Можно ли было раньше закончить войну?

Автор Охотник, 15:24, 24 августа, 2005

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

RuSo

Цитата: Vad от 14:56, 05 сентября, 2005
Да, у СССР не было к началу войны необходимого количества современного оружия, т.к. перевооружение армии намечалось закончить через год-два. Причем перевооружение в основном наступательным оружием:
танками, тяжелой артиллерией, и бомбардировочной авиацией. Прочие виды современных вооружений
(в т.ч. стрелковое автоматическое) имелись в недостаточном количестве и только планировались к
массовому выпуску. Причем оборонительного оружия было явно недостаточно, многие образцы имелись
только в виде опытных экземпляров.
НУ чтобы не быть уж совсем голословным по поводу авиации рекомендую почитать статью по ссылке
http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?t=2360
В принцепе в танковой промышленности да и в оборонной промышленности дела в целом обстояли аналогичном образом...
Делайте выводы сами.
Какого автоматического оружия вам не хватает? Пулеметов? Есть они... Автоматов? Тоже есть... И выпускались массово. Даже Самозарядные винтовки и те выпускались массово... Полностью перевооружиться помешала война.
Про "оборонительное оружие" которое имелось только в опытном экземпляре попрошу поподробней и с примерами...

Цитата: Vad от 14:56, 05 сентября, 2005
Т.е. т. Сталин планировал начать войну через год-два либо сразу наступлением, либо контрударом,
с последующим наступлением. Варианты войны затяжной обороной практически не учитывались.
Исходя из этой стратегии и готовились войска и вооружение.
Лично я не знаю что там планировал Сталин, да и вообще Ген.штаб как правило планирует подобные мероприятия... Но планировать вести затяжную войну на своей территории- забава исключительно для мазохистов... Очень это разорительно знаитель... А то что она превратилась в затяжную, так это было и нерпиятном сюрпризом для немцев... ?

Цитата: Vad от 14:56, 05 сентября, 2005
Даже имея достоверную информацию о готовящемся нападении практически ничего не было сделано
для укрепления обороны, и приведения войск в состояние боеготовности для отражения удара.
Налицо явная переоценка своих сил и недооценка противника. Расчитывали в случае-чего воевать
по старому плану контрудара.
А она была эта достоверная информация? Начнем с этого... И говорить, что совсем ничего не было сделано для укрепления обороны это самому себе противоречить... Выж тут заявляетет что у нас массово производились танки и самолеты да еще и гаубицы в придачу... чем не укрепление обороноспособности? ?А взгляните еще на строительство укреп. районов... ?
Ну то что недооценили силу Германии это факт... они кстати сказать, силу РККА тоже недооценили... А как надо было расчитывать воевать? Тогда не было "демократов-патриотов" и прочей либерастии которую сейчас не беспокоит мысль о том что враг будет топтать родную землю... ?

Боже, покарай Америку... :god:

RuSo

Цитата: Vad от 14:56, 05 сентября, 2005
А какая цена была за это уплаченна?
Бесценная...

Цитата: Vad от 14:56, 05 сентября, 2005
При обученности войск обороне и наличии достаточного количества
противотанкового и противовоздушного вооружения возможно было обескровить германскую армию еще
раньше и не на подступах к Москве и Сталинграду.
Какие бы обученые войска не были они не удержут занимаемый рубеж если не будет достаточной плотности войск для его удержания... а ее не было и быть не могло т.к. войну мы встретили с неотмобилизованной армией, в которой кстати было вполне достаточное количество ПТ орудий на тот момент... Ну и осталось бы на десяток тысяч больше орудий без боеприпасов в котлах, что от этого изменилось бы ?

Цитата: Vad от 14:56, 05 сентября, 2005
Ведь тактика ведения войны оперативными танковыми
ударами с поддержкой авиации была не секретом. Таким же образом немцы прошлись по Европе.
Коненчо не была, таким же образом и Красная армия наступала БЫ...

Цитата: Vad от 14:56, 05 сентября, 2005
Я понимаю так: если отдали приказ - "ни шагу назад", армия должна замереть на месте, врости в землю
и не пустить дальше противника, а если войска продолжают отступать, то это пустой приказ, говорящий
лишь о бессилии командования. В этом случае солдатам оставался лишь один выход - умереть, чтобы
не понести наказание. А какая польза от мертвых солдат ?
А вы поговорите с фронтовиками как они оценивают этот приказ, они вам лучше кого либо все расскажут...
Не надо воспринимать приказ буквально по названию, даже наверно его не удосужевшись прочитать... Там черным по белому написано, что наказание предусматривается за САМОВОЛЬНОЕ оставление позиций, т.е. без приказа Ставки ВГК либо командования фронта, армии и тд. ...
И в этом случае людям оставалось стойко драться на своих позициях чтобы не получалось так, что одна дивизия дерется стойко другая бежит, в итоге первая получает фланговый удар...Как это частенько было в 41ом да и в 42ом...
И не надо гадить святую память о тех войнах, кто насмерть сражался в котлах окружения, сковывая значительные силы врага и выигрывая время для развертывания новых оборонительных рубежей... Я понимаю что для вас это всего лишь цена...



