Можно ли было раньше закончить войну?

[RuSo]

Полемика переросла в пререкания по каждой фразе.
Это неинтересно и скучно.
p.s. А вы, товарисч, служили в армии, если знаете как приказы отдаются и разбираетесь в вооружениях ?

Ну а вы как хотели... или вы считаете свои аргументы настолько убедительными, что они не подлежат сомнению?
Кстати, я там упустил вопрос по направленности оружия, так вот я по прежнему утверждаю что никакой направленности не существует...

p.s Хм... интересно с чего это я вам товарисч? ну пусть так... В армии я еще пока не служил, но учусь на военной кафедре, поэтому представление как отдаются приказы имею... кроме того читаю соответствующую литературу по данному вопросу...

[Vad]

Ну а вы как хотели... или вы считаете свои аргументы настолько убедительными, что они не подлежат сомнению?
Кстати, я там упустил вопрос по направленности оружия, так вот я по прежнему утверждаю что никакой направленности не существует...

Я стараюсь, чтобы мои аргументы несли информацию, о которой можно поспорить предметно, а не путем голого отрицания и
переворачивания. А так получается базарный разговор.

Насчет направленности оружия вам стоит почитать " соответствующую литературу".
Ну например: как вы собираетесь эффективно использовать:
зенитную артиллерию - в наступлении
бомбардировщики - в обороне
береговую артиллерию - в наступлении
десантные корабли - в обороне
и т.д и т.п.
Эффективно использовать ! А не абы как, лишь бы стреляло...

p.s Хм... интересно с чего это я вам товарисч? ну пусть так... В армии я еще пока не служил, но учусь на военной кафедре, поэтому представление как отдаются приказы имею... кроме того читаю соответствующую литературу по данному вопросу...

ОК как называть? г-н или по нику ?

Так вот армия и военная кафедра - это две большие разницы, я имею представление и о том и о другом,
поэтому и знаю, что говорю.

[RuSo]

Ну например: как вы собираетесь эффективно использовать:
зенитную артиллерию - в наступлении
бомбардировщики - в обороне
береговую артиллерию - в наступлении
десантные корабли - в обороне
и т.д и т.п.
Эффективно использовать ! А не абы как, лишь бы стреляло...

1) Зенитную артиллерию при наступлении применяют тем же образом как и при оброне, т.е. непосредственно по прямому назначению когда прикрываются войска на марше, или по вашему вышедшие на оперативный простор войска должны оставаться без прикрытия? Также в наступлении зачастую приходится отражать контр атаки врага, и стрельба прямой наводкой из зенитных орудий довольно распространеное явление в то время...  Именно по этому по штату в мех корпусе и существовали зенитные батальоны...
2) Тем же образом... наносим удары по тылам противника, по его резервам, местам сосредоточения войск а также по прорвавшимся мех. частям...
3) Береговая артиллерия в ВОВ вообще использовалась крайне редко как в наступлении так и в оброне... Ну можно использовать как средство усиления, если дальность стрельбы позволяет... Кстати незадолго до войны все Ж\Д орудия Красной армии были переподченены флоту...
4) Так же как и в наступлении, для заброски десантных и разведывательно-диверсионных групп в тыл врага...

Я просто хочу узнать, что в ващем понятии есть оброна? Это когда войска зарылись в землю и стоят на месте, и как в кино косят натупающих Фрицев с пулеметов ? Если так, то в жизни так не бывает... Точнее бывает, но не долго, буквально до тех пор пока противник не проутюжит полосу прорыва артиллерией и авиацией, а потом пройдет танками как паровым катком... Именно поэтому при стратегической обороне никто и не отказывается от проведения частных наступательных операций...

В общем, все остальное в вашем посте никакого интереса для темы не содержит поэтому не буду комментировать...

[RuSo]

Кстати, по теме "А можно было ли раньше закончить войну" никто и не высказался...

[Vad]

>Зенитную артиллерию при наступлении применяют тем же образом как и при оброне,
>т.е. непосредственно по прямому назначению когда прикрываются войска на марше
"Зенитки на тачанки, и вперед." 
Кстати именно по этой причине(оборонительного характера зенитной артиллерии из-за малоподвижности)
и были сделанны ЗСУ, чтобы прикрывать войска на марше.

>...наносим удары по тылам противника, по его резервам, местам сосредоточения войск...
Мы говорим о способах применения, характере оружия предназначенного для обороны или для наступления,
а не о тактике обороны с помощью контрударов(контрНАСТУПЛЕНИЙ)

>"Ну можно использовать как средство усиления, если дальность стрельбы позволяет... "
Во-во, можно... телегу с разбегу...

