Реклама на ПКФоруме тел.: +7 987 751-1-777 (МТС)

Автор Тема: Можно ли было раньше закончить войну?  (Прочитано 6960 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Охотник

  • Аццкий
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 10512
  • Карма: +840/-186
  • Пол: Мужской
    • Награды
Тема поднята по просьбе RuSo.

Вопрос был сформулирован так: можно ли было раньше закончить Вторую Мировую и можно ли было ее предотвратить?
С идиотами в полемику не вступаю.

Оффлайн Vad

  • Nemo solus satis sapit
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4373
  • Карма: +416/-139
  • Пол: Мужской
  • Nomen est omen
    • Награды
Re: Можно ли было раньше закончить войну?
« Ответ #1 : 15:29, 24 Августа, 2005 »
Ежели брать внешние факторы типа раннего открытия второго фронта, вступление в войну США, то понятно...
Я так понял, что это не учитывается?! Хотя при сильной дипломатии со стороны СССР, можно было бы
сделать больше.

Значит речь идет только о внутренних вещах?
Удача терпелива...

Оффлайн Охотник

  • Аццкий
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 10512
  • Карма: +840/-186
  • Пол: Мужской
    • Награды
Re: Можно ли было раньше закончить войну?
« Ответ #2 : 15:32, 24 Августа, 2005 »
Значит речь идет только о внутренних вещах?

Я и сам не до конца понял. Щас заказчик темы разъяснит.
С идиотами в полемику не вступаю.

Оффлайн RuSo

  • Jedem das seine...
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5120
  • Карма: +595/-67
  • Пол: Мужской
  • :lovekofe:
    • Награды
Re: Можно ли было раньше закончить войну?
« Ответ #3 : 01:15, 25 Августа, 2005 »
Хорошо выскажусь, считаю что начало войны так же как и ее неизбежность целиком и полностью не зависило от СССР, единственное что можно было сделать это оттянуть ее начало...
Закончить войну быстрее чем получилось коненчо можно было, при неизбежном увелечении числа наших потерь... С другой стороны еслиб союзники открыли второй фронт в Европе в 42ом году то тоже могли закончить и раньше... но увы наши так называемые "союзники" отнюдь никогда не руководствовались чувством альтруизма когда принимали политические решения...
Боже, покарай Америку... :god:

Оффлайн Vad

  • Nemo solus satis sapit
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4373
  • Карма: +416/-139
  • Пол: Мужской
  • Nomen est omen
    • Награды
Re: Можно ли было раньше закончить войну?
« Ответ #4 : 09:51, 25 Августа, 2005 »
Есть вот такая точка зрения:

"После окончания Первой мировой сложилась ситуация, когда в Европе некому было начинать войну. Задача Великобритании в те годы заключалась в том, чтобы сохранить империю. Огромная колониальная империя уже в то время давала трещины, и все внимание Британии было приковано совсем не к европейскому континенту. Франция получала огромные репарации от Германии. Загородившись ?великой китайской стеной? под названием ?линия Мажино? она приняла полностью оборонительную стратегию. Ей незачем было воевать, она и так хорошо себя чувствовала. А Германия была полностью разоружена и, в соответствии с Версальским договором, не имела права иметь тяжелую артиллерию, бомбардировочную авиацию, истребители, танки, подводные лодки, химическое оружие, даже дирижабли. У германского генерального штаба было право на стотысячную армию, набранную исключительно из добровольцев, а офицерский состав был ограничен четырьмя тысячами. Германия не могла вводить всеобщую воинскую повинность. Она не представляла никакой угрозы для Европы, и, в принципе, не могла на кого-либо напасть или хотя бы развернуть вооруженные силы.

В сложившейся обстановке руководство Советского Союза сделало все, чтобы ?вытащить? Германию из этой ситуации. Предоставили тайные полигоны, дали возможность германским конструкторам создать подводные лодки ? их проектировали в Ленинграде. В Филях под Москвой был построен завод ?Юнкерс?, в Казани готовили танковых стратегов для немецкой армии, а в Липецке - летчиков.

Сталин и его подручные помогли Гитлеру прийти к власти и, наконец, в 1939 году пактом Молотова-Риббентропа Сталин открыл войне ?шлюзы?. Да, Второй мировой войны можно было избежать, но коммунистическое руководство Советского Союза сделало все возможное, чтобы эта война началась."
Удача терпелива...