Боже, покарай Америку... :god:

BMT

Цитата: Vad от 03:12, 05 сентября, 2005
А также отсутствие подготовки войск к обороне. Это все? говорит о том, что армия готовилась наступать. Но армия была плохо оснащена и наступательным оружием и
унивирсальным оружием. Просчет руководства был в том, что армия по сравнению с
немецкой была слабее оснащена, но ее тем не? менее готовили к наступлению и не готовили к обороне? .

Если бы готовили страну? к обороне ,это позволило бы сохранить большую часть ресурсов т.е. склады ГСМ,боеприпасов,продовольствия и т.д. которые были разбомблены в первые же минуты войны.Не задавались бы вопросы в вышестоящие штабы типа: "Что мне делать?Меня бомбят!"(Вспомним генерала Павлова.)Кроме того,это бы позволило выиграть время ,понять направление главного удара врага,
подтянуть резервы,перегруппировать войска,отомобилизовать армию ,даже если бы оборона была потом прорвана.


o-sa.ru

Цитата: BMT от 23:49, 05 сентября, 2005
Если бы готовили страну? к обороне ,это позволило бы сохранить большую часть ресурсов т.е. склады ГСМ,боеприпасов,продовольствия и т.д. которые были разбомблены в первые же минуты войны.Не задавались бы вопросы в вышестоящие штабы типа: "Что мне делать?Меня бомбят!"(Вспомним генерала Павлова.)Кроме того,это бы позволило выиграть время ,понять направление главного удара врага,
подтянуть резервы,перегруппировать войска,отомобилизовать армию ,даже если бы оборона была потом прорвана.
Ну тогда надо еще вспомнить чистку среди нашего населения, военных это тогда тожн коснулось не хило...

Батя

Цитата: патриот от 10:14, 04 сентября, 2005
Вад, красной нитью у Вас проходит мысль, что если бы не Сталин, то война закончилась бы быстрее, или е? вообще бы не было. А кого бы Вы поставили на место Сталина для улучшения ситуации?

Цитата: Vad от 03:12, 05 сентября, 2005
А как вам Троцкий?


Интересно, многие так думают? Пожалуй, это стоит нового опроса.
Пессимист — это хорошо информированный оптимист...


o-sa.ru

Цитата: патриот от 00:06, 06 сентября, 2005
Интересно, многие так думают? Пожалуй, это стоит нового опроса.

Какие еще будут кандидатуры?
Приму участие в голосовании....

Батя

Цитата: anatoli от 00:13, 06 сентября, 2005
Какие еще будут кандидатуры?
Приму участие в голосовании....
Кандидатура была предложена одна. По ней и сделан опрос.
Пессимист — это хорошо информированный оптимист...

o-sa.ru

Про Сталина знаю мало, а про Троцкого еще меньше...
Надо почитать...


BMT

Цитата: патриот от 01:23, 05 сентября, 2005
Попробуйте просчитать ситуацию, если бы остановились на нашей границе и не стали бы добивать Гитлера.
Нацистской Германии не долго оставалось жить ,она бы издохла или от внутренней оппозиции,или от англо-американских войск и действий партизан на оккупированных
территориях.Возможно война полыхала бы еще несколько лет,но это была бы не наша война,на ней бы гибли не наши солдаты.Центральная Европа освободилась бы или сама, или при помощи США и Англии ,там бы установились демократические режимы (что мы в итоге и имеем).СССР мог развивать с ними взаимовыгодное сотрудничество,как например с Германией до начала войны.Вместо этого мы 40 лет им оказывали "братскую помощь" и держали там войска для усмирения .
(они почему-то не хотели строить социализм).

Vad

Цитата: RuSo от 18:57, 05 сентября, 2005
НУ чтобы не быть уж совсем голословным по поводу авиации рекомендую почитать статью по ссылке
http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?t=2360
В принцепе в танковой промышленности да и в оборонной промышленности дела в целом обстояли аналогичном образом...
Делайте выводы сами.
Какого автоматического оружия вам не хватает? Пулеметов? Есть они... Автоматов? Тоже есть... И выпускались массово. Даже Самозарядные винтовки и те выпускались массово... Полностью перевооружиться помешала война.

Оказывается все было !! А мобилизованных солдат вооружали винтовками...  :degen
И оборону против мех корпусов удержать не могли...

Цитировать
Про "оборонительное оружие" которое имелось только в опытном экземпляре попрошу поподробней и с примерами...

Например: противотанковые ружья, ручные противотанковые гранаты, противотанковые пушки пробивающие броню свыше 30 мм, крупно и средне калиберные зенитные пушки, новые типы истребителей ...