>Так же как и в наступлении, для заброски десантных и разведывательно-диверсионных групп в тыл врага
Опять путаница в применении и в тактике. Заброска - уже означает нападение.

В общем, большинство ответов "притянуто за уши", лишь бы ответить,как в предыдущем посте, так и до этого.
И тема ушла совсем в другую сторону и начала сдыхать.

Делаем выводы: поскольку СССР(читай Сталину) нужна была эта война, то она рано или поздно началась бы
все равно. Поэтому войны можно было бы избежать, если бы страной руководил более миролюбивый и дальновидный руководитель. При Хрущеве же удалось избежать войны с США.

Если бы не стратегические ошибки руководства страны в сроках и характере войны, то армия была бы лучше подготовлена
к нападению, соотв. нанесла бы больший урон противнику в обороне, сохранила бы больше сил и перелом наступил бы раньше.
Если бы не репресии, которые сильно удалили по ком составу армии, то армия была бы более организованна имела бы более
опытное командование, которое грамотно организовывало бы и оборону и наступление.

>Кстати, по теме "А можно было ли раньше закончить войну" никто и не высказался...
 
NO COMMENTS

[RuSo]

Хм... честно говоря мне не понятен ваш смех... Если вы не владеете каким-то вопросом, то смеятся по меньшей мере безтактно... если не сказать глупо...
""Зенитки на тачанки, и вперед." ?
Кстати именно по этой причине(оборонительного характера зенитной артиллерии из-за малоподвижности)
и были сделанны ЗСУ, чтобы прикрывать войска на марше."
Нет, зенитные орудия транспортировались артиллирийским тягочем... по задуманому... но т.к. в армии их был дефицит (кстати что еще раз подтверждает нашу "готовность к войне" ), то транспортировались они либо тракторами либо теме же лошадками...
Кстати гаубицы и мортиры изначально тоже малоподвижны, как и любое арт вооружение не имеющее самоходного шасси...Каким образом следуя вашей логике это предпологает их "оборонительность" либо "наступательность"?
В 41-ом году единственным ЗСУ РККА была полуторка со счетверенными "Максимами"... Так что приходилось обходится тем что есть... Кстати эти установки неплохо зарекомендовали себя в финскую как средство борьбы с атакующей пехотой...

"Мы говорим о способах применения, характере оружия предназначенного для обороны или для наступления,
а не о тактике обороны с помощью контрударов(контрНАСТУПЛЕНИЙ)"
Да нет это вы говорите о предназначении оружия как оборонительного или наступательного... А я у оружия вижу только одно предназначение- уничтожение живой силы (техники) противника... вот и все... А так, по моему скромному мнению все оружие универсально, т.е. в тех или иных условиях ведения боя ?оно может с одинаковым успехом служить по своему прямому назначению...

"В общем, большинство ответов "притянуто за уши", лишь бы ответить,как в предыдущем посте, так и до этого.
И тема ушла совсем в другую сторону и начала сдыхать."
Начнем с того, что не увидел не одного убидительного довода...

[RuSo]

"Делаем выводы: поскольку СССР(читай Сталину) нужна была эта война, то она рано или поздно началась бы
все равно. Поэтому войны можно было бы избежать, если бы страной руководил более миролюбивый и дальновидный руководитель. При Хрущеве же удалось избежать войны с США.
Если бы не стратегические ошибки руководства страны в сроках и характере войны, то армия была бы лучше подготовлена
к нападению, соотв. нанесла бы больший урон противнику в обороне, сохранила бы больше сил и перелом наступил бы раньше.
Если бы не репресии, которые сильно удалили по ком составу армии, то армия была бы более организованна имела бы более
опытное командование, которое грамотно организовывало бы и оборону и наступление."

Я думал свой зуб на Сталина вы закончили обсуждать в теме про Сталина...вижу был не прав...
Нужна-ненужна война нам... она была неизбежна... не мы так нас (что и получилось)...
Еслибы страной руководил более миролюбивый политик, то и встретили бы мы войну с армией образца гражданской войны, дружба и миролюбие понятие не для большой политики, не согласны?
Уж в чем в чем, а в дальновидности политики Сталину не откажешь...даже если вдруг встать на вашу сторону и согласиться с вашими доводами, то его политика выглядит весьма дальновидной...не находите?
При Сталине тоже удалось  избежать войны с США... но если и сравнивать этих 2х политиков, то мне куда более симпатичен Сталин как грамотный руководитель...
Если бы да кабы... вам то откуда знать как оно было бы ? Вы может обладаетет тонким аналитическим умом? Но тогда я не увидел не одной цифры на основании которой вы делаете подобные заявления... А так это просто сотрясание воздуха навешаными штампами... не более...