Оффлайн RuSo

  • Jedem das seine...
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5120
  • Карма: +595/-67
  • Пол: Мужской
  • :lovekofe:
    • Награды
Re: Можно ли было раньше закончить войну?
« Ответ #5 : 19:07, 25 Августа, 2005 »
В этой статье совсем не отражается европейская политика "серого кординала", т.е. США...это раз...
Во вторых, западные государства действительно были слишком заняты преодолением последствий кризиса 29года, что дало германии второй шанс, и не знаю  как СССР мог помочь Гитлеру придти к власти, но еслиб западные страны не были заинтересованы в усилении Германии у них было достаточно времени чтобы этот процесс пресечь... Тем не менее после прихода гитлера СССР продолжил партнерские отношения с Гермаией в военной и экономической сфере (они начались еще ДО прихода фашистов к власти)... А что еще оставалось делать 2-ум ослабленным войной государствам-изгоям?
В третьих, именно западные страны толкали Германию к войне с СССР (Мюнхенский сговор...)... Но у Гитлира были свои планы на этот счет...
До подпсиания пакта Молотова-Риббентропа Москва предложила западным странам подписать антифашистский пакт, что было фактически проигнорировано... СССР в сложившейся ситуации сделал все возможное чтобы получить максимум выгоды, и он ее получил я считаю...
Боже, покарай Америку... :god:

Оффлайн BMT

  • Пока без прописки
  • **
  • Сообщений: 301
  • Карма: +87/-6
  • Пол: Мужской
  • Словом не убьешь,но озадачишь
    • Награды
Re: Можно ли было раньше закончить войну?
« Ответ #6 : 01:35, 26 Августа, 2005 »
quote author=RuSo link=topic=5892.msg129376#msg129376 date=1124885751]
начало войны так же как и ее неизбежность целиком и полностью не зависило от СССР, единственное что можно было сделать это оттянуть ее начало...
Цитировать
СССР такой же разжигатель второй мировой как и Германия .К 41 г. мы оккупировали часть Польши ,Прибалтику,Бессарабию.Воевали с Финляндией.Не за горами было нанесение упреждающего удара и по самой Германии.

Оффлайн BMT

  • Пока без прописки
  • **
  • Сообщений: 301
  • Карма: +87/-6
  • Пол: Мужской
  • Словом не убьешь,но озадачишь
    • Награды
Re: Можно ли было раньше закончить войну?
« Ответ #7 : 01:38, 26 Августа, 2005 »
Тема поднята по просьбе RuSo.

Эта тема должна была всплыть рано или позно.


Оффлайн Батя

  • Коренной камчадал
  • ****
  • Сообщений: 2951
  • Карма: +346/-262
  • Пол: Мужской
    • Награды
Re: Можно ли было раньше закончить войну?
« Ответ #8 : 01:44, 26 Августа, 2005 »
СССР такой же разжигатель второй мировой как и Германия .К 41 г. мы оккупировали часть Польши ,Прибалтику,Бессарабию.Воевали с Финляндией.
А может мы просто возвращали свою территорию, утерянную в результате I мировой войны?
Пессимист — это хорошо информированный оптимист…

Оффлайн RuSo

  • Jedem das seine...
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5120
  • Карма: +595/-67
  • Пол: Мужской
  • :lovekofe:
    • Награды
Re: Можно ли было раньше закончить войну?
« Ответ #9 : 23:51, 26 Августа, 2005 »
Нет я в общем-то согласен с BMT. В разжигании ВМВ внесли свой посильный вклад по сути все государства принемавшие в ней участие... Поэтому нельзя всю ответственность вешать на СССР, он не мог в одиночку предотвратить ее начало...
Вот насчет упреждающего удара не согласен... в 41ом (т.е. вскоре) его никак не могло быть... 
Но не услышал ответа на свой вопрос, заданый еще в теме про Сталина, как же СССР мог ускорить ее окончание?
Боже, покарай Америку... :god:

Оффлайн BMT

  • Пока без прописки
  • **
  • Сообщений: 301
  • Карма: +87/-6
  • Пол: Мужской
  • Словом не убьешь,но озадачишь
    • Награды
Re: Можно ли было раньше закончить войну?
« Ответ #10 : 23:00, 28 Августа, 2005 »
как же СССР мог ускорить ее окончание?
Заключить сепаратный мир с Германией ,как это сделал Ленин в Брест- Литовске в 18 г.В Германии были силы не согласные с политикой Гитлера.(Вспомните покушение на него в 44г.)? Уже в 42-43г им стало ясно ,что их стране не выдержать войны на 2 фронта и дело идет к концу.Но Сталину не нужен был мир,ему? нужно было захватить побольше территории и установить там коммунистические режимы.Что и произошло в последствии.

Оффлайн BMT

  • Пока без прописки
  • **
  • Сообщений: 301
  • Карма: +87/-6
  • Пол: Мужской
  • Словом не убьешь,но озадачишь
    • Награды
Re: Можно ли было раньше закончить войну?
« Ответ #11 : 23:17, 28 Августа, 2005 »
А может мы просто возвращали свою территорию, утерянную в результате I мировой войны?
Можно назвать это и освбождением братских народов от гнета помещиков.
Можно и другие красивые слова найти.Но кто нас там ждал?Кто нам был рад ?
Спросите это у Латышей.Кстати Германия тоже вначале возвращала свою территорию.