Цитировать
Лично я не знаю что там планировал Сталин, да и вообще Ген.штаб как правило планирует подобные мероприятия... Но планировать вести затяжную войну на своей территории- забава исключительно для мазохистов... Очень это разорительно знаитель... А то что она превратилась в затяжную, так это было и нерпиятном сюрпризом для немцев... 

Вот я и говорю, все планировали только наступать. Хотели как лучше ....

Цитировать
А она была эта достоверная информация? Начнем с этого... И говорить, что совсем ничего не было сделано для укрепления обороны это самому себе противоречить... Выж тут заявляетет что у нас массово производились танки и самолеты да еще и гаубицы в придачу... чем не укрепление обороноспособности?  А взгляните еще на строительство укреп. районов...   
Ну то что недооценили силу Германии это факт... они кстати сказать, силу РККА тоже недооценили... А как надо было расчитывать воевать? Тогда не было "демократов-патриотов" и прочей либерастии которую сейчас не беспокоит мысль о том что враг будет топтать родную землю... 

Для укрепления ОБОРОНЫ было сделано очень мало. Все делалось для подготовки НАСТУПЛЕНИЯ.

Про демократов-патриотов поподробней, мысль непонятная...
Удача терпелива...


Vad

Цитироватьhttp://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?t=2360

Статья достаточно тенденциозная, но даже в этой статье, внимательно читая ее, нахожу потдверждение своим доводам.
Отрывки с коментариями:

Цитировать
В 1931 году в речи на Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности "О задачах хозяйственников" И.В. Сталин ставил задачу: "Мы отстали от капиталистических стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут. Вот что диктует нам наши обязательства перед рабочими и крестьянами СССР".

К сожалению, сделать все необходимое за такой короткий исторический срок (10 лет) для отражения фашистской агрессии в июне 1941г. страна не смогла.

Очень интересно, в 1913 году были на уровне кап.стран, а потом за 18 лет отстали на 50-100 лет ?!!
и за 10(!) лет не смогли сделать все необходимое.... немцы смогли, а мы нет !

Цитировать
А у нас накануне войны самолетов с необходимыми боевыми качествами (нового типа) было очень мало и, к тому же, они находились еще в стадии доработок и испытаний. В боевом строю советской авиации в подавляющем большинстве были устаревшие самолеты старого типа.

Кк же так ?! И-16 (поступивший на вооружение в 1935г) считался лучшим самолетом во время войны в Испании.
http://aerodrom.altnet.ru/avia/fighters/russia/i16.php
А потом упустили немцам все конструкторское приемущество ?!!

Цитировать
стати, в ходе репрессий за предвоенное пятилетие было осуждено за контрреволюционные преступления военными трибуналами (а только они рассматривали такие дела) - 2218 командиров Красной Армии
Причем это был высший командный состав, который работал еще с Троцким(за что собс-но и поплатились).

ЦитироватьДа, Блюхер, Тухачевский, Егоров, Якир и другие заговорщики в Гражданскую войну командовали фронтами и армиями, а посему могут считаться людьми с большим полководческим опытом. Но во Франции маршал Пэтен, генералиссимус Гамелен уже в Первую мировую войну командовали армиями и были героями. Это не помешало им в 1940 г. практически за 2 недели сдаться более слабым немцам.

А из 19 гитлеровских фельдмаршалов сухопутных войск в Первую мировую никто не имел чина выше майора. Первую мировую войну А. Ром-мель окончил капитаном в должности командира роты. Вторую мировую начал в 1939 г. командиром батальона личной охраны фюрера, в январе 1941 г. стал генерал-майором, а уже в июне 1942 г., буквально проскочив три генеральских звания - фельдмаршалом. Причем, Роммель на Западе считается одним из лучших полководцев гитлеровской Германии наряду с Э. Манштейном, который Первую мировую войну также окончил капитаном, но о котором, даже недовольный своими генералами, Гитлер впоследствии сказал: "Возможно, Манштейн - это лучшие мозги, какие только произвел на свет корпус генштаба".89

Так каких офицеров Жукову не хватало?

Шедевр демагогии !
Хотя даже из этого куска можно сделать вывод, что репрессировали прежде всего именно многоопытных командиров.
И что Жуков прямо говорит, что не хватало опытных офицерских кадров.

Очень поучительная статья показывающая то, как "патриоты" хотят замазать, сделать незначительными вопиющие факты,
выгородить Сталина и переложить вину на кого угодно.
Удача терпелива...

Vad

#61
Цитата: RuSo от 18:58, 05 сентября, 2005
Бесценная...
Какие бы обученые войска не были они не удержут занимаемый рубеж если не будет достаточной плотности войск для его удержания... а ее не было и быть не могло т.к. войну мы встретили с неотмобилизованной армией, в которой кстати было вполне достаточное количество ПТ орудий на тот момент... Ну и осталось бы на десяток тысяч больше орудий без боеприпасов в котлах, что от этого изменилось бы ?
Несколько замечаний.
1)Войска удерживают рубеж не своей плотностью(т.е. телами), а уничтожением наступающего противника. Чем приспособленней для обороны и современней имеют оружие войска, тем они легче и с меньшими потерями
отражают наступление. Доказывать нужно ?

