Был ли выбор у ИУДЫ

Автор Зайчуган, 11:57, 07 июля, 2005

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Зайчуган

Серьезно, почемуто этот вопрос меня давно интересует.

Был у Иуды предавшего Христа выбор или нет? Выбор между предавать или не предавать.
Ведь если да, то замысел Божий мог рухнуть, а если нет, то где свобода воли и пр.?

Поделитесь мыслями.
... Мои мысли – не ваши мысли,
ни ваши пути – пути мои.
//нет проблемы, есть твое представление о проблеме//

Лайса

вопрос из серии риторических. ответа нет и не будет точного и ясного. с одной стороны наверняка был выбор, с другой - это же промысел божий. он (бог) наверняка знал кто из апостолов способен польстица на 30 сребренников. и точно все рассчитал. т.е. Иуда оп складу своего характера и образу мышления польстился потому что не мог поступить по-другому. имхо.
ЗЫ а вообще нифига этого не было все придумали обкуренные манахи. вот это одназначное имхо. христианкой себя не считайу:)
хотя и верю, но по-своему

NSU623

       Пожалуй, солидарен с Лайсой. Сам я крещ?ный (в младенчестве), однако в бога не верю. Верю в человека. И с позиций человека у меня есть вопросы. Вот, например, один.
       Церковь утверждает, что бог всемогущ и всеведущ. Ладно, допустим. Но тогда из этого вытекает, что он не то что предвидит, он просто ЗНАЕТ грядущее. И вот тут начинается самое интересное. Ради познания людьми добра и зла, счастья и страдания он сам обрекает себя на пытки. И это было бы вполне оправданно, если бы пытки касались только его самого. Однако же многие миллионы людей приняли эти самые пытки за веру (в нашем случае христианскую). Не говоря уже о страданиях в жизни обыденной. Это что же за логика такая, когда человека обнад?живают раем, но потом, в то время как он мучается, прич?м сейчас? Это, мол, вс? испытание (а то и испытания), которое господь посылает для проверки искренности веры. Однако, иезуитством попахивает. Ни один нормальный родитель, предвидя неприятности для реб?нка, но допустит его туда, где опасно. Если же что-то плохое вс?-таки случается, то против воли родителей и по их недосмотру. А бог ведь ещ? и отец. Довольно странный отец. Ведает об опасностях, однако не ограждает детей своих. В общем, если бог есть, то свободы воли нет. Если свобода воли есть, то бога нет. Как говорится, вот такое мо? ИМХО.
       Как уже заявил, в бога я не верю, зато искренне восхищаюсь и преклоняюсь перед теми ЛЮДЬМИ, которые придумали стройную философскую систему под названием религия. Молодцы просто!


Зайчуган

С Лайсой по поводу Иуды согласен, идей гуд.

А я вот еще что думаю. Многие священнослужители ополчились на Христа. И ведь скорее всего для него дело было не только в деньгах, просто авторитетные люди Христа не признали, и на апостолов оказывалось мощное давление, Иуда при этом не столько на деньги позарился, сколько поддался мнению окужающих.

Однако ставя себя не его место (хотя не хотелось бы) я думаю насколько сложно былобы верить, что тот кто рядом с тобою Сын Божий. Когда вокруг церковники орут что это не так и пр.
... Мои мысли – не ваши мысли,
ни ваши пути – пути мои.
//нет проблемы, есть твое представление о проблеме//

Vad

А может Иуда просто был внедрен в организацию,
делал свою работу, как осведомитель.
Это уже потом из него слепили исчадие ада,
нужен был отрицательный герой.

Никто же из других учеников не вступился за учителя,
все стояли, как овцы и открещивались. А потом написали
мемуары и стали "апостолами". :degsmile

Человеческая природа во все времена остается неизменной.
Удача терпелива...