[Батя]

Делаем выводы: поскольку СССР(читай Сталину) нужна была эта война, то она рано или поздно началась бы
все равно. Поэтому войны можно было бы избежать, если бы страной руководил более миролюбивый и дальновидный руководитель. При Хрущеве же удалось избежать войны с США.

А как же быть с Францией, Грецией, Польшей, Великобританией и т.д.? Они то почему войны не избежали? Тоже Сталин виноват?

В общем, большинство ответов "притянуто за уши", лишь бы ответить,как в предыдущем посте, так и до этого.

1) Это грубо.
2) У РуСо, в отличие от тебя, я ?притянутых за уши? ответов не заметил. Впрочем, это мо? личное мнение.
3) Последние твои высказывания очень похожи на очередную попытку перевести дискуссию в перебранку. Такое уже было неоднократно.

[BMT]

Кстати, по теме "А можно было ли раньше закончить войну" никто и не высказался...

Первое.Если бы Москва хотела раньше закончить войну,то искала бы пути к миру(лучше худой мир,чем война) .Искала бы силы недовольные политикой Гитлера .А они были,например в среде высшего генералитета Германской армии .Эти силы могли устранить одиозного Гитлера,поменять? правительство на такое,с которым можно было бы вести диалог о мире.
Наконец Москва могла бы помочь им совершить переворот,(как например в 17г. те же немцы помогли Ленину).Германия (без Гитлера) пошла бы на мир,после Курской битвы это для нее было бы чудесным спасением .Следует отметить,что она не хотела этой войны,это был? отчаянный шаг,напасть ,не дожидаясь пока СССР воткнет в спину "свой штык мозолистой рукой".
? ?Но нужен ли был мир Сталину? Предположим если в Германию? пришло бы умеренное правительство и вывело бы войска до границ 41г.то куда же экспортировать социализм?Поэтому Сталин "не искал легких путей"закончить войну ,а все происки немцев в этом направлени убивались одним условием - полной капитуляцией ,что для них было конечно же неприемлимо.
? Второе.Война могла бы закончится еще раньше если бы мы готовились к обороне ,а не к наступлению.Хотя бы заминировать мосты ,противотанковые рвы нарыть,и т.д. Отдать приказ стрелять без предупреждения? в любую тв*рь что ползет или летит с той стороны.Вспомним Севастополь,оборона была постороена наспех за 2-3 месяца и держались до июля 42г.Вспомним Курскую дугу ,за 3 месяца была построена такая оборона ,что тот же Манштейн за неделю боев продвинулся? всего лишьна 25км.И все,сдулись.А потом контрнаступление на Белгород.Таким образом на и наших западных рубежах до 22 июня было время построить хоть какую то оборону,
измотать врага, не дать ему проходить в день по 50-70 км.А потом перейти? в контрнаступление уже до Парижа и закончить войну (приведя к власти коммунистов).

[BMT]

Как раз именно так и работает стратегическая разведка всех стран. На основании полученной информации делает выводы о вероятном противнике или просто о намереньях страны

Так же работают? и политические обозреватели и разные эксперты и наконец следователи в ГОМе.И вовсе не нужно ,рыться в архивах,отстреливаться цифрами
факты лежат на поверхности - в воспоминиях людей ,в газетах и журналах.

[Vad]

Хм... честно говоря мне не понятен ваш смех... Если вы не владеете каким-то вопросом, то смеятся по меньшей мере безтактно... если не сказать глупо...

Аналогичное мнение о вашей компетенции.

...Каким образом следуя вашей логике это предпологает их "оборонительность" либо "наступательность"?

Еще раз объясняю на пальцах то что вам не объяснили на военной кафедре(если вы ее посещаете)
У каждого оружия есть назначение и область применения. С этим будете спорить?

Например: любимая на этом форуме граната "Ф1".
Предназначенна для осколочного поражения живой силы противника. Радиус разлета осколков до 200 метров.
Предназначенна для метания из укрытий(т.к. если ее бросить во время атаки, то и самому достанется и другим)
Это ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ (!!) граната.

Граната РГД-5
Предназначены для поражения осколками живой силы противника в ближнем бою, радиус разлета осколков 25 м.
При броске в движении солдат остается за радиусом поражения
Это НАСТУПАТЕЛЬНАЯ (!!) граната.

