параллельный мир, антипространство, и т.п. (поразмышляем, пофантазируем, и т.п.)

[Дед-мороз]

живой еще

[VVS]

Пропал человек. Может вопросов жд?т?

[elarm]

Пропал человек. Может вопросов жд?т?

Да завяла ветка похоже. Слоны прошли, затоптали вс?.

живой еще

Типа того. А чего там добавить? Вопросы, если есть, кидайте.

[Дед-мороз]

Да завяла ветка похоже. Слоны прошли, затоптали вс?.
Типа того. А чего там добавить? Вопросы, если есть, кидайте.

да уж не завяла
перекур 15 минут! 
вопросы и предложения есть но не до них сейчас 

[Дед-мороз]

тоже интересно:
горизонт событий вокруг нас в прямом смысле этого слова ))
мы уже обсуждали черные дыры (их размер определяется так называемым горизонтом событий), а тут такое дело вселенная постоянно расширяется и чем дальше от нас находятся галактики и прочие объекты тем быстрее они от нас удаляются и наступает такой момент что скорость их удаления превышает скорость света т.е. сигналы от тех объектов никогда нас не достигнут
а граница где скорость удаления равна скорости света и является горизонтом событий
(черная дыра шиворот на выворот ну или вокруг нас) 

[Vad]

тоже интересно:
горизонт событий вокруг нас в прямом смысле этого слова ))
мы уже обсуждали черные дыры (их размер определяется так называемым горизонтом событий), а тут такое дело вселенная постоянно расширяется и чем дальше от нас находятся галактики и прочие объекты тем быстрее они от нас удаляются и наступает такой момент что скорость их удаления превышает скорость света т.е. сигналы от тех объектов никогда нас не достигнут
а граница где скорость удаления равна скорости света и является горизонтом событий
(черная дыра шиворот на выворот ну или вокруг нас) 

Это не факт, а только гипотеза.
Если уж обобщать до крайности, то и вселенная, по идее, должна иметь волновую
природу("пульсирующая вселенная"), остается только подождать окончания разбегания,
и начала сбегания...

[Дед-мороз]

Это не факт, а только гипотеза.

hipotheses non fingo
это уже вроде не гипотеза 
хотя шут ее знает я то сам лично красных смещений не наблюдал, может и врут ученые )

Если уж обобщать до крайности, то и вселенная, по идее, должна иметь волновую
природу("пульсирующая вселенная"), остается только подождать окончания разбегания,
и начала сбегания

жаль долго ждать придется  :embar:

кстати ты не задумывался над тем что в моделях расширяющейся и тем более в пульсирующей вселенной должен были некий центр, а дядьки астрономы говорят что все галактики разбегаются друг от друга одинаково и приводят в пример воздушный шарик на поверхности которого могут спокойно перемещаться точки(галактики), а шарик увеличиваясь увеличивает и расстояния между ними
получается что пространство растет как на дрожжах в каждой точке понемногу, а материя остается прежней,
это что за фокусы
но этим вроде можно (немного) объяснить отсутствие общего центра 

есть и др. вариант ))) если представить что наша вселенная это есть фронт взрывной волны и после того самого большого бабаха (о котором говорят ученые), он(фронт) все идет и идет а галактики получается разбегаются
то-есть сам фронт это полый шар он не имеет границ но является конечным
сюда могу еще добавить абстрактное объяснение возникновения материи )))
мол было пространство, а материи небыло и что то там произошло с этим пространством, и стала возникать материя (это и был большой бабах))) потом она прекратила возникать, но по инерции разлетается и до сих пор
помидорами сильно не кидайтесь 

[Vad]

...