NSU623

       Как-то мне довелось читать интересную книжку по русскому языку. Хотя образование у меня, как говорится, техническое (математика), однако же я живо интересуюсь родным языком. И вот в гуманитарной книжке я наш?л очень даже математическую вещь. Оказывается, любой ЗНАК (не только слово) имеет четыре обязательных свойства:
1. обозначающее (к примеру, слово ?стол?);
2. обозначаемое (сам предмет ?стол?);
3. условная связь между обозначающим и обозначаемым;
4. неединственность (сразу возникают сравнения и отличия).
       В общем, вполне математическая аксиоматика. И вот четв?ртое свойство, как мне кажется, многое объясняет. Помните слова Воланда, сказанные Левию Матвею? Привожу их дословно:
       ? Ты произн?с свои слова так, как будто ты не призна?шь теней, а также и зла. Не будешь ли ты так добр подумать над вопросом: что бы делало тво? добро, если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с не? исчезли тени? Ведь тени получаются от предметов и людей. Вот тень от моей шпаги. Но бывают тени от деревьев и от живых существ. Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и вс? живое из-за твоей фантазии наслаждаться голым светом? Ты глуп.
       Эту же тему ? тему сравнений (сиречь неединственности) ? использовал, например, Дюма в ?Графе Монте-Кристо?, когда волею этого самого графа испытывал Максимилиана, да даже Виктор Цой пел ?смерть стоит того, чтобы жить?. Поэтому Иуда был просто ОБЯЗАН предать. Его предательство, через страдания сына божьего и последующие чудеса, способствовало укреплению и возвеличиванию новой религии. А если бы не было этого предательства, то пришлось бы придумать другое. В общем, вынужден повториться: выбора у Иуды не было при условии, что бог есть.

Зайчуган

Мдя, истина гдето рядом, но коль скоро --- . В общем, вынужден повториться: выбора у Иуды не было при условии, что бог есть. ------ то Иуда долен быть в Раю. Вам так не кажется?
... Мои мысли – не ваши мысли,
ни ваши пути – пути мои.
//нет проблемы, есть твое представление о проблеме//

ocean

Цитата: SolarWayfarer от 16:09, 11 июля, 2005
Мдя, истина гдето рядом, но коль скоро --- . В общем, вынужден повториться: выбора у Иуды не было при условии, что бог есть. ------ то Иуда долен быть в Раю. Вам так не кажется?

Человек сам решает что ему делать а что нет, человек сам отвечает за свои поступки, а что до выбора то выбор есть всегда.
Сам дурак!!!


NSU623

Цитата: SolarWayfarer от 16:09, 11 июля, 2005
Мдя, истина гдето рядом, но коль скоро --- . В общем, вынужден повториться: выбора у Иуды не было при условии, что бог есть. ------ то Иуда долен быть в Раю. Вам так не кажется?


       Опа! Очень неожиданный поворот? Хорошо. Если принять за данность, что послушание (повиновение) богу есть необходимое условие для попадания в рай, то в этом случае Иуде туда ? прямая дорога. Но ведь поступок сам по себе, мягко говоря, не очень хорош. Предательство, как никак. Конечно, можно заявить, что это ВО ИМЯ БОЛЬШОЙ ИДЕИ. Но если по-простецки, то это иначе сказанная фраза ?цель оправдывает средства?. Не по-божески это, зато вполне по-людски.
       В математике термины ?необходимо? и ?достаточно? встречаются часто. Если какое-то условие является необходимым и достаточным, то в этом случае теорему доказывают в обе стороны. Так вот я полагаю, что поступок, который совершил Иуда, не имеет свойства достаточности, потому что это предательство. И в этом случае путь в рай ему заказан.

Зайчуган

Но если бы он не предал, то нарушил бы план БОЖИЙ и вобщем наверное это так и останется гдето рядом. НО спасибо за мнения Лайса мне личо больше понравилось Твое. " Иуда оп складу своего характера и образу мышления польстился потому что не мог поступить по-другому. имхо."
... Мои мысли – не ваши мысли,
ни ваши пути – пути мои.
//нет проблемы, есть твое представление о проблеме//


Зайчуган

Просто тогда Господь подверг человека искушению, а это тоже кокто не вяжется с христианством. Мдя я щас договорюсь ...
... Мои мысли – не ваши мысли,
ни ваши пути – пути мои.
//нет проблемы, есть твое представление о проблеме//

NSU623

       Вот то-то и оно, что именно так и получается. Правда, религиозный официоз утверждает, что это ?лукавый искушает паству господню?. И тут же толкует про ?испытания, которые господь посылает людям?. И как быть, если испытания соседствуют с искушениями, а то и переходят в них?
       Кстати, SolarWayfarer, а не известны ли тебе доказательства существования бога? В самом начале ?Мастера и Маргариты? Воланд вопрошает у Берлиоза и Бездомного: ?? как же быть с доказательствами бытия божия, коих, как известно, существует ровно пять??. Там ещ? сказано, что И.Кант ??начисто разрушил все пять доказательств, а затем, как бы в насмешку над самим собою, соорудил собственное шестое доказательство?. В крайнем случае укажи ссылку.