Чтобы не было соблазна обвинить меня в глупости даю ссылки:
http://www.d-project.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=138

http://www.d-project.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=139

Аналогично с артиллерией. Ели зенитное орудие не может стрелять в движении, то это чисто оборонительное
оружие. Оно обороняет, даже когда "прикрывает войска на марше". Прикрывать и оборонять - синонимы.
Гаубица - наступательное оружие.
Гаубица отличается от пушки крутой навесной траекторией. Гаубица хороша для выкуривания из окопов и траншей обороняющихся войск противника, т.к. обычные пушки имеют траектории настильные, снаряды летят над траншеями
противника, не причиняя ему вреда.

"Мы говорим о способах применения, характере оружия предназначенного для обороны или для наступления,
а не о тактике обороны с помощью контрударов(контрНАСТУПЛЕНИЙ)"
Да нет это вы говорите о предназначении оружия как оборонительного или наступательного... А я у оружия вижу только одно предназначение- уничтожение живой силы (техники) противника... вот и все... А так, по моему скромному мнению все оружие универсально, т.е. в тех или иных условиях ведения боя  оно может с одинаковым успехом служить по своему прямому назначению...

"В общем, большинство ответов "притянуто за уши", лишь бы ответить,как в предыдущем посте, так и до этого.
И тема ушла совсем в другую сторону и начала сдыхать."
Начнем с того, что не увидел не одного убидительного довода...

Я так понял, что многие ваши мысли подчерпнуты из "Алексей Исаев. Антисуворов",
где утверждается, что даже мины могут быть использованны в наступлении. 

Естественно, если отказаться от мысли что есть оружие оборонительное и наступательное, то можно
делать выводы - какие удобно(что собственно с вами и происходит).

Если страна вооружается приемущественно гаубицами, танками и бомбардировщиками, то понятно, что оборонятся она
не собирается, недаром побежденной в первой мировой Германии запрещено было иметь эти виды вооружений по
Версальскому договору. А СССР так и делал.

Нужны цифры - можно найти и цифры, а смысл?
Если эти доводы не убедительны тогда еще в чем-то вас убеждать бессмысленно.

[Vad]

Я думал свой зуб на Сталина вы закончили обсуждать в теме про Сталина...вижу был не прав...
Нужна-ненужна война нам... она была неизбежна... не мы так нас (что и получилось)...
Еслибы страной руководил более миролюбивый политик, то и встретили бы мы войну с армией образца гражданской войны, дружба и миролюбие понятие не для большой политики, не согласны?
Уж в чем в чем, а в дальновидности политики Сталину не откажешь...даже если вдруг встать на вашу сторону и согласиться с вашими доводами, то его политика выглядит весьма дальновидной...не находите?
При Сталине тоже удалось избежать войны с США... но если и сравнивать этих 2х политиков, то мне куда более симпатичен Сталин как грамотный руководитель...

Я спокойно отношусь к историческим личностям, но разделяю те положительные и отрицательные вещи со свой точки зреня.
А начало войны и Сталин - связанны неразрывно, т.к. от его решений зависела внешняя и оборонная политика.
Миролюбие - не значит слабость или глупость, это значит мудрость.
Политика Сталина не выглядит дальновидной, ее дальновидность ограничивается собственной жизнью.
Только Сталин умер и уже через некоторое время вся его политика была объявленна культом личности его самого вынесли
из мавзолея и т.д. В чем здесь дальновидность?
Если брать дальновидность для страны, то где сейчас все завоевания Сталина ? Осталась одна Калининградская область
с непонятным статусом... Если например сравнить с Петром 1 - сразу видна разница диктатур.
На свое благо и на благо страны.

А уж в грамотности Сталину вооще нельзя отказать..., особенно в "кадровой" политике.
Даж в советских фильмах симпатизирующих Сталину он все время молчит, или спрашивает "А что скажет товарищ Жуков?!"
(шутка)

Если бы да кабы... вам то откуда знать как оно было бы ? Вы может обладаетет тонким аналитическим умом? Но тогда я не увидел не одной цифры на основании которой вы делаете подобные заявления... А так это просто сотрясание воздуха навешаными штампами... не более...

Как раз все с точностью наоборот.
Выводы я делаю на основании того, что знаю и на основании своего жизненного опыта, поэтому и нет цифр.
т.е.думаю своей головой а не передираю чужие мысли.
Нужны цифры - нет проблем их найти, но что они дадут, если даже обычные рассуждения вы не хотите понимать.