кстати ты не задумывался над тем что в моделях расширяющейся и тем более в пульсирующей вселенной должен были некий центр, а дядьки астрономы говорят что все галактики разбегаются друг от друга одинаково и приводят в пример воздушный шарик на поверхности которого могут спокойно перемещаться точки(галактики), а шарик увеличиваясь увеличивает и расстояния между ними
получается что пространство растет как на дрожжах в каждой точке понемногу, а материя остается прежней,
это что за фокусы
но этим вроде можно (немного) объяснить отсутствие общего центра 

есть и др. вариант ))) если представить что наша вселенная это есть фронт взрывной волны и после того самого большого бабаха (о котором говорят ученые), он(фронт) все идет и идет а галактики получается разбегаются

А может это все издержки нашего линейно-векторного мышления ?
Может лучше представить берег моря и набегающие волны.
Волна набежала и брызги разлетелись, а потом снова скатились в море.

то-есть сам фронт это полый шар он не имеет границ но является конечным
сюда могу еще добавить абстрактное объяснение возникновения материи )))
мол было пространство, а материи небыло и что то там произошло с этим пространством, и стала возникать материя (это и был большой бабах))) потом она прекратила возникать, но по инерции разлетается и до сих пор
помидорами сильно не кидайтесь 

Знать бы куда она разлетается... и разлетается ли вообще...
Если взять бублик (тор) и выкручивать его в одну сторону,
то на одной стороне все будет расширятся, а на другой сжиматься.

[Дед-мороз]

А может это все издержки нашего линейно-векторного мышления ?

может и оно
но тем не менее в таком аспекте тоже интересно поразмышлять
а что можешь альтернативного предложить? (интересно было бы узнать)

Может лучше представить берег моря и набегающие волны.
Волна набежала и брызги разлетелись, а потом снова скатились в море.

я не знаю как ты себе это представляешь но у меня мысли такие:
волна набежала ударилась о берег брызги полетели, а под действием притяжения земли они падают в низ (ну и по наклонной опять же благодаря земному притяжению бегут обратно к морю) то есть, есть очевидные причины возврата (внешний фактор)
да и проблему отсутствия центра этот пример не решает
что об этом думаешь?
(хотя в принципе центр это такое понятие его можно куда угодно прилепить)


(я могу и по другому твой пример описать, как-бы в противовес тому что я тут написал но хочется сначала послушать, может ты сам напишешь)



а про тор не совсем понял про какое именно выкручивание ты говоришь
поясни (или нарисуй)))

[elle]

А может это все издержки нашего линейно-векторного мышления ?
Может лучше представить берег моря и набегающие волны.
Волна набежала и брызги разлетелись, а потом снова скатились в море.

Знать бы куда она разлетается... и разлетается ли вообще...
Если взять бублик (тор) и выкручивать его в одну сторону,
то на одной стороне все будет расширятся, а на другой сжиматься.

А это все медитация брат.....медитация.....

[Vad]

а про тор не совсем понял про какое именно выкручивание ты говоришь
поясни (или нарисуй)))

Ну например так:
Бублик в разрезе
Красный кружек это мы(наша вселенная) в настоящий момент.

[Vad]

...
я не знаю как ты себе это представляешь но у меня мысли такие:
волна набежала ударилась о берег брызги полетели, а под действием притяжения земли они падают в низ (ну и по наклонной опять же благодаря земному притяжению бегут обратно к морю) то есть, есть очевидные причины возврата (внешний фактор)
да и проблему отсутствия центра этот пример не решает
что об этом думаешь?
(хотя в принципе центр это такое понятие его можно куда угодно прилепить)
...

Центр может быть и не физический(координатный) а иметь совсем другую природу
например: время.

[Дед-мороз]

Центр может быть и не физический(координатный) а иметь совсем другую природу
например: время.

так я и говорю центр куда угодно можно прилепить
даже к тору

кстати ты вместо тора возьми шар или круг и покрути
(все таки тор от движения окружности происходит, ты сам разрез нарисовал)

[Vad]

так я и говорю центр куда угодно можно прилепить
даже к тору

Дык я ж и говорю, это только первый шаг.
Отказаться от того, что земля центр вселенной и стоит на трех китах.
Второй шаг: предположить, что вселенная равномерна и не изменяется,
как материя в прямом смысле(как ткань), а по ней расходятся временные
волны.(поэтому мы и наблюдаем красное смещение)

Ес-сно такую гипотезу загрузить в головы сложнее, чем теорию большого взрыва.
Про время мы знаем намного меньше, чем про взрывы.