2)Ну, да, ну да "достаточное" количество ПТ устаревших орудий было, вот только фокус в том, что не пробивали эти орудия
броню средних и тяжелых танков. Так что пользы от них было....
Хотя эти танки уже два года утюжили Европу и об этом знали.

3)А кто виноват, что армия была неотмобилизованна ?

4)Было бы больше соответствующего оборонительного противотанкового и противовоздушного оружия,
не было бы столько котлов, потому что оборона бы сдерживала удары, выбивая технику.

Цитировать
Коненчо не была, таким же образом и Красная армия наступала БЫ...
А вы поговорите с фронтовиками как они оценивают этот приказ, они вам лучше кого либо все расскажут...
Не надо воспринимать приказ буквально по названию, даже наверно его не удосужевшись прочитать... Там черным по белому написано, что наказание предусматривается за САМОВОЛЬНОЕ оставление позиций, т.е. без приказа Ставки ВГК либо командования фронта, армии и тд. ...
И в этом случае людям оставалось стойко драться на своих позициях чтобы не получалось так, что одна дивизия дерется стойко другая бежит, в итоге первая получает фланговый удар...Как это частенько было в 41ом да и в 42ом...
И не надо гадить святую память о тех войнах, кто насмерть сражался в котлах окружения, сковывая значительные силы врага и выигрывая время для развертывания новых оборонительных рубежей... Я понимаю что для вас это всего лишь цена...

Вот с фронтовиками я как раз и разговаривал и рассказывали они как эти "приказы" мешали воевать и держать оборону,
и приводили только к бессмысленной гибели солдат. Когда войска и так плохо управляемые, становились вообще беспомощными не имели права без разрешения высшего командования(с которым порой и связи не было никакой)
ни развернутся и перегруппироваться, чтобы прикрыть фланг от прорвавшихся немцев, ни занять более выгодные
для обороны позиции. Как особисты растреливали перед строем проштрафившихся солдат за малейшую провинность,
что бы их самих не обвинили в трусости. Примеров - тысячи.

Не надо передергивать, единственное, что я гажу - это святую память о товарище Сталине, "отце народов",
"великом полководце" и т.д.
Удача терпелива...

Батя

Цитата: BMT от 01:15, 06 сентября, 2005
Нацистской Германии не долго оставалось жить ,она бы издохла или от внутренней оппозиции,или от англо-американских войск и действий партизан на оккупированных
территориях.Возможно война полыхала бы еще несколько лет,но это была бы не наша война,на ней бы гибли не наши солдаты.Центральная Европа освободилась бы или сама, или при помощи США и Англии ,там бы установились демократические режимы (что мы в итоге и имеем).СССР мог развивать с ними взаимовыгодное сотрудничество,как например с Германией до начала войны.Вместо этого мы 40 лет им оказывали "братскую помощь" и держали там войска для усмирения .
(они почему-то не хотели строить социализм).
Итак мы там 40 лет войска держали для усмирения? Ну, ну. А американцы для чего там войска держали? И, если я не ошибаюсь, до сих пор держат.
Пессимист — это хорошо информированный оптимист...

Батя

Цитата: Vad от 17:22, 06 сентября, 2005
Очень интересно, в 1913 году были на уровне кап.стран, а потом за 18 лет отстали на 50-100 лет ?!!
и за 10(!) лет не смогли сделать все необходимое.... немцы смогли, а мы нет !

По мнению английских историков в 1913 году Россия была самой отсталой страной Европы.
Источник: Atlas of world history the times history of the world. London. The times books. 2001.
Пессимист — это хорошо информированный оптимист...

RuSo

"Оказывается все было !! А мобилизованных солдат вооружали винтовками... 
И оборону против мех корпусов удержать не могли..."
Было, в тех войсках что потом в окружении остались... НУ не только винтовками, не стоит наслово верить штампу "1 винтовку на 2их"... И у немцев не было мех. корупсов, у них были танковые армии, те самые дивизии которые союзников во Франции разделали за 3 недели ...

"Например: противотанковые ружья, ручные противотанковые гранаты, противотанковые пушки пробивающие броню свыше 30 мм, крупно и средне калиберные зенитные пушки, новые типы истребителей ... "
По противотанковым ружьям их "ценности" как вида оружия см. ветку ВОВ в историческом разделе... Противотанковые гранаты были на вооружении 2х стран мира к началу второй мировой, притом одна из них была СССР... Противотанковых пушек у нас было 2 вида... 45 мм с бронепробиваемостью 43 мм на дистанции 500 м. и 57 мм с бронипробиваемостью 100 мм. на дистанции 500 м. штатными боеприпасами...(+-5-10%) По поводу зенитных... были 85 мм пушки 52-К и 37 мм автоматы 39-К, которые производились потоком т.е. массово... и это не все... Новые типы истребителей запущеных в серию: ЛаГГ-3, МиГ-3, Як-1, 3, Ла-5... и пр. В общем я могу сказать что этим вопросом вы не владеете... незач?т...