[Vad]

А как же быть с Францией, Грецией, Польшей, Великобританией и т.д.? Они то почему войны не избежали? Тоже Сталин виноват?

Я не вешаю на Сталина все грехи мира, но то что СССР оказался не готов к войне, которую сам же
и хотел - эту заслугу у Сталина не отнять.

1) Это грубо.
2) У РуСо, в отличие от тебя, я ?притянутых за уши? ответов не заметил. Впрочем, это мо? личное мнение.
3) Последние твои высказывания очень похожи на очередную попытку перевести дискуссию в перебранку. Такое уже было неоднократно.

1)Согласен, грубо, но верно. Не скажешь грубо -  не заставишь воспринимать.
2)... кому - как нравится...
3)Я уж подумал свернуть тему, но раз появился интерес возобновляю.

...Кстати о птичках, что думает уважаемый ПАТРИОТ об этом?
Или к сказанному ранее добавить нечего?

[RuSo]

BMT:

Первое.Если бы Москва хотела раньше закончить войну,то искала бы пути к миру(лучше худой мир,чем война) .Искала бы силы недовольные политикой Гитлера .А они были,например в среде высшего генералитета Германской армии .

и далее по той же теме...
в общем я уже отвечал... пост 14 было: August 29, 2005, 22:36 ?

Второе.Война могла бы закончится еще раньше если бы мы готовились к обороне ,а не к наступлению.Хотя бы заминировать мосты ,противотанковые рвы нарыть,и т.д. Отдать приказ стрелять без предупреждения  в любую тв*рь что ползет или летит с той стороны.Вспомним Севастополь,оборона была постороена наспех за 2-3 месяца и держались до июля 42г.Вспомним Курскую дугу ,за 3 месяца была построена такая оборона ,что тот же Манштейн за неделю боев продвинулся  всего лишьна 25км.И все,сдулись.А потом контрнаступление на Белгород.Таким образом на и наших западных рубежах до 22 июня было время построить хоть какую то оборону,
измотать врага, не дать ему проходить в день по 50-70 км.А потом перейти  в контрнаступление уже до Парижа и закончить войну (приведя к власти коммунистов).

А кто-нибудь собирался сдавать врагу свою территорию? Севастополь частный случай... это город, а не тысячекилометровая граница...город всегда проще оборонять...
Манштейн как раз таки на курской дуге взломал оборону воронежскоко фронта, на всю ее глубину... Притом первая полоса оброны 6-ой гвардейской армии которую строили несколько месяцев была пройдена немцаим за 17 часов... Резвы фронта в бой просто так чтоли былли введены, это я о 5-ой гвардейской и о 5-ой танковой армиях...
На северном фасе дуги действительно оборона выстояла, там плотность войск была больше... Именно плотность войск и является решающим фактором успеха как обороны так и наступления... ПРитом и оборона и наступление требует одинаковых сил и средств... Но наступление в отличии от обороны сковывает действия противника и в конечном итоге есть шанс вырвать у него инициативу...
Под Вязьмой войска готовили оборону боле месяца, и что? Остановило это немцев? Нет, немцы не дураки, нащупали слабое место в обороне и все закончилось очередным котлом...  Тоже самое можно сказать про Брянск и Киев... 
В общем оборона не панацея, е? успешно взламывать еще в первую мировую научились...

[RuSo]

Аналогичное мнение о вашей компетенции.

Да я вроде стараюсь нормально с вами разговаривать без необоснвоаного смеха...

Еще раз объясняю на пальцах то что вам не объяснили на военной кафедре(если вы ее посещаете)
У каждого оружия есть назначение и область применения. С этим будете спорить?

Спорить с этим не буду, т.к. это есть... и про гранаты вы все правельно сказали... Но вы поймите, что такой классификации вооружениия по направленности нет, это исключительно ваша класификация согласно вашему представлению... Согласно моему представлению, все оружие универсально, еще раз повторюсь...

Гаубица отличается от пушки крутой навесной траекторией. Гаубица хороша для выкуривания из окопов и траншей обороняющихся войск противника, т.к. обычные пушки имеют траектории настильные, снаряды летят над траншеями
противника, не причиняя ему вреда.

НУ да ладно не суть важно что вы имели в виду под обычными пушками... Но оговорюсь, что у немцев практически все орудия (кроме ПТ и зенитных) имели возможность ведения навесной стрельбы...

[RuSo]

Я так понял, что многие ваши мысли подчерпнуты из "Алексей Исаев. Антисуворов",
где утверждается, что даже мины могут быть использованны в наступлении. ?