Оффлайн Батя

  • Коренной камчадал
  • ****
  • Сообщений: 2951
  • Карма: +346/-262
  • Пол: Мужской
    • Награды
Re: Можно ли было раньше закончить войну?
« Ответ #12 : 00:31, 29 Августа, 2005 »
Но Сталину не нужен был мир,ему? нужно было захватить побольше территории и установить там коммунистические режимы.Что и произошло в последствии.
Можно назвать это и освбождением братских народов от гнета помещиков.
Можно и другие красивые слова найти.Но кто нас там ждал?Кто нам был рад ?
Спросите это у Латышей.Кстати Германия тоже вначале возвращала свою территорию.
Можно называть разными словами. Для этого политика и существует.
Россия набрала силу и получила международный авторитет. Сталин не упустил этого случая для создания  вокруг России не просто дружественных, а подконтрольных государств. Это естественный шаг умного руководителя страны.
Последние события показывают, что стоило нам уйти из этих стран, как тут же там появились американцы. А сейчас американские войска уже в Грузии, американский флот возле Севастополя. И это тоже естественный шаг с их стороны.
Пессимист — это хорошо информированный оптимист…

Оффлайн Vad

  • Nemo solus satis sapit
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4373
  • Карма: +416/-139
  • Пол: Мужской
  • Nomen est omen
    • Награды
Re: Можно ли было раньше закончить войну?
« Ответ #13 : 10:54, 29 Августа, 2005 »
...
Вот насчет упреждающего удара не согласен... в 41ом (т.е. вскоре) его никак не могло быть...
Но не услышал ответа на свой вопрос, заданый еще в теме про Сталина, как же СССР мог ускорить ее окончание?

Как здесь правильно сказали СССР так же нуждался в войне, как и Германия, только по другой причине.
Германия хотела реванша, а СССР - экспорт социализма в другие страны(что собс-но и произошло).
Финская война и война в Испании - это была тренировка для будущей войны, которую планировал СССР.
Поэтому СССР(читай Сталин) мог, но не хотел делать так чтобы не было войны.

Мог(но не хотел) не поддерживать Германию и фашистов, пришедших к власти.

Мог(но не хотел) не подписывать секретный пакт с Германией, что развязывало ей
руки.

Мог(но не хотел) не устраивать 37 год и массовые чистки кадрового состава, фактически
обезглавившего армию. Кстати, после этого в армии установилась основной наступательная
стратегия и тактика(в угоду т.Сталину), и игнорировалась оборонительная, несмотря на
объективные факты. Игнорировался опыт других конфликтов.

Мог(но не хотел) подготовится к нападению Германии в начале войны. Благо
информации и стратегической и тактической было много.

Например такой факт: в 30-х годах с целью развертывания широкомаштабной партизанской
деятельности в случае начала войны были созданны специальные школы в которых
готовили командный состав партизанов(диверсантов) были оборудованны специальные склады
с вооружением, продовольствием и т.п. на территории возможной оккупации.
Были возведены оборонительные линии (в.т.ч. линия Сталина).

Но после 37 года оборонительная тактика и стратегия была полностью отвергнута, партизанских
командиров в основном реприссировали, склады изьяли, оборонительные линии законсервировали
(если не забросили вовсе) и не модернизировали под современные требования.
Да и основные склады перебросили как можно ближе к границе(в сотв. с наступательной стратегией).

СССР не хватило пару лет, чтобы перевооружить армию укомплектовать ком.состав и самим напасть
как Германия. Как раз тех лет, которые были потраченны на репрессии.
Упреждающий удар(собственное нападение) планировалось где-то через год.

Это что касается до начала и начала войны...
Удача терпелива...

Оффлайн RuSo

  • Jedem das seine...
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5120
  • Карма: +595/-67
  • Пол: Мужской
  • :lovekofe:
    • Награды
Re: Можно ли было раньше закончить войну?
« Ответ #14 : 22:36, 29 Августа, 2005 »
Заключить сепаратный мир с Германией ,как это сделал Ленин в Брест- Литовске в 18 г.В Германии были силы не согласные с политикой Гитлера.(Вспомните покушение на него в 44г.)  Уже в 42-43г им стало ясно ,что их стране не выдержать войны на 2 фронта и дело идет к концу.Но Сталину не нужен был мир,ему  нужно было захватить побольше территории и установить там коммунистические режимы.Что и произошло в последствии.
В Германии не было реальной силы с которой можно было заключить сепаратный мир, и Гитлер и группа загвоорщиков хотели заключить мир с союзниками, но продолжать войну на восточном фронте...
Захват территорий "побольше" давал ряд геополитических преимуществ при обустройстве послевоенного мира...
Боже, покарай Америку... :god:

Оффлайн RuSo

  • Jedem das seine...
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5120
  • Карма: +595/-67
  • Пол: Мужской
  • :lovekofe:
    • Награды
Re: Можно ли было раньше закончить войну?
« Ответ #15 : 23:01, 29 Августа, 2005 »
Как здесь правильно сказали СССР так же нуждался в войне, как и Германия, только по другой причине.
Германия хотела реванша, а СССР - экспорт социализма в другие страны(что собс-но и произошло).
Финская война и война в Испании - это была тренировка для будущей войны, которую планировал СССР.
Поэтому СССР(читай Сталин) мог, но не хотел делать так чтобы не было войны.
Экспорт социализма осуществлялся без объявления войны... Так как было в прибалтике и Польше... по другому СССР был бы окупантом что никак не вяжется с этой идеей...
Испания и Финская война войны несколько разного плана... Но у вас есть данные когда планировал СССР войну? с кем планировал? Какими силами и средствами?

