает сам собой...
так же хотелось бы увидеть ответ на вопрос о религиозном воспитании от РПЦ...

2BMT: Если рассматривать Библию исключительно как художественное произведение, то с Вами можно согласиться...
не Хэмингуэй не Толстой не говорили что излагают абсолюстную истину или "слово божее"...
Вы бы еще с "Мурзилкой" сравнили )

[Simon]

2Simon:
Вы по прежнему игнорируете мой вопрос о возрасте земли, хотя начать нужно было именно с этого... если солнечной системе более 6000 лет то вопрос о достоверности Библии отпадает сам собой...
так же хотелось бы увидеть ответ на вопрос о религиозном воспитании от РПЦ...

Вообще-то я отвечал, это было: #74 (в том топике) December 07, 2005, 22:49. Сразу после вопроса.
Повторюсь: около 6000 лет, и есть ряд научных фактов подтверждающих такой возраст земли, есть и общая теория описывающая события на Библейской основе, без противоречий (по крайней мере видимых) имеющимся научным фактам (именно фактам, а не домыслам). А динозавры даже в Библии упоминаются, как ни странно:)

Религиозное воспитание от РПЦ - уже офтоп, я высказывался по его поводу (тема: р/о на камчатке), попытаююсь высказаться полнее (там же)

...Если рассматривать Библию исключительно как художественное произведение, то ...

Согласен, Библю как художественное произведение рассматривать нельзя.
В ней есть части, которые можно охарактеризовать как имеющие художественный уклон (например псалмы), но основные в них все же духовный и воспитательный аспекты.

[Linka_L]

Повторюсь: около 6000 лет, и есть ряд научных фактов подтверждающих такой возраст земли, есть и общая теория описывающая события на Библейской основе, без противоречий (по крайней мере видимых) имеющимся научным фактам (именно фактам, а не домыслам). А динозавры даже в Библии упоминаются, как ни странно:)

динозавры... 6000 лет назад?... факты в студию...

Это просто
- Вторая глава просто дает более подробное описание наиболее важных событий (в частности 6-го дня творения), которые в первой главе даны общими мазками.

хорошо... поянение так пояснение...

- Бог не лжет. Во первых все действительно после грехопадения начало умирать.

начали умирать по слову бога, а отнюдь не от плода "древа познания"
Бытие 3:19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

Но самое важное! в тот же день (в день грехопадения) произошло еще одно интересное событие, которое далеко не все замечают: была принесена жертва за грех. Вместо Адама умер первый агнец (кстати символизирующий Христа). Бытие 3:21 говорит, что Адаму с Евой была предоставлена кожанная одежда.

а вот это уже именно толкование...
Бытие 3:21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.

[Simon]

динозавры... 6000 лет назад?... факты в студию...

Иов 40:10-
10 Вот бегемот, которого Я создал, как и тебя; он ест траву, как вол;
11 вот, его сила в чреслах его и крепость его в мускулах чрева его;
12 поворачивает хвостом своим, как кедром; жилы же на бедрах его переплетены;
13 ноги у него, как медные трубы; кости у него, как железные прутья;
Хотя здесь и применено слово бегемот, но видно что оно явно выбрано неудачно (имея ввиду сегодняшнее понимание слова) для описания животного, если почитать характеристику, то мы поймем, что кроме динозавров никто более не подходит под описание. Мне лично вспоминается что-то похожее на бронтозавра из школьного курса, а Вам?
Есть еще левиафан, он упоминается в Библии в 5-ти местах.
Соответственно писавшие Библию люди могли наблюдать этих животных, а это было менее 5-ти тыс лет назад, соответственно можно сдулать вывод о несостоятельности "официальных" теорий вымирания динозавров.

По поводу 6000 лет есть много фактов. Про пыль на луне я уже говорил, есть еще сложности с кометами, которые по всем законам физики уже давно должны были стереться, если предположить больший срок их жизни. Количество ила в дельтах крупных рек и сам их размер свидетельствует о их непродолжительном (в сравнении с эволюционной теорией) их существовании...

начали умирать по слову бога, а отнюдь не от плода "древа познания"
Бытие 3:19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

Проблема была не в том, что плод был ядовитый, а в послушании, в том что человек добровольно пошел на нарушение закона божьего и после этого был отлучен от дерева жизни (быт-2:9 ср. с Откр-22:2,14), которое давало исцеление. Человек послушавшись отдал добровольно себя и землю во власть сатане и соответственно попал под его юрисдикцию и лишился определенных прав. В приведенном Вами стихе Бог рассказывает последствия, результат нарушения естественных законов установленных Творцом.