Зайчуган

#12
Пять доказательств существования Бога:
http://www.agnuz.info/book.php?id=237&url=page03.htm

Кант, Булгаков и шестое доказательство:
http://www.ateism.ru/talk/talk10.htm
... Мои мысли – не ваши мысли,
ни ваши пути – пути мои.
//нет проблемы, есть твое представление о проблеме//

Vad

Удача терпелива...

ocean

Цитата: ленka от 10:59, 12 июля, 2005
распостранение христианства началось именно после распятия христа, не было бы предательства то и не было бы христианства? или же оно не было бы таким маштабным..
т.е. предательство иуды было необходимо?!
Но ведь он потом еще и повесился.
Сам дурак!!!

Vad

Цитата: ocean от 13:44, 12 июля, 2005
Но ведь он потом еще и повесился.

Повесили - однозначно...
Хотя по другим источникам у него лопнул живот.
Удача терпелива...

Дед-мороз

Цитата: Lайса от 15:06, 07 июля, 2005

ЗЫ а вообще нифига этого не было все придумали обкуренные манахи. вот это одназначное имхо.

тоже вариант конечно!
но я могу один из своих вариантов предложить! более правдоподобный: :gy:

(я сокращенно изложу)

родился обыкновенный мальчик (иисус)
рос взрослел, ?:kult:
от природы был наблюдательным и умным
и т.д. и т.п. анализировал общество и прочее (короче психологией увлекался)
ораторское искусство тоже знал (может сам учился может у кого-то (вариаций много)
в общем влиять на сознание людей научился! убеждал отлично!
вполне вероятно обладал способностью гипнотизировать ! ?:mad3:

(что им двигало сказать сложно потому что вариантов много, может самоутверждение может экспериментировал может чувство быть лидером ?может банально денег хотел с толпы срубить, ну это я так просто примеры дурацкие привожу -- это и не важно!)

разработал он план и осуществил его! ? люди за ним пошли! ?

в современности такие люди тоже встречаются ( это я про организаторов сект всяких намекаю)

если гипотетически представить что например свидетели еговы или другая секта повлияют на общество подобным образом то вот и новая религия ! ?:degsmile


ладно надоело писать!

Дед-мороз действительно существует! ;))

Vad

Самое интересное, где этот мальчик воспитывался и жил, между рождением и последними днями?
Об этом практически ничего не известно...
Удача терпелива...

Отшельник

Цитата: SolarWayfarer от 11:57, 07 июля, 2005
Серьезно, почемуто этот вопрос меня давно интересует.

Был у Иуды предавшего Христа выбор или нет? Выбор между предавать или не предавать.
Ведь если да, то замысел Божий мог рухнуть, а если нет, то где свобода воли и пр.?

Поделитесь мыслями.

Безусловно свобода выбора у людей есть. Выбор был и у Иуды. Но распятие Христа состоялось бы вне зависимости от его выбора.
Поймите, Христос не из-за Иуды пострадал. Это было бы слишком мелко. Иуда - лишь эпизод, детали.
Как утверждает церковь, Христос принял на себя все грехи всех людей и искупил их. В этом была задумка.
Иуда мог и не придавать. Но чем мельче душа, тем она больше подвержена обстоятельствам, тем больше предсказуема. Поэтому Христос заранее предугадывал, кто его продаст. Знал и что Петр смалодушничает: трижды отречется от него.

Предупреждение: ссылки предоставляются на платной основе!

Vad

#19
Вот, только, интересно, почему Иуда продал Христа за 30 серебренников, хотя был казначеем
секты ? Если у него была такая продажная душа, он моб бы просто потихоньку разворовывать
поступающие пожертвования...

Наверно, дело не в продажности, а в чем-то другом.