Мог(но не хотел) не поддерживать Германию и фашистов, пришедших к власти.

Мог(но не хотел) не подписывать секретный пакт с Германией, что развязывало ей
руки.

Мог(но не хотел) не устраивать 37 год и массовые чистки кадрового состава, фактически
обезглавившего армию. Кстати, после этого в армии установилась основной наступательная
стратегия и тактика(в угоду т.Слину), и игнорировалась оборонительная, несмотря на
объективные факты. Игнорировался опыт других конфликтов.

Мог(но не хотел) подготовится к нападению Германии в начале войны. Благо
информации и стратегической и тактической было много.
Это что касается до начала и начала войны...
1) Как он их поддерживал? Мы бы вроде и не против дружить в кем-нить другим но никто дружить с нами не хочет... Что делать прикажите ?
2) Помните дядечку такого:-"Я привез Вам мир!" который кричал и листочками бумаги размахивал...? Вот собственно кто руки развязал Германии...
3) Причем тут это? Нет репрессии штука неодназначная, с одной стороны конечно эта трагедия, но с другой благодаря им была ликвидирована 5-я колонна на которую так расчитывал Гитлер, так же поднялись на верх свежие талантливые люди... Именно они войну то и выйграли... И не знаю кого из тех кого репресировали можно было бы назвать гением военного искуства...
Немного по поводу наступательной тактики... Вы наверно про наступательный Устав РККА? Тогда Вам следует знать, что в то время дураков не было воевать на своей территории, кому это надо... И это было практически во всех Уставах европейских стран того времени... Даже Польша предпологала вести боевые действия на территории противника... да вот малясь запаздала с мобилизацией...

Цитировать
СССР не хватило пару лет, чтобы перевооружить армию укомплектовать ком.состав и самим напасть
как Германия. Как раз тех лет, которые были потраченны на репрессии.
Упреждающий удар(собственное нападение) планировалось где-то через год.
То что нехватило пару лет согласен, но списывать это на репрессии... врядли... Тем более и в разгар репрессий создавались новые промышленные предприятия, шло полным ходом перевооружение армии, создавались новые образцы оружия и техники... Тут тоже надо понимать что как бы не хотелось, а выше головы не прыгнешь... Промышленная база у нас была похуже чем в Германии, Великобритании и тем более в США...


Боже, покарай Америку... :god:

Оффлайн Vad

  • Nemo solus satis sapit
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4373
  • Карма: +416/-139
  • Пол: Мужской
  • Nomen est omen
    • Награды
Re: Можно ли было раньше закончить войну?
« Ответ #16 : 11:21, 30 Августа, 2005 »
Экспорт социализма осуществлялся без объявления войны... Так как было в прибалтике и Польше... по другому СССР был бы окупантом что никак не вяжется с этой идеей...
А по другому - никак(без войны). Сначала думали, что наличие такой страны как СССР и помощь пробудит рабочие
социалистические движения в европейских странах, а когда там начнутся революции СССР им поможет.
Но чего-то сознательность у рабочих никак не пробуждалась. Поэтому и расчитывали на большую войну в результате
которой на аккупированной территории можно будет создать лояльные прокоммунистические правительства.
Такая тактика и сработала в итоге(и сейчас срабатывает но уже для "демократических" марионеточных правительств
подконтрольных США)

Цитировать
Испания и Финская война войны несколько разного плана... Но у вас есть данные когда планировал СССР войну? с кем планировал? Какими силами и средствами?

Эти войны разного плана, но на них СССР пробовал свою армию и вооружение для полномасштабной войны.

Официальных данных ес-сно нет, т.к. подобные документы секретные до сих пор. Но выводы о планах можно сделать
и по другим вещам. Например качественный, количественный состав вооружения, его направленность(оборонительное
или наступательное). Приемущественное развитие родов войск, численность армии, предыдущие конфликты, направленность
пропаганды и т.д. и т.п.

Ясно что СССР в сороковых годах хотел вести войну не за колонии в Африке или Америке.

Цитировать
1) Как он их поддерживал? Мы бы вроде и не против дружить в кем-нить другим но никто дружить с нами не хочет...
Что делать прикажите ?
Вот как раз дружить мы и против. Самое большое - дипломатические отношения.
Как можно дружить со страной которая и не скрывает планов сменить политический строй у всей Европы и далее...?!
Ес-сно при такой политике о нормальных экономических отношениях речи и не идет, но СССР нужны были
технологические достижения запада. А раз все равно воевать, то можно и с будущим противником пояшкаться
держа за пазухой камень и думая, что уж его то ты точно перехитришь! :degen

Цитировать
2) Помните дядечку такого:-"Я привез Вам мир!" который кричал и листочками бумаги размахивал...? Вот собственно кто руки развязал Германии...