Мы можем терпеть некорректное отношение к нам, но терпеть и еще и регулярно выдавать беззаконнику эликсир бессмертия, на это, по моему, ни один альтруист не согласится

а вот это уже именно толкование...
Бытие 3:21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.

Да конечно толкование, но вполне логичное, не находите? А из кого сделали одежды по Вашему? До этого случая на земле смерти не было! Как минимум надо было ящериц наловить и хвостов поотрывать К сожалению здесь могу предложить только мое предположение не претендующее на исключительность:)

[Linka_L]

Иов 40:10-
10 Вот бегемот, которого Я создал, как и тебя; он ест траву, как вол;
11 вот, его сила в чреслах его и крепость его в мускулах чрева его;
12 поворачивает хвостом своим, как кедром; жилы же на бедрах его переплетены;
13 ноги у него, как медные трубы; кости у него, как железные прутья;
Хотя здесь и применено слово бегемот, но видно что оно явно выбрано неудачно (имея ввиду сегодняшнее понимание слова) для описания животного, если почитать характеристику, то мы поймем, что кроме динозавров никто более не подходит под описание. Мне лично вспоминается что-то похожее на бронтозавра из школьного курса, а Вам?
Есть еще левиафан, он упоминается в Библии в 5-ти местах.
Соответственно писавшие Библию люди могли наблюдать этих животных, а это было менее 5-ти тыс лет назад, соответственно можно сдулать вывод о несостоятельности "официальных" теорий вымирания динозавров.

По поводу 6000 лет есть много фактов. Про пыль на луне я уже говорил, есть еще сложности с кометами, которые по всем законам физики уже давно должны были стереться, если предположить больший срок их жизни. Количество ила в дельтах крупных рек и сам их размер свидетельствует о их непродолжительном (в сравнении с эволюционной теорией) их существовании...

здесь потом
хотя ознокомившись с литературой по этому поводу... скажу, что тема эта бесконечна (возраст Вселенной) и мало доказуема с обеих сторон
а пока продолжим исследование имеющегося литературного источника

Проблема была не в том, что плод был ядовитый, а в послушании, в том что человек добровольно пошел на нарушение закона божьего и после этого был отлучен от дерева жизни (быт-2:9 ср. с Откр-22:2,14), которое давало исцеление. Человек послушавшись отдал добровольно себя и землю во власть сатане и соответственно попал под его юрисдикцию и лишился определенных прав. В приведенном Вами стихе Бог рассказывает последствия, результат нарушения естественных законов установленных Творцом.

Мы можем терпеть некорректное отношение к нам, но терпеть и еще и регулярно выдавать беззаконнику эликсир бессмертия, на это, по моему, ни один альтруист не согласится

Бог говорил, отметте, не станете умирать, а умрете сей же час...

Бытие 2:17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

а последствия были такие:
Бытие 3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

получается, что до того, как вкусить плод от древа жизни Адам не имел разума... и ничем не отличался от остальных животных населяющих Эдем, кроме идивидуальной клички...

кстати, еще вопрос: сколько и каких конечностей было у змея, до того как бог проклял его

Бытие 3:14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;

и о регулярном беззконии...
нарушение было одно ... ?причем спровоцированое... (нечего регулярного не наблюдаю)...
с Ваших слов получается, что если ребенок возмет без разрешения конфету, ему сразу надо отрубить руку и выгнать из дома?

[Linka_L]

Да конечно толкование, но вполне логичное, не находите? А из кого сделали одежды по Вашему? До этого случая на земле смерти не было! Как минимум надо было ящериц наловить и хвостов поотрывать К сожалению здесь могу предложить только мое предположение не претендующее на исключительность:)

вариантов множетво... Вы не находите? и это вовсе не обязательно агнец.. и уж совсем не обязательно символ Христа...

продолжим...

Бытие 4:3 Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу,

Бытие 4:4 и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его,

Бытие 4:5 а на Каина и на дар его не призрел. Каин сильно огорчился, и поникло лице его.