кстати ты вместо тора возьми шар или круг и покрути
(все таки тор от движения окружности происходит, ты сам разрез нарисовал)

для наглядности можно взять тенисный мячик и покрутить,
а потом взять ручной экспандер и повыворачивать, сразу будет видна разница.

[Дед-мороз]

Ну например так:
Бублик в разрезе
Красный кружек это мы(наша вселенная) в настоящий момент.

х\з а почему собственно что то должно расширятся при таком кручении  

вот смотри тоже самое 

[Vad]

У дырки плотность больше, чем у наружного края.

Ну, если не так наглядно, то можно представить не объем внутри, а площадь на поверхности.
При вращении тора у дырки площадь будет меньше, чем у края.

Но это не суть важно, гравное уйти от школьной трехмерной системы координат.

Еще как вариант...
Есть гипотеза, что на сверхмалых расстояниях появляются новые измерения,
возможно на сверх больших расстояниях тоже что-то меняется например
пропадают измерения... 

[Дед-мороз]

У дырки плотность больше, чем у наружного края.

Ну, если не так наглядно, то можно представить не объем внутри, а площадь на поверхности.
При вращении тора у дырки площадь будет меньше, чем у края.

Но это не суть важно, гравное уйти от школьной трехмерной системы координат.

Еще как вариант...
Есть гипотеза, что на сверхмалых расстояниях появляются новые измерения,
возможно на сверх больших расстояниях тоже что-то меняется например
пропадают измерения... 

видишь ли с кручением тора цельного и однородного например резиновый эспандер можно рассматривать что на поверхности будут возникать расширения это кстати можно легко проверить
возьми эспандер и нарисуй на внутренней поверхности квадрат и выкрути эспандер
получишь с одной стороны растянутый и в тоже время с перпендикулярной сплюснутый прямоугольник
а из круга будет эллипс
но это связанная система
представь такой тор из воды или газа ну или на крайний случай магнитный тор к которому прилипло множество стальных шариков крути, выкручивай, перекручивай шарики не связаны друг с другом и перемена положения в данной системе никак не повлияет на их геометрический размер

просто это кручение тора это иллюзия, человек начинает представлять тор как он выкручивается как все растягивается, а по сути есть две длины окружностей одна длиннее другой
(например почему бы просто не разрезать тор в отдом месте и выгнуть его в противоположную сторону и склеить концы? растяжение будет тоже самое что и при выкручивании, просто теперь видно что это обычные отрезки )

я тут зарисовал рисунок чтоб понятно было о чем речь там показан фрагмент тора
вот этот фрагмент можешь крутить даже если он резиновый деформации не будет


P.S.
на счет красного смещения хотел еще сказать что тут не только явление Доплера может быть причастно
представь такую ситуацию: галактики (не двигаются или летят от нас с одинаковой скоростью) одна ближе к нам другая дальше, фотоны преодолевая большое расстояние теряют энергию и от дальней галактики фотоны потеряют больше энергии
вот формула энергии фотона:
Е = hw
h ? постоянная Планка
w ?  частота соответствующего эл.магнитного излучения   
   
получается  w = Е/h
я не подставлял значения и не проверял но по формуле получается чем меньше энергия тем меньше частота, соответственно излучение краснеет

что думаешь по этому поводу? 