Чемберлен наивно полагал, что пуская Германию на восток он снижает угрозу для запада.

Отличие государственного деятеля от политика в том
что политик ориентируется на следующие выборы,
а государственный деятель на следующее поколение
/У. Черчилль/
Тоже английский премьер. Как говорится: почуствуйте разницу.

У каждого были свои планы воинственную на Германию. Кое-кто хотел ее
руками задавить СССР.
Удача терпелива...

Оффлайн Vad

  • Nemo solus satis sapit
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4373
  • Карма: +416/-139
  • Пол: Мужской
  • Nomen est omen
    • Награды
Re: Можно ли было раньше закончить войну?
« Ответ #17 : 11:21, 30 Августа, 2005 »
Цитировать
3) Причем тут это? Нет репрессии штука неодназначная, с одной стороны конечно эта трагедия, но с другой благодаря им была ликвидирована 5-я колонна на которую так расчитывал Гитлер, так же поднялись на верх свежие талантливые люди... ?

Репрессии как раз штука однозначная, особенно в этом случае. Не о какой 5 колонне речи и не было, это только пропаганда.
На самом деле шла борьба за власть. И Сталину, чтобы самому утвердится необходимо было уничтожить всех своих
влиятельных однопартийцев соратников Ленина. А сделать это можно было только в мутной воде борьбы с врагами народа
и шпионами. А если уничтожался однопартиец, уничтожались и люди его поддерживающие. т.е чистка велась по лояльности
Сталину, а не по другим принципам.

Гении - не гении, но люди окончившие Академию Генштаба и другие военные и гражданские институты и университеты
лучше для промышленности и армии, чем необразованные 18-20 летние "ПАТРИОТЫ СТАЛИНА", особенно в военное время.

Цитировать
То что нехватило пару лет согласен, но списывать это на репрессии... врядли... Тем более и в разгар репрессий создавались новые промышленные предприятия, шло полным ходом перевооружение армии, создавались новые образцы оружия и техники... ...


Когда отвлекаются на "борьбу с врагами народа" ни о каком нормальном развитии речи не идет.
Одни думают кого бы сдать, чтобы самих не взяли, другие пытаются спастись, а третьи уже за колючкой.
Удача терпелива...

Оффлайн RuSo

  • Jedem das seine...
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5120
  • Карма: +595/-67
  • Пол: Мужской
  • :lovekofe:
    • Награды
Re: Можно ли было раньше закончить войну?
« Ответ #18 : 17:55, 30 Августа, 2005 »
А по другому - никак(без войны). Сначала думали, что наличие такой страны как СССР и помощь пробудит рабочие
социалистические движения в европейских странах, а когда там начнутся революции СССР им поможет.
Но чего-то сознательность у рабочих никак не пробуждалась. Поэтому и расчитывали на большую войну в результате
которой на аккупированной территории можно будет создать лояльные прокоммунистические правительства.
Такая тактика и сработала в итоге(и сейчас срабатывает но уже для "демократических" марионеточных правительств
подконтрольных США)
Почему никак? Очень даже как, опять же Прибалтика, Польша... а нам больше ничего и не надо в общем-то было...
Дело в том что идеей мировой революции очень болел тов. Троцкий и его сторонники... у Сталина были совершенно другие взгляды по этому вопросу...

Эти войны разного плана, но на них СССР пробовал свою армию и вооружение для полномасштабной войны.

Официальных данных ес-сно нет, т.к. подобные документы секретные до сих пор. Но выводы о планах можно сделать
и по другим вещам. Например качественный, количественный состав вооружения, его направленность(оборонительное
или наступательное). Приемущественное развитие родов войск, численность армии, предыдущие конфликты, направленность
пропаганды и т.д. и т.п.
НУ насчет войны в ИСпании вообще сложно что-либо гвоорить о пробах армии в полномосштабной войне, слишком уж масштабы мелковаты... Я бы понял еслиб Вы Халкин-Гол в пример привели... Кстати эти пробы какраз и показали как у нас все плохо для "полномасштабной войны"...

Я не знаю о какой секретности может идти речь, если скажем тот же набросок-черновик планов Жукова и Василевского по нанесению упреждающего удара Германии (кстати отвергнутый Сталиным) уже давно рассекречен...
Вот только не надо повторять бредни Резуна-Суворова... Выводы можно сделать много из чего, что отнюдь не гарантирует их правильности... ?Но их однобокость точна присутствует... тоесть на фоне усиливающейся Германии СССР не должен был перевооружать свою армию, повышать ее боеготовность? И что это обязательно свидетельствует о захватнических планах? А просто как сдерживающий фактор не...?
Кстати количественное увелечение армии отнюдь не свидетельствует о ее качественном улучшении... И это можно сказать практически о любом роде или виде войск Краснйо армии...в езде были свои проблемы которые потом и аукнулись в 41ом...
Направленость оружия вообще нонсенс... Оружие вс? как правило универсально... И может использоваться как в обороне так и в наступлении, кстати стратегическая оборона вовсе не предпологает исключение наступления как вида боя...