конечно, для "милосердного" бога кровавая жертва Авеля предпочтительнее...
хотя это в общем то не относится к несоответствиям Библии (а только к утверждениям христиан о милосердности их религии)

далее идет родословие от Каина и Сифа

кстати, чем же Ной так угодил богу, что удостоился спасения из всего человечества?... честно искала... не нашла сказано лишь, что человек он был "праведный и непорочный", однако никаких деяний указывающих на этот факт не описано...

а человечество провинилось перед богом и он ограничил людям срок жизни... потому, что сам не досмотрел за своими детьми? (ангелами?)...
Бытие 6:2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал.
Бытие 6:3 И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.

[Simon]

2 Linka L: Пока Вы в сети, для размышления. На поставленные вопросы ответ будет позже.

О переходе евреев через Красное (ранее Чермное) море:
Событие описано в книге Исход главы 14 и 15; поясняющие стихи - Пс.135:13-15
?разделил Чермное море ?и провел Израиля посреди его? и низверг фараона и войско его в море Чермное??
- Для сравнения Евреям 11:29 и Исаия 51:9-
Казалось бы невероятное событие, вызывавшее множественные насмешки у библейских критиков. Однако сравнительно недавно археолог Рон Уайетт обнаружил место в красном море (на пути евреев из Египта в землю обетованную) где дно как бы приподнято и имеются подходы с обеих сторон, для большого количества людей (библия упоминает несколько миллионов человек). При исследовании этого своеобразного перешейка на дне были обнаружены остатки египетских колесниц в огромном количестве?
http://nbad.narod.ru/sea.htm
http://nbad.narod.ru/books/sea_br100.pdf
?Наука и Библия никогда не противоречили друг другу, просто наука слишком горда, чтобы признать это?.

[Linka_L]

2 Linka L: Пока Вы в сети, для размышления. На поставленные вопросы ответ будет позже.

я тут сегодня до утра...
сейчас посмотрю Ваши ссылки а пока ответная... http://cosmo.labrate.ru/cosmo-religion.html

далее...
в Библии говорится о Ковчеге, построеном Ноем

Бытие 6:15 И сделай его так: длина ковчега триста локтей; ширина его пятьдесят локтей, а высота его тридцать локтей.

Вы считаете, что на нем могло поместится более 2,5 млн. видов живых существ, это не учитывая, что часть живоных нужно было взять по 4 и часть по 14 экземпляров?

Бытие 7:2 и всякого скота чистого возьми по семи, мужеского пола и женского, а из скота нечистого по два, мужеского пола и женского;

[Simon]

Огромное спасибо за эти вопросы. Ну, попробуем по порядку, т.е. с самых простых

сколько и каких конечностей было у змея, до того как бог проклял его

Количество конечностей у змея в библии не упоминается, да это роли и не играет, некоторые толкователи считают что у него в том числе были и крылья, но это никак не может относиться к противоречиям в Библии, т.к. Бог мог его и в муху превратить в принципе:) Одно ясно, что изменился змей кардинально. Важно, что в данном случае под ?крышей? змея скрывался сатана (этот вывод из Откр. 12:9, с параллельной ссылкой на бытие 3:1).

и о регулярном беззконии... нарушение было одно ...  причем спровоцированое... (нечего регулярного не наблюдаю)...  с Ваших слов получается, что если ребенок возмет без разрешения конфету, ?

На счет беззакония, это Вы меня не правильно цитируете, регулярность касалась выдачи эликсира бессмертия. На счет конфетки, тут Вы тоже не правы. Адам - не ребенок, а кажущаяся малозначительность исчезает, когда мы видим последствия (например, упомянутое убийство Авеля). К тому же если он в столь малом не мог быть верен, что говорить о большем. Да и повод для дальнейших поколений говорить, оправдывая себя, что ?мой грех меньше, чем Адамов? устранен.
А провокация относится к вопросу о борьбе Бога с сатаной и этот вопрос слишком обширный. Здесь же и

Бытие 3:22 ? стал как один из Нас, зная добро и зло?

это скорее звучит как насмешка над тем, что получил Адам, послушав обман сатаны, и что потерял (т.е. ?посмотри Адам, кем ты был и кем ты стал, что прячешься от Бога?).

[Simon]

А теперь к самому интересному:

вариантов множетво... Вы не находите? и это вовсе не обязательно агнец? и уж совсем не обязательно символ Христа  ... (и далее про Каина и Авеля) ? 
конечно, для "милосердного" бога кровавая жертва Авеля предпочтительнее...
хотя это в общем то не относится к несоответствиям Библии (а только к утверждениям христиан о милосердности их религии)

и

? не станете умирать, а умрете сей же час...