"Для укрепления ОБОРОНЫ было сделано очень мало. Все делалось для подготовки НАСТУПЛЕНИЯ."
Эта мысль содержит в себе противеречие... а если она содержит в себе противоречие она не верна...

"Про демократов-патриотов поподробней, мысль непонятная..."
Да очень просто... Взгляните на всех этих "правозащитников" и "либералов" типа Новодворской, Немцова и пр. Они же готовы изгадить вс? наше прошлое, вс? то, во что верили наши деды и прадеды  в угоду своим покровителям из США... Те же твари устанавливают памятники подонкам и предателям из СС якобы боровшимся за свободу России от ненавистных большевиков...

"Очень интересно, в 1913 году были на уровне кап.стран, а потом за 18 лет отстали на 50-100 лет ?!!
и за 10(!) лет не смогли сделать все необходимое.... немцы смогли, а мы нет ! "
Неужели? Сами это придумали? Может данные какие-нить приведете?

"Кк же так ?! И-16 (поступивший на вооружение в 1935г) считался лучшим самолетом во время войны в Испании.
http://aerodrom.altnet.ru/avia/fighters/russia/i16.php
А потом упустили немцам все конструкторское приемущество ?!! "
Я думаю вы понимаете, что 5 лет в авиации колосальный период... то что раньше считалось лучшим за это вреям безнадежно устаревает... Скажем тот же "сырой" во вреям войны в Испании Me. Bf-109 В различных своих модификациях прошел всю вторую мировую войну... но если сравнивать его первую и последнюю версию, то это окажуться практически разные машины... В этой статье котрую вы превели первое что бросается в глаза это недостатки И-16го... почитайте их, ознакомьтесь...

"Причем это был высший командный состав, который работал еще с Троцким(за что собс-но и поплатились)."
НУ если они работали с Троцким то это всяко знак качества... если так можно выразится... А тот же Жуков не работал с Троцким... и Рокосовский не работал... и Василевский не работал... и Баграмян... и Конев.... и Ватутин... и Мерецков... Продолжать?
















 

Боже, покарай Америку... :god:

RuSo

"Хотя даже из этого куска можно сделать вывод, что репрессировали прежде всего именно многоопытных командиров.
И что Жуков прямо говорит, что не хватало опытных офицерских кадров."
Опыт гражданской войны-это ущербный опыт, так было во всех странах и во все времена... он больше несет негатива в регулярную армию чем позитива... Но теже "многоопытные" офицерские кадры гражданской войны которые остались никак себя не проявили...Прям и не знаю чем это объяснить...
Вы невнимательно прочитали статью, там не Жуков говорит... а дописано от его имени коллективом редакторов, в угоду Хрущева, Брежнева... В общем всех кто находился у руля когда собственно воспоминания издавались... А иначе их в печать цензура не пропускала... Жуков сам по этому поводу говорил "Умный пойм?т, а дурак..."
"1)Войска удерживают рубеж не своей плотностью(т.е. телами), а уничтожением наступающего противника. Чем приспособленней для обороны и современней имеют оружие войска, тем они легче и с меньшими потерями
отражают наступление. Доказывать нужно ?"
Конечо не телами не надо мыслить так примитивно... выж и в армии служили и кафедру кончали, вам должно быть знакомо что дивизия занимает фронт какой-то протяженности и какой-то глубины... (12 км на дивизию по Уставу) и если его растянуть, то оборона никак не выстоит перед натиском 3-4-5-6 превосходящих сил противника, который сконценрирует на направлени прорыва 4х кратное превосходство в артиллерии скажем, и еще проутюжет участок прорыва с воздуха... А враг это может себе позволить сделать... у него инициатива...
"2)Ну, да, ну да "достаточное" количество ПТ устаревших орудий было, вот только фокус в том, что не пробивали эти орудия
броню средних и тяжелых танков. Так что пользы от них было....
Хотя эти танки уже два года утюжили Европу и об этом знали."
Шедевр... ну первое что, бросается в глаза это незнание мат. части того времени ее характеристик...(см. выше бронипробиваемость) Второе, это то, что тяжелых танков в то время промышленность Германии не выпускала... Преимущественно среднии...

"А кто виноват, что армия была неотмобилизованна ?"
Хм... ну теоритически конечно верховный главком, т.е. СТалин... Но на то были свои объективные причины...

"4)Было бы больше соответствующего оборонительного противотанкового и противовоздушного оружия,
не было бы столько котлов, потому что оборона бы сдерживала удары, выбивая технику."
Конечно... Еслиб дивизии занимали полосу фронта в 4 км как было в Курской опирации, то конечно бы не было котлов, наверно... А теперь вернитесь из области фантастики в то время...