Чемберлен наивно полагал, что пуская Германию на восток он снижает угрозу для запада.

Отличие государственного деятеля от политика в том
что политик ориентируется на следующие выборы,
а государственный деятель на следующее поколение
/У. Черчилль/
Тоже английский премьер. Как говорится: почуствуйте разницу.

У каждого были свои планы воинственную на Германию. Кое-кто хотел ее
руками задавить СССР.
Я рад что мы это выяснили... ну дак и кто в итоге сделал все возможное чтобы Германия таки усилилась и кто развязал ей руки в войне (правдо предпологаемой) на восток?




 




Боже, покарай Америку... :god:

Оффлайн RuSo

  • Jedem das seine...
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5120
  • Карма: +595/-67
  • Пол: Мужской
  • :lovekofe:
    • Награды
Re: Можно ли было раньше закончить войну?
« Ответ #19 : 17:55, 30 Августа, 2005 »
Репрессии как раз штука однозначная, особенно в этом случае. Не о какой 5 колонне речи и не было, это только пропаганда.
На самом деле шла борьба за власть. И Сталину, чтобы самому утвердится необходимо было уничтожить всех своих
влиятельных однопартийцев соратников Ленина. А сделать это можно было только в мутной воде борьбы с врагами народа
и шпионами. А если уничтожался однопартиец, уничтожались и люди его поддерживающие. т.е чистка велась по лояльности
Сталину, а не по другим принципам.
Я рад что у вас все так однозначто в жизни и никакие сомнения вас не мучают... Меж тем 5-ая колонна таки была и это были т.н. троцкисты... Именно за влась и шла борьба между этими 2мя "группировками" если можно так сказать... Но раскрутившийся маховик репрессий к сожалению задел и другие слои общества и сферы жизни... а по другому и не бывает в реальном мире...

Гении - не гении, но люди окончившие Академию Генштаба и другие военные и гражданские институты и университеты
лучше для промышленности и армии, чем необразованные 18-20 летние "ПАТРИОТЫ СТАЛИНА", особенно в военное время.
Тоесть у нас все были необразованные и 18-20 летнии? Хм... тогда вас наверно удивит если вы посмотрите кто и какие посты занимал в Наркомате промышленности и вооружения скажем, в Генеральном штабе ну и др. гос. органах...
Кстати у нас есть неоспоримый факт- выйграная война, о какой лучшести "если бы да ка бы" еще может идти речь?
 
Когда отвлекаются на "борьбу с врагами народа" ни о каком нормальном развитии речи не идет.
Одни думают кого бы сдать, чтобы самих не взяли, другие пытаются спастись, а третьи уже за колючкой.
А есть еще и четвертые которые продолжают работать и таких подавляющее большинство...
Боже, покарай Америку... :god:

Оффлайн Vad

  • Nemo solus satis sapit
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4373
  • Карма: +416/-139
  • Пол: Мужской
  • Nomen est omen
    • Награды
Re: Можно ли было раньше закончить войну?
« Ответ #20 : 18:30, 30 Августа, 2005 »
Почему никак? Очень даже как, опять же Прибалтика, Польша... а нам больше ничего и не надо в общем-то было...
Дело в том что идеей мировой революции очень болел тов. Троцкий и его сторонники... у Сталина были совершенно другие взгляды по этому вопросу...
НУ насчет войны в ИСпании вообще сложно что-либо гвоорить о пробах армии в полномосштабной войне, слишком уж масштабы мелковаты... Я бы понял еслиб Вы Халкин-Гол в пример привели... Кстати эти пробы какраз и показали как у нас все плохо для "полномасштабной войны"...

Я не знаю о какой секретности может идти речь, если скажем тот же набросок-черновик планов Жукова и Василевского по нанесению упреждающего удара Германии (кстати отвергнутый Сталиным) уже давно рассекречен...
Вот только не надо повторять бредни Резуна-Суворова... Выводы можно сделать много из чего, что отнюдь не гарантирует их правильности... ?Но их однобокость точна присутствует... тоесть на фоне усиливающейся Германии СССР не должен был перевооружать свою армию, повышать ее боеготовность? И что это обязательно свидетельствует о захватнических планах? А просто как сдерживающий фактор не...?
Кстати количественное увелечение армии отнюдь не свидетельствует о ее качественном улучшении... И это можно сказать практически о любом роде или виде войск Краснйо армии...в езде были свои проблемы которые потом и аукнулись в 41ом...
Направленость оружия вообще нонсенс... Оружие вс? как правило универсально... И может использоваться как в обороне так и в наступлении, кстати стратегическая оборона вовсе не предпологает исключение наступления как вида боя...
Я рад что мы это выяснили... ну дак и кто в итоге сделал все возможное чтобы Германия таки усилилась и кто развязал ей руки в войне (правдо предпологаемой) на восток?