В любой работе не без ляпов, на то и голова дана чтоб не верить всему на слово... В целом чем вам Исаев не угодил? Часть мыслей действительно подчерпнуты из его работ... Во всяком случае человек не делитант в вопросах истории в отличии от Ризуна...

Естественно, если отказаться от мысли что есть оружие оборонительное и наступательное, то можно
делать выводы - какие удобно(что собственно с вами и происходит).

Если страна вооружается приемущественно гаубицами, танками и бомбардировщиками, то понятно, что оборонятся она
не собирается, недаром побежденной в первой мировой Германии запрещено было иметь эти виды вооружений по
Версальскому договору. А СССР так и делал.

Если отказаться от этой мысли то это позволит искать другие более веские аргументы в вопросе о возможности нападения... Что уже не плохо само по себе...

Это довольно смелое заявление, т.к. развивалась артиллерия в общем а не только и не столько гаубичная... и развивалась она не теми темпами которые хотелось бы видеть, и не в том направлении... Собственно артиллерии особой мощности у нас как таковой и не было... Дивизионная же артиллерия на момент начала войны состояла на 47% из 76мм пушек Ф-22 и УСВ...

Да танков у нас было много, а вот действительно боеспособных машин, отвечающих духу времени гораздо меньше... Зато было 27 мех корпусов, из которых только 6 было доведено до штатной численности, при этом база снабжения этих мехкорпусов по сути ничего из себя не представляла... Как то упустил тов. Тухачевский в своей гениальной идее вопрос, что танки надо еще заправлять, ремонтировать и подвозить боекомплект...

Про самолеты не скажу что выпускались только бомбардировщики... да было определено в проекте Полевого устава Красной Армии 1941 года, что ОСНОВНАЯ ЗАДАЧА АВИАЦИИ ? СОДЕЙСТВИЕ НАЗЕМНЫМ ВОЙСКАМ... не истрибителями же содействовать, а штурмовик у нас только-только появился...

Как хорошо что вам все всегда однозначно понятно... не терзаете себя лишними размышлениями...

[RuSo]

Нужны цифры - можно найти и цифры, а смысл?
Если эти доводы не убедительны тогда еще в чем-то вас убеждать бессмысленно.

А смысл в том что цифрам я доверяю больше чем вашим доводам, т.к. сами по себе достоверные цифры материя не заинтересованая... И предпочитаю строить свои умозаключения опираясь на них...

Я спокойно отношусь к историческим личностям, но разделяю те положительные и отрицательные вещи со свой точки зреня.
А начало войны и Сталин - связанны неразрывно, т.к. от его решений зависела внешняя и оборонная политика.
Миролюбие - не значит слабость или глупость, это значит мудрость.
Политика Сталина не выглядит дальновидной, ее дальновидность ограничивается собственной жизнью.
Только Сталин умер и уже через некоторое время вся его политика была объявленна культом личности его самого вынесли
из мавзолея и т.д. В чем здесь дальновидность?

Ну довод, что система построенная Сталиным работала причем безошибочно (ошибки коненчо были, но это уже просчеты людей этой системы) и то что она позволила выйграть ту тяжелейшую для страны войну вас не убеждает... Что еще нужно доказать то? То что последователи "просрали" все что было, это не вина Сталина... хотя может и его... только в том что недостаточно чистил ряды своих приближенных...

А уж в грамотности Сталину вооще нельзя отказать..., особенно в "кадровой" политике.
Даж в советских фильмах симпатизирующих Сталину он все время молчит, или спрашивает "А что скажет товарищ Жуков?!"
(шутка)

Чувство юмора... понимаю...

Выводы я делаю на основании того, что знаю и на основании своего жизненного опыта, поэтому и нет цифр.
т.е.думаю своей головой а не передираю чужие мысли.
Нужны цифры - нет проблем их найти, но что они дадут, если даже обычные рассуждения вы не хотите понимать.

Простите, вы жили в то время которое мы сейчас обсуждаем? Или вы про какой-то другой опыт и знания?
Отчего же я понимаю обычные рассуждения когда они хоть чем-то обоснованы... А принято их обосновывать какими то количественными или качественными данными... Почему? Овтетил выше... 

Нет помоемы все таки вы переоцениваете свои умозаключения... Сами то их можите считать истиной последней инстанции, но другим не навязывайте подобный подход...

[Lynx2000]

  Честно!? По пятому кругу пошли. В Сталине уже про войну, ее начало и нашу победу говорили.
Если бы была такая возможность в СССР раньше закончить войну, тогда бы наверное раньше и закончили.