"Вот с фронтовиками я как раз и разговаривал и рассказывали они как эти "приказы" мешали воевать и держать оборону,
и приводили только к бессмысленной гибели солдат. Когда войска и так плохо управляемые, становились вообще беспомощными не имели права без разрешения высшего командования(с которым порой и связи не было никакой)
ни развернутся и перегруппироваться, чтобы прикрыть фланг от прорвавшихся немцев, ни занять более выгодные
для обороны позиции. "
Это одним словом называется ОТСТУПИТЬ... А с теми с кем мне доводилось общаться и ?читать воспоминания, напротив очень объективно оценивают этот приказ... он отбил "привычку" отступать... повысил дисциплину...

Боже, покарай Америку... :god:

RuSo

"Как особисты растреливали перед строем проштрафившихся солдат за малейшую провинность,
что бы их самих не обвинили в трусости. Примеров - тысячи."
НУ если их тысячи, то прошу в студию хотя бы парочку, этих самых примеров...

"Не надо передергивать, единственное, что я гажу - это святую память о товарище Сталине, "отце народов",
"великом полководце" и т.д."
Вот именно...
Боже, покарай Америку... :god:

Vad

#67
Цитата: патриот от 23:27, 07 сентября, 2005
По мнению английских историков в 1913 году Россия была самой отсталой страной Европы.
Источник: Atlas of world history the times history of the world. London. The times books. 2001.

Самой отсталой в чем, желательно бы уточнить?
И само мнение - в студию!
Удача терпелива...

Охотник

Цитата: RuSo от 00:57, 08 сентября, 2005
Противотанковые гранаты были на вооружении 2х стран мира к началу второй мировой, притом одна из них была СССР... Противотанковых пушек у нас было 2 вида... 45 мм с бронепробиваемостью 43 мм на дистанции 500 м. и 57 мм с бронипробиваемостью 100 мм. на дистанции 500 м. штатными боеприпасами...(+-5-10%) По поводу зенитных... были 85 мм пушки 52-К и 37 мм автоматы 39-К, которые производились потоком т.е. массово... и это не все... Новые типы истребителей запущеных в серию: ЛаГГ-3, МиГ-3, Як-1, 3, Ла-5... и пр.

Я так и не понял: если все было, почему же мы отступали до самой Москвы? Вот где противоречие.

Цитата: RuSo от 00:57, 08 сентября, 2005
Да очень просто... Взгляните на всех этих "правозащитников" и "либералов" типа Новодворской, Немцова и пр. Они же готовы изгадить вс? наше прошлое, вс? то, во что верили наши деды и прадеды? в угоду своим покровителям из США... Те же твари устанавливают памятники подонкам и предателям из СС якобы боровшимся за свободу России от ненавистных большевиков...

Уроды, они и в африке - уроды, они такие же демократы, как и патриоты. М не нужно их сюда приплетать, вряд ли здесь найдутся их поклонники.

Цитата: RuSo от 00:57, 08 сентября, 2005
НУ если они работали с Троцким то это всяко знак качества... если так можно выразится... А тот же Жуков не работал с Троцким... и Рокосовский не работал... и Василевский не работал... и Баграмян... и Конев.... и Ватутин... и Мерецков... Продолжать?

Я вот, буквально, на днях, спорил до хрипоты с одним чуваком, начитавшимся "Суворова" (понятно, почему в кавычках, да?). Вот он просто с пеной у рта доказывал, какой Жуков был м***к, и как он просрал всю войну. К чему я это ваще? А к тому, что не стоит безоговорочно верить тому, что пишут, и вставать на чью-то сторону. Истина, она, как всегда, где-то между...

ЗЫ: Вань, че с цитатами? Не работают что-ль?
С идиотами в полемику не вступаю.

Vad

Цитата: RuSo от 00:57, 08 сентября, 2005
По противотанковым ружьям их "ценности" как вида оружия см. ветку ВОВ в историческом разделе... Противотанковые гранаты были на вооружении 2х стран мира к началу второй мировой, притом одна из них была СССР... Противотанковых пушек у нас было 2 вида... 45 мм с бронепробиваемостью 43 мм на дистанции 500 м. и 57 мм с бронипробиваемостью 100 мм. на дистанции 500 м. штатными боеприпасами...(+-5-10%) По поводу зенитных... были 85 мм пушки 52-К и 37 мм автоматы 39-К, которые производились потоком т.е. массово... и это не все... Новые типы истребителей запущеных в серию: ЛаГГ-3, МиГ-3, Як-1, 3, Ла-5... и пр. В общем я могу сказать что этим вопросом вы не владеете... незач?т...
Во-во, именно такими сведениями перед войной и успокаивало себя руководство, считая, что СССР к войне готов.
И даже сняли с произвлдства 57мм пушку,(которую потом снова запустили в серию)
А новых истребителей было в войсках 5-7%. Да и те пожгли на аэродромах в первые дни.