[Vad]

видишь ли с кручением тора цельного и однородного например резиновый эспандер можно рассматривать что на поверхности будут возникать расширения это кстати можно легко проверить
возьми эспандер и нарисуй на внутренней поверхности квадрат и выкрути эспандер
получишь с одной стороны растянутый и в тоже время с перпендикулярной сплюснутый прямоугольник
а из круга будет эллипс
но это связанная система
представь такой тор из воды или газа ну или на крайний случай магнитный тор к которому прилипло множество стальных шариков крути, выкручивай, перекручивай шарики не связаны друг с другом и перемена положения в данной системе никак не повлияет на их геометрический размер

Шарики не связаны, но они взаимодействуют друг с другом, поэтому все точно так-же только разные значения. Когда элементы(шарики, молекулы воды и т.д.) взаимодействуют между собой, то будет
похожая картина, только уловить ее можно будет с помощью чуствительных приборов в отличие от экспандера, где все видно наглядно.

Просто на размерах квавтиры или дома можно приблизительно считать, что Земля плоская,
плотность воздуха одинаковая размеры линейные, линии прямые и т.д. При увеличении размеров(как и
при уменьшении), вступают в действие другие законы: воздух разрежается с высотой, поверхность
искривляется и т.д.

Так же и с тором. Возьмет его обычного размера и зальем водой или засыпем шариками и начнем
вращать - ничего не изменится, все - ровно.
А возьмем тор размером с Землю и сделаем то же самое....
А мы же предполагаем размеры несравненно больше.
Здесь даже самое слабое взаимодействие окажется существенным.

[Vad]

P.S.
на счет красного смещения хотел еще сказать что тут не только явление Доплера может быть причастно
представь такую ситуацию: галактики (не двигаются или летят от нас с одинаковой скоростью) одна ближе к нам другая дальше, фотоны преодолевая большое расстояние теряют энергию и от дальней галактики фотоны потеряют больше энергии
вот формула энергии фотона:
Е = hw
h ? постоянная Планка
w ?  частота соответствующего эл.магнитного излучения   
   
получается  w = Е/h
я не подставлял значения и не проверял но по формуле получается чем меньше энергия тем меньше частота, соответственно излучение краснеет

что думаешь по этому поводу? 

Красное смещение наблюдается у далеких внегалактических квазаров.
Если мы не будем следовать общепринятой теории расширения вселенной, то можно сделать
другие выводы:
1) Теория Энштейна не действует на внегалактическом уровне(там скорость света может быть другой)
2) Фотоны теряют энергию проходя сильное гравитационное поле(может оно окружает нашу галактику,
как атмосфера - Землю)
3) Возможно время не равномерно течет в разных частях вселенной.
4) Если вселенная конечна, т.е. пространство замкнуто, то внегалактические квазары могут быть просто
"солнечными зайчиками", отражениями от других объектов.

[Дед-мороз]

Шарики не связаны, но они взаимодействуют друг с другом, поэтому все точно так-же только разные значения. Когда элементы(шарики, молекулы воды и т.д.) взаимодействуют между собой, то будет
похожая картина, только уловить ее можно будет с помощью чуствительных приборов в отличие от экспандера, где все видно наглядно.

следуя твоим рассуждениям если тору из воды придать вращение (о котором мы говорим) то получится что расстояние между молекулами увеличивается если они находятся ближе к внешней поверхности L2 на рис1 (в прошлом топике)

если так рассуждать то можно утверждать что если взять резиновую камеру  от колеса накачать ее воздухом и начинать выкручивать то давление газа в разных частях камеры будет разное,
т.е. на внешней поверхности пониженное (так как расстояния между молекулами больше) а на внутренней повышено (так как расстояние между молекулами меньше)
(и практика и теория говорят обратное)

Шарики не связаны, но они взаимодействуют друг с другом

ну взаимодействуют и что из этого выходит?
что по твоему происходит?
1) шарики расширяются
2) расстояние между ними меняется
3) или просто меняется их положение в пространстве
что ты хочешь сказать? (выбери вариант или свой напиши)

в замкнутой и несвободной системе о которой мы говорим
(резиновый тор с определенными размерами)
очевидно будет вариант 2 (роль шариков играют молекулы вещества)

а когда эти молекулы имеют свободу (например жидкость)
то вариант 3, деформаций не будет(расстояние останется прежнее) из-за того что они будут менять свое положение в системе тем самым компенсировать неоднородность

даже если это будет тор больше чем земля

P.S.
не подумай что я придираюсь только к "торовой аналогии"
я примерно также рассматриваю и объяснения физиков с шариком
(все красиво пока не начинаешь задумываться)
да и пример про искривление пространства выглядит красиво если рассматривать его на том уровне на котором его приводят

понимаю что нам elarm хотел сказать про неопределенности принцип

[Дед-мороз]

3) Возможно время не равномерно течет в разных частях вселенной.