P.S. Кстати, Хантер не ты ли готовил передачу (забыл как называется)? На ГТРК там как раз по этой теме было (ну почти...)

[Батя]

...Кстати о птичках, что думает уважаемый ПАТРИОТ об этом?
Или к сказанному ранее добавить нечего?

Я следил за дискуссией на этой ветке. Мо? мнение по этому вопросу практически полностью совпадает с мнением РуСо. Не вмешивался в разговор потому, что РуСо прекрасно справлялся в одиночку.
Но раз Вас интересует мо? мнение, пожалуйста.

Раньше закончить войну было нельзя. Конечно, Германия пошла бы на сепаратный мир, но останавливаться при нашем полном преимуществе было бы глупо (Вы бы сейчас обвиняли Сталина ещ? и в этом).   Ну и, наконец, были союзнические обязательства.

Разделение вооружения на наступательное и оборонительное чисто условное. В 1941 году, когда немцы стремительно наступали, они что, не тащили за собой зенитки?
И вообще, Вы считаете возможным выиграть войну только обороняясь? 
Или скажем по другому. Если враг будет уверен, что ты будешь только обороняться, и ни в коем случае не перейд?шь в наступление, то как он себя повед?т?

Вад, красной нитью у Вас проходит мысль, что если бы не Сталин, то война закончилась бы быстрее, или е? вообще бы не было. А кого бы Вы поставили на место Сталина для улучшения ситуации?

[BMT]

Раньше закончить войну было нельзя. Конечно, Германия пошла бы на сепаратный мир, но останавливаться при нашем полном преимуществе было бы глупо

Но продвигаясь с боями к Берлину и Вене? от нашей границы мы положили еще несколько миллионов солдат.А зачем?

[Батя]

Но продвигаясь с боями к Берлину и Вене? от нашей границы мы положили еще несколько миллионов солдат.А зачем?

Попробуйте просчитать ситуацию, если бы остановились на нашей границе и не стали бы добивать Гитлера.

[Vad]

Раньше закончить войну было нельзя. Конечно, Германия пошла бы на сепаратный мир, но останавливаться при нашем полном преимуществе было бы глупо (Вы бы сейчас обвиняли Сталина ещ? и в этом). Ну и, наконец, были союзнические обязательства.

Когда я говорил, о раннем завершении я имел в виду, что можно было бы сохранить больше ресурсов
и лучше подготовится, а с большей силой быстрее и сломить врага.

Разделение вооружения на наступательное и оборонительное чисто условное. В 1941 году, когда немцы стремительно наступали, они что, не тащили за собой зенитки?

В шестой раз...
Еще раз обьясняю на пальцах. Когда солдат готовят к наступлению им выдают 3 наступательные гранаты
и одну оборонительную (к примеру). В обороне соотношение обратное. Поэтому по тому сколько-каких гранат
выдали можно судить что намечается в планах командира. Точно так же и со всей армией.
Разделение оружия на наступательное, оборонительное и универсальное не случайно. Он назначения
оружия зависит какие войска выдвигаются на передовую противотанковая артиллерия или гаубицы, а какие
держатся в резерве.
В начале войны ощущалась острая нехватка как раз оборонительного оружия противотанкового и зенитного.
А также отсутствие подготовки войск к обороне. Это все говорит о том, что армия готовилась наступать.
Но армия была плохо оснащена и наступательным оружием и унивирсальным оружием.
Просчет руководства был в том, что армия по сравнению с немецкой была слабее оснащена, но ее тем не
менее готовили к наступлению и не готовили к обороне.

И вообще, Вы считаете возможным выиграть войну только обороняясь?
Или скажем по другому. Если враг будет уверен, что ты будешь только обороняться, и ни в коем случае не перейд?шь в наступление, то как он себя повед?т?

Армия должна быть сбалансированной: уметь воевать и в наступлении и в обороне. Что и получилось к третьему году войны.
Умея хорошо оборонятся, можно измотать и обескровить противника настолько, что потом и наступать особо не нужно,
противник сам откатывается. Так например получилось в войне 1812 года.

И вооще вторая мировая - это больше война ресурсов. Людских, технических, топливных и прочих.

Вад, красной нитью у Вас проходит мысль, что если бы не Сталин, то война закончилась бы быстрее, или е? вообще бы не было. А кого бы Вы поставили на место Сталина для улучшения ситуации?

А как вам Троцкий?

[RuSo]

В начале войны ощущалась острая нехватка как раз оборонительного оружия противотанкового и зенитного.
А также отсутствие подготовки войск к обороне. Это все говорит о том, что армия готовилась наступать.
Но армия была плохо оснащена и наступательным оружием и унивирсальным оружием.