Цитировать
"Для укрепления ОБОРОНЫ было сделано очень мало. Все делалось для подготовки НАСТУПЛЕНИЯ."
Эта мысль содержит в себе противеречие... а если она содержит в себе противоречие она не верна...
Прочтите внимательно еще раз, если снова не поймете, объясню на пальцах... :degsmile

Удача терпелива...

Vad

Цитировать
"Про демократов-патриотов поподробней, мысль непонятная..."
Да очень просто... Взгляните на всех этих "правозащитников" и "либералов" типа Новодворской, Немцова и пр. Они же готовы изгадить вс? наше прошлое, вс? то, во что верили наши деды и прадеды в угоду своим покровителям из США... Те же твари устанавливают памятники подонкам и предателям из СС якобы боровшимся за свободу России от ненавистных большевиков...

Это напоминает анекдот:
- Динозавры вымерли миллионы лет назад, казалось бы, причем здесь Лужков ??!! :degen

Не стоит пользоваться расхожими штампами в конкретном обсуждении.

Цитировать
"Очень интересно, в 1913 году были на уровне кап.стран, а потом за 18 лет отстали на 50-100 лет ?!!
и за 10(!) лет не смогли сделать все необходимое.... немцы смогли, а мы нет ! "
Неужели? Сами это придумали? Может данные какие-нить приведете?
Нужно будет - приведу. По крайней мере, первую мировую Россия вела не аутсайдером, а одним из
главных игроков

Цитировать
"Кк же так ?! И-16 (поступивший на вооружение в 1935г) считался лучшим самолетом во время войны в Испании.
http://aerodrom.altnet.ru/avia/fighters/russia/i16.php
А потом упустили немцам все конструкторское приемущество ?!! "
Я думаю вы понимаете, что 5 лет в авиации колосальный период... то что раньше считалось лучшим за это вреям безнадежно устаревает... Скажем тот же "сырой" во вреям войны в Испании Me. Bf-109 В различных своих модификациях прошел всю вторую мировую войну... но если сравнивать его первую и последнюю версию, то это окажуться практически разные машины... В этой статье котрую вы превели первое что бросается в глаза это недостатки И-16го... почитайте их, ознакомьтесь...

Опять приходится объяснять на пальцах: Страна имевшая прекрасные позиции в авиастроении, за 5 лет должна была
продвинутся еще дальше, а оказалось, что на момент войны парк новых истребителй всего около 5%.

Кстати, как раз сейчас России за счет экспорта вооружений удалось удержать позиции и темпы развития в военном
авиастроении, но это другая тема.

Цитировать
"Причем это был высший командный состав, который работал еще с Троцким(за что собс-но и поплатились)."
НУ если они работали с Троцким то это всяко знак качества... если так можно выразится... А тот же Жуков не работал с Троцким... и Рокосовский не работал... и Василевский не работал... и Баграмян... и Конев.... и Ватутин... и Мерецков... Продолжать?

Во времена Сталина работа с Троцким - это черная метка. Сталин так боялся Троцкого, что уничтожал не только его
помошников, но и тех кто просто с ним работал. А так как Троцкий был одним из основных содателей Красной Армии,
то ес-сно, что работал со всем высшим командованием.
Удача терпелива...

Vad

Цитата: RuSo от 00:57, 08 сентября, 2005
Опыт гражданской войны-это ущербный опыт, так было во всех странах и во все времена... он больше несет негатива в регулярную армию чем позитива... Но теже "многоопытные" офицерские кадры гражданской войны которые остались никак себя не проявили...Прям и не знаю чем это объяснить...
Опыт любой войны может быть или ущербным или полезным, все зависит от того, какие делать выводы.
Но любой опыт полезен тем, что позволяет лучше ориентироватся в незнакомой обстановке.
К сожалению, как кто-то сказал, что: "у нас всегда готовятся к прошедшей войне".
Для того чтобы делать правильные выводы нужно хорошее военное образование, реальный боевой опыт командования,
и военный талант. Талантливые люди остались, а вот те, которые с военным опытом и образованием....
все "почему то" оказались "троцкистами, шпионами и т.д." Может Сталин хотел уничножить заодно и
всех кто помнил о его "военном таланте" и "успехах" во время Польской операции ?  :degsmile

Цитировать
"1)Войска удерживают рубеж не своей плотностью(т.е. телами), а уничтожением наступающего противника. Чем приспособленней для обороны и современней имеют оружие войска, тем они легче и с меньшими потерями
отражают наступление. Доказывать нужно ?"
Конечо не телами не надо мыслить так примитивно... выж и в армии служили и кафедру кончали, вам должно быть знакомо что дивизия занимает фронт какой-то протяженности и какой-то глубины... (12 км на дивизию по Уставу) и если его растянуть, то оборона никак не выстоит перед натиском 3-4-5-6 превосходящих сил противника, который сконценрирует на направлени прорыва 4х кратное превосходство в артиллерии скажем, и еще проутюжет участок прорыва с воздуха... А враг это может себе позволить сделать... у него инициатива...
Эта инициатива очень легко гасится, если на направлениях прорыва сконцентрировать соотв. вооружение и прикрытие.
(впоследствии этому научились)
У противника тоже войска ограниченные, чтобы сконцентрировать в одном месте, нужно убрать из другого.
Поэтому и оказалось что в условиях мобильной войны очень важна связь, и мобильность частей к чему у нас тоже были
не готовы. Да еще и приказы: "Стоять насмерть", "ни шагу назад". Вот и СТОЯЛИ.
Удача терпелива...