И, потом, причем здесь все люди? И их грехи?
Скорее, дело было в апостолах, он(И.Х.) принял на себя все их грехи.
т.е. всю вину взял на себя, и не сдал свою подпольную организацию.

Удача терпелива...

Зайчуган

Vad Спасибо за ссылочку, очень интересно.

Цитата: Отшельник от 22:41, 12 июля, 2005
Поймите, Христос не из-за Иуды пострадал. Это было бы слишком мелко. Иуда - лишь эпизод, детали.

Вот именно, т.е. получается Иуда из-за Христа ???
... Мои мысли – не ваши мысли,
ни ваши пути – пути мои.
//нет проблемы, есть твое представление о проблеме//

Дед-мороз

#21
Цитата: SolarWayfarer от 11:57, 07 июля, 2005
Серьезно, почемуто этот вопрос меня давно интересует.

Был у Иуды предавшего Христа выбор или нет? Выбор между предавать или не предавать.
Ведь если да, то замысел Божий мог рухнуть, а если нет, то где свобода воли и пр.?

Поделитесь мыслями.

а почему ты не задал вопрос был ли выбор у Петра и у других апостолов ? выбор следовать вере или нет. (ну и в таком роде)
Цитата: Ведь если да, то замысел Божий мог рухнуть, а если нет, то где свобода воли и пр.? конец цитаты! тут в цитате да и нет поменять надо!!  :shy:

..да! и можно поинтересоваться что ты имеешь в виду под фразой замысел божий ???


если возможны два или более вариантов то выбор есть это ж очевидно
в пример: Иуда мог предать мог не предать 2 варианта выбор есть ;)),
а ты выходя их дома можешь идти на работу, а можешь идти в кино или еще куда то выбор есть только ты выберешь то что тебе выгоднее
например прогуляешь работу, уволят денег не будет и п.р. , а если выходя из дома ты найдешь чемодан с деньгам наверное на работе тебя не увидят (что про чемодан глупо??) ну тогда как вариант предложение устроится на новую работу где будешь получать больше, работать при этом меньше и п.р.
хотя ты можешь и на старой работе оставаться и от предложения отказаться
это ж выбор!

?и еще пример:
хотя я этот пример потом приведу если желание будет
на работу пора ;))) :gy:

Дед-мороз действительно существует! ;))

Зайчуган

#22
2_Дед-Мороз Начнем по порядку.

1. Иуда по тому, что он стал порицаем в веках. И мне его жалко вчемто.

2. Под замыслом Божим я подразумевал Его план о распятии Христа в результате предательства (что особо подчеркивает роль Иуды, именно он выступил в роли предателя "и Сын Божий был ПРЕДАН и распят.." )

3. Не думаю, что стоит в качестве аргумента приводить фразы типа, выбор есть всегда или если возможны два или более вариантов то выбор есть это ж очевидно. Если Господь пожелает чтобы ты Дед-Мороз стал Кащеем-Бессмертным. И об этом изречет заранее через пророков и Сына Своего, будет ли у тебя ВЫБОР?

Ну предположим, что Иуда не предал => Христос и пророки ошиблись? Но Бог говорящий через пророков не ошибается.

И задаю я этот вопрос не просто так чтобы поболтать, мне действительно хочется понять для себя, потому и спрашиваю.
... Мои мысли – не ваши мысли,
ни ваши пути – пути мои.
//нет проблемы, есть твое представление о проблеме//

Политрук

Иуда был обязан предать Иисуса. Правильно, это было условием искупления грехов человеческих Иисусом - сыном Божьим.

Вспомните:
"Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам.
И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту.   
И после сего куска вошел в него сатана.
Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.
Но никто из возлежавших не понял, к чему Он это сказал ему."

В школе, у нас был классный учитель литературы (тогда как раз менялось все в нашем образовании - 91-92 годы). Он давал нам изучать вещи, которые раньше в школах не изучали. Библия, например, Или Властелин Колец. Был еще рассказ "Иуда Искариот". Не помню кто написал, но рассказ меня тогда заставил хорошо задуматься. Щас поищу его в тырнете.
...............................................................................................

Политрук

Нашел вот здесь, почитайте, кому интересно!

http://www.e-kniga.ru/Andreev/iuda_isk0.html
...............................................................................................




Данный форум не является СМИ в соответствии с Законом №2124-1.
Яндекс.Метрика