Вариантов действительно много, но точно можно сказать, что погибло животное, и наверняка чистое, и если учесть приведенный Вами пример, где Авель приносит жертву, то можно предположить, что первым убитым животным был именно ягненок (баран, овца, на крайний случай теленок, голубя бы не хватило на одежду).
Первая жертва и жертва братьев как раз частично объясняют друг друга. Жертва за грех может быть только с кровью (Евр. 9:22) и только ?чистого? животного (Быт. 8:20; да и весь ?левит?). Вообще же связь жертвы, агнца и Христа подробно объяснена в 9-й главе ?евреям? с 7-го ст. по конец главы. А еще в Откр. 13:8 написано об ?Агнце, закланном от создания мира?. Соответственно мое (хотя оно и не совсем мое) толкование уже обретает основу. Отсюда становится ясным, почему жертва Каина не ?прокатила?, хотя есть и дополнительное пояснение в 4 главе ?бытие? с 6 по 7 стих (там же и связь духовного состояния Каина с реальными поступками) и в 8-м результат! Вопрос милосердия можно конечно и отложить, но он с темой непосредственно связан, т.к. Библия тоже Бога называет милосердным, стало быть, сомнения в этом вопросе также против и Библии, а не только ?утверждений христиан?. Поэтому замечу, что если вышеуказанное (я про жертвы) понятно, то вопрос милосердия отпадет сам собой, почему мне кажется ясно. Могу добавить ОТ СЕБЯ, что, принося в жертву невинное животное, человек осознавал, сколь ужасен грех, и поэтому, заменить его ?плодами? было невозможно. С этой точки зрения жертва Каина вообще не являлась жертвой (извиняюсь за тавтологию). Если все вышесказанное для Вас имеет смысл, то станет ясным и то, что Адам не умер ?В ДЕНЬ (а не ?в час?) в который вкусил? только потому, что была принесена жертва за его грех. Но даже если и не так, неужели Вы сомневаетесь, что Адам полностью зависел от Бога и мог умереть, например, в результате закономерного возврата (по причине греха) данного ему дыхания жизни (Быт 2:7), если бы к нему не была проявлена милость. Закон не отменяет милости (равно как и наоборот) и если по закону преступнику положена высшая мера, президент, например, имеет право помиловать его, почему же мы отнимаем у Бога право на помилование?

[Linka_L]

Одно ясно, что изменился змей кардинально. Важно, что в данном случае под ?крышей? змея скрывался сатана (этот вывод из Откр. 12:9, с параллельной ссылкой на бытие 3:1).

это был вопрос мимоходом... просто интересно... пусть будут (были) крылья...

На счет беззакония, это Вы меня не правильно цитируете, регулярность касалась выдачи эликсира бессмертия.

возможно, я неправильно поняла Вашу мысль..

На счет конфетки, тут Вы тоже не правы. Адам - не ребенок, а кажущаяся малозначительность исчезает, когда мы видим последствия (например, упомянутое убийство Авеля).

согласно Библии, Адам, изначально, именно ребенок... или Вы хотитите сказать, что он сразу после творения был абсолютно психологически сформировавшився существом? весьма сомнительно...

К тому же если он в столь малом не мог быть верен, что говорить о большем. Да и повод для дальнейших поколений говорить, оправдывая себя, что ?мой грех меньше, чем Адамов? устранен.

вообщем "Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст!" )

А провокация относится к вопросу о борьбе Бога с сатаной и этот вопрос слишком обширный. Здесь же и это скорее звучит как насмешка над тем, что получил Адам, послушав обман сатаны, и что потерял (т.е. ?посмотри Адам, кем ты был и кем ты стал, что прячешься от Бога?).

т.е. Адам, а с ним и все человечество, должно отвечать за то что не разобралось по наивности в текущей политической ситуации

[Linka_L]

А теперь к самому интересному:
...т.к. Библия тоже Бога называет милосердным, стало быть, сомнения в этом вопросе также против и Библии, а не только ?утверждений христиан?. Поэтому замечу, что если вышеуказанное (я про жертвы) понятно, то вопрос милосердия отпадет сам собой, почему мне кажется ясно.

т.е.  во искупление одного греха "милосердный" бог требует от людей постоянных и весьма кровавых (если судить по "левиту") жертв... в том числе и человеческих (Числа 31:40)?