Vad

Цитировать
"2)Ну, да, ну да "достаточное" количество ПТ устаревших орудий было, вот только фокус в том, что не пробивали эти орудия
броню средних и тяжелых танков. Так что пользы от них было....
Хотя эти танки уже два года утюжили Европу и об этом знали."
Шедевр... ну первое что, бросается в глаза это незнание мат. части того времени ее характеристик...(см. выше бронипробиваемость) Второе, это то, что тяжелых танков в то время промышленность Германии не выпускала... Преимущественно среднии...
Значит техника была на уровне, вояки плохие?

Цитировать
"А кто виноват, что армия была неотмобилизованна ?"
Хм... ну теоритически конечно верховный главком, т.е. СТалин... Но на то были свои объективные причины...
Теоретически... Объекивные причины...   :degsmile

Цитировать
"4)Было бы больше соответствующего оборонительного противотанкового и противовоздушного оружия,
не было бы столько котлов, потому что оборона бы сдерживала удары, выбивая технику."
Конечно... Еслиб дивизии занимали полосу фронта в 4 км как было в Курской опирации, то конечно бы не было котлов, наверно... А теперь вернитесь из области фантастики в то время...
Тактически армия была не готова воевать в обороне.

Цитировать
"Вот с фронтовиками я как раз и разговаривал и рассказывали они как эти "приказы" мешали воевать и держать оборону,
и приводили только к бессмысленной гибели солдат. Когда войска и так плохо управляемые, становились вообще беспомощными не имели права без разрешения высшего командования(с которым порой и связи не было никакой)
ни развернутся и перегруппироваться, чтобы прикрыть фланг от прорвавшихся немцев, ни занять более выгодные
для обороны позиции. "
Это одним словом называется ОТСТУПИТЬ... А с теми с кем мне доводилось общаться и  читать воспоминания, напротив очень объективно оценивают этот приказ... он отбил "привычку" отступать... повысил дисциплину...

А что в этом постыдного? Если одни наступают, то другие отступают, пока у первых не кончатся силы,
потому, что наступающие несут большие потери.
Только есть два варианта: отступать цепляясь за каждую удобную позицию и нанося максимальный урон
или стоять насмерть и после своей гибели или окружения открыть весь оперативный простор, все тылы
для беспрепятственного продвижения противника без потерь.
Удача терпелива...

Батя

Вот ч?рт!!! Я то думал, что мы победили в войне! А оно вон оказывается как было ... :pain25
Пессимист — это хорошо информированный оптимист...

RuSo

Hunter

"Я так и не понял: если все было, почему же мы отступали до самой Москвы? Вот где противоречие."
Почему противоречие? А что немцы нас голыми руками чтоли брали? У них тоже все было, притом было четко налажано взаимодействие войск, и обкатано в реальных боевых условиях... 2 года войны знаетель... опыт...

"Уроды, они и в африке - уроды, они такие же демократы, как и патриоты. М не нужно их сюда приплетать, вряд ли здесь найдутся их поклонники."
Я потому и писал в кавычках...

"Я вот, буквально, на днях, спорил до хрипоты с одним чуваком, начитавшимся "Суворова" (понятно, почему в кавычках, да?). Вот он просто с пеной у рта доказывал, какой Жуков был м***к, и как он просрал всю войну. К чему я это ваще? А к тому, что не стоит безоговорочно верить тому, что пишут, и вставать на чью-то сторону. Истина, она, как всегда, где-то между..."
Дак я и не стараюсь верить огульно тому же Исаеву, Мухину, Калашникову и пр. кто пишет на ихней волне... Но есть у них правильные на мой взгляд мысли с которыми в принцепи я согласен... Потом, когда общаешься на том же форуме с человеком, который скажем пол своей жизни занят изучением танков, ПТ вооружения и пр. времен ВОВ и который в принцепи разделяет идеи этих авторов, как-то сам начинаешь задымваться что правельно а что нет...

"ЗЫ: Вань, че с цитатами? Не работают что-ль?"
ДА работаю, просто у меня в ответе не все посты отображаются, только часть из них, поэтому цитаты могу из последних вставлять вот такой косяк... :)

Боже, покарай Америку... :god:




Данный форум не является СМИ в соответствии с Законом №2124-1.
Яндекс.Метрика