Прибалтика, Польша ? А вас умоляю...? :degsmile Вот где-где, а там Россию до сих пор считают оккупантом.

В Испании также обкатывалось новое вооружение, товые тактики, изучался противник. А Халхин-Гол - не те условия,
не Европа, хотя его тоже можно добавить к списку.

Надо же было что-то рассекретить для прессы - вот и рассекретили мусор...

Как раз именно так и работает стратегическая разведка всех стран. На основании полученной информации делает
выводы о вероятном противнике или просто о намереньях страны. И я совсем не думаю, что там сидят тупоголовые
аналитики, которые делают однобокие выводы.
Есть универсальное оружие, а есть оружие наступательное и
оборонительное. Будем спорить по этому поводу?

Вывод: чтобы Германия усилилась способствовали все политические игроки, так как расчитывали применить ее в своих
целях, и все жестоко ошиблись, СССР в том числе. Но ошибки Сталина стоили нам дороже всех остальных стран
(если мерять в жизнях).
Удача терпелива...

Оффлайн Vad

  • Nemo solus satis sapit
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4373
  • Карма: +416/-139
  • Пол: Мужской
  • Nomen est omen
    • Награды
Re: Можно ли было раньше закончить войну?
« Ответ #21 : 18:44, 30 Августа, 2005 »
Я рад что у вас все так однозначто в жизни и никакие сомнения вас не мучают... Меж тем 5-ая колонна таки была и это были т.н. троцкисты... Именно за влась и шла борьба между этими 2мя "группировками" если можно так сказать... Но раскрутившийся маховик репрессий к сожалению задел и другие слои общества и сферы жизни... а по другому и не бывает в реальном мире...
Тоесть у нас все были необразованные и 18-20 летнии? Хм... тогда вас наверно удивит если вы посмотрите кто и какие посты занимал в Наркомате промышленности и вооружения скажем, в Генеральном штабе ну и др. гос. органах...
Кстати у нас есть неоспоримый факт- выйграная война, о какой лучшести "если бы да ка бы" еще может идти речь?
 А есть еще и четвертые которые продолжают работать и таких подавляющее большинство...

Ну конечно, Троцкисты, а еще Зиновьевцы, врачи убийцы, 5 колонна и т.д. Прямо как из политинформации Сталинских времен.
Очнитесь! Уже пол-века прошло. Внутрипартийная борьба за власть всегда начинается после революций, пока не установится
один непререкаемый диктатор. Просто в СССР это все приобрело прямо глобальный масштаб.
Я вот только не понял, почему репрессии закончились с началом войны, и даже многих злостных шпионов вернули обратно?
Да потому, что это все выдумки пропаганды, для прикрытия реальности.

Да, это удручает, когда после репрессий полками и дивизиями начинали командовать молодые командиры, без академии...
Как раз за время войны - 4 года эти люди и приобрели опыт, прошли обучение на крови.
Вот только цена - тысячи жизней солдат загубленных от неумелого управления и бессмысленных приказов,
исходящих чаще всего от "комиссаров".

Конечно, четвертые работали, ведь так и было задуманно - работать и работать. Советский рабовладельческий строй.
Но при неграмотном управлении и эффективность труда - невысокая и польза небольшая.

Так что спасибо советскому НАРОДУ, что он вынес на плечах эту войну, оплачивая своим потом и кровью, страхи,
необразованность и амбиции руководства, партии и лично т.Сталина
« Последнее редактирование: 18:54, 30 Августа, 2005 от Vad »
Удача терпелива...

Оффлайн RuSo

  • Jedem das seine...
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5120
  • Карма: +595/-67
  • Пол: Мужской
  • :lovekofe:
    • Награды
Re: Можно ли было раньше закончить войну?
« Ответ #22 : 19:59, 30 Августа, 2005 »
"Прибалтика, Польша ? А вас умоляю... ? Вот где-где, а там Россию до сих пор считают оккупантом."
Это коньюктура последнего времени... Россию вообще очень модно стало считать окупантом... самое интересное и печально что много людей с подобными взглядами и среди наших соотечественников.. .

"В Испании также обкатывалось новое вооружение, товые тактики, изучался противник. А Халхин-Гол - не те условия,
не Европа, хотя его тоже можно добавить к списку."
То оружие которое обкатывалось в Испании к началу ВОВ уже считалось устаревшим... Причем тут Европа не Европа... Халкин-Гол это маленькая война...

"Надо же было что-то рассекретить для прессы - вот и рассекретили мусор..."
В СССР для прессы ничего не рассекречивали... Этим отличается нынешняя власть в основном рассекречивается всякий "сенсационный мусор" обличающий старый строй... Так что извините не вижу логики...