[Simon]

...согласно Библии, Адам, изначально, именно ребенок... или Вы хотитите сказать, что он сразу после творения был абсолютно психологически сформировавшився существом? весьма сомнительно...

С чего Вы взяли? Нигде в Библии не сказано, что Адам согрешил сразу после творения (у него на это скорее всего не было времени ), вероятно прошел долгий срок, скорее многие года (сын Сиф был рожден через 130! лет после творения, ближайших дат нет). И еще, Адам был на порядок совершеннее всех нас (это вывод из научных данных о проценте использования нашего мозга).? И в политике неплохо разбирался, т.к. лично с Богом общался до грехопадения и на нарушение пошел осознанно

т.е.? во искупление одного греха "милосердный" бог требует от людей постоянных и весьма кровавых (если судить по "левиту") жертв... в том числе и человеческих (Числа 31:40)?

Так мы скоро перейдем к богословию, вместо рассмотрения достоверности и противоречивости Библии.
Если же следовать теме топика, то этот момент как раз подтверждает достоверность Библии как документа, не скрывающего факты.
К тому же ?дань господу? не обязательно ?куча трупов? (Числа 18:19), я так понимаю, что этих людей (Числа 31:40) как раз отдали на служение левитам, убиты были другие (Числа 31:7)? ? О них могу сказать, что это не единственный случай, когда люди погибают по повелению Бога. Есть Содом и Гоморра, весь мир до потопа, наконец, множество евреев за определенные нарушения (Матф. 23:34-35). Причина здесь одна: возмездие за грех ? смерть, и это выбор самого человека (если хотите закон), весь вопрос в сроках приведения ?приговора? в исполнение. Потом, как я уже говорил, МИЛОСТЬ НЕ ОТМЕНЯЕТ СПРАВЕДЛИВОСТИ! Жертвы же нужны были в первую очередь не Богу (Исайя 1:11), а людям, как я уже говорил для осознания последствий и покаяния (Исайя 1:16). В каждом случае, каждому народу (группе людей) Бог давал как бы испытательный срок для покаяния (например, пророк Иона и город Ниневия, которую бог пощадил в первый раз). И если вся нация (город) до одного развращена (Быт. 6:12; 18:20?), то после расследования (Быт. 19) принималась ?хирургическая мера?, чтобы оградить остальных, обратное было бы жестоко уже по отношению к праведникам и сомневающимся. Это хоть и кажется, на первый взгляд, жестоким, но при подробном рассмотрении вполне разумно и справедливо, особенно если Решающий знает последствия. Вы никогда не ужасались современным криминальным хроникам, никогда не вырывалось негодование с требованием жестче наказать преступника или же Вы требовали отменить судебную систему (кстати, допускающую и ошибки)? Но СВОЙ приговор мы всегда считаем справедливым, а БОЖИЙ почему-то нет (сравним Исайя 45:11-12).

[Simon]