я читал какую-то книгу, там автор писал про мгновенное взаимодействие частицы и античастицы которые родившись и разлетаясь в противоположные стороны каким-то образом узнают друг о друге даже когда расстояние огромно (что то там с вращением было связано) в общем античастица делала все в другую сторону

а по телику недавно показывали ученого который рассказывал интересные вещи позволяющие подругому взглянуть на временной континуум

вот не знаю правда или нет но он начертил орбиту планеты
представляешь да?
короче в телескопе видна планета но по сути там куда мы смотрим в телескоп планеты уже нету, она уже ушла дальше по своей орбите (а свет дошел только теперь)
он рассчитал где должна быть планета на самом деле направил телескоп и зарегистрировал сигнал (какой именно сигнал я не помню, не очень внимательно смотрел (жаль что не записал на видео))
в общем надо поискать инфы по этому вопросу (может дело стоящее?)
если найдешь скинь сюда   

4) Если вселенная конечна, т.е. пространство замкнуто, то внегалактические квазары могут быть просто
"солнечными зайчиками", отражениями от других объектов.

чтобы "солнечный зайчик" отразился от другого объекта
надо чтобы было это самое солнце (источник излучения)

[Vad]

следуя твоим рассуждениям если тору из воды придать вращение (о котором мы говорим) то получится что расстояние между молекулами увеличивается если они находятся ближе к внешней поверхности L2 на рис1 (в прошлом топике)

Да давление будет разное.

если так рассуждать то можно утверждать что если взять резиновую камеру  от колеса накачать ее воздухом и начинать выкручивать то давление газа в разных частях камеры будет разное,
т.е. на внешней поверхности пониженное (так как расстояния между молекулами больше) а на внутренней повышено (так как расстояние между молекулами меньше)
(и практика и теория говорят обратное)

Какая теория и практика?
Кто-нибудь повторял этот опыт?
Или имеется в виду опыт автомобилистов? 

ну взаимодействуют и что из этого выходит?
что по твоему происходит?
1) шарики расширяются
2) расстояние между ними меняется
3) или просто меняется их положение в пространстве
что ты хочешь сказать? (выбери вариант или свой напиши)

Мой вариант (вид сверху)

[Vad]

в замкнутой и несвободной системе о которой мы говорим
(резиновый тор с определенными размерами)
очевидно будет вариант 2 (роль шариков играют молекулы вещества)

а когда эти молекулы имеют свободу (например жидкость)
то вариант 3, деформаций не будет(расстояние останется прежнее) из-за того что они будут менять свое положение в системе тем самым компенсировать неоднородность

Это стоит объяснить глубоководным рыбам. 

даже если это будет тор больше чем земля

P.S.
не подумай что я придираюсь только к "торовой аналогии"
я примерно также рассматриваю и объяснения физиков с шариком
(все красиво пока не начинаешь задумываться)
да и пример про искривление пространства выглядит красиво если рассматривать его на том уровне на котором его приводят

понимаю что нам elarm хотел сказать про неопределенности принцип

Я уже говорил, что в пределах квартиры (и автомобильных камер) все плоско, однородно и линейно.
Когда физики объясняют все на шариках они имеют в виду визуальные аналогии, а не конкретные
шарики в конкретных домашних условиях.

Пример с тором был приведен для того, чтобы просто продемонстривовать, что кроме трехмерной
линейно-векторной(Евклидовой) геометрии существует еще много интересных вещей.