"Как раз именно так и работает стратегическая разведка всех стран. На основании полученной информации делает
выводы о вероятном противнике или просто о намереньях страны. И я совсем не думаю, что там сидят тупоголовые
аналитики, которые делают однобокие выводы. "
Разведка слишком хлипкая материя... чтобы всецело и полностью ей доверять... И чего это вы про разведку то начали, неужто Суворова к разведчиками причислили? ?:degsmile

"Вывод: чтобы Германия усилилась способствовали все политические игроки, так как расчитывали применить ее в своих
целях, и все жестоко ошиблись, СССР в том числе. Но ошибки Сталина стоили нам дороже всех остальных стран
(если мерять в жизнях)."
Хорошо, предложите что нужно было делать чтобы эта война не стоила нам столько жизней... Притом не с позиции все так делали... а с позиции СССР, учитывая коненчо действия других стран...

"Ну конечно, Троцкисты, а еще Зиновьевцы, врачи убийцы, 5 колонна и т.д. Прямо как из политинформации Сталинских времен.
Очнитесь! Уже пол-века прошло. Внутрипартийная борьба за власть всегда начинается после революций, пока не установится
один непререкаемый диктатор. Просто в СССР это все приобрело прямо глобальный масштаб."
Да я то вроде и не в падал в безпамятство... и не жертва пропоганды вовсе... и не грезится она мне везде и всюду... Вот именно борьба за власть начинается после ЛЮБОЙ революции... се ля ви... Приди к власти сторонники Троцкого были обсолютно теже самые репрессии только против сторонников СТалина...и уже они были бы 5ой колонной... ДЫк где тут пропоганда? Вс? естественно...

"Я вот только не понял, почему репрессии закончились с началом войны, и даже многих злостных шпионов вернули обратно?"
Они закончились несколько раньше... Это кого вы злостными шпионами считаете из тех кого вернули? Да бесспорно много людей было возвращено в ряды армии после того как разобрались...

"Да потому, что это все выдумки пропаганды, для прикрытия реальности."
А реальность судя посему это то что сейчас нам рассказывает ныняшняя пропоганда? :)

Боже, покарай Америку... :god:

Оффлайн RuSo

  • Jedem das seine...
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5120
  • Карма: +595/-67
  • Пол: Мужской
  • :lovekofe:
    • Награды
Re: Можно ли было раньше закончить войну?
« Ответ #23 : 19:59, 30 Августа, 2005 »
"Да, это удручает, когда после репрессий полками и дивизиями начинали командовать молодые командиры, без академии..."
Это по ващему лейтенанты чтоли начали командовать полками дивизиями? Что за глупости то... Да было много людей которые не имели достаточного опыта чтобы командовать столь крупными формированиями, но опыт дело наживное...
Зато назовите мне хоть одного из наших военноначальников из нерепрессированных, кто занимал командную должность в ходе гражданской войны и кто хоть как-то проявил себя в ВОВ... не было такого... Проявили себя люди свежие, вот кто гении военного искуства НА ДЕЛЕ...

"Вот только цена - тысячи жизней солдат загубленных от неумелого управления и бессмысленных приказов,
исходящих чаще всего от "комиссаров"."
То что они вам кажутся бессмысленными отнюдь не говорит о том что они действительно были таковыми, а скорее о ващей неинформированности в этом вопросе... Вы вообще представляете как приказы в армии отдаются? То есть никакой политрук (комисары в гражданскую были насколько я помню) не может по собственнйо прихоти поднять батальон (взвод, роту, полк) в атаку... 

"Конечно, четвертые работали, ведь так и было задуманно - работать и работать. Советский рабовладельческий строй.
Но при неграмотном управлении и эффективность труда - невысокая и польза небольшая."
Ну и каким же чудом шло перевооружение армии и промышлености?

"Так что спасибо советскому НАРОДУ, что он вынес на плечах эту войну, оплачивая своим потом и кровью, страхи,
необразованность и амбиции руководства, партии и лично т.Сталина "
Как мне нравится эта черта в нынешних демократах... когда им выгодно представляют народ тупым быдлом, когда не выгодно готовы ему в ноги кланятся... Да вы то конечно образованей Сталина будите, и войну Вы бы выйграли, и промышленость подняли и жили бы мы щаз как в Америке токо еще лучше... :)  Не забывайте что без руководства народ- толпа... как не грубо это звучит...







 

Боже, покарай Америку... :god:

Оффлайн Vad

  • Nemo solus satis sapit
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4373
  • Карма: +416/-139
  • Пол: Мужской
  • Nomen est omen
    • Награды
Re: Можно ли было раньше закончить войну?
« Ответ #24 : 01:31, 31 Августа, 2005 »
Полемика переросла в пререкания по каждой фразе.
Это неинтересно и скучно.

p.s. А вы, товарисч, служили в армии, если знаете как приказы отдаются и разбираетесь в вооружениях ?
Удача терпелива...

 



Данный форум не является СМИ в соответствии с Законом №2124-1.