Иными словами не было у нас толком не наступательно ни обронительно не универсального оружия... Хм... ну это надо быть идиотом чтобы кому-то в такой ситуации войну объявлять... Сталин конечно теоритически мог объявит войну и Германии и Японии и США... только без шансов на победу К счастью он был далеко не идиот...

Армия должна быть сбалансированной: уметь воевать и в наступлении и в обороне. Что и получилось к третьему году войны.
Умея хорошо оборонятся, можно измотать и обескровить противника настолько, что потом и наступать особо не нужно,
противник сам откатывается. Так например получилось в войне 1812 года.

К третьему году войны армия немцев была обескровлена, а немецкое командование потеряло инициативу... что стало результатом тех самых "безполезных", по вашему мнению, приказов 41-42гг....
Куда отступать-то, до Урала? А потом?

[Охотник]

P.S. Кстати, Хантер не ты ли готовил передачу (забыл как называется)? На ГТРК там как раз по этой теме было (ну почти...)

Я делал передачу, основываясь на традиционной истории, взятой из советских учебников. Это был лишь так называемый "социальный заказ", для поднятия, тык-скыть, патриотизма (патриот, это я не стебусь ). Моя точка зрения отличается от озвученной в той передаче. Я не участвую в данной дискуссии, поскольку понял, что, как верно заметил Вад, здесь столкнулись две точки зрения, основанные на версиях событий от Суворова, Исаева и прочих "историков". Не вижу смысла обсасывать данные "опусы", поскольку они - лишь версии.

[Vad]

Иными словами не было у нас толком не наступательно ни обронительно не универсального оружия... Хм... ну это надо быть идиотом чтобы кому-то в такой ситуации войну объявлять... Сталин конечно теоритически мог объявит войну и Германии и Японии и США... только без шансов на победу К счастью он был далеко не идиот...

Да, у СССР не было к началу войны необходимого количества современного оружия, т.к. перевооружение армии намечалось закончить через год-два. Причем перевооружение в основном наступательным оружием:
танками, тяжелой артиллерией, и бомбардировочной авиацией. Прочие виды современных вооружений
(в т.ч. стрелковое автоматическое) имелись в недостаточном количестве и только планировались к
массовому выпуску. Причем оборонительного оружия было явно недостаточно, многие образцы имелись
только в виде опытных экземпляров.

Т.е. т. Сталин планировал начать войну через год-два либо сразу наступлением, либо контрударом,
с последующим наступлением. Варианты войны затяжной обороной практически не учитывались.
Исходя из этой стратегии и готовились войска и вооружение.

Даже имея достоверную информацию о готовящемся нападении практически ничего не было сделано
для укрепления обороны, и приведения войск в состояние боеготовности для отражения удара.
Налицо явная переоценка своих сил и недооценка противника. Расчитывали в случае-чего воевать
по старому плану контрудара. Кстати на некоторых участках границы на которых не было ударных
германских группировок так и происходило: войска переходили в наступление("как учили"), но
потом без поддержки возвращались обратно.

К третьему году войны армия немцев была обескровлена, а немецкое командование потеряло инициативу... что стало результатом тех самых "безполезных", по вашему мнению, приказов 41-42гг....
Куда отступать-то, до Урала? А потом?

А какая цена была за это уплаченна? При обученности войск обороне и наличии достаточного количества
противотанкового и противовоздушного вооружения возможно было обескровить германскую армию еще
раньше и не на подступах к Москве и Сталинграду. Ведь тактика ведения войны оперативными танковыми
ударами с поддержкой авиации была не секретом. Таким же образом немцы прошлись по Европе.

А вместо этого бросали на оборону против танков подразделения вооруженные винтовками и бутылками
с зажигательной смесью. По этим войскам немцы или просто проходили насквозь или брали в кольца,
котлы и т.д. с последующим добиванием. Поэтому и откатились до самой Москвы несмотря на все пустые
приказы "Ни шагу назад", "Каждый пленный - предатель", несмотря на повальные растрелы на месте
проштрафившихся солдат особистами и т.д.

Я понимаю так: если отдали приказ - "ни шагу назад", армия должна замереть на месте, врости в землю
и не пустить дальше противника, а если войска продолжают отступать, то это пустой приказ, говорящий
лишь о бессилии командования. В этом случае солдатам оставался лишь один выход - умереть, чтобы
не понести наказание. А какая польза от мертвых солдат ?