[Vad]

я читал какую-то книгу, там автор писал про мгновенное взаимодействие частицы и античастицы которые родившись и разлетаясь в противоположные стороны каким-то образом узнают друг о друге даже когда расстояние огромно (что то там с вращением было связано) в общем античастица делала все в другую сторону

http://ckto.narod.ru/fromPhizics/APhysics/5_7_1.htm

Каждой из элементарных частиц, за небольшим исключением, соответствует своя античастица. Масса покоя,  спин, время жизни и некоторые другие характеристики у частиц и античастиц одинаковы. Электрические заряды и  магнитные моменты частицы и античастицы равны по величине, но противоположны по знаку. Однако наличие электрического заряда не является обязательным условием существования пары частица ? античастица. Кроме разноименных электрических зарядов, частицы и античастицы имеют противоположные знаки  барионного заряда  (барионы и антибарионы) и  лептонного заряда (лептоны и антилептоны).
-----------------
Это отдельная большая тема... 

а по телику недавно показывали ученого который рассказывал интересные вещи позволяющие подругому взглянуть на временной континуум

вот не знаю правда или нет но он начертил орбиту планеты
представляешь да?
короче в телескопе видна планета но по сути там куда мы смотрим в телескоп планеты уже нету, она уже ушла дальше по своей орбите (а свет дошел только теперь)
он рассчитал где должна быть планета на самом деле направил телескоп и зарегистрировал сигнал (какой именно сигнал я не помню, не очень внимательно смотрел (жаль что не записал на видео))
в общем надо поискать инфы по этому вопросу (может дело стоящее?)
если найдешь скинь сюда   

Если найду что то похожее... А как называлась передача?

чтобы "солнечный зайчик" отразился от другого объекта
надо чтобы было это самое солнце (источник излучения)

Само солнце уже может погаснуть, а солнецчнй зайчик так и блуждает в замкнутой вселенной ...

[Дед-мороз]

Какая теория и практика?
Кто-нибудь повторял этот опыт?
Или имеется в виду опыт автомобилистов? 

блин в школе на уроке физики преподаватель рассказывал что газ
одинаково давит на все стенки камеры изнутри во все стороны,
может и врал гад )
(конечно земное притяжение тоже будет оказывать свое действие и теоретически давление в нижней части камеры будет больше особенно это наглядно у жидкости,
а глубоководные рыбы прекрасно знают что в условиях невесомости давление в жидком шаре будет больше в центре, а не в низу шара относительно наблюдателя )

также следует учесть что если придать вращения тору (о котором мы говорим) то появятся инерционные, центробежные силы, плюс турбулентные потоки и т.п.
сепаратор вспомни

так что выходит что давление будет не одинаковое только вот разность будет от центра к краям, а не от края к краю

Я уже говорил, что в пределах квартиры (и автомобильных камер) все плоско, однородно и линейно.

но тем не менее в глобальном масштабе тождество остается

а ты приводя пример с тором о чем думал? какие именно силы должны создать и поддерживать форму тора?
(этот пример не в пределах квартиры?)   

Когда физики объясняют все на шариках они имеют в виду визуальные аналогии, а не конкретные
шарики в конкретных домашних условиях.

в том то и проблема что это только на первый взгляд красивая аналогия
и сточки зрения двумерного пространства подходящая
а двумерного пространства нету (это условность)
и при таком раскладе движение галактик было бы иным
вот и хочу разобраться что происходит

Пример с тором был приведен для того, чтобы просто продемонстривовать, что кроме трехмерной
линейно-векторной(Евклидовой) геометрии существует еще много интересных вещей.

я знаю для чего ты привел пример с тором
аналогию которую показал твой пример я учел, интересно было, пиши еще

но я рассматривая тор думаю и о том что надо сделать чтобы тор был
и тем более чтоб заставить его вращаться
(кольцо Сатурна можно рассматривать как тор, вот и смотри что надо для того чтоб тор был)

а я вот считаю что абсолютная форма это форма шара, а тор и прочее это производная 
ну это исключительно имхо