по поводу ссылки http://cosmo.labrate.ru/cosmo-religion.html
Ну, во первых, изначально неверные посылы:
33 % Христиан ? Да, но давайте добавим по миллиарду буддистов и мусульман и получим число людей верящих в креационную теорию в той или иной форме. Потом креационизм МОЛОДОЙ ЗЕМЛИ это один из частных способов объяснения ТЕОРИИ ТВОРЕНИЯ (которую признают ВСЕ верующие), также как и теория большого взрыва включает в себя ряд соподчиненных теорий, зачастую противоречащих друг другу. Соответственно меньшинство уже смещается в другую сторону
Собственно против большей части постулатов теории большого взрыва я ничего не имею, хотя чем ближе к точке коллапса, тем менее стройной она становится, вплоть до вписывания в эту самую точку Творца (есть и такие ученые), как собственно и сказано на сайте. Странно, почему этому не придается значения, хотя и упоминается?
Большая же часть заявлений голословна (о плоской земле мы уже говорили). О буквальном понимании Библии, вообще нелепость, если буквально понимать эволюционную теорию, то мы произошли из камня
И как понимать: ?Если Библия содержит недвусмысленное и успешное собрание пророчеств, то не должно существовать вопроса о существовании Бога?, почему не должно?
Там написано:
?Могут ли религиозные теории быть опровергнуты экспериментом? Некоторые да ? Большинство религиозных убеждений являются предметом веры: вера поддерживается в отсутствии оснований или даже вопреки обратным основаниям. Такие основанные на вере убеждения не могут быть опровергнуты опытом, и, таким образом, не являются частью какой-либо научной теории?. Здесь автор вообще сам себе подножку ставит (факты см. ниже).
Я намеренно приводил наиболее простые и, на мой взгляд, наглядные доводы в пользу ?молодости? земли. Есть еще альтернативные аргументы, которые опровергают теорию эволюции и, стало быть, косвенно свидетельствуют в пользу креационной теории.
Например:
- Множество обнаруженных в вечной мерзлоте (в том числе на Чукотке) мамонтов умерло ?с травой во рту? (свежей либо частично пережеванной), что никак не вяжется с медленным наступлением т.н. ледникового периода, а вот с библейским потопом вполне согласуется. Получается, что смерть мамонтов наступила в результате обморожения практически мгновенно, что могло произойти, например, при массовом вдыхании мелких замерзших капель воды.
- Наличие в граните следов изотопа полония (распадается в кратчайшие промежутки времени) до н.в. не позволяет вписать теорию происхождения гранитов в общую эволюционную теорию. Получается, что скальные породы не медленно остывали из лавообразного состояния, а образовались практически мгновенно, с указанными изотопами внутри.
Список можно продолжать, на самом деле доказательств в пользу творения больше чем в пользу макроэволюции, которая принимает на веру огромный возраст земли, иначе для эволюции просто не остается времени:). Также она принимает на веру наличие межвидовых изменений, несмотря на отсутствие промежуточных форм (ископаемых или живых), которых, по теории Дарвина, должно быть БОЛЬШЕ, чем реальных видов. Если бы эволюционисты могли вписать все противоречия в свою теорию, то и вопрос бы не стоял!
Есть еще ряд нелепостей на сайте, например протестантский Бог противопоставляется Аллаху почему-то. Да и вообще много лозунгов. В общем эта проблема практически всех псевдоученых, они создав свою теорию не удосуживаются даже выслушать контраргументы, а могло бы быть нелепостей намного меньше

[Linka_L]

С чего Вы взяли? Нигде в Библии не сказано, что Адам согрешил сразу после творения (у него на это скорее всего не было времени ), вероятно прошел долгий срок, скорее многие года (сын Сиф был рожден через 130! лет после творения, ближайших дат нет).

действительно ближайших дат нет, однако заметьте, что до рождения Сифа произашло довольно много событий... Адам и Ева были изгнаны из Эдема....как то организовали свою жизнь... родили 2-х детей, которые успели вырасти... Вам не кажется что на все это надо порядочно времени?

И еще, Адам был на порядок совершеннее всех нас (это вывод из научных данных о проценте использования нашего мозга).? И в политике неплохо разбирался, т.к. лично с Богом общался до грехопадения и на нарушение пошел осознанно

а кто Вам сказал, что Адама мозг работал полностью?
осознано? существо не имеющее понятий о добре и зле?

ЗЫ: Вы пропустили вопрос о ковчеге...

[Simon]

1 ?... Вам не кажется что на все это надо порядочно времени?
2 ?а кто Вам сказал, что Адама мозг работал полностью?
3 ?осознано? существо не имеющее понятий о добре и зле?

1 - правильно, но в тоже время, я думаю, прошло достаточно много времени, чтобы успеть "подзабыть" о предупреждениях Божиих и провести основные мероприятия по ознакомлению с окружающей средой..., ну и достаточно "наскучить" друг другу, чтобы Ева пошла гулять в одиночку
2 - т.к. мы основываем размышления на Библии, то нам известно, что Адам был сотворен по образу Божию, подразумевать в нем какие-либо "отключенные" возможности (по крайней мере, до грехопадения) было бы не логичным Кстати о ковчеге, сама его конструкция говорит о превосходстве в умственных и физических способностях людей допотопного времени над большинством (если не над всеми) наших современников.
3 - понятие о добре Адам имел достаточно полное (т.к. общался с Богом лично). О зле ему было доведено: кушать плод - зло, на мой взгляд вполне достаточно. К тому же не так много от него и требовалось:)
Заметьте, Адам явно знал, что сделал зло (Быт. 3: причем еще до ?разбирательства?, и сразу же начинает оправдываться, сваливая вину на Еву и на самого Бога (Быт. 3:12) ??жена, которую Ты мне дал, она дала??.

[Simon]

Ной, ковчег и потоп:

кстати, чем же Ной так угодил богу, что удостоился спасения из всего человечества?... честно искала... не нашла сказано лишь, что человек он был "праведный и непорочный", однако никаких деяний указывающих на этот факт не описано... а человечество провинилось перед богом и он ограничил людям срок жизни... потому, что сам не досмотрел за своими детьми? (ангелами?)... Бытие 6:2 ?

Почему именно Ной:
Вы считаете понятие ?праведный и непорочный? недостаточно положительно? Плюс к этому (Быт. 6:22) послушание (чего не хватило Адаму, да и всем остальным). Еще есть объяснение в Евр. 11:7. Кроме того, его вера была испытана, когда он строил ковчег (многие годы), затем, когда вошел в ковчег, а дождя еще 7 дней не было.

Про сынов, толкование, хотите верьте, хотите нет
Сынами Божьими (Быт. 6:4) называются потомки Сифа, чтившие Бога и жившие обособленно от остальных. Остальные ? это потомки (племя) Каинитов. Соответственно, когда оба племени перемешались наступило полное развращение на земле (Быт. 6:5). Мне причина уничтожения и сокращения жизни понятна: ?и помышления сердца их были зло во всякое время?.
Страшно было не само объединение первых и вторых, а последствия, когда сыны Божьи стали такими же, как и Каиниты, или же внешне приличные, а внутри? Для сравнения (Книга судей 3:6, Исх. 23:33) Подобное мы видим в 3 и 4 царств, где почти через каждые 2 стиха ?ввел в грех?.

Объем ковчега:
Количество животных можно несколько сократить ?И все звери по роду их? (Быт. 7:14). Отсюда видно, что достаточно было пары из каждого рода , например кабанов можно было не брать, ограничившись свиньей (или наоборот), от собак, волков, шакалов?? (не ручаюсь за точность, я не зоолог) тоже к.н. одного, к тому же логично брать животных в детском возрасте. Естественно, что всех водоплавающих из списка тоже можно исключить.
Подробнее здесь: http://nbad.narod.ru/na_potopmif.htm
IMHO вообще всех брать бы не надо, достаточно взять основных для проверки веры Ноя и демонстрации парада животных при заходе в ковчег для остальных (позже погибших) жителей мира, а недостающих Бог мог создать заново, но это не мне решать

[Linka_L]

перечетайте свой последний топик... он полностью апелирут к такому понятию ака "вера"...
вспомните с чего начался наш разговор
http://www.pkforum.ru/index.php?topic=4719.60

ЗЫ: продолжим после Нового года...

ЗЗЫ: с праздником! )

[Simon]

Если я правильно понял, Вы имели ввиду, что понятие вера исключает участие рассудка.

С этим я никак не могу согласиться. Есть понятие ?слепая вера? и ?вера, основанная на знании, фактах?. Последнее предполагает изучение аргументов за и против и допускает принятие части информации на веру, если она не противоречит фактам. Я себя отношу к последним, первых считаю фанатиками.
Попробую на примерах.
Вариант первый: Вы верите, что человек произошел от обезьяны, притом, что нет ни одной ископаемой промежуточной формы.
Вариант второй: Вы верите, что есть у человека рассудок, хотя никогда его не видели (на основании наблюдаемых признаков).

Теперь к Ною: он поверил в ?невозможное? (что будет потоп), но позже он получил все подтверждения (совершенно наглядные и поддающиеся разумному анализу). Поверить ему (Ною), вероятно, было проще, потому как он и ранее полагался на Бога (Быт. 6:9 и 7:1). Остальные не смогли (или не захотели), хотя видели строительство ковчега и общались с Ноем (около ста лет). ?А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу  веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает? (Евр.11:6). Т.е. на веру принимается минимум (Лук.17:6), остальное основано на фактах.

Человек практически в любых условиях вынужден принимать часть информации на веру (в той или иной степени). Например, отмечено, что большая часть людей верит сказанному по телевидению (в уважаемой телепередаче), даже если преподнесенное абсурдно по своей природе. Мы склонны верить мнению авторитетных личностей, родственников? И в принципе это нормально и на этом основывается ряд взаимоотношений в обществе и даже есть зависимость научного прогресса от принятия части гипотез на веру. Так что выхода нет Настоящая Вера может быть основана только на рассудке.

C новым годом!!!